FAKTY I MITY KAPITALIZMU

[Gość: Kagan]

Stasik: Kapitalizm to system najlepszy dla wszystkich, bo "podczas przyplywu
wszystkie, nawet male lodki sie podnosza".
Kagan: To w czasie odplywu w najlepszej sytuacji powinny byc tez male lodki
(duze powinny szybciej osiasc na dnie). Ale w rzeczywistosci jest jednak
zupelnie inaczej. Widzisz, ze twoje porownania sa bardzo marne... :(

S: Kapitalizm czyni wszystkich bogatszymi, ale do tego potrzeba czasu i
ciezkiej pracy. Nie ma trzeciej drogi, ktora zapewnia tygrysi skok w ciagu 10
lat.
K: Czyni tylko wtedy, gdy akumulacja kapitalu jest wspomagana rabunkiem
kolonii (Francja, W, Brytania, Belgia czy Holandia) albo rabunkiem ziemii i
jej bogactw (USA, Kanada, Australia). I to tez nie zawsze (bieda w
Portugalii, Brazylii czy Argentynie)...
A III droga sie doskonale sprawdza w Chinach!

S: W Polsce jest obecnie nienajlepiej, bowiem jestesmy biednym krajem, na
dorobku. Na poczatku, niestety, trzeba pracowac ciezko, by nadroibic stracone
ostatnie kilkaset lat bez kapitalizmu, a zwlaszcza te ostatnie kilkadziesiat
lat.
K: Przed wojna Polska byla kapitalistyczna, a bida (poza Slaskiem,
Poznanskiem i Warszawa) byla wszedzie! Nie chodzi tu o ciezka prace, ale o
prace wydajna. A do tego trzeba poprawic techniczne uzbrojenie pracy
(maszyny!) i jej organizacje. Hindusi pracuja znacznie ciezej niz np.
Holendzry, a porownaj ich srednie standardy zycia...

S: Im czystszy kapitalizm, tym mniejsze problemy. Tto szukanie trzeciej,
czwartej drogi powoduje wzrost ubostwa i bezrobocia.
K: Czyzby? W Polsce im wiecej kapitalizmu, tym wieksze bezrobocie. A to niby
niskie bezrobocie w USA wynika z manipulowania statystykami i tak niskich
plac minimalnych, ze miliony pracuja w USA za zarobki ponizej minimum
socjalnego. Stad te miliony pracujacych Amerykanow bez ubezpieczenia
zdrowotnego. Czy o to ci chodzi, aby ludzie pracowali za nedzne grosze, aby
garstka zyla w superluksusie?

S: Recepta na sukces jest tak znienawidzona "niewidzialna reka rynku", ktora
powoduje, ze jak wchodzisz na dworzec, zeby kupic bilety, to kolejki przy
kazdej kasie sa mniej wiecej rowne, bo kazdy pilnuje wlasnego interesu i
dzieki temu nie trzeba planisty, ktory by tym sterowal.
K: BARDZO ZLY PRZYKLAD! Jedni stoja wtedy znacznie dluzej niz inni, bo
kolejki sa obslugiwane w roznym tempie, zas latanie z wywieszonym ozorem od
jednej kolejki do drugiej tez nie jest rozwiazaniem. Stad w krajach
cywilizowanych (od Francji po Australie) wprowadza sie numerki. Pobierasz
taki numerek i czekasz, az sie on wyswietli razem z numerem kasy. Wtedy, i
tylko wtedy, kolejnosc obslugi jest dokladnie taka, jak kolejnosc zgloszenia
sie klienta, i tylko wtedy czas czekania na obsluge jest minimalny (czyli w
tym przypadku optymalny). Widac, ze nie studiowales na stopien MBA czy nawet
na b. SGPiSie (obecnie SGH). Teoria kolejek to klasyczny temat na kursach
zarzadzania na poziomie akademickim...
Kagan
PS: Jak widac Balcerowicz musial sobie kupic te dyplomy MBA i SGPiSu, bo nic
nie zrozumial z tego, co go uczyli... :(

[Gość: jr]

bardzo ciekawy I zorganizowany post!!! (thumbs up!)
nie wniose wiele w dyskusje bo popieram w wiekszosci kagana (czy jestes z
sydney?)
ale oto moje dwa grosze:

jednym z glownych zalozen kapitalizmu jest iz prywaciaz pracuje wydajniej niz
panstwowy robotnik I jesli kazdy pracuje dla siebie to kazdy bedzie szczesliwy.
tak wiec droga do bogactwa jest POSIADANIE. mam pytanie do kapitalistow. jak
sobie wyobrazacie podzial bogactw ziemi wsord 5 mld ludzi??? a moze to wina
polakow ze maja telko wegiel I sol??? a moze to wina afrykanczykow ze nie maja
wody?? a moze to wina boga ze wy jestescie tacy ciemni?? hehehe

zalozenie I fundament kapitalizmu jest falszywy I nie realny!!! jak kagan
wspomnial imperialistyczne panstwa okradly tubelcow nowego swiata (hej przeciez
to ich wina ze byli zacofani!!! to ich wina ze michel angelo sie nie byl
inkiem!?!!?) te bogactwa umozliwily stworzenie silnej armi (aby tluc
rebeliantow) I silna gospodarke (aby wzbogacac tych co odziedziczyli bogactwa).

celem kapitalizmu jest dobr jednostki. I logiczne jest ze grupa bogatych
jednostek oznacza bogate spoleczenstwo… ALE jesli dobro jednostki jest oparte
na wyzysku drugiej jednostki to mamy podzial spoleczenstwa. I tu jest problem
nie kazda jednostka jest w stanie miec prywatny biznes!!! jedni sie rodza
madrzy, inni sprawni fizycznie, inni kalecy, inni w bogatej rodzinie, inni w
afryce na pustyni ALE to przecierz ich wina!!!

[Gość: Kagan]

Gość portalu: jr napisał(a):
bardzo ciekawy I zorganizowany post!!! (thumbs up!)
K: Zawiera co smaczniejsze kaski z mych dyskusji z nieszczesnikami
oszolomionymi kapitalistyczna (wolnorynkowa) propaganda...

Nie wniose wiele w dyskusje bo popieram w wiekszosci kagana (czy jestes z
sydney?)
K: Mieszkalem tam rok (Parramatta, nie mylic z Cabramatta)
i dodatkowo ok. roku pod Newcastle (Maitland). Ale tak na stale to raaczej
Melbourne, Victoria! :)

> ale oto moje dwa grosze:
> jednym z glownych zalozen kapitalizmu jest iz prywaciaz pracuje wydajniej niz
> panstwowy robotnik I jesli kazdy pracuje dla siebie to kazdy bedzie
> szczesliwy.
> tak wiec droga do bogactwa jest POSIADANIE. mam pytanie do kapitalistow. jak
> sobie wyobrazacie podzial bogactw ziemi wsord 5 mld ludzi??? a moze to wina
> polakow ze maja telko wegiel I sol??? a moze to wina afrykanczykow ze nie
> maja wody?? a moze to wina boga ze wy jestescie tacy ciemni?? hehehe
K: No comment... ;)

> zalozenie I fundament kapitalizmu jest falszywy I nie realny!!! jak kagan
> wspomnial imperialistyczne panstwa okradly tubelcow nowego swiata (hej
> przeciez to ich wina ze byli zacofani!!! to ich wina ze michel angelo
> nie byl
> inkiem!?!!?) te bogactwa umozliwily stworzenie silnej armi (aby tluc
> rebeliantow) I silna gospodarke (aby wzbogacac tych co odziedziczyli
> bogactwa).
K: Tak jest, niestety, prawda... :(

> celem kapitalizmu jest dobr jednostki. I logiczne jest ze grupa bogatych
> jednostek oznacza bogate spoleczenstwo… ALE jesli dobro jednostki jest op
> arte
> na wyzysku drugiej jednostki to mamy podzial spoleczenstwa. I tu jest problem
> nie kazda jednostka jest w stanie miec prywatny biznes!!! jedni sie rodza
> madrzy, inni sprawni fizycznie, inni kalecy, inni w bogatej rodzinie, inni w
> afryce na pustyni ALE to przecierz ich wina!!!
K: Wedlug ideologii neoliberalnej, po trzykroc TAK! Ich wlasna wina!
Niech podadza rodzicow do sadu! Po amerykansku! ;)
Pozdr.
Kagan

[Gość: stasik]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: jr napisał(a):
> bardzo ciekawy I zorganizowany post!!! (thumbs up!)

s: jak dla mnie nie bardzo, Kagan unikasz odpowiedzi na moje posty, a zamiast
tego kopiujesz do nowego watku post bez moich odpowiedzi, w ktorych do Ciebie
nalezy ostatnie slowo - niezla kombinacja, przyznaje

> K: Zawiera co smaczniejsze kaski z mych dyskusji z nieszczesnikami
> oszolomionymi kapitalistyczna (wolnorynkowa) propaganda...

ktorzy operuja dostepnymi faktami, a nie stwierdzeniami typu "manipulowane
statystyki bezrobocia w USA", a moze Wy tam "na dole pod" macie dostep do
jakichs danych do jakich my nie mamy, poza tym jakich dyskusji ja wytykam Ci
blad myslowy, a Ty sie do tego nie ustosunkowujesz, to ma byc dyskusja?

>
> Nie wniose wiele w dyskusje bo popieram w wiekszosci kagana (czy jestes z
> sydney?)
> K: Mieszkalem tam rok (Parramatta, nie mylic z Cabramatta)
> i dodatkowo ok. roku pod Newcastle (Maitland). Ale tak na stale to raaczej
> Melbourne, Victoria! :)
>
> > ale oto moje dwa grosze:
> > jednym z glownych zalozen kapitalizmu jest iz prywaciaz pracuje wydajniej
> niz
> > panstwowy robotnik I jesli kazdy pracuje dla siebie to kazdy bedzie
> > szczesliwy.
> > tak wiec droga do bogactwa jest POSIADANIE. mam pytanie do kapitalistow. j
> ak
> > sobie wyobrazacie podzial bogactw ziemi wsord 5 mld ludzi??? a moze to win
> a
> > polakow ze maja telko wegiel I sol??? a moze to wina afrykanczykow ze nie
> > maja wody?? a moze to wina boga ze wy jestescie tacy ciemni?? hehehe

s: Problem tkwi w tym, ze nie potrafimy stworzyc warunkow do rozwoju firm
produkujacych co innego.
Oczywiscie rozklad bogactwa jest bardziej nierowny w gosp. kapitalistycznych,
ale za to do podzialu jest tort a nie muffin.

> K: No comment... ;)
>
> > zalozenie I fundament kapitalizmu jest falszywy I nie realny!!! jak kagan
> > wspomnial imperialistyczne panstwa okradly tubelcow nowego swiata (hej
> > przeciez to ich wina ze byli zacofani!!! to ich wina ze michel angelo
> > nie byl
> > inkiem!?!!?)

s:dlaczego piszecie o tym, co bylo przed kapitalizmem, zgadza sie Amerykanie
zabrali pare stanow Indianom, ale to nie jest zrodlo ich dzisiejszego bogactwa,
lecz wolnosc jednostki i ich odpowiedzialnosc za wlasne losy; zgadza sie
kapitalizm najlepiej potrafi mnozyc bogactwo odziedziczone.
a co z Hiszpania i Portugalia, one tez wyrosly na zlocie z am. pld.? co z tego
skoro w okresie niekapitalistycznym to zmarnowaly,

te bogactwa umozliwily stworzenie silnej armi (aby tluc
> > rebeliantow) I silna gospodarke (aby wzbogacac tych co odziedziczyli
> > bogactwa).
> K: Tak jest, niestety, prawda... :(
>
> > celem kapitalizmu jest dobr jednostki. I logiczne jest ze grupa bogatych
> > jednostek oznacza bogate spoleczenstwo. ALE jesli dobro jednostki je
> st op
> > arte
> > na wyzysku drugiej jednostki to mamy podzial spoleczenstwa. I tu jest prob
> lem
> > nie kazda jednostka jest w stanie miec prywatny biznes!!! jedni sie rodza
> > madrzy, inni sprawni fizycznie, inni kalecy, inni w bogatej rodzinie, inni
> w
> > afryce na pustyni ALE to przecierz ich wina!!!

s: ZGADZA SIE, ze nie ich wina, ale to nie znaczy, ze panstwo ma zrownywac ich
polozenie, jak Ty sobie to wyobrazasz, panstwo moze co najwyzej nieco zrownac
ich szanse
i wcale nie trzeba byc wlascicielem srodkow produkcji, by osiagnac przyzwoity
poziom zamoznosci (choc oczywiscie to pomaga)



> K: Wedlug ideologii neoliberalnej, po trzykroc TAK! Ich wlasna wina!
> Niech podadza rodzicow do sadu! Po amerykansku! ;)
> Pozdr.
> Kagan
pozdr. i licze odpowiedzi na, a nie obok pytan.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: stasik napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> > Gość portalu: jr napisał(a):
> > bardzo ciekawy I zorganizowany post!!! (thumbs up!)
>
> s: jak dla mnie nie bardzo, Kagan unikasz odpowiedzi na moje posty, a zamiast
> tego kopiujesz do nowego watku post bez moich odpowiedzi, w ktorych do Ciebie
> nalezy ostatnie slowo - niezla kombinacja, przyznaje
>
> > K: Zawiera co smaczniejsze kaski z mych dyskusji z nieszczesnikami
> > oszolomionymi kapitalistyczna (wolnorynkowa) propaganda...
>
> ktorzy operuja dostepnymi faktami, a nie stwierdzeniami typu "manipulowane
> statystyki bezrobocia w USA", a moze Wy tam "na dole pod" macie dostep do
> jakichs danych do jakich my nie mamy, poza tym jakich dyskusji ja wytykam Ci
> blad myslowy, a Ty sie do tego nie ustosunkowujesz, to ma byc dyskusja?
K: Jaki blad? Zerknij na oficjalne statystyki bezrobocia! Wedlug nich bzezrobocie w USA
bylo w r. 1999 dwa razy takie jak w meksyku, a w Afganistanie takie samo
jak w Australii. Poczytaj tez ksiazke THE NUMBERS GAME.
> >
> > Nie wniose wiele w dyskusje bo popieram w wiekszosci kagana (czy jestes z
> > sydney?)
> > K: Mieszkalem tam rok (Parramatta, nie mylic z Cabramatta)
> > i dodatkowo ok. roku pod Newcastle (Maitland). Ale tak na stale to raczej
> > Melbourne, Victoria! :)
> >
> > > ale oto moje dwa grosze:
> > > jednym z glownych zalozen kapitalizmu jest iz prywaciaz pracuje wydajniej
> > niz panstwowy robotnik I jesli kazdy pracuje dla siebie to kazdy bedzie
> > > szczesliwy.
K: A jesli pracuje na bossa? Idea spoleczenstwa drobnych wytworcow jest jeszcze
bardziej utopijna niz idee komunistyczne...
I zgoda: robotnik w kapitalizmie pracuje lepiej, prezez co mamy bezrobocie, bo
np. dwoch wytwarza to, co dawniej trzech czy nawet pieciu... Tylko z czego maja
zyc ci, dla ktorych pracy nie starcza?

> > > tak wiec droga do bogactwa jest POSIADANIE. mam pytanie do kapitalistow. jak
> > > sobie wyobrazacie podzial bogactw ziemi wsord 5 mld ludzi??? a moze to wina
> > > polakow ze maja telko wegiel I sol??? a moze to wina afrykanczykow ze
> nie maja wody?? a moze to wina boga ze wy jestescie tacy ciemni?? hehehe
K: Nie ma sie z czego smiac! Afryka zostala zlupiona przez zachodnia Europe,
stad tam taka bieda. A ludzi jest rzeczywiscie za duzo. Z kolei Szwajcarzy nie
maja nawet wegla. I co? I rzeczywiscie, niektorym Bozia poskapila rozumku,
wiec wierza w aktualna propagande rzadowa...

s: Problem tkwi w tym, ze nie potrafimy stworzyc warunkow do rozwoju firm
> produkujacych co innego.
K: Problem kapitalizmu nr 1 to niedostateczny popyt wynikajacy z bardzo nierownomiernego
rozkladu dochodow. Zapytaj sie kazdego bzinesmena, a ci powie, ze gdyby tak mogl
wiecej sprzedac...

> Oczywiscie rozklad bogactwa jest bardziej nierowny w gosp. kapitalistycznych,
> ale za to do podzialu jest tort a nie muffin.
K: Mylisz garstke rozwinietych krajow z rzeczywistoscia w Azji, Afryce czy Ameryce PLD.
W Polsce wcale sie tort nie zrobil z muffina. Raczej sie ten muffin zmniejszyl, i jest
jeszcze mniej sprawiedliwie dzielony...

> zalozenie I fundament kapitalizmu jest falszywy I nie realny!!! jak kagan
> wspomnial imperialistyczne panstwa okradly tubelcow nowego swiata (hej
> przeciez to ich wina ze byli zacofani!!! to ich wina ze michel angelo nie byl
> inkiem!?!!?)
K: W/g twojej logiki USA powinny uzyc broni jadrowej aby osiagna\c pelna dominacje.
Przeciez to wina Polakow czy Australijczykow, ze takiej broni nie wyprodukowali
(choc te kraje akurat mogly)...
> s:dlaczego piszecie o tym, co bylo przed kapitalizmem, zgadza sie Amerykanie
> zabrali pare stanow Indianom, ale to nie jest zrodlo ich dzisiejszego bogactwa,
> lecz wolnosc jednostki i ich odpowiedzialnosc za wlasne losy; zgadza sie
> kapitalizm najlepiej potrafi mnozyc bogactwo odziedziczone.
> a co z Hiszpania i Portugalia, one tez wyrosly na zlocie z am. pld.? co z tego
> skoro w okresie niekapitalistycznym to zmarnowaly,
> te bogactwa umozliwily stworzenie silnej armi (aby tluc
> > > rebeliantow) I silna gospodarke (aby wzbogacac tych co odziedziczyli
> > > bogactwa).
K: Ameryka Pld. zostala zdominowana przez USA, ktore nie byly nigdy
zainteresowane, aby taka Argentyna czy brazylia im kiedys zagrozily.
A cale USA zostalo zbudowane na ziemii skradzionej tubylcom!
K: Tak jest, niestety, prawda... :(
> >
> > > celem kapitalizmu jest dobr jednostki. I logiczne jest ze grupa bogatych
> > > jednostek oznacza bogate spoleczenstwo. ALE jesli dobro jednostki jest oparte
> > > na wyzysku drugiej jednostki to mamy podzial spoleczenstwa. I tu jest problem
> > > nie kazda jednostka jest w stanie miec prywatny biznes!!! jedni sie rodza
> > > madrzy, inni sprawni fizycznie, inni kalecy, inni w bogatej rodzinie, inni
> > w afryce na pustyni ALE to przecierz ich wina!!!
K: Mowisz jak typowy idolog dzikiego kapitalizmu!
> s: ZGADZA SIE, ze nie ich wina, ale to nie znaczy, ze panstwo ma zrownywac ich
> polozenie, jak Ty sobie to wyobrazasz, panstwo moze co najwyzej nieco zrownac
> ich szanse
> i wcale nie trzeba byc wlascicielem srodkow produkcji, by osiagnac przyzwoity
> poziom zamoznosci (choc oczywiscie to pomaga)

> > K: Wedlug ideologii neoliberalnej, po trzykroc TAK! Ich wlasna wina!
> > Niech podadza rodzicow do sadu! Po amerykansku! ;)
> > Pozdr.
> > Kagan
> pozdr. i licze odpowiedzi na, a nie obok pytan.

?

[Gość: PawelD]

Kagan - mieszkasz w Moonie Ponds?
(ja w St. Albans)

podoba mi sie co pieszesz :))
- forma tez :)

ludziom czesto brak rownowagi w podejsciu do rzeczywistosci...

czym sie zajmujesz?

Pozdr

Pawel

[Gość: Kagan]

Gość portalu: PawelD napisał(a):

> Kagan - mieszkasz w Moonie Ponds?
> (ja w St. Albans)
Skad te Moonie Ponds? Mieszkam w City of Whitehorse...
Blisko Box Hill.
>
> podoba mi sie co pieszesz :))
> - forma tez :)
K: dziekuje... :)
>
> ludziom czesto brak rownowagi w podejsciu do rzeczywistosci...
>
> czym sie zajmujesz?
K: Staram sie przezyc rzady neoliberalow (konswerwatwno-laborzystowskie)
we w miare dobrym stanie, ale to trudna sprawa...

> Pozdr
Nawzajem!

> Pawel

[Gość: PawelD]

> > Kagan - mieszkasz w Moonie Ponds?
> > (ja w St. Albans)
bo tam jest Kagan TAFE - myslalem ze to na twoja czesc :)

> Skad te Moonie Ponds? Mieszkam w City of Whitehorse...
> Blisko Box Hill.


my przedtem mieszkkalismy w Heathmont (jakies 6 km dalej Canterbury rd...)

[alfalfa]

Może jakies propozycje? Jakieś przykłady sprawiedliwych i ludzkich ustrojów?
Siedzie sobie w Australii i krytykujecie jak, nie przymierzając, jakieś
leppery - dlaczego nie wrócicie do Polski i nie pokażecie klasy? W Australii
fajnie, co?
To chyba dla wszystkich oczywiste ze ten Świat jest niesprawiedliwy i że w
pocie i znoju na chlebuś powszedni trzeba pracować? Tę "ameryke" już odkryto.
pzdr.

dobre ustroje

[Gość: PawelD]

najlepsze mieli

a) Inkowie - nikt nie byl glodny, a jak ktos ukradl z glodu to karano...

urzednika odpowiedzialnego

b) jezuicji z dzunglii (komuna!) - ustroj bez pieniedzy....

c) w buddyjskim Nepalu tez nie bylo glodu...

a z obeznych - mimo niewatpliwych niedostatkow 9odchyly i w prawo i w lewo) to
Australia i Kanada maja stosunkowo najlepsze systemy...
No i oczywiscie Skandynawia...

pozdrowko
Pawel

[Gość: Kagan]

Ratunkiem dla Polski jest niezaleznosc od spekulatywnych rynkow
zagranicznych, zdominowanych przez zydowska finansjere z Nowego Jorku.
Zreszta swiatowy system finansowy musi sie zalamac, bo jest on
oparty na olbrzymim zadluzeniu USA. Jak dlugo Ameryka bedzie mogla zyc
na kredyt, tak dlugo to sie bedzie krecic. Ale kiedys okazac sie musi,
ze ta olbrzymia gora USD nie ma pokrycia w towarach czy realnych
(tj. niefinasowych uslugach) i nastapi wtedy WIELKI KRACH!
Najbardziej na nim straca kraje najwiecej zalezne od handlu
zagranicznego, czyli USA, Japonia i Niemcy...
A co bedzie, jak w Australii czy Japonii wprowadza pelna automatyzacje
produkcji? Jak np. skomputeryzuja banki w 100%? Maszyny, ktore Ludd i
jego zwolennicy niszczyli w XIX w. potrzebowaly wciaz ludzi do obslugi.
A co bedzie z zatrudnieniem w fabryce 100% zrobotyzowanej, gdzie roboty
naprawcze beda naprawiac roboty z tasmy produkcyjnej, a nad caloscia
bedzie czuwal system komputerowy typu AI (sztuczna inteligencja,
np. siec neuronowa)? To juz nie jest SF (Science Fiction),
to jest coraz bardziej SF (Scientifical fact).
Kagan

[Gość: jr]

stasik:
“ktorzy operuja dostepnymi faktami, a nie stwierdzeniami typu "manipulowane
statystyki bezrobocia w USA",”

o ile pamietam z wykladow ekonomi to bezrobotny w usa to ktos to szuka pracy
(jak wszedzie) ale sztuczka jest ze tylko przez 6 miesiecy. tak tez jesli ktos
szuka roboty przez wiecej niz 6 miesiecy nie jest wliczany w statystyki – coz
pewnie jest pol-czlowiekiem… - prosze mnie poprawic jesli sie myle!

stasik:
“Problem tkwi w tym, ze nie potrafimy stworzyc warunkow do rozwoju firm
produkujacych co innego.
Oczywiscie rozklad bogactwa jest bardziej nierowny w gosp. kapitalistycznych,
ale za to do podzialu jest tort a nie muffin.”

coz spojrzmy na najbardziej rozwiniete kraje:
usa – prawie wszystkie mozliwe mineraly I bogactwa
skandynawia – ropa, stal
australia – jak usa
anglia – skradzione bogactwa bylych koloni + paru madrych szkotow
europa zachodnia – wspomagana przez usa aby walczyc komunizm + podobnie jak
anglia

a teraz :
afryka – wyzyskana przez usa/anglie I zachodnia europe + pustynie ITD ITD

nie jestem pewien co do twego porownania
mysle ze tort czekoladowy (kapitalizm) I tort zwykly (socjalizm)

stasik
“zgadza sie kapitalizm najlepiej potrafi mnozyc bogactwo odziedziczone.”

jak glowa w mur! nie odziedziczone a SKRADZIONE!!!
jesli ja zabije cie I skradne forse, moj syn uzyje jej aby zbudowac mala firme
to dla mojej rodziny on moze byc bohaterem ale dla twojej jest morderca!!! czy
ty widzisz te roznice??? kazdy kij ma dwa konce!!!
punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia!!!

stasik
s: ZGADZA SIE, ze nie ich wina, ale to nie znaczy, ze panstwo ma zrownywac ich
polozenie, jak Ty sobie to wyobrazasz, panstwo moze co najwyzej nieco zrownac
ich szanse
i wcale nie trzeba byc wlascicielem srodkow produkcji, by osiagnac przyzwoity
poziom zamoznosci (choc oczywiscie to pomaga)

YES!!!!
w koncu powoli twoj umysl sie otwiera!!! tak trzymac a beda z ciebie ludzie.
hehe
o to mi chodzi ze panstwo I tylko panstwo moze pomoc tym mniej szczesliwym (np.
polozenie geograficzne)
ale to jest w brew sztywnym zasadom kapitalizmu!


alfaalfa:
“Może jakies propozycje? Jakieś przykłady sprawiedliwych i ludzkich ustrojów?
Siedzie sobie w Australii i krytykujecie jak, nie przymierzając, jakieś
leppery - dlaczego nie wrócicie do Polski i nie pokażecie klasy? W Australii
fajnie, co?
To chyba dla wszystkich oczywiste ze ten Świat jest niesprawiedliwy i że w
pocie i znoju na chlebuś powszedni trzeba pracować? Tę "ameryke" już odkryto.
pzdr.”

coz wielu tej “ameryki” nie widzi twierdzac ze kapitalizm jest najlepszym
systemem.
je wyemigrowalem nie tyle z powodu kasy (nie wykluczm ze gralo to pewna role na
mej decyzji) ale z powodow “sercowych”.
jak pawelD wspomina australia ma dosc dobry system ale daleko do perfekcji…
jak wspomnialem nie czuje sie na silach (jak na razie) aby podac jekies nowinki
ale chetnie podyskutuje.

[alfalfa]

Gość portalu: jr napisał(a):

> stasik:
> “ktorzy operuja dostepnymi faktami, a nie stwierdzeniami typu "manipulowa
> ne
> statystyki bezrobocia w USA",”
>
> o ile pamietam z wykladow ekonomi to bezrobotny w usa to ktos to szuka pracy
> (jak wszedzie) ale sztuczka jest ze tylko przez 6 miesiecy. tak tez jesli
ktos
> szuka roboty przez wiecej niz 6 miesiecy nie jest wliczany w statystyki –
> coz
> pewnie jest pol-czlowiekiem… - prosze mnie poprawic jesli sie myle!
>
> stasik:
> “Problem tkwi w tym, ze nie potrafimy stworzyc warunkow do rozwoju firm
> produkujacych co innego.
> Oczywiscie rozklad bogactwa jest bardziej nierowny w gosp. kapitalistycznych,
> ale za to do podzialu jest tort a nie muffin.”
>
> coz spojrzmy na najbardziej rozwiniete kraje:
> usa – prawie wszystkie mozliwe mineraly I bogactwa
> skandynawia – ropa, stal
> australia – jak usa
> anglia – skradzione bogactwa bylych koloni + paru madrych szkotow
> europa zachodnia – wspomagana przez usa aby walczyc komunizm + podobnie j
> ak
> anglia
>
> a teraz :
> afryka – wyzyskana przez usa/anglie I zachodnia europe + pustynie ITD ITD
>
> nie jestem pewien co do twego porownania
> mysle ze tort czekoladowy (kapitalizm) I tort zwykly (socjalizm)
>
> stasik
> “zgadza sie kapitalizm najlepiej potrafi mnozyc bogactwo odziedziczone.&#
> 8221;
>
> jak glowa w mur! nie odziedziczone a SKRADZIONE!!!
> jesli ja zabije cie I skradne forse, moj syn uzyje jej aby zbudowac mala
firme
> to dla mojej rodziny on moze byc bohaterem ale dla twojej jest morderca!!!
czy
> ty widzisz te roznice??? kazdy kij ma dwa konce!!!
> punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia!!!
>
> stasik
> s: ZGADZA SIE, ze nie ich wina, ale to nie znaczy, ze panstwo ma zrownywac
ich
> polozenie, jak Ty sobie to wyobrazasz, panstwo moze co najwyzej nieco zrownac
> ich szanse
> i wcale nie trzeba byc wlascicielem srodkow produkcji, by osiagnac przyzwoity
> poziom zamoznosci (choc oczywiscie to pomaga)
>
> YES!!!!
> w koncu powoli twoj umysl sie otwiera!!! tak trzymac a beda z ciebie ludzie.
> hehe
> o to mi chodzi ze panstwo I tylko panstwo moze pomoc tym mniej szczesliwym
(np.
>
> polozenie geograficzne)
> ale to jest w brew sztywnym zasadom kapitalizmu!
>
>
> alfaalfa:
> “Może jakies propozycje? Jakieś przykłady sprawiedliwych i ludzkich ustro
> jów?
> Siedzie sobie w Australii i krytykujecie jak, nie przymierzając, jakieś
> leppery - dlaczego nie wrócicie do Polski i nie pokażecie klasy? W Australii
> fajnie, co?
> To chyba dla wszystkich oczywiste ze ten Świat jest niesprawiedliwy i że w
> pocie i znoju na chlebuś powszedni trzeba pracować? Tę "ameryke" już odkryto.
> pzdr.”
>
> coz wielu tej “ameryki” nie widzi twierdzac ze kapitalizm jest najl
> epszym
> systemem.
> je wyemigrowalem nie tyle z powodu kasy (nie wykluczm ze gralo to pewna role
na
>
> mej decyzji) ale z powodow “sercowych”.
> jak pawelD wspomina australia ma dosc dobry system ale daleko do perfekcji̷
> 0;
> jak wspomnialem nie czuje sie na silach (jak na razie) aby podac jekies
nowinki
>
> ale chetnie podyskutuje.
A kto twierdzi że kapitalizm jest idealny? Jest z pewnością lepszy od
socjalizmu, komunizmu czy niewolnictwa ale idealny? Dla jasność - w Polsce nie
ma kapitalizmu, są jego elementy jednak jest to dalekie od kapitalizmu jaki
macie w Australii i pewnie stąd nieporozumienia - Wy krytykujecie zarówno to
coś co mamy w Polsce (my też, bo kapitalizm byśmy chcieli zbudować a nie
akceptujemy tej hybrydy socja-kapitalistycznej) jak i kapitalizm jaki
poznaliście w Australii (z powodów które nie są mi znane). W takiej sytuacji
nie ma szans na porozumienie bo mówimy o czymś innym. Czekam na propozycję
systemu który wg. Ciebie byłby najbliższy ideału.
pzdr.

[Gość: stasik]

Gość portalu: jr napisał(a):

> stasik:
> �ktorzy operuja dostepnymi faktami, a nie stwierdzeniami typu "manipulowa
> ne
> statystyki bezrobocia w USA",�
>
> o ile pamietam z wykladow ekonomi to bezrobotny w usa to ktos to szuka pracy
> (jak wszedzie) ale sztuczka jest ze tylko przez 6 miesiecy. tak tez jesli ktos
> szuka roboty przez wiecej niz 6 miesiecy nie jest wliczany w statystyki �
> coz
> pewnie jest pol-czlowiekiem� - prosze mnie poprawic jesli sie myle!

s: nie moge sobie wyobrazic osoby, ktora chce pracowac i nie znajduje pracy w ciagu 6
miesiecy, takie uregulowanie zaniza wiec, masz racje, statystyki o tych, ktorzy tak naprawde
pracowac nie chca, czyli bardzo dobrze, bo w ten sposob nie moga oni zyc z pomocy spol.,
nie wymiguja sie od pracy nie w zawodzie, przenosza sie z NY do CA za praca (znam takie
przyklady).


> stasik:
> �Problem tkwi w tym, ze nie potrafimy stworzyc warunkow do rozwoju firm
> produkujacych co innego.
> Oczywiscie rozklad bogactwa jest bardziej nierowny w gosp. kapitalistycznych,
> ale za to do podzialu jest tort a nie muffin.�
>
> coz spojrzmy na najbardziej rozwiniete kraje:
> usa � prawie wszystkie mozliwe mineraly I bogactwa
> skandynawia � ropa, stal
> australia � jak usa
> anglia � skradzione bogactwa bylych koloni + paru madrych szkotow
> europa zachodnia � wspomagana przez usa aby walczyc komunizm + podobnie j
> ak
> anglia

s:co Ty opowiadasz, udzial wydobycia surowcow w GDP USA wynosi 1% (slownie:jeden
procent), w Norwegii 10%
a co powiesz o Japonii, Irlandii, zyjemy w XXI wieku, hallooo, surowce nie stanowia juz
podstawy gospodarki

> a teraz :
> afryka � wyzyskana przez usa/anglie I zachodnia europe + pustynie ITD ITD
>
> nie jestem pewien co do twego porownania
> mysle ze tort czekoladowy (kapitalizm) I tort zwykly (socjalizm)

s: mysle, ze chodzi przede wszystkim o wielkosc GDP do podzialu, im jest on wiekszy, tym
lepszy jakosciowo (mniej idzie na zywnosc, wiecej na ochrone zdrowia, edukacje), a
kapitalizm odnosi najwieksze sukcesy w jego powiekszaniu

> stasik
> �zgadza sie kapitalizm najlepiej potrafi mnozyc bogactwo odziedziczone.?
> 8221;
>
> jak glowa w mur! nie odziedziczone a SKRADZIONE!!!
> jesli ja zabije cie I skradne forse, moj syn uzyje jej aby zbudowac mala firme
> to dla mojej rodziny on moze byc bohaterem ale dla twojej jest morderca!!! czy
> ty widzisz te roznice??? kazdy kij ma dwa konce!!!
> punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia!!!

s: a komunizm to nie kradl, pewnie: zabieral kulakom i wyzyskiwaczom, wiec to bylo dobre i
przestanmy wreszcie mowic o tym kolonializmie to bylo 200 lat ZANIM kapitalizm na dobre sie
zaczal i od tego czasu powinnismy mierzyc efekty

> stasik
> s: ZGADZA SIE, ze nie ich wina, ale to nie znaczy, ze panstwo ma zrownywac ich
> polozenie, jak Ty sobie to wyobrazasz, panstwo moze co najwyzej nieco zrownac
> ich szanse
> i wcale nie trzeba byc wlascicielem srodkow produkcji, by osiagnac przyzwoity
> poziom zamoznosci (choc oczywiscie to pomaga)

> YES!!!!
> w koncu powoli twoj umysl sie otwiera!!! tak trzymac a beda z ciebie ludzie.
> hehe
> o to mi chodzi ze panstwo I tylko panstwo moze pomoc tym mniej szczesliwym (np.
>
> polozenie geograficzne)
> ale to jest w brew sztywnym zasadom kapitalizmu!

s: wytlumacz mi w jaki sposob panstwo ma pomoc tym pokrzywdzonym przez polozenie
geograficzne,
ja zdaje sobie sprawe, ze kapitalizm w czystej postaci jest niemozliwy do wprowadzenia
nigdzie, ale powinnismy dazyc do tego idealu- im blizej tym lepiej
a rownosc szans ja rozumiem calkiem INACZEJ niz Ty, dla mnie to np. kredyty studenckie, ale
przy platnej, prywatnej edukacji, dla mnie to male przeszkody w zakladaniu firm, czyli jak masz
pomysl to nie musisz stoczyc wojny z 10 urzedami

>
> alfaalfa:
> �Może jakies propozycje? Jakieś przykłady sprawiedliwych i ludzkich ustro
> jów?
> Siedzie sobie w Australii i krytykujecie jak, nie przymierzając, jakieś
> leppery - dlaczego nie wrócicie do Polski i nie pokażecie klasy? W Australii
> fajnie, co?
> To chyba dla wszystkich oczywiste ze ten Świat jest niesprawiedliwy i że w
> pocie i znoju na chlebuś powszedni trzeba pracować? Tę "ameryke" już odkryto.
> pzdr.�
>
> coz wielu tej �ameryki� nie widzi twierdzac ze kapitalizm jest najl
> epszym
> systemem.
> je wyemigrowalem nie tyle z powodu kasy (nie wykluczm ze gralo to pewna role na
>
> mej decyzji) ale z powodow �sercowych�.
> jak pawelD wspomina australia ma dosc dobry system ale daleko do perfekcji?
> 0;
> jak wspomnialem nie czuje sie na silach (jak na razie) aby podac jekies nowinki
>
> ale chetnie podyskutuje.

[Gość: PawelD]

> > jak glowa w mur! nie odziedziczone a SKRADZIONE!!!

hej!!!
bez przesady - fakt ze Zachod wyzyskiwal kolonie, niemniej jednak gro bogactwa
bylo wytwarzanego na miejscu
- spojrz na wydajnosc pracy w Australii, USA i Niemczech i porownaj to z Rosja,
chinami czy Indiami..


> s: a komunizm to nie kradl, pewnie: zabieral kulakom i wyzyskiwaczom, wiec
to
> bylo dobre i

??? przepraszem - wszedlem w trakcie dyskusji, wiec nie wiem....

to sakrazm czy na powaznie????
> > alfaalfa:

> > Siedzie sobie w Australii i krytykujecie jak, nie przymierzając, jakieś
> > leppery - dlaczego nie wrócicie do Polski i nie pokażecie klasy? W
Australii
> > fajnie, co?

pewnie ze fajnie - i dlatego nie planujemy wracac....
ja akurat pracowalem nad projektami wspolpracy z Polska - welna, samoloty, real
estate...
juz sobie dalem spokoj...

wiesz, nie da sie (a przynajmnie trudno jest) rozkrecic jakis biznes z POlska
gdy kazdy (prawie) rozmowca zaglada ci do kieszeni...

POzdr

Pawel

[Gość: stasik]

Gość portalu: PawelD napisał(a):

> > > jak glowa w mur! nie odziedziczone a SKRADZIONE!!!
>
> hej!!!
> bez przesady - fakt ze Zachod wyzyskiwal kolonie, niemniej jednak gro bogactwa
>
> bylo wytwarzanego na miejscu

s: zgadzam sie

> - spojrz na wydajnosc pracy w Australii, USA i Niemczech i porownaj to z Rosja,
>
> chinami czy Indiami..
>
>
> > s: a komunizm to nie kradl, pewnie: zabieral kulakom i wyzyskiwaczom, wie
> c
> to
> > bylo dobre i
>
> ??? przepraszem - wszedlem w trakcie dyskusji, wiec nie wiem....
> to sakrazm czy na powaznie????

s: to byl sarkazm, ale niektorzy np. Kagan tak pewno uwazaja, bo dla nich nierowny podzial
jest podzialem zlodziejskim i niesprawiedliwym

> > > alfaalfa:
>
> > > Siedzie sobie w Australii i krytykujecie jak, nie przymierzając, jaki
> eś
> > > leppery - dlaczego nie wrócicie do Polski i nie pokażecie klasy? W
> Australii
> > > fajnie, co?
>
> pewnie ze fajnie - i dlatego nie planujemy wracac....
> ja akurat pracowalem nad projektami wspolpracy z Polska - welna, samoloty, real
>
> estate...
> juz sobie dalem spokoj...
>
> wiesz, nie da sie (a przynajmnie trudno jest) rozkrecic jakis biznes z POlska
> gdy kazdy (prawie) rozmowca zaglada ci do kieszeni...

s: jak nadal bedzie sie tak utrudniac zycie biznesmenom, to takze mnie czeka emigracja,

> POzdr
>
> Pawel
pozdr.
stasik

[Gość: JOrl]

Moze ja pare slow do kapitalizmu. Wiec jestem inzynierem, ktory byl
konstruktorem elektroniki w komunie w Polsce i teraz od wielu lat robie to samo
w Niemczech. Dla mnie jest ogromna roznica pomiedzy praca wtedy, w komunie i w
starych kapitalistycznych Niemczech. Ta firma, gdzie pracuje ma od 230 ludzi,
czyli jest dosc spora. W Niemczech ok 70% doch narod jest wytwarzane w firmach
do 100 ludzi. Jest to firma urzydzen do przemyslu. Jak ja to mowie, jest to
podstawa i sila tych wysokouprzemyslowionych panstw. Szefem jest jej
wlasciciel. Ktory ciezko pracuje, i oczywiscie duzo zarabia. Chociaz tak
naprawde nie ma czasu z tych pieniedzy korzystac. Jako stary inzynier moge
powiedziec, ze organizacja tej firmy jest bliska optimum, jesli chodzi o
rozwoj, postep, innowacyjnosc. Jest ciagly nacisk na to, idacy od klientow.
Moge tez powiedziec, bo z uwagi na wiele moich podrozy sluzbowych, ze w
Niemczech, w innych fabrykach jest podobnie. Wiem to z rozmow z ludzmi tam
zatrudnionymi. Szefami dzialow, wlascicielami jak i szeregowymi inzynierami od
konstruowania urzadzen. W komunie, tej ktora znalem, bylo ogromne obijanie
gruch. Naturalnie jest pytanie dlaczego tak wtedy bylo. To dlugi temat i moze
go zostawie na kiedys.
Wracajac do kapitalizmu w tej, opisanej przezemnie formie, ma on najlepsza
efektywnosc. Ale wiem, ze i kapitalizm moze sie popsuc. To mozna zaobserwowac w
np. USA ostatnio. Np. w Niemczech najlepiej zarabiajacy w gospodarce mieli do 2-
3 mil Euro. A w USA np. 1 mild $. W Niemczech probowano tez w 90 latach sie do
tych stosunkow amerykanskich zblizyc. Stad te fuzje z USA przedsiebiorstwami
jak Chrysler-Mercedes. Wtedy niemieccy szefowie przeprowadzali sie do USA i
brali np. 10 razy wiecej wyplaty jak przeddtem.
Ja mysle, ze system niemiecki jest dosyc zdrowy. Dlatego tutaj jest rozwiniety
przemysl, gdzie robotnicy tez sporo zarabiaja. Tez uwazam, ze to dlatego, bo
panstwo niemieckie taki model uwazalo zawsze za najlepszy w celach militarnych.
W USA w 90 latach jak juz myslano, ze opanowano swiat, poszlo w kierunku
ogromnych nierownoci. Po prostu hulaj dusza piekla nie ma. Poprzednio byl tam
straszak komuny i musieli miec solidny przemysl. Ostatnio mniej. Chociaz po
11.09 musza chyba to spowrotem ograniczyc.
Jednym slowem, kapitalizm musi byc pilnowany przez panstwo bo sie natychmiast
zdegeneruje i nastapia kolosalne roznice. I bedzie zachamowany rozwoj.
Dlatego miala byc ta globalizacja, bo wtedy mozna bylo w takich Stanach
przenosic przemysl produkujacy wielkie serie do biednych krajow, z 80
godz/tydz a swoich robotnikow przerobic na sluzacych na polach golfowych dla
tych niewielu miliarderow. To tez dziegi 11.09 sie skonczylo. I naturalnie tez
bo Rosja istnieje i sie nie udalo jej zniszczyc.
Tez wazne sa tu szkoly. System np. niemiecki, gdzie kazdy ma raczej rowne
szanse jest lepszy od amerykanskiego. Tam szkoly nizsze, panstwowe sa na niskim
poziomie. A juz w szkole podstawowej kladzie sie podwaliny pod przyszlosc. I
nawet pozniejsze stypendia w USA nie sa juz tym. Chociaz tez do szkol w
Niemczech mam spore pretensje. Ale o tym kiedys indziej.
A najlepsze szkoly byly w ZSRR. Tam najlepiej uczono matematyki od malego.
Komuna w Polsce tez nie byla zla pod tym wzgledem. Ale USA? Oni sie przez to
przewroca, co sobie nawyrabiali. Ale nie bedzie mi ich zal. Nalezy sie im.
Chociaz naturalnie maja jeszcze ogromne rezerwy i dlatego jeszcze dlugo
pociagna.
Krotko i na chybcika na dzisiaj.
Pozdrowienia

[Gość: jr]

stasik:
“s: nie moge sobie wyobrazic osoby, ktora chce pracowac i nie znajduje pracy w
ciagu 6
miesiecy, takie uregulowanie zaniza wiec, masz racje, statystyki o tych, ktorzy
tak naprawde
pracowac nie chca, czyli bardzo dobrze, bo w ten sposob nie moga oni zyc z
pomocy spol.,
nie wymiguja sie od pracy nie w zawodzie, przenosza sie z NY do CA za praca
(znam takie
przyklady”

zgadzam sie ze “migacze” nie zasluguja na srodki socjalne, ale to nie zmienia
faktu ze sa bazrobotni…

stasik
“s:co Ty opowiadasz, udzial wydobycia surowcow w GDP USA wynosi 1%
(slownie:jeden
procent), w Norwegii 10%
a co powiesz o Japonii, Irlandii, zyjemy w XXI wieku, hallooo, surowce nie
stanowia juz
podstawy gospodarki”

jesli zalozymy ze polska itp kraja sa 5o lat za europa zachodnia to byl to czas
gdy mineraly graly bardzo wazna role. one to pozwolily sie rozwinac I byly
fundamentem rozwoju. dzisiaj wydobycie ich nie jest wielka czesci gdp ale ich
eksport jest wazna czescia gospodarki. jak sobie wyobrazasz usa bez ropy? albo
elektronike bez copper? czyz zloto nie jest fundamentem dla mocnej waluty?

“s: a komunizm to nie kradl, pewnie: zabieral kulakom i wyzyskiwaczom, wiec to
bylo dobre i
przestanmy wreszcie mowic o tym kolonializmie to bylo 200 lat ZANIM kapitalizm
na dobre sie
zaczal i od tego czasu powinnismy mierzyc efekty”

to o czym mowisz jest reakcja lacuchowa I ty widzisz tylko jej koniec. komunizm
okradl tych ktorych ojcowie nakradli (nie wszyscy oczywiscie) od innych poprzez
wojny itd itd. wracamy do problemu monarchi gdzie tylko urodzenie decydowalo o
zamorznosci. narodziny komunizmu byly spowodowane NIESPRAWIEDLIWOSCIA
spoleczna. np. pan chrabia mial pole bo je odziedziczyl od jego ojcow. on na
nie nie zapracowal, a zmuszal do pracy parobkow. zalezy jak daleko sie cofniemy
w czasie. do dzisiaj aborydzyni sadza sie z rzadem australijskim o prawo do
ziemi. pytanie jest czy kolonisci ukradli ziemie od tubylcow czy nie? sa
pytania na ktore nie ma jasnych odpowiedzi.
ty chcesz zapomniec o 6000 lat w imie 50 lat kapitalizmu?!?! jakze moge
zapomniec iz “tylko zwyciezcy decyduja kto ma racje”!!! proponuje wprowadzic
nowy kalendarz ktorego data zerowa bedzie data urodzin adama smith’a!!! ;)))

“s: wytlumacz mi w jaki sposob panstwo ma pomoc tym pokrzywdzonym przez
polozenie
geograficzne,
ja zdaje sobie sprawe, ze kapitalizm w czystej postaci jest niemozliwy do
wprowadzenia
nigdzie, ale powinnismy dazyc do tego idealu- im blizej tym lepiej
a rownosc szans ja rozumiem calkiem INACZEJ niz Ty, dla mnie to np. kredyty
studenckie, ale
przy platnej, prywatnej edukacji, dla mnie to male przeszkody w zakladaniu
firm, czyli jak masz
pomysl to nie musisz stoczyc wojny z 10 urzedami”

kredyty studenckie? a co jesli jutro kapitalisyczny rzad powie ze studia
wyrzsze to prywatna sprawa!!! I nie ma juz kredytow?!?! a co jesli stopa % tych
kredytow jakis kapitalistyczny egoista ustawi na 99%? a co z wyzywieniem,
ubraniem, kwaterka? tylko rzady szwecji, norwegi, australi itp moga sobie na to
pozwolic. pewnie student moze pracowac, ale co jesli nie ma pracy dla niego, bo
bezrobocie jest 18%?

zarowno jak ty popieram idea prywatnosci (dom, samochod, zaklad) ale mysle ze
ty sobie nie zdajesz sprawy jak wiwle zawdzieczasz temu ze rzad reguluje prawo
aby “przytlumic” bezwzglednych I bezdusznych kapitalistow. nie wszyscy
kapitalisci sa zli ale np bill gates z ms bylby zniszczyl czle jego konkurencje
jesli nie interencja rzadu.
jestem pewien iz jestes mlodym, madrym I przedsiebiorczya osoba ale nie kazdy
jest obdarzony przez los jak ty. prosze cie nie zapominaj o tym kiedy bedziesz
szefem zakladu. my jako istoty ludzkie z sumieniem (to co nas rozni od
zwierzat) mamy obowiazek aby pomagac innym.

do mr jr

[Gość: stasik]

Gość portalu: jr napisał(a):


> zgadzam sie ze “migacze” nie zasluguja na srodki socjalne, ale to n
> ie zmienia
> faktu ze sa bazrobotni…
s: nie sa bezrobotni, bo nie szukaja aktywnie pracy

>
> stasik
> “s:co Ty opowiadasz, udzial wydobycia surowcow w GDP USA wynosi 1%
> (slownie:jeden
> procent), w Norwegii 10%
> a co powiesz o Japonii, Irlandii, zyjemy w XXI wieku, hallooo, surowce nie
> stanowia juz
> podstawy gospodarki”
>
> jesli zalozymy ze polska itp kraja sa 5o lat za europa zachodnia to byl to
czas
>
> gdy mineraly graly bardzo wazna role. one to pozwolily sie rozwinac I byly
> fundamentem rozwoju.

s: ze tak powiem bull shit
najstarsze dane mam z 1929 r. i juz od tego czasu mining w GDP USA nie
przekraczal 2,5%, dzis USA wydobywa surowce, ale glownie na wlasne potrzeby

dzisiaj wydobycie ich nie jest wielka czesci gdp ale ich
> eksport jest wazna czescia gospodarki. jak sobie wyobrazasz usa bez ropy?

s: zadna gospodarka nie moze bez niej istniec

albo
> elektronike bez copper? czyz zloto nie jest fundamentem dla mocnej waluty?

s: nie zloto nie jest fundamentem mocnej waluty, jest nim niezalezny bank
centralny


> “s: a komunizm to nie kradl, pewnie: zabieral kulakom i wyzyskiwaczom, wi
> ec to
> bylo dobre i
> przestanmy wreszcie mowic o tym kolonializmie to bylo 200 lat ZANIM
kapitalizm
> na dobre sie
> zaczal i od tego czasu powinnismy mierzyc efekty”
>
> to o czym mowisz jest reakcja lacuchowa I ty widzisz tylko jej koniec.
komunizm
>
> okradl tych ktorych ojcowie nakradli (nie wszyscy oczywiscie) od innych
poprzez
>
> wojny itd itd. wracamy do problemu monarchi gdzie tylko urodzenie decydowalo
o
> zamorznosci. narodziny komunizmu byly spowodowane NIESPRAWIEDLIWOSCIA
> spoleczna. np. pan chrabia mial pole bo je odziedziczyl od jego ojcow. on na
> nie nie zapracowal, a zmuszal do pracy parobkow. zalezy jak daleko sie
cofniemy
>
> w czasie. do dzisiaj aborydzyni sadza sie z rzadem australijskim o prawo do
> ziemi. pytanie jest czy kolonisci ukradli ziemie od tubylcow czy nie? sa
> pytania na ktore nie ma jasnych odpowiedzi.
> ty chcesz zapomniec o 6000 lat w imie 50 lat kapitalizmu?!?! jakze moge
> zapomniec iz “tylko zwyciezcy decyduja kto ma racje”!!! proponuje w
> prowadzic

s: zaden ustroj nie moze byc sadzony, za to co odziedziczyl, ale za to co
zrobil z dziedzictwem, kapitalizm je mnozyl, komunizm trwonil w zastraszajacy
sposob
i pytanie: jesli Ty ciezko pracujesz, powodzi Ci sie, zarabiasz fortune, masz
dzieci, to na pewno nie chcesz im zapewnic lepszego startu, bo przeciez to
byloby niesprawiedliwe wobec dzieci urodzonych w biedzie, wiec zapisujesz
wszystko biednym???


>
> “s: wytlumacz mi w jaki sposob panstwo ma pomoc tym pokrzywdzonym przez
> polozenie
> geograficzne,
> ja zdaje sobie sprawe, ze kapitalizm w czystej postaci jest niemozliwy do
> wprowadzenia
> nigdzie, ale powinnismy dazyc do tego idealu- im blizej tym lepiej
> a rownosc szans ja rozumiem calkiem INACZEJ niz Ty, dla mnie to np. kredyty
> studenckie, ale
> przy platnej, prywatnej edukacji, dla mnie to male przeszkody w zakladaniu
> firm, czyli jak masz
> pomysl to nie musisz stoczyc wojny z 10 urzedami”
>
> kredyty studenckie? a co jesli jutro kapitalisyczny rzad powie ze studia
> wyrzsze to prywatna sprawa!!!
I nie ma juz kredytow?!?! a co jesli stopa % tych
>
> kredytow jakis kapitalistyczny egoista ustawi na 99%?

s: w ten sposob wlasnie dostarczas mi kolejnych powodow do zdziwienia, ze
studiowales ekonomie
nie ustawi na 99%, bo to nie od niego zalezy tylko od rynku

a co z wyzywieniem,
> ubraniem, kwaterka? tylko rzady szwecji, norwegi, australi itp moga sobie na
to
>
> pozwolic. pewnie student moze pracowac, ale co jesli nie ma pracy dla niego,
bo
>
> bezrobocie jest 18%?

s: bezrobocie w liberalnej gospodarce jest duzo nizsze

>
> zarowno jak ty popieram idea prywatnosci (dom, samochod, zaklad) ale mysle ze
> ty sobie nie zdajesz sprawy jak wiwle zawdzieczasz temu ze rzad reguluje prawo

s: nie ma kapitalizmu bez silnego prawa (przede wszystkim wlasnosci oraz
antymonopolowego) nigdy tego nie mowilem

> aby “przytlumic” bezwzglednych I bezdusznych kapitalistow. nie wszy
> scy
> kapitalisci sa zli ale np bill gates z ms bylby zniszczyl czle jego
konkurencje
> jesli nie interencja rzadu.

s: zgadza sie dazenie do monopolizacji rynku jest naturalne, jest to tzw. wada
rynku, panstwo musi tu interweniowac, ale o tym pisalem juz wczesniej

> jestem pewien iz jestes mlodym, madrym I przedsiebiorczya osoba ale nie kazdy
> jest obdarzony przez los jak ty. prosze cie nie zapominaj o tym kiedy
bedziesz
> szefem zakladu. my jako istoty ludzkie z sumieniem (to co nas rozni od
> zwierzat) mamy obowiazek aby pomagac innym.

s: w kapitalizmie piekne jest to, ze pomagajac sobie pomagamy innym, nawet nie
chcac tego, owszem zawsze mozna pomoc z dobrej woli, ale to juz temat na inne
forum

Do stasiaka

[Gość: JOrl]

Drogi Stasiak, popelniasz blad z surowcami. To jest typowe dla wielu ludzi
mowiacych tylko o pieniadzach. A tak naprawde nie pieniadze sa wazne a towary.
I ich sie nie da wytworzyc bez surowcow. I niewazne, jaki procent stanowia one
w dochodzie narodowym. Bez nich caly przemysl by stanal. I przelewanie
pieniedzy w uslugach finansowych na nic sie zdaloby wtedy.
Te wszystkie wojny w 20 w. jak i teraz USA/terroryzm tak naprawde jest o
surowce. Ale o tym sie nie mowi. Bo przeciez jak to powiedziec mieszkancom
Zachodu, ze musimy bombardowac jakis Irakczykow aby miec stabilne dostawy
surowcow? Wiec sie mowi, sa zli.
A w elektronice jest potrzebnych wiele surowcow. Pallad, tantal, niob. I tu sa
tez ogromne problemy. I stad wojny. Co do surowcow w elektronice to wiem
napewno.
Pozdrowienia

[Gość: stasik]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> Drogi Stasiak, popelniasz blad z surowcami. To jest typowe dla wielu ludzi
> mowiacych tylko o pieniadzach. A tak naprawde nie pieniadze sa wazne a
towary.
> I ich sie nie da wytworzyc bez surowcow. I niewazne, jaki procent stanowia
one
> w dochodzie narodowym. Bez nich caly przemysl by stanal. I przelewanie
> pieniedzy w uslugach finansowych na nic sie zdaloby wtedy.
> Te wszystkie wojny w 20 w. jak i teraz USA/terroryzm tak naprawde jest o
> surowce. Ale o tym sie nie mowi. Bo przeciez jak to powiedziec mieszkancom
> Zachodu, ze musimy bombardowac jakis Irakczykow aby miec stabilne dostawy
> surowcow? Wiec sie mowi, sa zli.
> A w elektronice jest potrzebnych wiele surowcow. Pallad, tantal, niob. I tu
sa
> tez ogromne problemy. I stad wojny. Co do surowcow w elektronice to wiem
> napewno.
> Pozdrowienia



Nigdy nie twierdzilem, ze gospodarki bez surowcow nie moga funkcjonowac.
Mowilem za to, ze w dzisiejszych czasach surowce nie sa juz podstawa wzrostu
gospodarczego.
Pozdrawiam

[Gość: JOrl]

Gość portalu: stasik napisał(a):

> Nigdy nie twierdzilem, ze gospodarki bez surowcow nie moga funkcjonowac.
> Mowilem za to, ze w dzisiejszych czasach surowce nie sa juz podstawa wzrostu
> gospodarczego.
> Pozdrawiam
>
widzialem krzywe wzrostu dochodu narodowego7kryzysy w USA za chyba ostatnie 30
lat. Na nia byla nalozona krzywa cen ropy naftowej. I bylo tak ZAWSZE, ze
bezposrednio przed kryzysem byl gwaltowny wzrost cen ropy naftowej.
To na to Twoje twierdzenie, ze surowce nie sa juz podstawa wzrostu
gospodarczego.
Wez taka Japonie. Niby bogaty kraj. Przemyslowy itd. Ale ludzie zyja tam
stosunkowo biednie. W rozumieniu mieszkanca Zachodu. Male mieszkanie, brak
garazy, wysokie ceny zywnosci. A dlaczego? Kraj prawie kompletnie bez surowcow.
I ziemi.
Surowce to nie wszystko, ale bez nich tragedia.
Pozdrowienia

[Gość: stasik]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> Gość portalu: stasik napisał(a):
>
> > Nigdy nie twierdzilem, ze gospodarki bez surowcow nie moga funkcjonowac.
> > Mowilem za to, ze w dzisiejszych czasach surowce nie sa juz podstawa wzros
> tu
> > gospodarczego.
> > Pozdrawiam
> >
> widzialem krzywe wzrostu dochodu narodowego7kryzysy w USA za chyba ostatnie
30
> lat. Na nia byla nalozona krzywa cen ropy naftowej. I bylo tak ZAWSZE, ze
> bezposrednio przed kryzysem byl gwaltowny wzrost cen ropy naftowej.
> To na to Twoje twierdzenie, ze surowce nie sa juz podstawa wzrostu
> gospodarczego.

s: nie sa, ale potrojenie ceny podstawowego surowca nie pozostaje bez wplywu na
gospodarke, odpowiedzia na takie szoki podazowe bylo zawsze przestawienie
gospodarki na mniej surowcochlonne tory i zwiazana z tym krotkookresowa recesja


> Wez taka Japonie. Niby bogaty kraj. Przemyslowy itd. Ale ludzie zyja tam
> stosunkowo biednie.

s: tym zes mnie rozwalil, po prostu bez komentarza

W rozumieniu mieszkanca Zachodu. Male mieszkanie, brak
> garazy, wysokie ceny zywnosci. A dlaczego? Kraj prawie kompletnie bez
surowcow.
> I ziemi.
> Surowce to nie wszystko, ale bez nich tragedia.
> Pozdrowienia

s: jesli Japonia dla Ciebie jest biedna to ja sie poddaje:), chyba sie
przeprowadze do Rosji, tam duzo ziemi, niskie ceny zywnosci, duzo miejsca na
garaze

[Gość: jr]

alfaalfa
“ A kto twierdzi że kapitalizm jest idealny? Jest z pewnością lepszy od
socjalizmu, komunizmu czy niewolnictwa ale idealny? Dla jasność - w Polsce nie
ma kapitalizmu, są jego elementy jednak jest to dalekie od kapitalizmu jaki
macie w Australii i pewnie stąd nieporozumienia - Wy krytykujecie zarówno to
coś co mamy w Polsce (my też, bo kapitalizm byśmy chcieli zbudować a nie
akceptujemy tej hybrydy socja-kapitalistycznej) jak i kapitalizm jaki
poznaliście w Australii (z powodów które nie są mi znane). W takiej sytuacji
nie ma szans na porozumienie bo mówimy o czymś innym. Czekam na propozycję
systemu który wg. Ciebie byłby najbliższy ideału.”

przepraszam ale nie jestem w stanie dac cie wiele propozycji dzisiaj ale
obiecam je w krotce.

jesli chodzi o kapitalizm w australi to mam jeden przyklad – telstra.
jest to firmal telekomunikacyjna. przez dlugi okres w 100% panstwowa. no ale
jeden dzien liberalowie sie dorwali do koryta no I “trzeba ja prywatyzowz”! tak
sie stalo 49% na market akcyjny. no ale teraz pytanie co z 51%? –
sprywatyzowac!! (tak na marginesie to facet z polskim nazwiskiem jest ceo).
na szczescie cos sie w glowach liberalow nieco pruszylo I chca czekac z
prywatyzacja.
dlaczego?
w australi jest wiele lini telefonicznych ktore przynosza straty I jesli
prywaciarz zarzadzalby telstra to by odcieli 20% ludzi bo oni nie przynosza
zyskow tylko straty!!! jak bys sie czul zyjac przez 50 lat gleboko w buszu I
jednego dnia ci odcinaja prad, telefon bo ich kosztuje wiecej utrzymanie lini
niz dochody od ciebie? a co jesli jest to 10000 rodzin? przeprowadzic ich?

w obecnym czsie jedynym rozwiazaniem jest ta socjo-kapitalistyczna hybryda…
jedynym pytaniem sa jej proporcje…

[Gość: Kagan]

Gość portalu: jr napisał(a):
> alfaalfa
> � A kto twierdzi że kapitalizm jest idealny? Jest z pewnością lepszy od
> socjalizmu, komunizmu czy niewolnictwa ale idealny? Dla jasność - w Polsce nie
> ma kapitalizmu, są jego elementy jednak jest to dalekie od kapitalizmu jaki
> macie w Australii i pewnie stąd nieporozumienia - Wy krytykujecie zarówno to
> coś co mamy w Polsce (my też, bo kapitalizm byśmy chcieli zbudować a nie
> akceptujemy tej hybrydy socja-kapitalistycznej) jak i kapitalizm jaki
> poznaliście w Australii (z powodów które nie są mi znane). W takiej sytuacji
> nie ma szans na porozumienie bo mówimy o czymś innym. Czekam na propozycję
> systemu który wg. Ciebie byłby najbliższy ideału.�

K: Problem z Polska jest, ze balcerowicz i ska chcieli zbidowac kapitalizm bez
kapitalu. Zapomnieli lekcje starego Marksa o akumulacji kapitalu. kapitalizm nie
pojawil sie na zachodzie w wyniku rewolucji (np. francuskiej), a droga
ewolucji z feudalizmu...
(...)
> jesli chodzi o kapitalizm w australi to mam jeden przyklad � telstra.
> jest to firmal telekomunikacyjna. przez dlugi okres w 100% panstwowa. no ale
> jeden dzien liberalowie sie dorwali do koryta no I �trzeba ja prywatyzowz
> �! tak
> sie stalo 49% na market akcyjny. no ale teraz pytanie co z 51%? �
> sprywatyzowac!! (tak na marginesie to facet z polskim nazwiskiem jest ceo).
> na szczescie cos sie w glowach liberalow nieco pruszylo I chca czekac z
> prywatyzacja.
> dlaczego?
> w australi jest wiele lini telefonicznych ktore przynosza straty I jesli
> prywaciarz zarzadzalby telstra to by odcieli 20% ludzi bo oni nie przynosza
> zyskow tylko straty!!! jak bys sie czul zyjac przez 50 lat gleboko w buszu I
> jednego dnia ci odcinaja prad, telefon bo ich kosztuje wiecej utrzymanie lini
> niz dochody od ciebie? a co jesli jest to 10000 rodzin? przeprowadzic ich?
K: Obawiam sie, ze tak sie stanie. Nie zpowodu prywatyzacji tzw. utilities
(prad, gaz, woda, telefony) ale z powodu suszy. Wnetrze Australii to
polpustynia, i tam nie ma sensu rolnictwo, czy nawet hodowla. sztuczne
nawadnianie powoduje spadek poziomu wod gruntowych i zasolenie wody.
A telefony beda na zadupiu (outback) wylacznie komorkowe, prad z wiatrakow
i ogniw slonecznych, gaz z odpadkow, glkownym problemem bedzie woda.
To jedyne rozwiazanie, bo konserwacja linni przesylowych dlugosci kilkudziesieciu km
prowadzacych do 1-2 farm nie ma ani technicznego ani ekonomicznego sensu...

> w obecnym czsie jedynym rozwiazaniem jest ta socjo-kapitalistyczna hybryda?
>> jedynym pytaniem sa jej proporcje�
K: Niestety, ale tak. Nowy system musi sie sam wytworzyc na gruzach obecnego, ale
ewolucyjnie, a nie odgornym zarzadzeniem, jak niegdys w Rosji...
A katalizatorem zmian beda wlasnie komputery (AI)...
Kagan

[Gość: jr]

PawelD
“hej!!!
bez przesady - fakt ze Zachod wyzyskiwal kolonie, niemniej jednak gro bogactwa
bylo wytwarzanego na miejscu
- spojrz na wydajnosc pracy w Australii, USA i Niemczech i porownaj to z Rosja,
chinami czy Indiami.”

zgadzam sie ze zarzadzanie I technologia sa wiele efektowniejsze w europie
zachodniej, ale jak ktos kagan?) wspomnial wydajnosc ta glownie plynie z
maszyn. to ze rosja czy indie nie maja tych maszyn to nieco inny topik. I
pamietaj ze wiecej maszyn znaczy wieksze bezrobocie…
czy wolisz byc mniej wydajnym pracownikiem, czy bezrobotnym?

[Gość: PawelD]

> zgadzam sie ze zarzadzanie I technologia sa wiele efektowniejsze w europie
> zachodniej, ale jak ktos kagan?) wspomnial wydajnosc ta glownie plynie z
> maszyn.

to tylko czesc prawdy: zaklady Polcolor (Piaseczno ) przez 4 lata za komuny
produkowaly... 100% odrzutow!!!

dopiero Thompson wprowadzil porzadna jakosc...

to ze rosja czy indie nie maja tych maszyn to nieco inny topik. I
> pamietaj ze wiecej maszyn znaczy wieksze bezrobocie…

a gdzie jest wieksze bezrobocie w Au czy Pl?
USA czy w Indiach?

poziom wydajnosci pracy okresla jedynie wyzszy potencjalny punkt rownowagi -
nie dajmy sie wpowadzic w luddyzm...

P.
wi

[Gość: jr]

Gość portalu: PawelD napisał(a):

> > pamietaj ze wiecej maszyn znaczy wieksze bezrobocie…
>
> a gdzie jest wieksze bezrobocie w Au czy Pl?
> USA czy w Indiach?
>
> poziom wydajnosci pracy okresla jedynie wyzszy potencjalny punkt rownowagi -
> nie dajmy sie wpowadzic w luddyzm...


nie mysle ze mozna porownac polske do australi w tej materi. australia jest
parokrotnie wieksza i ma polowe populacji polski. innymi slowy wiele wiecej
roboty i mniej robotnikow. czy sytuacja polski by sie nie zmienila jesli by
bylo tylko 18mln ludzi?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: PawelD napisał(a):
> > zgadzam sie ze zarzadzanie I technologia sa wiele efektowniejsze w europie
> > zachodniej, ale jak ktos kagan?) wspomnial wydajnosc ta glownie plynie z
> > maszyn.
> to tylko czesc prawdy: zaklady Polcolor (Piaseczno ) przez 4 lata za komuny
> produkowaly... 100% odrzutow!!!
> dopiero Thompson wprowadzil porzadna jakosc...
K: Wydajne maszyny to warunek zaledwie konieczny wzrostu wydajnoisci pracy.
Trzeba miec jeszcze odpowiednio przeszkolonych pracownikow, zwyczaje dobrej roboty i
sprawne zarzadzanie. Niemniej bez maszyn sie nie da zwiekszyc wydajnosci pracy.
Tyle, ze wieksza mechanizacja, a zwlaszcza automatyzacja (komputeryzacja, robotyzacja itp.)
to mniejsze zapotrzebowanie na sile robocza, a wiec i wieksze bezrobocie...

> to ze rosja czy indie nie maja tych maszyn to nieco inny topik. I
> pamietaj ze wiecej maszyn znaczy wieksze bezrobocie�
K: Zgoda! Ale w/g oficjalnych danych bezrobocie bylo w r. 1999 znacznie nizsze w Meksyku
niz w USA, a w Afganistanie praktycznie takie jak w Australii. Statystyki bezrobocia
sa tak manipulowane, ze nie mozna ich brac na serio...

> a gdzie jest wieksze bezrobocie w Au czy Pl? USA czy w Indiach?
K: Indie w ogole nie publikuja statystyk bezrobocia. Ale tam jest taniej wynajac 100 tragarzy
(kobiety) niz ciezarowke! Sam to widzialem na miedzynarodowym lotnisku w Bombaju
w latach 1990tych...

> poziom wydajnosci pracy okresla jedynie wyzszy potencjalny punkt rownowagi -
> nie dajmy sie wpowadzic w luddyzm...
K: A co bedzie, jak w Australii czyJaponii wprowadza pelna automatyzacje produkcji.
Jak skomputeryzuja banki w 100%? Maszyny, ktore Ludd i jego zwolennicy niszczyli
potrzebowaly wciaz ludzi do obslugi. A co bedzie z zatrudnieniem w fabrce 100% zrobotyzowanej, gdzie roboty
naprawcze beda naprawiac roboty z tasmy produkcyjnej, a nad caloscia bedzie czuwal system komouterowy
typu AI (sztuczna intel;igencja, np. siec neuronowa)?
Kagan z pozdr.

[Gość: jr]

ta kontrola kapitalizmu jest wiele wazniejsza niz moze sie to wydawac. ochrona
pracownikow, srodowiska, bezpieczenstwo pracy itd itd. to sa wszystko koszty
dla pracodawcow I jesli ich zostawic samych sobie to bylo by to tragiczne.
na poziomie globalnym kapitalizm jest BARDZO NIEBEZPIECZNY jesli
niekontrolowany – monopolie, “ustawianie” cen, nisczenie kompetycji itd itd.
produkcyjnosc jest wieksza w kapitalizmie ale owoce tej produkcyjnosci sa
zazwyczaj konsumowany przez wlscicieli a robotnikom pozostaje skorka I ogryzki…
jak mozna porownac pensje zarzadu 10000 na godzine do 10 na godzine??? jeden
karmi psa schabowymi a drugi charuje nadgodziny by wyslac dzieciaka do uni…

moim zdaniem potrzebna jest...

[Gość: PawelD]

rownowaga

[de_bilek]

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=30&w=2722395&a=2722395

odpowiedz???

[Gość: PawelD]

witaj!
przyznam ze nie jest dla mnie jasne co wlasciwie chciales powiedziec w tak
wielowatkowym poscie...
(jesli to sie mialo jakos do tej dyskusji.)

P.

Pawel Dabrowski?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: PawelD napisał(a):

> witaj!
> przyznam ze nie jest dla mnie jasne co wlasciwie chciales powiedziec w tak
> wielowatkowym poscie...
> (jesli to sie mialo jakos do tej dyskusji.)
>
> P.
Czy PawelD to Pawel Dabrowski, PRLowski doktor nauk ekonomicznych, b. pracownik
IOZiDK na Wawelskiej, obecnie autor arytkulow do "Tygpola" i (podobno) biznesman
australijski? Tylko co on robi w takim "working class suburb" jak Sunshine?
Milionerzy mieszkaja raczej w dzielnicach Toorak, Brighton czy Camberwell.
No, jeszcze jest sporo nowobogackich w Doncaster...
Kagan

[Gość: PawelD]

czy moge miec nadzieje ze ten post jest poniekad uniewazniony?> >
> > P.
> Czy PawelD to Pawel Dabrowski, PRLowski doktor nauk ekonomicznych, b.
pracownik
> IOZiDK na Wawelskiej, obecnie autor arytkulow do "Tygpola"
tak, tyle ze poki co liczba pojed.

i (podobno) biznesma> n
> australijski? Tylko co on robi w takim "working class suburb" jak Sunshine?

St. Albans, nie Sunshine :)

nie wiesz ze kazdy pozadny miliarder najpierw (lub w miedzyczasie) bakrutowal?
czasem, jak np. Kiyosaki kilka razy?

- powiedzmy ze jestem w dolnej fazie cyklu :))

a tak powaznie - St. Albans jest (polodniowa czesc od Tylors lakes i Keilor
jest ,,upwardly mobile" i duuzo tansza - nawet od Heathont. I swietna
komunikacja - najlepszy deal w Melbourne (przed przeprowadzeniam sie do
Toorak :))


pozdr

Pawel

> Milionerzy mieszkaja raczej w dzielnicach Toorak, Brighton czy Camberwell.
> No, jeszcze jest sporo nowobogackich w Doncaster...
> Kagan

PS: Pawel Dabrowski + IOZIK

[Gość: PawelD]

> Czy PawelD to Pawel Dabrowski, PRLowski doktor nauk ekonomicznych,

tu blad
dr. Zrobilem juz za ,,wolnej Polski :)), bedac dyrektorem centrum Negocjacji
KOnfederacji Pracodawcow Polski

b. pracownik
> IOZiDK na Wawelskiej,

Instytut (niewatpliwie za komuny) zostal utworzony przy pomocy
Fundacji Forda,
uzyskal nagrode Szwajcarskiego Management Development Institute za nalepszy
progaram szkolenia dyrektorow

byl SWIETNYM instytutem

P.




obecnie autor arytkulow do "Tygpola" i (podobno) biznesma
> n
> australijski? Tylko co on robi w takim "working class suburb" jak Sunshine?
> Milionerzy mieszkaja raczej w dzielnicach Toorak, Brighton czy Camberwell.
> No, jeszcze jest sporo nowobogackich w Doncaster...
> Kagan

[Gość: Kagan]

Gość portalu: PawelD napisał(a):

>
> > Czy PawelD to Pawel Dabrowski, PRLowski doktor nauk ekonomicznych,
>
> tu blad dr. Zrobilem juz za ,,wolnej Polski :)), bedac dyrektorem centrum Negocjacji
> KOnfederacji Pracodawcow Polski
K: Niemniej w postkomunistycznej Polsce, gdzie wiekszosc biznesmenow byla albo aferzystami, albo b. komuchami,
albo jednym i drugim...

>
> b. pracownik IOZiDK na Wawelskiej,
> Instytut (niewatpliwie za komuny) zostal utworzony przy pomocy Fundacji Forda,
> uzyskal nagrode Szwajcarskiego Management Development Institute za nalepszy
> progaram szkolenia dyrektorow
K: Wiem i zgadzam sie, ze byl swietny... Niemniej obecnie go juz nie ma... :(

> byl SWIETNYM instytutem
>
> P.
>
>
>
>
> obecnie autor arytkulow do "Tygpola" i (podobno) biznesma
> > n
> > australijski? Tylko co on robi w takim "working class suburb" jak Sunshine
> ?
> > Milionerzy mieszkaja raczej w dzielnicach Toorak, Brighton czy Camberwell.
> > No, jeszcze jest sporo nowobogackich w Doncaster...
> > Kagan

[Gość: jr]

Gość portalu: PawelD napisał(a):
“rownowaga

fajno...

[Gość: PawelD]

to trza siem bydzie wybrac kiedys na pyffo :)))

Polskie, Australijskie... amerykanskiego (opodobno nie da sie pic...
skad jestes?
P.

[Gość: jr]

przepraszam za ignorowanie Twego zaproszenia ale sie nieraz gubie w tym
forumowym gaszczu. widze ze jestes z victori to nie tak daleko ja z sydney.
ostatnio (w zaszla sobote) pilem polskie piwko ZUBR - 100 razy lepszy niz
fosters czy inne australijskie siuski!!! ;)))))
polecam

[Gość: Kagan]

Gość portalu: jr napisał(a):

> przepraszam za ignorowanie Twego zaproszenia ale sie nieraz gubie w tym
> forumowym gaszczu. widze ze jestes z victori to nie tak daleko ja z sydney.
> ostatnio (w zaszla sobote) pilem polskie piwko ZUBR - 100 razy lepszy niz
> fosters czy inne australijskie siuski!!! ;)))))
> polecam
Ja tez jestem z Victorii! A prawdziwe siuski to piwo z Ameryki (USA)... :)

[Gość: jr]

> Ja tez jestem z Victorii! A prawdziwe siuski to piwo z Ameryki (USA)... :)

to sa zasady gry w usofa. nie wazne co, aby sprzedac! ;)))
koreanczycy jadza psy
francuzi zaby
usofaczycy pija siski -to podobno zdrowe (hehehe)

[Gość: PawelD]

OK panowie - to polskie piwo; wczesniej czy pozniej

Kagan - co masz wspolnego z Monash?

dobra - i nie wytrzasajta sie chlopaki na innych zarlo;

bo moze bysmy sie wygbrali na... flaki?

P.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: PawelD napisał(a):
OK panowie - to polskie piwo; wczesniej czy pozniej
OK!
Kagan - co masz wspolnego z Monash?
Conieco. Skonczylem tam studia podyplomowe i prowadze zajecia 'na pol gwizdka',
bo Howard obcial fundusze na oswiate, a sczegolnie uniwerki... :(
>
> dobra - i nie wytrzasajta sie chlopaki na innych zarlo;
> bo moze bysmy sie wygbrali na... flaki?
Z Olejem?

> P.

[Gość: PawelD]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: PawelD napisał(a):
> OK panowie - to polskie piwo; wczesniej czy pozniej
> OK!
> Kagan - co masz wspolnego z Monash?
> Conieco. Skonczylem tam studia podyplomowe i prowadze zajecia 'na pol
gwizdka',

jakie?
ja prowadzilem Negocjacje i Cross-cult comm we Frankston i zajtka na Studiach
Polskich


> bo Howard obcial fundusze na oswiate, a sczegolnie uniwerki... :(
> >
> > dobra - i nie wytrzasajta sie chlopaki na innych zarlo;
> > bo moze bysmy sie wygbrali na... flaki?
> Z Olejem?

co ty? zglupial?
z piwem!
:))
P.

>
> > P.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: PawelD napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> > Gość portalu: PawelD napisał(a):
> > OK panowie - to polskie piwo; wczesniej czy pozniej
> > OK!
> > Kagan - co masz wspolnego z Monash?
> > Conieco. Skonczylem tam studia podyplomowe i prowadze zajecia 'na pol
> gwizdka',
>
> jakie?
> ja prowadzilem Negocjacje i Cross-cult comm we Frankston i zajtka na Studiach
> Polskich
>
>
> > bo Howard obcial fundusze na oswiate, a sczegolnie uniwerki... :(
> > >
> > > dobra - i nie wytrzasajta sie chlopaki na innych zarlo;
> > > bo moze bysmy sie wygbrali na... flaki?
> > Z Olejem?
>
> co ty? zglupial?
> z piwem!
> :))
> P.
>
> >
> > > P.
Z Piwem OK!

Kagan...

[Gość: PawelD]

cos ty taki tajemniczy? przyznaj sie co studiowles?

a czy twoje ,,tez z Vic" znaczylo ze to Gippsland Campus?
(tak z ciekawosci :)))

pozdr

P>

[Gość: Kagan]

Gość portalu: PawelD napisał(a):

> cos ty taki tajemniczy? przyznaj sie co studiowles?
>
> a czy twoje ,,tez z Vic" znaczylo ze to Gippsland Campus?
> (tak z ciekawosci :)))
>
> pozdr
>
> P>
Ciekawosc to pierwszy stopien do piekla! ;)
Pozdr.
Kagan
Z Vic. ale niekoniecznie z Gipps-Landu... :)

flaczki i piwo

[Gość: jr]

hej! czuje sie odrzucony z waszej rozmowy! ;)
a moze bo nie jestem z "krainy deszczow"? hehe
studia polskie??? czy mozesz mi powiedziec nieco wiecej. nie wiedzialem ze tu
mamy cos takiego... czego tam uczycie.

[Gość: PaWELd]

Gość portalu: jr napisał(a):

> hej! czuje sie odrzucony z waszej rozmowy! ;)

NIE CZUJ sie, nie czuj - ja rozumiem ze juz sie umowijlismy na piwo :))

> a moze bo nie jestem z "krainy deszczow"? hehe
> studia polskie??? czy mozesz mi powiedziec nieco wiecej. nie wiedzialem ze tu
> mamy cos takiego... czego tam uczycie.

byly/sa na Monash
przedewszystkim cos w rodz wstepu do filologii

ja zproponowalem i wprowadzilem modul ,,biznes w Polsce" (przez 3 lata, potem
nie mialem czasu - kontaku (biznesy w Polsce ;))

pozdr
P.

( a jak ci sie nie podoba pogoda w Melb to... poczekaj 15 minut :))

[Gość: pawel-l]

Przejrzałem ten wątek po wakacjach i widzę mnóstwo mitów.:

> K: Czyni tylko wtedy, gdy akumulacja kapitalu jest wspomagana rabunkiem
   kolonii (Francja, W, Brytania, Belgia czy Holandia) albo rabunkiem ziemii i
   jej bogactw (USA, Kanada, Australia). I to tez nie zawsze (bieda w
   Portugalii, Brazylii czy Argentynie)...
>   A III droga sie doskonale sprawdza w Chinach!

Dobrobyt dzięki koloniom jest raczej mitem. To raczej dobry rozwój
gospodarki pozwalał na ekspansję na inne kraje. Wg wielu opracowań to raczej
trzeba było więcej dopłacać. Przykład np. Hiszpani wskazuje że dostawy
złota i innych surowców tak zdemoralizowały społeczeństwo że upadła
własna gospodarka.
Surowce czy dostawy z kolonii raczej były początkiem kłopotów

W Chinach wprowadzają wolny rynek. III droga polega chyba na tym że część
zysku przejadają ci z partii komunist.

Przed wojną Polska była najbardziej socjalistycznym krajem (po Rosji)
Korupcja i układy były podobne jak teraz

Nie mówcie że w Polsce coraz więcej kapitalizmu . Można powiedzieć że
coraz więcej prywatnej własności, a mniej państwowej. Ale kto decydyduje
o wygrywaniu przetargów, o dostępie do zawodów, o podatkach (umorzeniach),
akcyzie, zezwoleniach , koncesjach. Czy potraficie wymienić dziedzinę życia
w Polsce w której decyduje rynek (chyba tylko handel pietruszką)
A bezrobocie w Polsce tym większe im większe przywileje i krótszy czas pracy
Kojarzysz ?

jr >a moze to wina
         polakow ze maja telko wegiel I sol??? a moze to wina afrykanczykow ze
nie maja
>         wody?? a moze to wina boga ze wy jestescie tacy ciemni??

> afryka wyzyskana przez usa/anglie I zachodnia europe + pustynie ITD ITD
Afryka zaczęła się staczać jak kolonizatorzy ją opuścili.

W latach 50 poziom życia w Azji i Afryce był podobnie niski. A teraz ?
Dobrobyt nie zależy od surowców, kolonii i itp. Zależy od tego czy rządzący
pozwalają pracować i zachowywać dla siebie efekty pracy. Przez ostatnie 50 lat
w Afryce udoskonalano socjalizm i to jest główna przyczyna biedy.

Japonia rozwijała się przez 20 lat (1955-75) w tempie od 5 do 15% rocznie
(średnia 9.4 %)
Bez surowców, kolonii itp.
Są państwa w Afryce które mają olbrzymie skarby pod ziemią. Zimbabwe biednieje
nie z powodu
nadmiaru kapitalizmu tylko z powodu rządzącego dyktatora.

>    Australia i Kanada maja stosunkowo najlepsze systemy...
>            No i oczywiscie Skandynawia...


Jak już jakiś kraj osiągnie wysoki poziom rozwoju (dzięki kapitalizmowi)
i wprowadza socjalizm to jesteście zachwyceni . A oni po prostu przejadają
swoje bogactwo
Argentyna też była kiedyś najbogatszym krajem. A potem zaczęła dzielić
bogactwo .Dziś już nie
ma co dzielić i jeśli nie wrócą do źródeł kapitalizmu to spadną na dno.

>  o to mi chodzi ze panstwo I tylko panstwo moze pomoc tym mniej szczesliwym
(np.
         polozenie geograficzne)
         ale to jest w brew sztywnym zasadom kapitalizmu!
>
Nie ma złego położenia geogr.. Nowa Zelandia po wprowadzeniu wolnego rynku w
rolnictwie
(po dekadadach dotowania jak w Europie) jest ogromnym eksporterem żywności.
Zimbabwe było spichleżem płd Afryki

Żeby państwo mogło pomóc najpierw musi zabrać !. A to zawsze kosztuje. U nas do
potrzebujących
trafia ok. 10% zabranych pieniędzy (urząd skarbowy, urząd ds rozdziału, pomoc
trafia do sprytniejszych, zniechęcanie do pracy ). W skandynawi straty na pewno
są mniejsze, ale są.
Olbrzymia pomoc dla Afryki została zmarnowana i rozkradziona.

Jorl >          Jednym slowem, kapitalizm musi byc pilnowany przez panstwo bo
sie natychmiast
         zdegeneruje i nastapia kolosalne roznice. I bedzie zachamowany rozwoj.
  >

Kapitalizm został zdegenerowany przez państwo i jeśli wierzycie że jakiś
urzędnik czy polityk potrafi poprawić ustrój kapit. to się mylicie. W Ameryce
doszło do ogromnego wzrostu ilości dolarów w obiegu które przejeli sprytniejsi.
Gdyby nie to nie powstałyby takie różnice.
Tylko ja uważam że przyczyną była błędna polityka FEDu, a wy powiecie że to
wina kapitalizmu.
Porównywanie szkolnictwa jest trudnym zadaniem. Amerykańskie jest słabe bo
system nauczania jest błędny (niewielkie wymagania). Forma własności na 10
letnie dzieci nie ma chyba większego znaczenia.

Złoto przestało być fund. mocnej waluty. Ale to wróci
Eksport prostych surowców jest mało opłacalny. Dopiero ich przerób daje zysk.
Zysk z miedzi naszego KGHM jest niewielki.

jr > kredyty studenckie? a co jesli jutro kapitalisyczny rzad powie ze studia
         wyrzsze to prywatna sprawa!!! I nie ma juz kredytow?!?! a co jesli
stopa % tych
         kredytow jakis kapitalistyczny egoista ustawi na 99%?

Nie ma kapitalistycznych egoistów. Pójdziesz do takiego który da ci na 5%
Darmowe studia to marnotrastwo. Masa absolwentów wyjeżdza za granicę (na 2500
abs. Szkół morskich w Polsce pracuje 5), masa nie pracuje w zawodzie. Dlaczego
rolnicy czy górnicy mają za to płacić. W Ameryce wyższe wykształcenie daje
średnio 10 tys $ większą pensję rocznie.
Dlaczego my mamy jeszcze do tego dokładać ?

Bill Gates nie zniszczyłby konkurencji, bo w kapitaliźmie obowiązuje prawo.

Najwięcej monopoli zorganizowało państwo.

> w australi jest wiele lini telefonicznych ktore przynosza straty I jesli
         prywaciarz zarzadzalby telstra to by odcieli 20% ludzi bo oni nie
przynosza
>         zyskow tylko straty!!!

Wy chyba nie rozumiecie na czym polega kapitalizm. Jeśli ci ludzie w tym buszu
muszą siedzieć i chcą telefon, to powinni płacić tyle żeby się opłacało. Jeśli
nie, to znaczy że marnujemy pieniądze na niefektywne inwestycje i zabraknie ich
na inne pożyteczne rzeczy.

>to ze rosja czy indie nie maja tych maszyn to nieco inny topik. I
         pamietaj ze wiecej maszyn znaczy wieksze bezrobocie&
>         czy wolisz byc mniej wydajnym pracownikiem, czy bezrobotnym?

To że Indie nie mają maszyn wzieło się stąd że mądre państwo poprawiając
kapitalizm wprowadziło
wysokie cła i podatki na urządzenia-chroniąc miejsca pracy oczywiście. I ci
biedni Hindusi tyrali ręcznie, ale mieli robotę. Prawda ?

Czy wolisz przesypywać ziemię z jednego miejsca na drugie czy być bezrobotnym ?
A może tak pomyśleć i zrobić coś pożytecznego ?

> ta kontrola kapitalizmu jest wiele wazniejsza niz moze sie to wydawac.
ochrona
         pracownikow, srodowiska, bezpieczenstwo pracy itd itd. to sa wszystko
koszty
         dla pracodawcow I jesli ich zostawic samych sobie to bylo by to
>tragiczne.

To są frazesy z książek Bieruta i Gomułki. Ostoją kapitalizmu jest prawo. Jeśli
ktoś poniesie szkodę z powodu działania innych ma prawo domagać się
odszkodowania ( za utratę zdrowia, za zatrucie wody czy powietrza itp). Wam się
ciągle kapitalizm kojarzy z Dickensem i Żeromskim

>         produkcyjnosc jest wieksza w kapitalizmie ale owoce tej
produkcyjnosci sa
         zazwyczaj konsumowany przez wlscicieli a robotnikom pozostaje skorka I
ogryzki&
         jak mozna porownac pensje zarzadu 10000 na godzine do 10 na godzine???
jeden
         karmi psa schabowymi a drugi charuje nadgodziny by wyslac dzieciaka do
uni&>

W kapitaliźmie każdy ma szansę zostać członkiem zarządu i jeśli będzie zarabiał
za dużo to ktoś inny równie zdolny wygryzie go za mniejszą pensję. Tak byłoby w
prywatnej firmie.
Niestety w ostatnich dziesięcioleciach namnożyło się quasi-państwowych firm
(tzn akcyjnych) w której wyciąga się pieniądze jak sie chce. Ale ten etap
dobiegł końca. Większość z tych firm jest tak zadłużona że nie podoła
konkurencji i upadnie. (Chyba że państwo zacznie ratować miejsca pracy)

[Gość: jr]

“Dobrobyt dzięki koloniom jest raczej mitem. To raczej dobry rozwój
gospodarki pozwalał na ekspansję na inne kraje. Wg wielu opracowań to raczej
trzeba było więcej dopłacać. Przykład np. Hiszpani wskazuje że dostawy
złota i innych surowców tak zdemoralizowały społeczeństwo że upadła
własna gospodarka.
Surowce czy dostawy z kolonii raczej były początkiem kłopotów”

klopotow dla panstwa/spoleczenstwa ale bogaci imperialisto-kapitalistyczne
swienie zbily na tym fortune!!! jak mozna to negowac??? jesli te surowce byly
takim klopotem to czemu indie, singapur, australia, afryka byly koloniami do 20
wieku??? jak mozna byc tak slepym??? czy wiesz kiedy anglia dala wolnosc
singapurowi???
czy ty wiesz o czym ty mowisz??? to nie tylko surowce byly fundamentm bogactwa
imperialistow ale handel rownierz!

“Afryka zaczęła się staczać jak kolonizatorzy ją opuścili.

pewnie kolonisci wzieli co mogli I zostawili murzynkow zrabowanych samym sobie.
teraz sprzedaja im bron w zamian za mineraly. ot biznes!

“Japonia rozwijała się przez 20 lat (1955-75) w tempie od 5 do 15% rocznie
(średnia 9.4 %)
Bez surowców, kolonii itp.”

HA! zartownis! surowce - czy wiesz czemu japonia zaatakowala usofa??? czy to ci
cos rozjasnia???
nie mowie ze surowce byly/sa NIEZBEDNE aby miec silna gospodarke ale one to
ULATWIAJA wzrost. I to nie liberalny kapitalizm byl przyczyna wzrostu ale
potega jednosci spoleczenstwa japoni – cos czego brakuje polakom w czasie
pokoju…

“Są państwa w Afryce które mają olbrzymie skarby pod ziemią. Zimbabwe biednieje
nie z powodu
nadmiaru kapitalizmu tylko z powodu rządzącego dyktatora.”

czyli NIE socjalizmu!


“Jak już jakiś kraj osiągnie wysoki poziom rozwoju (dzięki kapitalizmowi)
i wprowadza socjalizm to jesteście zachwyceni . A oni po prostu przejadają
swoje bogactwo
Argentyna też była kiedyś najbogatszym krajem. A potem zaczęła dzielić
bogactwo .Dziś już nie
ma co dzielić i jeśli nie wrócą do źródeł kapitalizmu to spadną na dno.”

o jakich krajach mowisz?
argentyna – o czym ty mowisz? przyklady?


Nie ma złego położenia geogr.. Nowa Zelandia po wprowadzeniu wolnego rynku w
rolnictwie (po dekadadach dotowania jak w Europie) jest ogromnym eksporterem
żywności.
Zimbabwe było spichleżem płd Afryki

jestem ciekaw co bys wolal eksporowac welne czy rope???

“Żeby państwo mogło pomóc najpierw musi zabrać !. A to zawsze kosztuje. U nas
do
potrzebujących
trafia ok. 10% zabranych pieniędzy (urząd skarbowy, urząd ds rozdziału, pomoc
trafia do sprytniejszych, zniechęcanie do pracy ). W skandynawi straty na pewno
są mniejsze, ale są.
Olbrzymia pomoc dla Afryki została zmarnowana i rozkradziona”

restrukturyzacja jest niezbedna. system administracyjny polski jest ponizej
minimum ale to nie dowod aby nie pomagac biednym…
bledem jest slanie kasy do afryki! im trzeba pomocy asystowanej przez ekspertow.

“Kapitalizm został zdegenerowany przez państwo i jeśli wierzycie że jakiś
urzędnik czy polityk potrafi poprawić ustrój kapit. to się mylicie. W Ameryce
doszło do ogromnego wzrostu ilości dolarów w obiegu które przejeli sprytniejsi.
Gdyby nie to nie powstałyby takie różnice.
Tylko ja uważam że przyczyną była błędna polityka FEDu, a wy powiecie że to
wina kapitalizmu.”

gdyby nie panstwo to nikt by nie wiedzial o enron itp.!!! macrosoft byloby
monopolista I bys placil 1000 za windows, ludzie by umierali palac papierosy,
na ulice bys tylko wyszedl w masce przeciw gazowej itd, itp…

“Nie ma kapitalistycznych egoistów. Pójdziesz do takiego który da ci na 5%”

on bedzie wykupiony przez silniejsza firme I ta narzuci 50% (zkuma sie z 2
innymi ktore wykupia reszte)!!! czy to takie trudne do zrozumienia???

“Bill Gates nie zniszczyłby konkurencji, bo w kapitaliźmie obowiązuje prawo. “

zaprzeczasz samemu sobie!!! mowisz ze panstwo niszczy kapitalizm (I jego
benefity) poprzez prawa. a moze to prawo to sami kapitalisci na siebi
nakladaja??? HAHAHA bil gates podal siebie do sadu bo zabijal konurencej!!!
hehehe

“To są frazesy z książek Bieruta i Gomułki. Ostoją kapitalizmu jest prawo.
Jeśli
ktoś poniesie szkodę z powodu działania innych ma prawo domagać się
odszkodowania ( za utratę zdrowia, za zatrucie wody czy powietrza itp). Wam się
ciągle kapitalizm kojarzy z Dickensem i Żeromskim”

POWTARZAM!!! KTO USTALA PRAWO??? czy jest to kapitalista czy spoleczenstwo
chroniace panstwo???
czy wiesz ze do dzis koncerny papierosowe twierdza ze palenie nie szkodzi
zdrowiu???
czy ty myslisz ze pieniadze moga zwrocic utrate zdrowia, dziecka… czy ty masz
serce??? produktywnosc I zysk to nie wszystko I to jest roznica miedzy toba a
mna!!!

[Gość: pawel-l]

>to nie liberalny kapitalizm byl przyczyna wzrostu ale
potega jednosci spoleczenstwa japoni – cos czego brakuje polakom w czasie
pokoju…
>

Trele morele. Jakoś teraz ta jedność im niepomaga. 10 lat zastoju. Za to
państwo na potęgę buduje niepotrzebne mosty, tunele i wybetonowuje wybrzeże.
Jeden z najdroższych tuneli (nie potrafię powtórzyć nazwy) chcieli przerobić na
pieczarkarnię, ale tamtejsze PKP się nie zgodziło. I jeżdżą 2 pociągi na dobę
tunelem za 20 mld$

Zibabwe biednieje z powodu niszczenia własności prywatnej. Co jest znacznie
bliższe socjalizmowi niż kapitalizmowi. Wysokie podatki, a już zwłaszcza
spadkowy dają podobne efekty tylko rozłożone w czasie.

Szwecja była w latach 40 najbogatszym krajem świata teraz spadła do 2
dziesiątki. Oczywiście są dobrze zorganizowani i będą spadać powoli jeszcze 100
lat. Ale Chińczycy nie czekają.

Asystujących ekspertów to mamy w Polsce. Przejadają diety a ich opracowania
(napisałby uczeń szkoły średniej) lądują w koszu. Ułatwienie w sprzedaży
produktów rolnych w Europie. To by im pomogło.

Gdyby nie łatwy dostęp do kredytów (m.in.kart kredytowe rozsyłane pocztą) nikt
nie kupowałby akcji Enronu.
Niektórzy analitycy ostrzegali od lat że ta nowa ekonomia to fikcja. Tylko
trzeba wybierać prawdę od fałszu. Tak jak w polityce.

Microsoft jest monopolistą bo system jest dość tani. Jakby był droższy to
wszyscy używali by Linuxa lub innych systemów
Najwięcej palaczy umierało w socjaliźmie (nie było reklam !).
Natychmiast oskarżyłbym zatruwaczy o odszkodowanie.

Firmy amerykańkie które tak wykupywały konkurencję właśnie padają jedna po
drugiej. Zawsze jest konkurencja (chyba że wkracza państwo i ją ogranicza)

Nikt ci nie każe palić papierosów. Narkotyki też nie pomagają w utrzymaniu
zdrowia. A mnóstwo ludzi ich używa. To jest WOLNY WYBÓR.

[Gość: jr]

“Trele morele. Jakoś teraz ta jedność im niepomaga. 10 lat zastoju. Za to
państwo na potęgę buduje niepotrzebne mosty, tunele i wybetonowuje wybrzeże.
Jeden z najdroższych tuneli (nie potrafię powtórzyć nazwy) chcieli przerobić na
pieczarkarnię, ale tamtejsze PKP się nie zgodziło. I jeżdżą 2 pociągi na dobę
tunelem za 20 mld$”

masz odpowiedz dlaczego gdp japoni bylo tak wysokie! budowali kupe
nieekonomicznych rzeczy. nie mowilem ze ta jednosc byla ekonomiczna ale to one
pozwolila na wzrost gospodarczy.

“Zibabwe biednieje z powodu niszczenia własności prywatnej. Co jest znacznie
bliższe socjalizmowi niż kapitalizmowi. Wysokie podatki, a już zwłaszcza
spadkowy dają podobne efekty tylko rozłożone w czasie.”

czy odbieranie bialym osadnikom zakradzinej przez ich praojcow ziemi nazywamy
niszczeniem wlasnosci prywatnej? czy sprawiedliwoscia? “punkt widzenia zalezy
od punkto siedzenia”…


“Szwecja była w latach 40 najbogatszym krajem świata teraz spadła do 2
dziesiątki. Oczywiście są dobrze zorganizowani i będą spadać powoli jeszcze 100
lat. Ale Chińczycy nie czekają.”

jesli chcesz zyc w panstwie gdzie jedynym prawem pracownikow jest przynaleznosc
do parti komunistycznej to sie przeprowadz do chin. ciekaw jestem czemu to
chinczycy emigruja do szwajcari a nie na odwrot??? potraceni czy co??

“Gdyby nie łatwy dostęp do kredytów (m.in.kart kredytowe rozsyłane pocztą) nikt
nie kupowałby akcji Enronu.
Niektórzy analitycy ostrzegali od lat że ta nowa ekonomia to fikcja. Tylko
trzeba wybierać prawdę od fałszu. Tak jak w polityce.”

jak to ktos tu na forum wspomnial: winne sa ofiary (palanty co inwestowaly) a
nie oszusci (enron I spolka)!!! niezla sprawiedliwosc!!!

“Microsoft jest monopolistą bo system jest dość tani. Jakby był droższy to
wszyscy używali by Linuxa lub innych systemów
Najwięcej palaczy umierało w socjaliźmie (nie było reklam !).
Natychmiast oskarżyłbym zatruwaczy o odszkodowanie.”

co to jest linux??? czy wiesz czemu microsoft nie wykupil calej konkurencji?
gdzie sa statystyki? ty mowisz o socjalizmie w wydaniu rosyjskim – dyktatura
parti. to cos innego niz panstwo socjalne. poza tym nie mowie ze socjalizm
utopijny jest dobrym systemem.

“Firmy amerykańkie które tak wykupywały konkurencję właśnie padają jedna po
drugiej. Zawsze jest konkurencja (chyba że wkracza państwo i ją ogranicza)”

czy zastanawiales sie co slowo konkurencja oznacza? konkurencja to walka czyli
pokonanie rywala wszystkimi dostepnymi srodkami zgodnymi z prawem, albo
srodkami ktore omija prawo albo system prawny nie moze wykryc. w twojej
wyobrazni konkurencja to glownie obnizka cen. I dobrze ale czy sie
zastanawiales co firmy robia aby zanizyc ceny? to nie tylko tansza sila
robocza, I lepsza technologia. dam ci pare przykladow dla rozjasnienia:
oszustwa w ksiegowosci (chcesz przyklady)
zanieczyszczenie srodowiska
obnizka bezpieczenstwa srodowiska pracy
wprowadzanie tanszych (czesto slabszych I gorszych) naterialow z jednoczesna
falszywa promocja ze sa dobre.
podcinanie cen ponizej kosztow na czas aby zniszczyc mniej zamozna opozycje
dazenie do monopolizacji
unikanie placenia podatkow

tylko I wylacznie panstwo moze zapobiedz powyrzszym!
o ktorych fimach ty mowisz?


“Nikt ci nie każe palić papierosów. Narkotyki też nie pomagają w utrzymaniu
zdrowia. A mnóstwo ludzi ich używa. To jest WOLNY WYBÓR. “

wolnu wybor jest ograniczony przez reklame I mode.

[Gość: pawel-l]

Jak ktoś zaczyna za dużo inwestować na kredyt to po pewnym czasie pojawia się
recesja. Tak jest w Polsce, tak jest w Ameryce i tak było 12 lat w Japonii.
Problemy zaczęły się później. Zamiast zamknąć część firm Japończycy zaczeli
pobudzać gospodarkę państwowymi inwestycjami - przedłużając okres zastoju do
dzisiaj. Rządy w U.S. zachęcają obywateli do wydawania pieniędzy których nie
mają na rzeczy tórych nie potrzebują. Efekt będzie podobny (ogromne zadłużenie
i depresja)
Na liście najbogatszych amerykanów jest ciągły ruch. Przy każdym przełomie
techn pojawiają się nowe nazwiska, a znikają stare. Okazuje się że większość
fortun jest roztrwaniana przez dzieci i wnuki.
Jak to moja babcia mówiła kiedyś był jeden dziedzic i jego rodzina, a teraz
jest cały gmach urzędników, dyrektorów do utrzymania.
W Zimbabwe czy w Brazylii i Argentynie doszło do zmonopolizowania własności.
Tylko czy sprawiedliwość musi oznaczać biedę ? Przecież wiadomo że po upadku
farm nie będzie nic.

Ale już brytyjczycy emigrują za pracą do Hong-Kongu. Nie mówię że Chiny są
bogatsze od Szwajcarii, tylko że rozwijają się w tempie 8% rocznie

Enron i spółka też pójdą do więzienia. Akcje Ericcsona spadły o 80% i jakoś
Szweckie państwo dobrobytu im nie pomogło.

LInux jest darmowym otawartym systemem oper. każdy może go poprawiać. Jest b.
popularny wśród informatyków, ale ponieważ nie latają tam koty i Einsteiny to
wśród konsumentów jest mało znany.
Microsoft nie wykupił konkurentów bo: nie jest w stanie wykupić całej
konkurencji, bo nie ma chętnych na sprzedaż. IBM też wydawał się nie do
ruszenia.
Tak jak u nas Telekomunikacja. Sa małe zaczątki konkurencji i gdyby nie przepisy
(monopol na poł. między miastowe i międzynarod., głupie zasady rozliczeń) już
dawno zjedliby potwora.

> wolnu wybor jest ograniczony przez reklame I mode.
Pełna zgoda. Jest ograniczony przez mnóstwo innych rzeczy (łącznie z głupotą
własną). Ale jest to zawsze wybór lepszy niż urzędnika czy polityka który
najpierw myśli o własnym interesie (lepsze stanowisko, więcej pieniędzy, więcej
władzy, lepsza opinia w mediach) a dopiero na drugim miejscu stawia interes
kraju. Wystarczy popatrzeć na Millera czy Leppera.

Wielu klasyków kapitalizmu podkreśla wartość zasad moralnych. Tylko te zasady w
ostatnich dziesięcioleciach poszły w kąt. Wiem np. że Szwedzi byli kiedyś b.
uczciwi (otwarte domy, bez kłódek itp.) a teraz oszukują (zwłaszcza urzędy
skarbowe, socjalne i inne) i ta zaraza przenosi się na inne dziedziny.

>oszustwa w ksiegowosci (chcesz przyklady)
zanieczyszczenie srodowiska
obnizka bezpieczenstwa srodowiska pracy
wprowadzanie tanszych (czesto slabszych I gorszych) naterialow z jednoczesna
falszywa promocja ze sa dobre.
podcinanie cen ponizej kosztow na czas aby zniszczyc mniej zamozna opozycje
dazenie do monopolizacji
>unikanie placenia podatkow

1. oszustwa są związane z manią giełdową, ale to się kończy
2. nikt się tym kiedyś nie przejmował, a teraz jest to modne. Wystarczy złożyć
pozew do sądu
3. działanie na krótką metę
4.działanie na krótką metę
5. działanie na krótką metę
6 dązenie to dążenie
7 jak są za wysokie podatki to wszędzie się ich unika

Te rzeczy są związane z naturą ludzką i państwo wkraczając powoduje różne
skutki uboczne (o których się rzadko pisze) zaczynając od osłabienia tempa
wzrostu gosp.

[Gość: jr]

jak dobrze wiesz mamy okresy boomu I krachu w ekonomi. nic nie moze zatrzymac
tego biegu. I tak w okresie boomu mamy wielu “szczesliwych” ludzi. oni maja
prace a ta im daje chleb. problem jest gdy ekonomia jest w dolku. zaklady
upadaja a ludzie traca robote. ludzie moga utracic oszczednosci itd itd. ten
cykl nie jest wina panstwowej ingerencji ale jest cyklem naturalnym. w fakcie
im “wolniejszy” I “czystrzy” kapitalizm tym skutki sa bolesniejsze. jesli
uwarzasz ze mozna uniknac tych cyklow to masz szanse na nobla ;). jesli
wierzysz w darwinoska teorie ze to wszystko jest procesem ewolucji I slabe
jednostki musza wyginac to nie mamy o czym dyskutowac…
jedyne co mozemy zrobic to zminimalizowac efekty krachu. (czy potrzebne ci
wytlumaczenie?) I jak dotad to jedynym srodkiem na to sa inwestycje panstwowe.
nie mowie o bezsensownym budowaniu bezuzytecznych mostow!

twoja babcia ma racje ale jest ale. jesli ten dziedzic byl czulym czlowiekiem
to ci wzial dziesiecine ale jesli byl nim jakis inny chciwiec to ci zabieral
wszystko!

ty swoje a ja swoje ;) ty ze chiny maja gdp 8% (ktos tu mowil o 18% ???) a ja
ze CO Z TEGO? co z tego ze panstwo (ekonomia) produkuje wiecej jesli ludzie nie
dostaja uczciwego wynagrodzenia za prace? pytanie co jest uczciwe;)…

dlaczego panstwo mialoby pomoc ericcson? czy jest to firma panstwowa? (nie wiem)

telekomunikacja – monopol jest szkodliwy dla konsumentow I powinien byc
ograniczony do minimum…

reklama produktow I propaganda politykow to to samo. jej celem jest wmowic ze
propagowany produkt/osoba jest najlepszy. a glownym narzedziem jest klamstwo.

1. jesli myslisz ze oszustwa ksiegowe to tylko gielda to sie GRUBO mylisz.
tylko wysokie kary (incl wiezienia) I doskonala kontrola panstwa moze im
zapobiedz.
2. jesli twoje dziecko urodziloby sie z 2 glowami bo pobliska fabryka spuscila
radioaktywne odpadki to bys inaczej spiewal… degradacja srodowiska to nie moda
to jest problem. jesli nie wierzysz w efekt cieplarniany to cie rozumiem – to
samo twierdzi mr prezydent of usofa… :o
3. dzialanie na krotka mete – jak dluga/krotka jest ta meta??? rok, dwa,
stulecie??? jeslibys stracil noge bo twoj pracodawca nie oswietlil miejsca
pracy (w ramach oszczednosci) to bys inaczej spiewal.
dam ci rade. przed pojsciem spac zamknij oczy wez pare glebokich oddechow I
postaraj sie polozyc w sytuacje innych. to pomoze ci zrozumiec problemy innych.
urzyj twojej wyobrazni.

uszanowanka

[Gość: pawel-l]

Gość portalu: jr napisał(a):

> jak dobrze wiesz mamy okresy boomu I krachu w ekonomi.

Zobacz jak to się robi u nas. Miller i spółka próbowali zmusić Balcerowicza do
dodruku zł. A za 2-3 lata będziemy mieli recesję z powodu przeinwestowania. I
wszyscy będą zdziwieni skąd to się bierze. Obecna recesja jest skutkiem
wywalczenia przez Kołodkę w 93-94r obniżenia stóp i rozrzutności tej ekipy (600
tys. nowych aut, 19 mld zł BGŻ, fundusze min. Śmietanki).
W stanach jest 4-letni cykl, przed wyborami zwiększa się rządowe wydatki a 2
lata później jest recesja. Nie zwalaj winy na kapitalistów. To jest świadome
manipulowanie ilością pieniądza i kredytu na rynku przez centralne banki. M.in
dlatego mają taką dużą niezależność w Europie żeby nie ulegały naciskom.
W Stanach FED współdziała z rządem i efektem jest 20 letni okres bez recesji
(prawie) ale nagromadzone problemy spowodują... (sam wiesz co)

>
> nie mowie o bezsensownym budowaniu bezuzytecznych mostow!
W Warszawie wybudowano 2 most podwieszone choć zwykłe kosztują połowę
Parlament europejski kosztował 2 razy więcej niż w kosztorysie.Każda władza
buduje na pokaz.


> twoja babcia ma racje ale jest ale. jesli ten dziedzic byl czulym czlowiekiem
> to ci wzial dziesiecine ale jesli byl nim jakis inny chciwiec to ci zabieral
> wszystko!

W kapitaliźmie każdy może wybrać swojego dziedzica albo sam nim zostać !

> dostaja uczciwego wynagrodzenia za prace? pytanie co jest uczciwe;)…

Trudno ocenić jaka płaca jest uczciwa. Niskie płace w Chinach powodują że są
pieniądze na inwestycje. Tak robiła cała Azja (JAponia, KOrea...)

> telekomunikacja – monopol jest szkodliwy dla konsumentow I powinien byc
> ograniczony do minimum…
a dlaczego przez dziesiecioloecia utrzymywano monopole w karajach zachodnich ?

> reklama produktow I propaganda politykow to to samo. jej celem jest wmowic ze
> propagowany produkt/osoba jest najlepszy. a glownym narzedziem jest klamstwo.

Trochę przejaskrawiasz ale sam widzisz że każdy musi dbać o siebie i nie dać
się oszukać.

> 1. jesli myslisz ze oszustwa ksiegowe to tylko gielda to sie GRUBO mylisz.
> tylko wysokie kary (incl wiezienia) I doskonala kontrola panstwa moze im
> zapobiedz.

Bajki kolego. Wysokie kary w U.S. (łącznie z karą śmierci) i wysoka
przestępczość. Doskonała kontrola państwa ! Szkoda gadać. CIA dostawałaą mld. $
i nie przewidziała upadku komunizmu a ty chcesz żeby widzieli przekręty w
każdej firmie.

> 2. jesli twoje dziecko urodziloby sie z 2 glowami bo pobliska fabryka
spuscila radioaktywne odpadki to bys inaczej spiewal… degradacja srodowiska to
nie moda to jest problem. jesli nie wierzysz w efekt cieplarniany to cie
rozumiem –> ; to samo twierdzi mr prezydent of usofa… :o

Tobie się wydaje że tylko państwo może zapobiec skażeniu środ. A ja przypominam
że najgorzej było w dawnych demoludach gdzie fabryki były państwowe.
Wystarczy wymiar sprawiedliwości

> 3. dzialanie na krotka mete – jak dluga/krotka jest ta meta??? rok, dwa,
> stulecie??? jeslibys stracil noge bo twoj pracodawca nie oswietlil miejsca
> pracy (w ramach oszczednosci) to bys inaczej spiewal.

Ty ciągle porównujesz najbogatszy kraj socjalistyczny z początkami kapitalizmu.
Gdybym stracił nogę to bym do końca życia mieszkał na Bahamach na koszt
pracodawcy.

[Gość: jr]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):


> > nie mowie o bezsensownym budowaniu bezuzytecznych mostow!
> W Warszawie wybudowano 2 most podwieszone choć zwykłe kosztują połowę
> Parlament europejski kosztował 2 razy więcej niż w kosztorysie.Każda władza
> buduje na pokaz.

hej spojrz na to z innej strony. wyzsza cena - wyzsze gdp i ile kolesi z firy
budowlanej zbilo kase...;)

> W kapitaliźmie każdy może wybrać swojego dziedzica albo sam nim zostać !

w kapitalizmie obecnym w usofa i europie zachodniej w drugiej polowie 20 wieku
tak, ale jak sie cofniesz w czasie (kapitalizm niekontrolowany) albo do ameryki
pld to wyglada to nieco inaczej.

> Trudno ocenić jaka płaca jest uczciwa. Niskie płace w Chinach powodują że są
> pieniądze na inwestycje. Tak robiła cała Azja (JAponia, KOrea...)

tak sa i wszystkie dochody oda do kofca partyjnego i zagranicznych inwestoro.
robotnik ma na miske ryzu. i co mu po tym?

> a dlaczego przez dziesiecioloecia utrzymywano monopole w karajach
zachodnich ?

trzeba by podyskutowac co oznacza trzymanie monopolu do minimum... ja nie mysle
tyle o monopolu ale kontroli (nie oznacze pelnej wlasnosci!) kluczowych
przedsiebiorstw (nie wszystkich) w telekomunikacji, armi, zdrowiu, bank rezerw,
taksy itp

> Bajki kolego. Wysokie kary w U.S. (łącznie z karą śmierci) i wysoka
> przestępczość. Doskonała kontrola państwa ! Szkoda gadać. CIA dostawałaą mld.
$ i nie przewidziała upadku komunizmu a ty chcesz żeby widzieli przekręty w
> każdej firmie.

hej powiedzialem MOZE! a nie ze zapobiegnie. jesliby nie ta kontrola to bys
mial september 11th kazdego dnia... panstwowy urzednik robi bledy jak kazdy inny
masz jakies lepsze pomysly na kontrole oszustw?

> Tobie się wydaje że tylko państwo może zapobiec skażeniu środ. A ja
przypominam że najgorzej było w dawnych demoludach gdzie fabryki były państwowe.
> Wystarczy wymiar sprawiedliwości

a kto to jest wymiar sprawiedliwosci? microsoft czy panstwo?

> Ty ciągle porównujesz najbogatszy kraj socjalistyczny z początkami
kapitalizmu.

nie rozumiem. prosze wyjasn.

>Gdybym stracił nogę to bym do końca życia mieszkał na Bahamach na koszt
pracodawcy.

a kto by zmusil tego pracodawce aby ci zaplacil??? bill gates??? a moze
niewidzialna reka??? powtarzam kto to jest wymiar sprawiedliwosci?

Kagan... (prywatnie)

[Gość: PawelD]

skad wiedziales o IOZiDk?
(rzuc okiem na posty wyzej, co?

a przy okazji - czy mam dobre wrazenie, ze w Box Hill jest niewielu Polakow?


P.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: PawelD napisał(a):

> skad wiedziales o IOZiDk?
> (rzuc okiem na posty wyzej, co?
>
> a przy okazji - czy mam dobre wrazenie, ze w Box Hill jest niewielu Polakow?
>
>
> P.
K: Ja duuzo wiem! Wiecej, niz sie przyznaje... :)
A Box Hill zrobilo sie nieco azjatyckie...
Pozdr.
K.

[Gość: PawelD]

> K: Ja duuzo wiem! Wiecej, niz sie przyznaje... :)

a czy Ty tez nie miales cos wspolengo ze studiami Polskimi na MOnash? i
rozwazaniami na temat Korei?
> A Box Hill zrobilo sie nieco azjatyckie...
:) wiem

P.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: PawelD napisał(a):

> > K: Ja duuzo wiem! Wiecej, niz sie przyznaje... :)
>
> a czy Ty tez nie miales cos wspolengo ze studiami Polskimi na MOnash? i
> rozwazaniami na temat Korei?
> > A Box Hill zrobilo sie nieco azjatyckie...
> :) wiem
>
> P.
K: Ja bylem zamieszany w niejedna afere, przynajmniej takie chodza o mnie sluchy... ;)
I nie tylko o Korei rozwazalem, nawet o Polsce... :)
Pozdr.

:) - no to jestesmy w domu...

[Gość: PawelD]

powinienem nawet miec gdzies to Twoje opracowanie :))

wiesz co teraz sie dzieje ze Studiami Polskimi?

P.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: PawelD napisał(a):

> powinienem nawet miec gdzies to Twoje opracowanie :))
>
> wiesz co teraz sie dzieje ze Studiami Polskimi?
>
> P.
K: Dogorywaja, i to od kilku lat... :(
Pozdr.

[Gość: pawel-l]

A propo braku surowców i wody w Afryce. Brak im przede wszystkim odrobiny
wolności:

In Egypt, the person who wants to acquire and legally register a lot on state-
owned desert land must wend his way through at least 77 bureaucratic procedures
at 31 public and private agencies. This can take anywhere from 5 to 14 years.
To build a legal dwelling on former agricultural land would require 6 to 11
years of bureaucratic wrangling

[feezyk]

Alez jestes jednostronny!

Rozumiem, ze przed przybyciem bialego
czlowieka i zla cywilizacji (biurokracji)
Czarna Afryka az tetnila intensywnym zyciem
gospodarczym i burzliwie sie rozwijala?

Poza tym, akurat Egipt nie nalezy do
najbiedniejszych krajow Afryki,
nieprawdaz?

Pozdro
F.

[Gość: pawel-l]

Podałem ten przykład bo były tu głosy że w Afryce nędza z powodu braku wody.

Chcę wam tylko uzmysłowić że najważniejszym elementem postępu gospodarczego
jest wolność i własność (wypadałoby dodać jeszcze sprawiedliwość)
Surowce, położenie geogr. itp mają znaczenie drugorzędne.
Czy w Polsce brakuje surowców albo mamy złe położenie ? Brakuje pomyślunku.
Jeśli założenie firmy wymaga wizyt w 12 urzędach, jeśli podłączenie gazu do
budynky trwa 2 lata (rura długości 1.5m - przeszedłem przez to), jeśli sprawy w
sądach ciągną się latami, jeśli na prowadzenie herbaciarni w Warszawie było
potrzeba 76 pieczątek (przykład z "Gazety") to sami sobie zawiązujemy sznurówki
na supeł.
Rozumiem że urzędników w Polsce jest za mało. Jak już będziemy ich mieli tyle
co np w Niemczech (10 mln.) to nam się poprawi. Życzę zdrowia.

[feezyk]

Oczywiscie, ze klimat ma ogromne znaczenie
dla pomyslnosci ekonomicznej.
Wiekszosc bogatej ludzkosci siedzi w odleglosci
do 300 km od morza, w strefie klimatu
umiarkowanego. Nawet w USA, Sun Belt jest
najbiedniejszy...

Twoje niedostrzeganie tego swiadczy wlasnie o
jednostronnosci.

Nie zmienia to faktu, ze wplywy, a przede wszystkim
jakosc biurokracji sa w Polsce zbyt duze.

Niemmniej, tlumaczylem Ci juz, ze wiekszosc z 10 mln
urzednikow w Niemczech to nie sa urzednicy w Twoim
rozumieniu. Coz, groch o sciane.

Podobniez, Twoja teza, ze Szwecja byla w latach
40-tych jednym z najbogatszysch krajow swiata,
jest falszywa. Szwecja byla zawsze biednym krajem,
najlepszy dla Szwecji okres rozpoczal sie po
II wojnie swiatowej i skonczyl w latach 70-tych.
Perspektywy tego kraju obecnie sie
poprawiaja.

Zdrowie mi dopisuje, dziekuje, Tobie zas zycze
pewnego, chocby niewielkiego, wzbogacenia wizji
swiata. No, chyba ze wolisz mroczne astrologiczne
hipercykle, supercykle i motocykle i
wiecznie modnych prorokow zaglady oczyszczajacej
swiat z trapiacych go grzechow (glownie
socjalizmu Alana Greenspana, he, he).

Pozdrawiam
F.

Korekta

[feezyk]

Jakosc biurokracji (kompetencje, uczciwosc,
organizacja) w Polsce jest oczywiscie fatalna,
wbrew temu, co omylkowo napisalem.

Pozdro
F.

[Gość: deLUC]

feezyk napisał:

> No, chyba ze wolisz mroczne astrologiczne
> hipercykle, supercykle i motocykle i
> wiecznie modnych prorokow zaglady oczyszczajacej
> swiat z trapiacych go grzechow (glownie
> socjalizmu Alana Greenspana, he, he).

uhaa ha uhaa ha :))))
Wyrazy uznania za tresc i forme.

a moze raczej

[Gość: PawelD]

potrzeba lepszych procedur - czyli jak pisales pomyslunku -
a nie wiecej urzednikow...

> Czy w Polsce brakuje surowców albo mamy złe położenie ? Brakuje pomyślunku.
> Jeśli założenie firmy wymaga wizyt w 12 urzędach, jeśli podłączenie gazu do
> budynky trwa 2 lata (rura długości 1.5m - przeszedłem przez to), jeśli sprawy
w
>
> sądach ciągną się latami, jeśli na prowadzenie herbaciarni w Warszawie było
> potrzeba 76 pieczątek (przykład z "Gazety") to sami sobie zawiązujemy
sznurówki
> na supeł.
> Rozumiem że urzędników w Polsce jest za mało. Jak już będziemy ich mieli tyle
> co np w Niemczech (10 mln.) to nam się poprawi. Życzę zdrowia.

[alfalfa]

To niestety fakt. Urzędy pracują w sposób i w tempie skandalicznym. Jestem w
trakcie rejestrowania spółki.
pzdr.

[Gość: pawel-l]

Feezyk napisał: >Oczywiscie, ze klimat ma ogromne znaczenie
> dla pomyslnosci ekonomicznej.

Podobno z drzew człowiek zszedł dopiero jak się zrobiło zimno. Trzeba było
zacząć myśleć jak się ogrzać.
Pewnie jak jest ciepło to się nie chce pracować.

Ale to niewyjaśnia wszystkiego. Dlaczego starożytne kultury (Egipt, Grecja,
Chiny itp) powstały raczej w gorących rejonach ?
Dlaczego bogactwo jest na północy , a nie na południu ?
Dlaczego Tajwan może być bogaty a Filipiny nie ?

Co do Szwecji podtrzymuję swoją tezę. W latach 70 to przejadali swoje bogactwo.

Wycofuję się ze stwierdzenia że Szwecja to dobrze zorganizowany kraj. Właśnie
przeczytałem we Wprost że szara strefa obejmuje tam 20 % gospodarki.

Lepsze procedury też są mitem. Będziemy je doskonalić aż do dna. Radosna
twórczość naszych posłów i urzędników każdego dnia kompikuje system. Potraficie
wymienić dziedzinę życia w Polsce która jest dobrze zorganizowana i w której
się poprawia ?
Żyjecie mitem doskonałych procedur i uczciwych urzędników. Nie ma, nie było i
nie będzie.

[feezyk]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

>
> Feezyk napisał: >Oczywiscie, ze klimat ma ogromne znaczenie
> > dla pomyslnosci ekonomicznej.
>
> Podobno z drzew człowiek zszedł dopiero jak się zrobiło zimno.
> Trzeba było zacząć myśleć jak się ogrzać.
> Pewnie jak jest ciepło to się nie chce pracować.

No, to juz sa czyste spekulacje.



>
> Ale to niewyjaśnia wszystkiego. Dlaczego starożytne kultury (Egipt, Grecja,
> Chiny itp) powstały raczej w gorących rejonach ?
> Dlaczego bogactwo jest na północy , a nie na południu ?
> Dlaczego Tajwan może być bogaty a Filipiny nie ?
>

Egipt, Babilonia, Chiny i Grecja - powstaly w
regionach niezwykle sprzyjajacych rolnictwu -
klimat morkski lub monusnowy, wylewy Nilu,
Tygrys i Eufrat...
Zauwaz tez, ze klimat 5000 tys lat temu byl nieco
inny, nizszy byl gradient temperatur bieguny-rownik,
w strefie podzwrotnikowej padalo wiecej deszczow.



> Co do Szwecji podtrzymuję swoją tezę. W latach 70 to
> przejadali swoje bogactwo.
>

To sie zgadza, ale wypracowali je w dekadach
poprzednich, przy dosyc socjalistycznym systemie.
Nikt nie zparzecza, ze w latach 70/80 - przegieli.
W tej chwili to skutecznie koryguja


> Wycofuję się ze stwierdzenia że Szwecja to dobrze
> zorganizowany kraj.

Tja, przeczytasz 1 artykulik w marnym periodyku
i juz mozesz formulowac ekspertyzy. Gratuluje
solidnosci intelektualnej!

> Właśnie
> przeczytałem we Wprost że szara strefa obejmuje
> tam 20 % gospodarki.
>

No wlasnie, cale Wprost. Cuiekawe, jakie
podali zrodla. A moze zrodla niepotrzebne,
bo redaktor Krol (byly sekretarz wojewodzki
PZPR) i ska ma granitowa pewnosc, ze swiat
bez podatkow jest swiatem szczesliwym i nic
to fakty?

Jesli jest to prawda, to w Polsce jest 80%
szarej strefy i jestesmy bogatsi niz USA.

Sorry, ale jesli przypadkiem Wprost pisze o
temacie, ktory dobrze znam, to znajduje
w artykulach same bledy.

> Lepsze procedury też są mitem.

Nie sa. Sprawdzilem na sobie procedury
polskie i szwedzkie (oraz w paru innych
krajach). Tak zlych procedur jak w Polsce
jeszcze nie widzialem.

> Będziemy je doskonalić aż do dna.
> Radosna twórczość naszych posłów i urzędników
> każdego dnia kompikuje system.

Tu sie niestety zgodze. Ale, szukam gdzie indziej
przyczyn - to sa skutki bardzo glebokiej
demoralizacji Polakow.

> Potraficie wymienić dziedzinę życia w Polsce
> która jest dobrze zorganizowana i w której
> się poprawia ?

Mozesz sie smiac, ale reforma sluzby zdrowia
zapoczatkowala zdrowe zmiany - szpitale zaczely
liczyc pieniadze, ceny uslug itp.
Tylko, zeby dobre skutki staly sie bardziej
widoczne dla klientow niz zle - potrzeba kilku
lat.


> Żyjecie mitem doskonałych procedur i uczciwych
> urzędników. Nie ma, nie było i nie będzie.

Nie zyje mitami. Prywatni przedsiebiorcy w Polsce
zawsze darli ze mnie tyle samo albo wiecej niz
panstwowi urzednicy. Wogole, moje wrazenia z Polski
sa takie, ze wszyscy usiluja naciagnac innych.

Mozesz sobie winic za wszsytko urzednikow,
ja jestem bardziej pesymistyczny.
Lektura dobrych ksiazek z czasow dawniejszych
w pokazuje, ze pewne zjawiska sa w Polsce
niezwykle trwale. czy to tradycja, charakter
narodowy czy geny, tego ne podejmuje sie oceniac.
Wiem, ze takie rzeczy jak bezprawie, partykularyzmy,
nieuczciwosc, awanturnictwo, korupcja, trwanie
w zacofaniu, slabe panstwo - sa w Polsce calkiem
niezalezne od systemu spoleczno-politycznego...


Pozdrawiam
F.

[Gość: deLUC]

.. ktore panstwo stawial bys za przyklad urzadzonego podlug twoich postulatow,
USA?

[Gość: tomzee]

taaaaaaaa.... co za pierdoly i brednie, ludzie trzymajcie mnie

kiedys Mark Twain bardzo narzekal na system podatkowy w USA...... bo akurat
podniesiono podatki do niebotycznej wartosci 5%....

....... o jakim kurwa kapitalizmie wy mowicie ?????

[Gość: pawel-l]

O tym że przyspieszony postęp w rozwoju człowieczeństwa nastąpił w czasie
globalnego ochłodzenia znajdziesz w czasopismach naukowych. Mowa o okresie 50
tys. lat temu. (5000 tys lat temu - to chyba trochę za wcześnie)

Oglądałeś "Faraona" ? Swoją drogą to niezły film o konflikcie władcy i elit
religijnych. Niedawno obejrzałem po raz n-ty. Upał jak cholera i piasek
wszędzie wokół. Biegali na golasa.
Zabrnąłeś w ślepą uliczkę.

Nie znam Szwecji, nie ufam Wprost, ale: Szwedzi utrzymują pokaźną część
społeczeństwa na zasiłkach, sporo Polaków jeździło tam do roboty na czarno.
Jest lepiej zorganizowana niż Polska. Będą się rozwijać nawet 2% rocznie, ale
Chińczycy za 30 lat ich przegonią. A wg statystyk w latach 40-tych byli
najbogatsi. Houk.

Szara strefa
tygodnik.wprost.pl/index.php3?numer=1032&art=13433&dzial=0
W Polsce podobno też 20% Krótko mówiąc, w gospodarczym podziemiu krąży 100-150
mld zł!

Ja wiem że w Kanadzie pozwolenie na budowę garażu załatwia się w godzinę. U nas
3 miesiące. Tylko jeszcze pytanie ile to kosztuje..

U nas jak PKB rósł o 5% to nikomu nie przeszkadzało ani złodziejstwo ani
biurokracja. Dopiero jak PKB zaczyna spadać to dostrzega się nawarstwione
problemy. Np. Niemcy dłuugo się nie podniosą. Tak skrępowali gospodarkę że nie
ma mowy aby osiągneli tempo większe niż 1.5%. Ale są bogaci i jakiś czas mogą
sobie na to pozwolić. Choć muszą ściągać informatyków z Indii i 20 mln.
robotników (w ciągu 10 lat) aby utrzymać system.

Z demoralizacją też jest różnie. Podobał mi się przykład z Rosji. Gorbaczow
kazał wydzielić działki z kołchozów i wydzierżawić pracownikom.
No to dyrektorzy dawali najgorsze kawałki największym pijakom. Po paru latach
okazało się że jeden z nich produkuje więcej niż cały kołchoz !
System demoralizuje ludzi. Jeśli mogę nie pracować a dobrze żyć to to
wykorzystam. Jeśli oszczędzanie i praca nie ma sensu to wolę się upić. Proste

Chciałem zauważyć że do służby zdrowia wprowadzono odrobinę konkurencji. I od
razu się poprawiło. A może by tak całkiem dobrowolnie i rynkowo ?

Przypominam że Polska była kiedyś potęgą (kiedy to było XVI w ?)
Podobają mi się ksążki Pretchtera bo one próbują zrozumieć że rozwój
społeczeństw przebiega w pewnych falach po okresach rozwoju następuje etap
korekty. Czym dłuższy czas trwał postęp tym większe prawdopodobieństwo
wyczerpania się energii społecznej i osiadania na laurach. To lepiej tłumaczy
dlaczego pewne cywilizacje znikneły (RZym, Grecja)lub pojawiają się na nowo
(Chiny ).

Polacy doskonale sprawdzają się za granicą (MACIEJ , Feezyk) hehe.
Może system jest lepszy ?

[Gość: MACIEJ]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):


> Podobają mi się ksążki Pretchtera bo one próbują zrozumieć że rozwój
> społeczeństw przebiega w pewnych falach po okresach rozwoju następuje etap
> korekty. Czym dłuższy czas trwał postęp tym większe prawdopodobieństwo
> wyczerpania się energii społecznej i osiadania na laurach.

Tak tez sa do tej pory tlumaczone kryzysy gospodarcze.

> To lepiej tłumaczy
> dlaczego pewne cywilizacje znikneły (RZym, Grecja)lub pojawiają się na nowo
> (Chiny ).

Grecja nigdy nie zniknela.
Rzym zaczal sie rozwijac szybciej,bo bylo tam mniej filozofow a wiecej
pragmatykow.
Rzym tez nie zniknal,tylko przesunal sie na polnoc.
Niemcy okazali sie zdolniejsi i pracowitsi niz Italianie.
Japonia nie znika,tylko inni rozwijaja sie szybciej.
EU tez nie znika-tylko inni rozwijaja sie szybciej.

Kto sie rozwija najszybciej?
Ci ktorzy maja najmniej ograniczen w rozwoju.
Trzeba zasiedlic nowy lad(Ameryka) i dac ludziom maxymalna swobode.
Konieczne bylo oderwanie sie koloni od korony by USA mogly rozwijac sie
szybciej niz Korona.
Duza administracja z duza iloscia przepisow niszczy postep(EU).
Trzeba miec sporo sily i odwagi by wyrwac sie ze zlych ukladow,wyemigrowac(do
innego miasta,wojewodztwa,panstwa),wziac sie ostro do roboty i wyniki same
przyjda.

> Polacy doskonale sprawdzają się za granicą (MACIEJ , Feezyk) hehe.
> Może system jest lepszy ?

System tu jest bardzo dobry,trzeba sie umiec tylko dostosowac.
Jak przyjedziesz tutaj z checia zmiany Ameryki,to moze ci sie to nie udac.

[Gość: jr]

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

> Rzym zaczal sie rozwijac szybciej,bo bylo tam mniej filozofow a wiecej
> pragmatykow.

tak i ci pragmatycy ignorujac ostrzezenia filozofow doprowadzili do jego
upadku. rozwoj ekonomiczny (zamoznosc) to nie wszystko ale kapitalisci do tego
jeszcze nie dosli. przeciez to bylo prawie 2000 lat temu to tak dawno...

> Rzym tez nie zniknal,tylko przesunal sie na polnoc.
> Niemcy okazali sie zdolniejsi i pracowitsi niz Italianie.

praca czyni wolnym he? ignorancja praw wolnosci innych nacji byla ukarana juz
pare razy... coz moze oni sie w koncu nauczyli po tym jak im tylki skopano!

Poczatkowo szybki rozwoj USA...

[Gość: Kagan]

... opieral sie na rabunku ziemii i jej bogactw od Indian (podobnie bylo w
Australii z Aborygenami). USA powstalo na krzywdzie Indian, stad tam nie ma
nigdy spokoju, ciagle sa tam trzesienia ziemmi, huragany, powodzie, susze,
rozruchy na tle rasowym, a Amerykanie maja we krwi agresje i prowadzenie wojen
wszedzie i ze wszystkimi... :(
Pouczaja innych o demokracji, prawach czlowieka itp., ale dla siebie chca
zwonienie od miedzynarodowych sadow...
Wstyd!

[Gość: jr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Pouczaja innych o demokracji, prawach czlowieka itp., ale dla siebie chca
> zwonienie od miedzynarodowych sadow...
> Wstyd!

no a jak sobie wyobrazasz sadzenie sedziow najwyrzszych??? HEHEHE

[Gość: Kagan]

K: USA pouczaja innych o demokracji, prawach czlowieka itp., ale dla siebie
chca zwolnienie od miedzynarodowych sadow... Wstyd!

> no a jak sobie wyobrazasz sadzenie sedziow najwyrzszych??? HEHEHE
K: Kto ich wybral? Mianowac siebie sedzia najwyzszym to latwo...
Ale skad wezma dla siebie szacunek tacy sedziowie? Na bagnetach mozna bowiem
wywalczyc stanowisko, ale dlugo sie nie da na nich posiedziec... :)

[feezyk]

No dobrze, cofamy sie w czasie coraz dalej,
coraz dalej odchodzac od glownego tematu.
Ale dyskusja jest na tyle fajna, ze warto.

1) Ochlodzenia i ocieplenia globalne -
bylo ich tyle, mniejszych i wiekszych -
ze zawsze sie jakies dopasuje do
danych archeologicznych. Choc,
pogorszenie sie warunkow zycia moze
spowodowac rozwoj. Ostatnia wieksza
epoka lodowa skonczyla sie 15 000
lat temu.

2) Egipt - jak wiesz, Egipt byl panstwem
bardzo totalitarnym, w odroznieniu od
pierwotnych wspolnot pasterzy wokol...
Co do temperatur - jest tam goraco (choc
nie tak goraco jak w Czarnej Afryce),
ale nie sucho (wylewy Nilu).
To tworzylo swietne warunki dla podstawy
uwczesnej ekonomii -rolnictwa.

Faktem jest, ze strefa dostatku wedruje z czasem
w kierunku biegunow. Czyzby skutki
lepszej organizacji spoleczenstw zyjacych
w warunkach wymuszajacych zapobiegliwosc
oraz usprawnienia produkcji zywnosci?


3) Polacy w Polsce i za granica.
Coz, wiekszosc Polakow w Szwecji
zbiera jagody (w tym roku byl nieurodzaj)
sprzata na czarno, pracuje na budowach
itp. Powiedzmy, ze nie jestem (ani w Szwecji,
ani w Polsce) takim zupelnym przecietniakiem.

Jest calkiem sporo ludzi o polskich
nazwiskach, ktorzy odniesli w Szwecji
sukces. Nigdy nie umniejszalem indywidualnym
zaletom Polakow. To, co sie rzuca w oczy jako
cecha narodowa - to klopoty z dobra organizacja
i poczuciem wspolnego interesu.
Pamietam z historii, ze w Polce nie bylo najemnej
armii, bo nikt nie chcial placic podatkow.

Czy Polska byla naprawde potega w XVI wieku?
Ludnosciowa -tak. Ekonomiczna - w oparciu o
ektensywna gospodarke - drewno i zboze.
Europa Zachodnia byla juz na etapie manufaktur
i podbijania nowego swiata. Militarna? Na glinianych
nogach. Polityczna? - chyba nie.
Faktem jest, ze koniunktura byla niezla - Rosja
slaba, Niemcy podzielone, Reformacja.

Obecne Niemcy - zgadzam sie, ze ich system za
slabo mobilizuje ludzi do rozwoju. Trzeba jednak
pamietac o sporym garnie, jakim bylo kupienie
bylej NRD. Obecny poziom zadluzenia Niemiec
jest tego skutkiem.


Gwoli wyjasnienia - jestem goracym zwolennikiem
konkurencji - dlatego wlasnie chce moc wybrac
miedzy prywatnym a panstwowym.
Zlodziejstwo i korupcja zawsze mi przeszkadzaja,
niezaleznie od wskaznikow, choc sa na pewno
dokliwsze gdy brakuje kasy.

Biurokracji polskiej nie znosze serdecznie,
a szwedzkiej nie dostrzegam, choc miewalem
z nia troche kontaktow. Widze gigantyczna
roznice i na tym buduje przekonanie,
ze mozna dzialanie administracji
bardzo ulepszyc.

Z tymi Chinczykami, to sie okaze.
Ekstrapolacje na 30 lat sa bardzo
ryzykowne. Na razie, Taiwan Szwecji
nie dogonil...

Pozdrawiam
F.

procedury

[Gość: PawelD]

sa kluczem:

dobre umozliwiaja ze dostajesz telefon w ciagu 1 dnia ;
zle ze czekasz latami musisz zaplacic lapowe ;

w Australii zalatwienie prawa jazdy jest duzo prostsze i wolne od lapowek;

drobna operacja w Polsce miala byc zwiazana z tygodniowym pobytem w szpitalu,
tutaj byl to 1/2 godz. zabieg...

(pobyt w szpitalu w Polsce to 90% bezsensowne wyczekiwanie (jak ktos powie ze
98% czasu to tez sie nie bede klocil...

pozdr

Pawel

[Gość: jr]

milo widac pana macka wdajacego sie w dyskusje na temat kapitalizmu ;)
mysle ze nikt nie moze kwestionowac wydajnosci kapitalizmu I wolnego rynku.
pytanie jest dokad ta wydajnosc prowadzi? nie probuje tu bronic nadmiernej I
bezsensownej biurokracji bo ja jej nie nawidze, ale niestety ludzie nie sa
rozwinieci wystarczajaco aby te wolnosc szanowac. niestety ta biurokracja jest
niezbedna! wy tu mowici o negatywach biurokracji a zapominacie o pozytywach.

przyklad: jesli ktos chce zalozyc biznes I sklada o to wniosek to jest
niezbedne aby sprawdzic tej osoby pochodzenie I przeszla dzialalnosc na rynku.
pytanie jest jak dlugo to moze zabrac ale nie jest pytaniem czy jest to
potrzebne. w usofa to moze zabrac dzien (komputerowa database) w innym kraju
miesiac (papierkowe archiwa). oczywiscienie ma usprawiedliwienia dla
lapowkarstwa.

co do rozwoju to jedno jest pewne: jedna czesc swiata (panstwa
rowiniete/kapitalistyczne) sie rozwija za szybko I w zlym kierunku. swiatu nie
potrzeba rozwoju a sprawiedliwosci. przeczytajcie ten artykul:
www.comw.org/poc/0107.html

[Gość: pawel-l]

jr napisał:

> przyklad: jesli ktos chce zalozyc biznes I sklada o to wniosek to
jest niezbedne aby sprawdzic tej osoby pochodzenie I przeszla
dzialalnosc na rynku.
>

Chyba tylko w Korei płn. sprawdzają "pochodzenie I przeszla dzialalnosc na
rynku". W kapitaliźmie kolego możesz prowadzić każdą działalność. To rynek i
wymiar sprawiedliwości eliminują oszustów.
Większość biurokracji wynika z działania różnych lobby, z nadmiernych podatków,
z przymusowych ubezpieczeń. To wszystko są aberracje które spowalniają rozwój.
Większość państw rozwiniętych rozwija się wolno a nie szybko.
Spróbuj wymienić jeden przykład biurokracji który nie przynosi negatwnych
skutków ubocznych (większych niż wątpliwe pozytywy)

PawełD napisał:
>dobre umozliwiaja ze dostajesz telefon w ciagu 1 dnia ;
zle ze czekasz latami musisz zaplacic lapowe ;>

To konkurencja i wyzysk powodują załatwienie spraw w jeden dzień. Gwarantuje ci
że TP ma doskonałe procedury, ale właśnie mi powiedzieli że nie mają możliwości
tech. i poczekam 1.5r na telefon

>
w Australii zalatwienie prawa jazdy jest duzo prostsze i wolne od lapowek;
>

Jak jest coś proste to jest wolne od łapówek. Proste ?

Do Macieja

Narody i państwa nie znikają, ale ich znaczenie zmienia się.
Cywilizacje Grecji i Rzymu upadły a na ich miejscu są tworki znacznie mniej
doskonałe
Stany Zjednoczone też nie znikną ale ich znaczenie przez kilkadziesiąt
najbliższych lat znacznie się zmniejszy. Straciliście impet.

Rzym nie przesunął się na północ. Powstały całkiem nowe imperia: Karolingów,
plemion germańskich (nazwa tylko ta sama)

A dlaczego Japonia, EU U.S. staneła w miejscu kiedy inni gnają do przodu ?
Bariery rozwoju to jedno. Ja to trochę wiążę z wiekiem społeczeństwa. Jak jest
dużo młodych to kraj rozwija się szybciej (więcej pomysłów, więcej energii,
większe ryzyko) - baby boomers. Ponieważ społeczeństwa się starzeją to szukają
przede wszystkim bezpieczeństwa. Z tąd przymusowe ubezp. ograniczenia
prędkości, biurokracja nadzorująca wszystko, zasiłki, itp. (powiedzmy sobie
szczerze założyciele Stanów przewracają się w grobie jak widzą obecne U.S.)

panie pawel-I

[Gość: jr]

panie pawel-I pamietasz to powiedzenie “madry polak po szkodzie”?
ono pasuje do ciebie w 100%! wymiar sprawiedliwosci (panstwo) dziala ale po tym
jak “zniszczenie” mialo miejsce. tak tez amerykacom potrzebabylo enron I reszty
aby zaostrzyc prawo – geniusze!
pamietaj ze oszusci zazwyczaj nie placa w pieniadzach za oszustwa to ofiary
zostaja z niczym. ot sprawiedliwosc! sztuka jest aby nie dopuscic do oszustw.
to tak jak zachodnia I chinska medycym. ta pierwsza usmierza tylko objawy a ta
druga stara sie walczyc powody choroby.
rynek nie jest w stanie wyelyminowc oszustow! co za bzdura!
przyklad: one-tel firma telefoniczno-internetowa w australi. pare miesiecy temu
zbankrutowala z powodow zlego zarzadu miedzy innymi, a dzis operuje znowu z
lekko zmieniona nazwa I tymi samymi dyrektorami. czy ty myslisz ze za 3
miesiace ktos bedzie pamietal co sie stalo pol roku temu?

kto ochroni konsumenta jesli tego nie zrobia biurokraci panstwowi? niewidzailna
reka??? a moze janosik z robin hoodem???

NIE JESTEM przeciwny konkurencji I “wyluzowanemu” rynkowi, ale oszusci byli, sa
I beda. tylko EFEKTOWNE prawa moga zmniejszyc liczbe oszustw. natomiast 100%
wolny rynek jak sama nazwa mowi to bezprawie (przestrzegajac tylko jedno prawo -
silniejszego)

[Gość: pawel-l]

Twoje przykłady pokazują że państwo nie jest w stanie zapobiegać oszustwom.
Koniec. Kropka.
Amerykański SEC zatrudnia tysiące pracowników (co prawda słabo płatnych ale tak
to już bywa) i ma duży budżet.

Zarówno w Australii i Stanach kary były wcześniej. Ich podniesienie niewiele
zmieni. Jeśli ci z Australii popełnili coś złego to powinni ponieść karę a
jeśli nie to mają prawo działać dalej. Co roku w każdym kraju bankrutuje
miliony firm i powstają nowe. Gdybyśmy zabronili im działać to niedługo
niebyłoby żadnych firm.
Większość dużych firm budowlanych w Polsce upadło lub upada. I co proponujesz ?

Rynek eliminuje oszustów. Ludzie dali się w Polsce nabrać na BKO Grobelnego,
ale już drugi raz nie było takiej afery. Czy wierzysz że jak Grobelny założy
firmę to wszyscy będą lecieć z pieniędzmi ? Trzeba umieć szanować swój dorobek
i chronić go przed oszustami. Wiara w urzędników jest naiwnością.
Jednym z problemów współczesnych państw jest to że zajmują się wszystkim a
niczym nie zajmują się porządnie. Gdyby wycofało się z 90% to pozostałe 10%
chroniłoby znacznie lepiej. Trzeba wybierać priorytety.

Kapitalizm jest systemem oszukanczym

[Gość: Kagan]

Opiera sie bowiem na oszustwie i kradziezy, na zagarnianiu przez wlascicieli
kapitalu efektow pracy pracownikow najemnych.
Urzedy kontrolujace biznes to lipa, bo po pierwsze bez tajemnicy handlowej nikt
by nie chcial prowadzic biznesu, wiec te urzedy maja od razu zwiazane rece, a
po drugie, urzednicy to tylko ludzie, wiec sa podatni na korupcje.
A korupcja wrecz kwitnie na styku panstwo-sektor prywatny...
Zaostrzanie kar zas nic nie da, jak nie da sie zlapac przestepcow!
Kapitalizm nie moze istniec bez tajnosci transakcji i bez pozwolenia na wyzysk
pracownikow. Jest to ustroj efektywnie produkujacy, ale marnie dystrybujacy
bogactwo, ustroj oparty na oszustwie, wiec niemoralny. Uznajmy go, jak
musimy, za mniejsze zlo, ale nie robmy z niego idealu! Nazywajmy, jako
ludzie dorosli, rzeczy po imieniu!
Kagan

za to socjalizm jest

[Gość: PawelD]

jaki jest

"workers' paradise" - tylko nie moge ustalic ktory to socjalizm jest taki...

potrafisz?

(a kto mi ublizaal od PRL - owskich doktorow? (nieslusznie ?:)))


P

[Gość: Kagan]

K: Zaden realny ustroj nie jest rajem. Jak wiesz mamy wiele kapitalizmow
(od amerykanskiego poprzez australijski do skandynawskiego) i wiele socjalizmow
(od narodowego do tzw. realnego). Ja znam wiekszosc tych systemow z autopsji i
uwaznej lektury, i np. wole zdecydowanie Australie czy Austrie od USA.
Melbourne czy Wieden np. maja swoje gorsze dzielnice, ale nie dominuja one nad
miastem, jak w Nowym Jorku. Co z tego, ze niektore przedmiescia Nowego Jorku
(dobrze widoczne z samolotu, jak sie startuje z lotniska JFK) sa zabudowane
pieknymi willami, jak przecietny Nowojorczyk mieszka w de facto slumsach
(niektore sa bardzo drogie) i zmuszony jest uzywac jako srodka transportu
nowojorskiego metra, ktore przypomina mi kolejke do Radzymina albo Wolomina,
tyle ze w tunelu i z agresywnymi murzynami...
Co do doktorwo, to powiedzmy post-PRLowskich... Za niezamierzona obraze,
OFICJALNIE PRZEPRASZAM!

[kyle_broflovski]

Do wiary w to ze rynek i wymiar sprawiedliwości eliminują oszustów mozna dodac
jeszcze wiare w krasnoludki.

Firmy kiwaja na podatkach, czasem sie rozwiazuja i powstaja na nowo aby uniknac
np. umow gwarancyjnych czy placenia swiadczen socjalnych. Czasem nawet sa
zdolne wykonczyc ludzi jak Union Carbite w Indiach.

Jak sobie wyobrazasz istnienie panstwa bez burokracji? Ktos musi popychac
papier.

[Gość: pawel-l]

Feezyk mi napisze że Neewsweek jest niewiarygodny, ale warto przytoczyć:
newsweek.redakcja.pl/archiwum/artykul.asp?Artykul=10821
Gdyby Szwecja leżała w USA, byłaby najuboższym amerykańskim stanem - ogłosili
ekonomiści ze sztokholmskiego Handlowego Instytutu Badawczego. I zaszokowali
swoich współobywateli, święcie przekonanych, że wciąż żyją w
socjaldemokratycznym raju na Ziemi. - To nie może być prawda - protestuje 55-
letni Hans Tobiasson, strażnik obiektów przemysłowych, nadal wierzący w
socjalistyczne ideały. Tymczasem, jak dowodzi opracowanie cytowane na łamach
największego szwedzkiego dziennika "Dagens Nyheter", średnie dochody brutto
przeciętnej amerykańskiej rodziny są dziś o połowę wyższe od dochodów
statystycznej rodziny szwedzkiej, a najmniej zamożna grupa społeczna w USA -
Afroamerykanie
- może pochwalić się wyższym standardem życia niż przeciętni obywatele
Królestwa Szwecji.

[Gość: MACIEJ]

Ten temat poruszany byl wielokrotnie i dla Eurozwolennikow nie byl i nie jest
do uwierzenia.
Amerykanie zarabiaja 50% wiecej brutto niz Europejczycy,ale przy niskich
podatkach amerykanskich i wysokich europejskich ,roznica zarobkow netto jest
dwukrotna.
Do tego dodajmy nizsze ceny w Stanach niz w Europie i zaczyna sie wylaniac
nedza nie tylko europejskiego zycia ale i sposobu myslenia.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

> Ten temat poruszany byl wielokrotnie i dla Eurozwolennikow nie byl i nie jest
> do uwierzenia.
> Amerykanie zarabiaja 50% wiecej brutto niz Europejczycy,ale przy niskich
> podatkach amerykanskich i wysokich europejskich ,roznica zarobkow netto jest
> dwukrotna.
K: Po pierwsze srednia nic nie mowi, jak nie podaje sie miary tzw. rozproszenia.
Po drugie Amerykanie wydaja znafzxnie wiecej niz Eropejczycy na leczenie i
edukacje. Po trzecie musza wiecej wioecej oszczedzac, bo jak straca prace, to
moga liczyc tylko na siebie. tak wiec wcale standard zycia nie jest wyzszy w
USA niz w UE. PKB per capita to bardzo niedoskonaly miernik poziomu zycia...

> Do tego dodajmy nizsze ceny w Stanach niz w Europie i zaczyna sie wylaniac
> nedza nie tylko europejskiego zycia ale i sposobu myslenia.
K: Znam USA i UE, i nigdy bym nie wybral USA ponad tzw. starych czlonkow UE...

Kompletna bzdura!

[Gość: Kagan]

Przecietny murzyn ("afroamerykanin") zyje w slumsach. Co z tego, ze ma wiekszy
samochod niz przecietny Szwed, jak jest analfabeta (szkola dla murzynow to
klub wymiany narkotykow), nie stac go na leczenie ani nawet na zdrowe
odzywianie.
Niestety dla entuzjastow USA, tzw. PKB per capita jest bardzo niedoskonalym
miernikiem poziomu zycia. Nalezaloby porownac raczej takie wskazniki jak jakosc
mieszkania, jakosc i koszt opieki medycznej czy edukacji, poziom przestepczosci
itp., a nie PKB, ktory jest w USA mocno zawyzony na skutek istnienia tam
olbrzymiego, a bezproduktywnego sektora finasowego, ktory produkuje fikcyjne
pieniadze. A USA zyja zreszta na kredyt: ich dlug rosnie o okolo 500 MILIARDOW
dolarow USA na rok, czyli wzrasta rocznie o okolo 2 TYSIACE dolarow USA na
kazdego Amerykanina: od niemowlakow po emerytow.
Jak dlugo tak mozna zyc na kredyt?
Kagan

[feezyk]

Hej, widze ze doszlismy do argumentu nie do
zbicia - PKB na osobe, w ktorym USA przoduje
od bardzo, bardzo dawna. Jest tak jak mowisz -
PKB/os oraz zarobki w USA sa wyzsze niz w
Szwecji. PKB na osobe nie jest jednak
jedynym czynnikim okreslajacym jakosc zycia.

W rankingach Human Development mamy nastepujacy
wynik:
1) Norwegia
2) Australia
3) Kanada
4) Szwecja
5) Belgia
6) USA
..
38) Polska

Dlugosc zycia takze mierzy jego jakosc.
Szwecja znow wyprzedza USA (mimo znacznie
wiekszych w USA wydatkow - procentowo i
bezwzglednie - na ochrone zdrowia).

Tak samo w rankingach poziomu szkol...

Jesli nawet ograniczymy sie do PKB/glowe,
to socjalistyczne kraje skandynawskie
radza sobie lepiej niz bardziej liberalne
UK. Socjalistyczna Dania jest bardzo
bogata. Socjalistyczna Finlandia szybko
sie rozwija.

Owszem, to co sie dzialo w Szwecji w latach
70-tych i 80-tych wolalo o pomste do nieba
i sie jej doczekalo w roku 1993.
Przez to Szwecja obsunela sie nieco w
rankingu zamoznosci (jak to pisze Newsweek?
zamiast 12 nauczycieli na 100 uczniow jest teraz
9 na 100?). Slynna jest historia o stukilku
procentach podatku, ktory musiala niegdys
zaplacic Astrid Lindgren (socjaldemokratyczne
poglady, autorka ksiazek o Pippi) od swoich
dochodow. Teraz nie ma juz az takich idiotyzmow.

Kraj sie szybko rozwija i przewiduje, ze bedzie
sie dalej rozwijal. Ku bezsilnej zlosci
polskich niby-liberalow z kolorowych gazetek.

Na koniec uwaga osobista - mielismy (i mamy
chyba nadal) wybor miedzy USA, UK i Szwecja.
Wybralismy Szwecje - na podstawie mozliwosci
zawodowych, rachunku ekonomicznego i poziomu
zycia. Wybor byl dobry. Z tego co widze,
kumple w USA rozwijaja sie wolniej.


Pozdrawiam
F.

PS. W Szwecji trwa obecnie kampania wyborcza.
W Newsweeku pojawiaja sie najwyrazniej echa
dyskusji wyborczych.

feezyk... gdzie

[Gość: PawelD]

znalazles dane na temat Human Development index?

(dodam ze dane o dochodach sa zafalszowane przez

a) kursy walutowe (zawyzajace USD)
b) braku wlaczenia np. kosztow leczenia;
wtedy sie okazuje ze te roznice dochodow to wcale tak nie wygladaja...
(ale wlasciwie to rozumiem ze zmierzam do Human Development index..
zgadza sie?

pozdrowienia

Pawel
Melbourne
Australia !!

:))))))))))

[feezyk]

Hej,

Raport w PDF
www.undp.org/hdr2001/back.pdf
Oczywiscie, ze dochod w USA jest obliczany
razem z kwota pieniedzy, ktora trzeba
odlozyc na emeryture, poza tym nizsze podatki
powoduja koniecznosc oplacania z tego dochodu
dluzszych urlopow macierzynskich (w Szwecji np.
1 rok jest platny), opieki medycznej (amerykanska
pochlaniapod 14% PKB), przedszkoli, edukacji
podstawowej, sredniej i wyzszej itp.

HDI nie jest raczej miara dochodu po wliczeniu
"darmowych" uslug panstwa, ale raczej miara
jakosci zycia, eksponujaca poziom dbalosci
o ubozsze warstwy spoleczenstwa.

Pozdro
F.

[Gość: Kagan]

feezyk napisał:
> Hej,
(...)
> Oczywiscie, ze dochod w USA jest obliczany
> razem z kwota pieniedzy, ktora trzeba
> odlozyc na emeryture, poza tym nizsze podatki
> powoduja koniecznosc oplacania z tego dochodu
> dluzszych urlopow macierzynskich (w Szwecji np.
> 1 rok jest platny), opieki medycznej (amerykanska
> pochlaniapod 14% PKB), przedszkoli, edukacji
> podstawowej, sredniej i wyzszej itp.
K: Koszty opieki medycznej sa w USA najwyzsze na swiecie,
a wskazniki zdrowotnosci spoleczenstwa gorsze niz np. we
Wloszech czy W. Brytanii, czyli krajach o panstwowej
sluzbie zdrowia. Swiadczy to o bankructwie mitu, ze
wszystko co prywatne to lepsze. Jak to ktos juz dawno
temu powiedzial, sektor prywatny produkuje wspaniala
paste do zebow, ale prywatny dentysta jest dobry tylko
dla wlsciciela gabinetu dentystycznego... :(

> HDI nie jest raczej miara dochodu po wliczeniu
> "darmowych" uslug panstwa, ale raczej miara
> jakosci zycia, eksponujaca poziom dbalosci
> o ubozsze warstwy spoleczenstwa.
> Pozdro
> F.

K: Sa jeszcze inne miary dobrobytu niz GNP/GDP (PKB) per
capita i HDI. Nie mam teraz czasu, aby je znalezc, ale
proponuje "search" na haslo "quality of life", albo "life
quality".
Kagan z pozdrowkamy! ;)

FAKTY I MITY KAPITALIZMU-Australia

[Gość: jr]

nie zyje w szwecji to wiele tam o ich socjalizmie nie wiem , ale mysle ze
podobna sytuacja jest w australi. po latach rzadzenia przez partie robotnicza w
latach 90 tych rzad przejeli liberalowie. z reka na sercu przyznaje ze
poczynili wiele zmian na lepsze. jestem zwolennikiem panstwa opiekunczego, ale
to co sie dzialo tu za parti robotniczej wolalo o pomste do nieba. mysle ze
podobnych zmian trzeba szwecji.
niestety najwiekszym problemem kazdego systemu sa LUDZIE i jakikolwiek system
zazdrosc, latwizna, chciwosc itp sprawia ze ludzie znajda droge aby wykozystac
system jak tylko moga.
ALE nie ma powodu by zaniechac wiele idealow socjalistycznych w imie
kapitalistycznych.
natomiast to pieprzenie o murzynach z getta co moga kupic 4wd za USD 80 tys to
chyba jakis letni zart.

jr...

[Gość: PawelD]

jr dotknal chyba istoty problemu:

jestesmy ZAROWNO indywidualnosciami
jak TEZ czlonkami spolecznosci;

indywidualizm to przedsiebiorczosc, postep
kolektywizm to milosc, bezpieczenstwo, wsparcie...

potrzebna jest zdrowa rownowaga pomiedzy jednym i drugim...

i tyle.

Pozdrawiam



Pawel

[Gość: Kagan]

Gość portalu: jr napisał(a):
nie zyje w szwecji to wiele tam o ich socjalizmie nie wiem , ale mysle ze
podobna sytuacja jest w australi. po latach rzadzenia przez partie robotnicza w
latach 90 tych rzad przejeli liberalowie.
K: Ani australijska labor nie byla partia robotnicza, ani tutejsi liberal nie
sa liberalami, ale konserwatystami!

z reka na sercu przyznaje ze poczynili wiele zmian na lepsze.
K: Co mianowicie? Obcieli wydatki na nauke, szkolnictwo (zwiekszyli tylko
doplaty do ekskluzywnych szkol prywatnych, czyli dla siebie, bo do tych szkol
posyla swe potomstwo mniej niz 5% ludnosci - reszty po prostu nie stac na
placenie czesnego w wysokosci conajmniej przecietnej pensji brutto).
Doprowadzili do kryzysu szpitale, sprywatyzowali tzw. utilities (prad, woda,
gaz, transport i czesciowo telefony), co podwyzszylo ceny (po krotkotrwalym
poczatkowym ich spadku) i pogorszylo jakosc tych uslug. Rezultat? We wszystkich
stanach znow rzadzi labor, a liberal wygrali (ledwo) wybory federalne, bo labor
mialo fatalnego kandydata...

jestem zwolennikiem panstwa opiekunczego, ale to co sie dzialo tu za parti
robotniczej wolalo o pomste do nieba. mysle ze podobnych zmian trzeba szwecji.
K: Konkretnie, co wolalo w Australii o "pomste do nieba"?

> niestety najwiekszym problemem kazdego systemu sa LUDZIE i jakikolwiek system
> zazdrosc, latwizna, chciwosc itp sprawia ze ludzie znajda droge aby
wykozystac system jak tylko moga.
K: Najbardziej naduzywaja system przedsiebiorcy, przekupujacy politykow,
oszukujacy na podatkach i falszujacy bilanse (updek firmy ubezpieczeniowej HIH,
znacznie wiekszej od PZU czy linii lotniczej Ansett, wiele razy wiekszej od PLL
LOT).

> ALE nie ma powodu by zaniechac wiele idealow socjalistycznych w imie
> kapitalistycznych. natomiast to pieprzenie o murzynach z getta co moga kupic
4wd za USD 80 tys to chyba jakis letni zart.
K: Kradzione samochody sa dosc tanie w USA...

[Gość: jr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> K: Ani australijska labor nie byla partia robotnicza, ani tutejsi liberal nie
> sa liberalami, ale konserwatystami!

nie jest wazna nazwa ale dzialanosc. w wielkim uproszczeniu partia robotnicza
jest lewicowa a liberalowie prawicowi.

> K: Co mianowicie? Obcieli wydatki na nauke, szkolnictwo (zwiekszyli tylko
> doplaty do ekskluzywnych szkol prywatnych, czyli dla siebie, bo do tych szkol
> posyla swe potomstwo mniej niz 5% ludnosci - reszty po prostu nie stac na
> placenie czesnego w wysokosci conajmniej przecietnej pensji brutto).
> Doprowadzili do kryzysu szpitale, sprywatyzowali tzw. utilities (prad, woda,
> gaz, transport i czesciowo telefony), co podwyzszylo ceny (po krotkotrwalym
> poczatkowym ich spadku) i pogorszylo jakosc tych uslug. Rezultat? We
wszystkich stanach znow rzadzi labor, a liberal wygrali (ledwo) wybory deralne,
bo labor mialo fatalnego kandydata...

zaczne od konca: kandydat. poza darmowym dentysta bizley nie mial czegokolwiek
sensownego w planie. problem byl ze nie byloby na to forsy w budzecie to w
efekcie byl kandydatem bez planu.

szkoly prywatne: oczywiscie przecietnego pracownika fabrycznego na to nie stac,
ale szkoly panstwowe sa dobre wystarczajaco. wzrost doplat byl samolubny ale
nie mysle ze ktokolwiek na tym wiele ucierpial.

szpitale: nie wiem jak bylo przed laty to nie moge sie wypowiadac... ale
obecnie nie narzekam. moj syn byl urodzony w jednym z biedniejszych szpitali
sydney (fairfield) i poziom uslug byl zadowalajacy.

utilities: za wczesnie na komentarze. nowe firmy energetyczne dopiero weszly na
rynek 3 miesiace temu... ja roznicy nie zauwazylem.

telstra: pozyjemy zobzczymy ale jestem przeciwny pelnej prywatyzacji.

>K:Konkretnie, co wolalo w Australii o "pomste do nieba"?

system na jakim byly oparte zasilki dla bezrobotnych, brak kontroli sluzby
zdrowia, renty dla nowoprzybylych imigrantow. oto rezultaty:
babcia lat 70 imigruje do australi dostaje rente i wraca do kraju pochodzenia
wciaz dostajac rente! czyz to nie wolalo o pomste do nieba! albo ta babcia
przyjeczala na zabiegi w panstwowym szpitalu a po nich wracala do kraju.

uwazam ze gst i nowy system podatkowy jest wiele lepszy niz poprzedni i jako
konsument jestem bardzo z nim szczesliwy.

> K: Najbardziej naduzywaja system przedsiebiorcy, przekupujacy politykow,
> oszukujacy na podatkach i falszujacy bilanse (updek firmy ubezpieczeniowej
HIH,znacznie wiekszej od PZU czy linii lotniczej Ansett, wiele razy wiekszej od
PLL LOT).

powodow upadku ansett i hih bylo kilka. glownie wine ponosi zarzad. nie mialoby
to roznicy czy robotnicza partia czy liberalowie byliby u wladzy. efekt by byl
ten sam. jak mowilem wine ponosza ludzie.

[Gość: PawelD]

obrzydliwie haniebna jest praktkyka ,,economic irrationalizm" i korporaztyzacji
uniwersytetow...

system ,,casuals" jest paskudnym wyzyskiem i polityka ,paying peanuts"

w szpitalu na ,,ostrym dyzurze" trzeba czekac kilka godzin...

na uslugi dentystyczne starsi ludzie - emeryci musza czekac po... 2 lata!

i jeszcze pare roznych rzeczy...

ale na pewno:
- nie ma zebrakow na ulicach,
nie ma slumsow,
nie ma bezdomnych..

nie jest tak zle...
Pawel

[Gość: jr]

Gość portalu: PawelD napisał(a):

> obrzydliwie haniebna jest praktkyka ,,economic irrationalizm" i
korporaztyzacji uniwersytetow...

czy moglbys podac wiecej szczegulow na temat uni prosze.

>
> system ,,casuals" jest paskudnym wyzyskiem i polityka ,paying peanuts"

czy widzisz inne sensowne rozwiazania?

> w szpitalu na ,,ostrym dyzurze" trzeba czekac kilka godzin...

hm... czy sugerujesz ze na dyzurze powinna byc taka sama liczba lekarzy jak
pacjentow??? 2 dni temu czekalem z moim synkiem na lekarza przez 2 godziny (w
nocy, stan stabilny) ale czyz mozna wymagac wiele wiecej? placimy przecierz
tylko 1.5% naszych pensji na medicare.

>
> ale na pewno:
> - nie ma zebrakow na ulicach,
> nie ma slumsow,
> nie ma bezdomnych..
kazde dziecko ma dostep do edukacji, do opieki specjalistycznej psychologa,
socjologa itp.
kazdy bezrobotny ma zasilki - nie za wiele ale wystarczy by przezyc... maja tez
prawo do darmowych kursow doksztaltujacych.

> nie jest tak zle...

ten kraj to je bajka ;)))

[Gość: Kagan]

Gość portalu: PawelD napisał(a):
obrzydliwie haniebna jest praktkyka ,,economic irrationalizm" i korporaztyzacji uniwersytetow...
K: To jest robota liberalow z premierem federalnym Howardem na czele... :(
>
system ,,casuals" jest paskudnym wyzyskiem i polityka ,paying peanuts"
K: Aby ludziom za dobrze nie bylo! :(
>
> w szpitalu na ,,ostrym dyzurze" trzeba czekac kilka godzin...
> na uslugi dentystyczne starsi ludzie - emeryci musza czekac po... 2 lata!
> i jeszcze pare roznych rzeczy...
K: Polityka regulacji populacji... :(
>
> ale na pewno:
> nie ma zebrakow na ulicach,
> nie ma slumsow,
> nie ma bezdomnych..
> nie jest tak zle...
> Pawel
K: Zgoda! Nie jest zle w porownamiu do Polski czy USA!

[Gość: pawel-l]

Mniej więcej co trzydziesty Amerykanin jest milionerem. Zazwyczaj majątku nie
odziedziczył, lecz doszedł do niego własną pracą i zapobiegliwością.
Najczęściej posiada niewielką fabrykę, sieć sklepów lub zakładów usługowych.
Żyje oszczędnie, ubiera się skromnie i jeździ używanym samochodem. Korzysta z
każdej okazji do zarobienia pieniędzy. Za 100-250 dolarów chętnie wypełnił
ankietę nadesłaną przez Thomasa J. Stanleya i Williama D. Danko, autorów
książki "Sekrety amerykańskich milionerów".

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_020909/ekonomia/ekonomia_a_16.html
A wy ciągle wyobrażacie sobie kapitalistę z cygarem w ręku, na Bahamach i
stadem blondynek wokół basenu.

maja sklep,

[Gość: PawelD]

a nie ,,siec sklepow" - co trzydziesty nie moze miec ,,sieci sklepow"!

imienniku drogi, przeczytaj uwaznie

Skoro większość milionerów dochodzi do majątku stopniowo, nie mogą to być
ludzie młodzi. Przeciętnie mają po 57 lat. Jedna piąta milionerów to emeryci.
Dwie trzecie prowadzi własne interesy pracując 45-55 godzin tygodniowo. Spośród
nich przedsiębiorcy stanowią trzy czwarte, a pozostali to przedstawiciele
wolnych zawodów - lekarze, księgowi itp. Biznesy prowadzone przez milionerów
można zaliczyć do nieciekawych. Są to często firmy spawalnicze, budowlane,
zakłady tępiące insekty, sklepy filatelistyczne, pola campingowe. Ich
właściciele są zazwyczaj dobrze wykształceni. Tylko jedna piąta nie ukończyła
studiów. Swoje dzieci posyłają do płatnych szkół (55 proc.), choć sami uczyli
się przeważnie w publicznych.


pozdr
z Melb

P.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

>
> Mniej więcej co trzydziesty Amerykanin jest milionerem. Zazwyczaj majątku nie
> odziedziczył, lecz doszedł do niego własną pracą i zapobiegliwością.
> Najczęściej posiada niewielką fabrykę, sieć sklepów lub zakładów usługowych.
> Żyje oszczędnie, ubiera się skromnie i jeździ używanym samochodem. Korzysta z
> każdej okazji do zarobienia pieniędzy. Za 100-250 dolarów chętnie wypełnił
> ankietę nadesłaną przez Thomasa J. Stanleya i Williama D. Danko, autorów
> książki "Sekrety amerykańskich milionerów".
>
> <a
href="www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_020909/ekonomia/ekonomia_a
>
_16.html"target="_blank">www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_020909/ekonomia/e
> konomia_a_16.html</a>
> A wy ciągle wyobrażacie sobie kapitalistę z cygarem w ręku, na Bahamach i
> stadem blondynek wokół basenu.
K: Milion dolarow to teraz niewiele, to nie jest to samo co milion 50 lat
temu, stad tylu milionerow w obecnym USA. Ja tez jestem prawie milionerem
(no, w AUD, nie w USD) i co z tego?
K.
PS: Teraz prawdziwy bogacz zaczyna sie od ok USD 100 mln... ;)
Ilu jest takich w USA?

[Gość: PawelD]

Pawel-I:

> > A wy ciągle wyobrażacie sobie kapitalistę z cygarem w ręku, na Bahamach i
> > stadem blondynek wokół basenu

> K:
Milion dolarow to teraz niewiele, to nie jest to samo co milion 50 lat
> temu, stad tylu milionerow w obecnym USA.

i tyle...
P.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: PawelD napisał(a):
Pawel-I: A wy ciągle wyobrażacie sobie kapitalistę z cygarem w ręku, na
Bahamach i stadem blondynek wokół basenu

K: Milion dolarow to teraz niewiele, to nie jest to samo co milion 50 lat
temu, stad tylu milionerow w obecnym USA.
i tyle...
P.
K: Zaden realny ustroj nie jest rajem. Jak wiesz mamy wiele kapitalizmow
(od amerykanskiego poprzez australijski do skandynawskiego) i wiele socjalizmow
(od narodowego do tzw. realnego). Ja znam wiekszosc tych systemow z autopsji i
uwaznej lektury, i np. wole zdecydowanie Australie czy Austrie od USA.
Melbourne czy Wieden np. maja swoje gorsze dzielnice, ale nie dominuja one nad
miastem, jak w Nowym Jorku czy nawet w LA. Co z tego, ze niektore przedmiescia
Nowego Jorku (dobrze widoczne z samolotu, jak sie startuje z lotniska JFK) albo
LA sa zabudowane pieknymi willami, jak przecietny Nowojorczyk mieszka w de
facto slumsach (niektore sa bardzo drogie) i zmuszony jest uzywac jako srodka
transportu nowojorskiego metra, ktore przypomina mi kolejke do Radzymina albo
Wolomina, tyle ze w tunelu i z agresywnymi murzynami... A mieszkancy LA
spedzaja wiekszosc czasu w korkach na sypiacych sie ze starosci i braku
funduszy na remont autostradach (zbyt maly podatek drogowy i zbyt maly podatek
w cenie benzyny)...
Co do doktoratu, to powiedzmy post-PRLowski... Za niezamierzona obraze,
OFICJALNIE PRZEPRASZAM!
Kagan, czyli "U know who"... :)

[Gość: PawelD]

> (od narodowego do tzw. realnego). Ja znam wiekszosc tych systemow z autopsji
i
> uwaznej lektury, i np. wole zdecydowanie Australie czy Austrie od USA.

tu mamy podobny gust

> w cenie benzyny)...
> Co do doktoratu, to powiedzmy post-PRLowski... Za niezamierzona obraze,
> OFICJALNIE PRZEPRASZAM!

dziekuje za przeprosiny, ale nadal...
widzisz - taka wycieczka ,,ad personam" pt. PRL-owski doktor przypominala mi -
wypisz wymaluj... No zgadnij?

NO wlasnie! styl lat 50-tych ,,przedstawiciele (zgnilej) sanacyjnej pseudo-
nauki" ...

widzisz podobienstwo?

dla mnie uniwersytet ma piekne tradycje starsze niz Piulsudski czy ktokolwiek
inny...

wyobaz sobie nie interesuja mnie, ani nie interesowaly przekonania polityczne
czlonkow Rady Naukowej - i mnie rowniez o nie nie pytano.

daaawno temu czytalem o pieknej wizji - idei wspolnoty uczonych swiata...

nie pracuje na uniwersytecie (choc proponowano mi adiunkture na SGH) - i pewnie
nie bede...
Ale jestem i bede dr. Uniwersytetu Warszawskiego - nie zadnym post-PRL-owskim,
wczesno, czy pozno Solidarnosciowym...

ale znowu - to tak naprawde nie ma nic do rzeczy...

w dyskusji wszyscy sa sobie rowni i probujmy prowadzic dyskusje ,,ad meritum" a
nie ,,ad personam" - zgadzamy sie???

OK - tak naprawde to mysle ze po prostu chciales sie pochwalic poza-forumowa
wiedza, i tyle - nie? (slabostka nie jest mi obca, wiec mozemy sprawe na tym
zamknac - dobra?

Pawel


> Kagan, czyli "U know who"... :)

[Gość: pawel-l]

Każdy ma wolny wybór. Mieszkałem rok w Londynie, trochę w Stanach, ale wybrałem
Polskę. Nie samym chlebem człowiek żyje.
Nawet przez pewien czas trochę się dziwiłem dlaczego na tym forum jest tyle
głosów z zagranicy, ale myśle że czegoś im brak.
Nowy York zawsze był portem przez który przybywali imigranci. Żaden inny kraj
nie absorbuje tylu emigrantów co U.S. (Co zrobiliście z boat-people w
Australii ?) stąd też takie kontrasty.
Pojedzcie do dzielnic muzułmańskich w Londynie, Paryżu czy Berlinie. Pewnie
jest podobnie.
Poza tym Nowy York jest najbardziej socjalistycznym miastem w Stanach.
Sypiące się autostrady to trochę przesada. Amerykanie mają 2 razy więcej
samochodów niż europejczycy (a co w Australii ?) i autostrad też chyba mają 2
razy więcej. Więc pisanie o za małych podatkach jest nieuzasadnione.
Akurat w SF nie ma chyba miejsca na nowe drogi.
Ustrój wolnorynkowy był najbardziej sprawnym ustrojem na przestrzeni dziejów.
Teraz jest skrępowany i upaństwowiony i rozwój jest mizerny.
Porównywanie różnych krajów jest dość trudne (wg jakich parametrów ?) poza tym
niczego nie udawadnia. To że kraj jest bogaty nic nie mówi w jaki sposób do
tego dochodził. Np. Niemcy i Japonia b. szybko odbudowały swoje gospodarki po
wojnie, ale teraz ugrzęzły i trudno powiedzieć kiedy to się zmieni.
To samo jest ze Skandynawią.
Spróbujcie przewidzieć jaki wpływ na ich gospodarki będą miały zwiększające się
obc. socjalne i bankrutujące systemy emerytarne.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> Każdy ma wolny wybór. Mieszkałem rok w Londynie, trochę
w Stanach, ale wybrałem Polskę. Nie samym chlebem
człowiek żyje.
K: A legalnie tam byles, czy na czarno?

> Nawet przez pewien czas trochę się dziwiłem dlaczego na
tym forum jest tyle głosów z zagranicy, ale myśle że
czegoś im brak.
K: Nie brak, ale my mamy lepszy dostep do Internetu!
I interesujemy sie "starym krajem"...

> Nowy York zawsze był portem przez który przybywali
imigranci. Żaden inny kraj nie absorbuje tylu emigrantów
co U.S. (Co zrobiliście z boat-people w Australii ?) stąd
też takie kontrasty.
K: Przyjmuje najwiecej, bo jest najwiekszy z krajow
imigracyjnych. Ale tez usuwa nielegalnych imigrantow, w
tym tez Polakow, i to brutalnie. Australia tylko nie
wpuszcza ludzi bez dokumentow, bo to moga byc terrorysci
czy szpiedzy, a najczesciej imigranci ekonomiczni, ktorzy
chca sie dostac poza kolejka...

> Pojedzcie do dzielnic muzułmańskich w Londynie, Paryżu
czy Berlinie. Pewnie jest podobnie.
K: Chyba nie az tak tragicznie...

> Poza tym Nowy York jest najbardziej socjalistycznym
miastem w Stanach. Sypiące się autostrady to trochę
przesada. Amerykanie mają 2 razy więcej samochodów niż
europejczycy (a co w Australii ?) i autostrad też chyba
mają 2 razy więcej. Więc pisanie o za małych podatkach
jest nieuzasadnione.
K: Czytaj dokladnie: podatki sa za niskie, aby porzadnie
budowac autostrady i aby je odpowiednio konserwowac.
Statystyki posiadania samochodow myla, bo nie biora pod
uwage stanu samochodow, stad nie mozna porownywac Japonii
czy Niemiec do USA, gdzie nie jest wymagane badanie
techniczne samochodu przy zmianie wlasciciela...

> Akurat w SF nie ma chyba miejsca na nowe drogi.
Ustrój wolnorynkowy był najbardziej sprawnym ustrojem na
przestrzeni dziejów. Teraz jest skrępowany i
upaństwowiony i rozwój jest mizerny.
K: Tak, dawniej byl sprawny, zmuszal robotnikow do pracy
10-12 godzin na dobe...

> Porównywanie różnych krajów jest dość trudne (wg jakich
parametrów ?) poza tym niczego nie udawadnia. To że kraj
jest bogaty nic nie mówi w jaki sposób do tego dochodził.
Np. Niemcy i Japonia b. szybko odbudowały swoje
gospodarki po wojnie, ale teraz ugrzęzły i trudno
powiedzieć kiedy to się zmieni.
K: USA tez ugrzezlo. Ratuje sie pozyczajac prawie 500
miliardow dolarow co roku...

> To samo jest ze Skandynawią. Spróbujcie przewidzieć
jaki wpływ na ich gospodarki będą miały zwiększające się
obc. socjalne i bankrutujące systemy emerytarne.
K: System emerytur w USA juz dawno zbankrutowal...

[kyle_broflovski]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):


> Spróbujcie przewidzieć jaki wpływ na ich gospodarki będą miały zwiększające
> się obc. socjalne i bankrutujące systemy emerytarne.

Jutro zatroszczy sie samo o siebie.

Warto natomiast zastanowic sie nad mechanizmem ktory w ustróju wolnorynkowym,
najbardziej sprawnym ustrojem na przestrzeni dziejów prowadzi do zwiększające
się obc. socjalne i bankrutowania systemow emerytalnych.

[Gość: pawel-l]

Założyciele Stanów stworzyli jeden z najdoskonalszych mechanizmów wolności.
Jednak po 2 stuleciach niewiele zostało z ich dzieła.

A dlaczego upadł Rzym, imperium brytyjskie i parę innych ?

Kagan twoja mieszanka faktów i mitów jest niestrawna aż się odechciewa pisać.

[Gość: deLUC]

USA to Imperium Rzymskie naszych czasow - jest naprawde ogrom analogii. Choc
takze Imperium Szczurow, Krolestwo Marketingu i Iluzji :))). To jest miejsce
do podejmowmania wyzwan, robienia kariery, pieniedzy i tyle. Wsrod tych ktorzy
pieja z zachwytu nad amerykanskim modelem kapitalizmu sa tacy ktorzy odniesli
sukces lub czuja sie na silach by go odniesc ale i tacy ktorzy ten sukces - a
wlasciwie jego owoce - "odziedziczyli" w taki lub inny sposob i nade wszystko
nie chca (nie widza powodu) aby sie tymi owocami podzielic w imie dobra
wspolnego (cos takiego dla nich nie istnieje). Co w praktyce oznacza ze dostep
do takich uslug jak bezpieczenstwo (+-), wyksztalcenie, opieka zdrowotna,
opieka socjalna ma miec charakter ekskluzywny (albo jak ktos chce
preferencyjny;)) dla tych co maja kapital (zalezy jeszcze ile tomow;)).
W kraju tak bogatym jak Stany nedza ma wymiar "amerykanski" ale przeniesienie
tego modelu do kraju o nizszym poziomie rozwoju vide Polska
- oznacza skazanie pewnych grup spoleczenstwa na wegetacje bez mozliwosci zmiany
swojego losu w jakikolwiek sposob.

Pozdr.
deLUC

[Gość: Kagan]

Gość portalu: deLUC napisał(a): USA to Imperium Rzymskie naszych czasow - jest naprawde ogrom
analogii. Choc takze Imperium Szczurow, Krolestwo Marketingu i Iluzji :))).
K: Rzym tez byl kolosem na glinianych nogach, opieral sie na przemocy, i przemocy ulegl...

To jest miejsce do podejmowmania wyzwan, robienia kariery, pieniedzy i tyle. Wsrod tych ktorzy
pieja z zachwytu nad amerykanskim modelem kapitalizmu sa tacy ktorzy odniesli
sukces lub czuja sie na silach by go odniesc ale i tacy ktorzy ten sukces - a
wlasciwie jego owoce - "odziedziczyli" w taki lub inny sposob i nade wszystko
nie chca (nie widza powodu) aby sie tymi owocami podzielic w imie dobra
wspolnego (cos takiego dla nich nie istnieje).
K: Wiekszosc bogaczy amerykanskich odziedziczyla swoj majatek: nie mowie tu o tych, co maja okolo
miliona, ale o tych naprawde bogatych: od USD 100 mln. w gore!

Co w praktyce oznacza ze dostep do takich uslug jak bezpieczenstwo (+-), wyksztalcenie, opieka
zdrowotna, opieka socjalna ma miec charakter ekskluzywny (albo jak ktos chce preferencyjny;)) dla tych
co maja kapital (zalezy jeszcze ile tomow;))
K: Reszta ma byc skazana na nedzna egzystencje w slumsach... :(
.
W kraju tak bogatym jak Stany nedza ma wymiar "amerykanski" ale przeniesienie
tego modelu do kraju o nizszym poziomie rozwoju vide Polska - oznacza skazanie pewnych grup
spoleczenstwa na wegetacje bez mozliwosci zmiany swojego losu w jakikolwiek sposob.
K: Nawet w bogatym USA mieszkancy slumsow czy upadlych farm nie maja szans na poprawe swego
losu! Sa skazani na edukacje niskiej jakosci, a i zyja tez krocej, bo nie stac ich na leczenie...

[kolargol]

Kagan zadeklarowal sie ze chcialby byc mieszkancem Bialorusi i pracowac tam za
30$ miesiecznie. Proponuje ulatwic mu to. Jesli wyjedzie do tego kraju
szczesliwosci z 4 krotnie mniejszym bezrobociem niz w Polsce to bedziemy go
mieli w koncu z glowy. Zniknie z forum bardzo szybko. W Minsku internet
kosztuje 40$ miesiecznie a w bibliotekach nie ma go wcale. Kagan bedzie tez
zajety dorabianiem do pensji sprzedajac biustonosze na bazarach w Polsce i nie
bedzie mial czasu na wypisywanie glupot.
Kagan, uszczesliwisz tym wszystkich. Nareszcie napisales cos z sensem. Podjales
bardzo madra decyzje. Teraz tylko dzialaj szybko bo inni zajma ci miejsce w
Minsku i bedziesz mogl tylko pomazyc o Bialorusi.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> Założyciele Stanów stworzyli jeden z najdoskonalszych mechanizmów wolności.
K: Jakiej wolnosci i dla kogo? Dla Indian? Dla murzynskich niewolnikow? Zarty sobie
stroisz! Demokracja amerykanska USA XVIII w. i poczatkow XIX przypominala "demokracje" w RPA
czasow apartheidu czy w obecnym Izraelu: byla demokracja dla wybranej garstki, a nie dla wszystkich!
Pamietaj, ze Jerzy Waszyngton byl wlascicielem niewolnikow. I pomyslec, ze ma on wciaz swa ulice w
Warszawie, i to jaka!

> Jednak po 2 stuleciach niewiele zostało z ich dzieła.
K: Czasy sie zmieniaja... USA XVIII w. to czasy bryczek konnych, a dzis mamy autostrady, samoloty
odrzutowe i Internet...

> A dlaczego upadł Rzym, imperium brytyjskie i parę innych ?
K: Imperia wielonarodowe i wielokulturowe zwsze upadaly. Tylko panstwa jednokulturowe i
jednonarodowe przetrwaly. Np. Chiny, gdzie Chinczycy dominuja, i to wyraznie...
Nawet liberalne Austro-Wegry upadly, podobnie jak rozpadlo sie autorytatywne ZSRR...
Tak wiec nie ustroj decyduje, a kompozycja etniczna...

> Kagan twoja mieszanka faktów i mitów jest niestrawna aż się odechciewa pisać.
K: jakich mitow?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: pawel-l napisał(a): Spróbujcie przewidzieć jaki wpływ na ich gospodarki będą miały
zwiększające się obc. socjalne i bankrutujące systemy emerytarne.

kyle_broflovski napisał: Jutro zatroszczy sie samo o siebie.
K: Masz czesciowo racje. Opieka socjalna i nad emerytami zalezy od aktualnej kondycji
gospodarki, a nie od oszczednosci emerytow czy zyczen klientow pomocy spolecznej.
Kazdy system emerytalny oparty na oszczednosciach musi pasc, wczesniej raczej niz pozniej, bo jest
oparty na iluzji, ze mozna zyc z oszczednosci. A tak naprawde, to mozna zyc albo z konserw, co nie jest
zdrowe, albo z pracy wlasnej, lub innych, jak sie nie jest do tej pracy zdolny, lub tez praca jest
niedostepna (bezrobocie)...

> Warto natomiast zastanowic sie nad mechanizmem ktory w ustróju wolnorynkowym,
> najbardziej sprawnym ustrojem na przestrzeni dziejów prowadzi do zwiększające
> się obc. socjalne i bankrutowania systemow emerytalnych.
K: Wolny rynek ma bardzo krotki horyzont czasu. Nie jest w stanie myslec perspektywicznie, dazy bowiem
do maksymalizacji zysku teraz, a nie za 10-20 lat. Stad np. prywatyzacja elektroenergetyki prowadzi do
niedoboru energii elektrycznej (Kalifornia, Nowa Zelandia), bo prywatna firma nie bedzie inwestowac w
elektrownie, jak nie ma panstwowych gwarancji zbytu w przyszlosci. Inna sprawa to
postep technologiczny, ktory jest z definicji pracooszczedny, stad generuje berobocie i berobotnych, a
takze przedluzajac zycie ludzkie, generuje rzesze emerytow...

[Gość: pawel-l]

Jlość absurdów jakie wypisujesz przechodzi już akceptowalny poziom.
Kończę dyskusję.

P.S. Napisz tylko jeszcze czy ty wierzysz w to co piszesz czy robisz sobie
jaja ?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> Jlość absurdów jakie wypisujesz przechodzi już akceptowalny poziom.
> Kończę dyskusję.
>
> P.S. Napisz tylko jeszcze czy ty wierzysz w to co piszesz czy robisz sobie
> jaja ?
K: Nie zabieraj miejca na forum, jak nie masz nic ciekawego do powiedzenia... :(

[Gość: Magis]

Kagan jak się Ciebie przeczyta toś niby nie taki głupi, a jednak? Dlaczego
kiedyś mnie zjechałeś?
Nie zapominaj Kagan, że była III droga, w CHINACH mamy IV DROGĘ
Ty Kagan to chyba faszysta, bo to była III droga. Poczytaj sobie historię
(tylko nie z podręczników). TYlko ani komunistom ani kapitalistom się nie
podobała. NIe mylić faszyzmu - ustroju gospodarczego, z hitleryzmem,
sfastykami, nazizmem - czyli z tym co robili hitlerowcy
ABy zabić reklamy wejdż na raks.com.pl/co_nowego.htm i pobierz najlepiej
cały PROJEKT XXI, a zwł.nakładkę na EXPLORERA - IE PLUS

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Magis napisał(a):
Kagan jak się Ciebie przeczyta toś niby nie taki głupi, a jednak? Dlaczego
kiedyś mnie zjechałeś?
K: Sorry, ale nie przypominm sobie... :(

Nie zapominaj Kagan, że była III droga, w CHINACH mamy IV DROGĘ.
Ty Kagan to chyba faszysta, bo to była III droga. Poczytaj sobie historię
tylko nie z podręczników). TYlko ani komunistom ani kapitalistom się nie
podobała. NIe mylić faszyzmu - ustroju gospodarczego, z hitleryzmem,
sfastykami, nazizmem - czyli z tym co robili hitlerowcy.
K: Hitleryzm to byla skarajnie radykalna odmiana Nazimu, czyli Narodowego
Socjalizmu, ktory byl produktem ideologii faszystowskiej. Panuje tu duze
pomieszanie z poplataniem, bowiem jak Hitler przegral wojne, to
slowa "faszysta" czy "nazista" staly sie obelgami, a obelga powinno byc tylko
"hitlerowiec". Jak pisalem, popieram polityke Hitlera mniej wiecej do wrzesnia
1939 roku: wojne z Polska uwazam za karygodny blad, ktory kosztowal Hitlera
zycie, oraz podzielil swiat na obozy skrajnych zwolennikow rynku, i skrajnych
zwolennikow etatyzmu. A przeciez Narodowy Socjalizm to byla wlasnie ta III
droga, omijajaca ekstremy liberalizmu i komunizmu! OCZYWISCIE, to bylo w
OGROMNYM skrocie...

Do Kagana

[Gość: JOrl]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> K: Hitleryzm to byla skarajnie radykalna odmiana Nazimu, czyli Narodowego
> Socjalizmu, ktory byl produktem ideologii faszystowskiej. Panuje tu duze
> pomieszanie z poplataniem, bowiem jak Hitler przegral wojne, to
> slowa "faszysta" czy "nazista" staly sie obelgami, a obelga powinno byc tylko
> "hitlerowiec". Jak pisalem, popieram polityke Hitlera mniej wiecej do wrzesnia
> 1939 roku: wojne z Polska uwazam za karygodny blad, ktory kosztowal Hitlera
> zycie, oraz podzielil swiat na obozy skrajnych zwolennikow rynku, i skrajnych
> zwolennikow etatyzmu. A przeciez Narodowy Socjalizm to byla wlasnie ta III
> droga, omijajaca ekstremy liberalizmu i komunizmu! OCZYWISCIE, to bylo w
> OGROMNYM skrocie...

Kagan, ciekawe co tu napisales. Prawda jest, ze nie nalezy sie nigdy opierac na
opiniach innych, ale samemu dotrzec do faktow, i sobie sad wyrobic. Juz dawno
stwierdzilem, ze klamstw i przeinaczan jest bez liku. A tego nie lubie. Jak mi
ktos cos glupiego wciska.
Pozdrowienia

[Gość: Kagan]

Gość portalu: JOrl napisał(a):
Gość portalu: Kagan napisał(a):
Hitleryzm to byla skarajnie radykalna odmiana Nazimu,
czyli Narodowego Socjalizmu, ktory byl produktem
ideologii faszystowskiej. Panuje tu duze pomieszanie z
poplataniem, bowiem jak Hitler przegral wojne, to slowa
"faszysta" czy "nazista" staly sie obelgami, a obelga
powinno byc tylko
"hitlerowiec". Jak pisalem, popieram polityke Hitlera
mniej wiecej do wrzesnia 1939 roku: wojne z Polska uwazam
za karygodny blad, ktory kosztowal Hitlera zycie, oraz
podzielil swiat na obozy skrajnych zwolennikow rynku, i
skrajnych zwolennikow etatyzmu. A przeciez Narodowy
Socjalizm to byla wlasnie ta III droga, omijajaca
ekstremy liberalizmu i komunizmu! OCZYWISCIE, to bylo w
OGROMNYM skrocie...

J: Kagan, ciekawe co tu napisales. Prawda jest, ze nie
nalezy sie nigdy opierac na opiniach innych, ale samemu
dotrzec do faktow, i sobie sad wyrobic. Juz dawno
stwierdzilem, ze klamstw i przeinaczan jest bez liku. A
tego nie lubie. Jak mi ktos cos glupiego wciska.
Pozdrowienia
K: Polecam kiazeczke(niewiele ponad 100 str. malego
formatu) M. Rejai "Comparative Political Ideologies"
New York: St. Martin's Press, 1984.
Tez pozdrawiam! :-)
Kagan

Do koralgola

[Gość: JOrl]

Drogi kolargol, Twoj post jest naprawde na bardzo niskim poziomie. Nie
chcialbys sie przeprowadzic na jakies inne fora, na ktorych normalnie zapewnie
siedzisz, zamiast swoimi madrosciami tutejsze zasmiecac?
Co do Kagana. Chetnie czytam jego posty, bo ma spora wiedze, przemyslenia.
Akurat cos innego jak np. Ty, drogi kolargol. Co prawda wiode z nim sprzeczke w
jednej sprawie na tym forum, bo on nie ma akurat tam racji (tak, Kagan, jesli
czytasz ten post, nie zapomnialem o Tobie i naszym sporze, ale nie mam akurat
czasu), ale to niczego nie zmienia.
Co do Bialorusi. Nie wiem, o co tam wam chodzilo, ale wiem, ze na Bialorusii
utrzymal sie przemysl, i sie nawet rozwija. Cos co akurat w Polsce jest
odwrotnie. Przemysl, a wlasciwie jego resztki sie zwijaja. A to ze w Polsce
jeszcze sie teraz liczac w $ wiecej zarabia jak na Bialorusi?
Chociaz przyznaje, ze nie wiem czy na Bialorusi sie juz to ogolnokomunistyczne
obijanie gruch tez juz skonczylo, a conajmniej sie zmniejszylo znacznie. O
Rosji np. wiem, ze tak.
Z moich obserwacji, a mieszkam za miedza, w Niemczech, wyglada mi, ze w Polsce
sie ostatnio ciagle pogarsza. A ten niby dobrobyt byl za pozyczone pieniadze.
Ktore nie dosc, ze sie skoncza, a trzeba bedzie je i oddawac. Te przejedzone w
tych "zlotych" 90 latach. I trzeba sie bedzie chyba sie zrownac z Bialorusia, z
tym, ze oni beda mieli swoj przemysl, a Polska na modle krajow 3 Swiata juz nie.
No chyba, ze sie bedzie nazywalo przemyslem zaklady wykonawcze jakis koncernow
zachodnich, gdzie Polacy beda musieli konkurowac z Indonezyjczykami, czy
innymi. Chinczykami. Nie majacymi emerytur, urlopow, platnych zwolnien
chorobowych, a zato majacy 50h tydzien pracy. W nagrode za wybieranie tych
doskonalych polskich politykow po 89 r.
Pozdrowienia

Do pawla-I

[Gość: JOrl]

Drogi pawle-I. Czytuje Twoje posty, nie sa zle, ale... Moze troche ogolnie.
Czytuje, bedac w Polsce rozne czasopisma. Tez mi sie zdaza poczytywac juz kilka
lat niejakiego Korwina-Mike (?). Cos Ty mi go troche przypominasz. Oboje
jestescie zwolennikami kapitalizmu. Wszystkie problemy na Zachodzie widzicie
tylko z powodu za duzo panstwa. Bo kapitalizm by sie doskonale bez panstwa
regulowal. I najlepiej funkcjonowal.
Ciekawe, jak to ostatnio sie zmienilo, jak zaczely sie ujawniac te machloje w
kapitalistycznych przedsiebiorstwach. Taki Korwin zaraz sobie wykombinowal, ze
wina jest znowu to, ze ci menadzerowie to tak naprawde nie sa wlascicielami,
czyli spolki akcyjne nie sa wedlug jego (i chyba tez i Ciebie)
przedsiebiorstwami kapitalistycznymi i stad to znane nam bagno. A pamietam, jak
ten Korwin przed paru laty tak chwali kapitalizm amerykanski. I ciagle chcial
do NAFTY.
A przeciez kapitalizm MUSI miec spolki akcyjne, z najemnymi manadzerami. Do
wytwarzania sporej czesci produktow, czy tez innej dzialalnosci, potrzeba
przeciez duzych przedsiebiorstw. I trudno, aby wszedzie szefami byli ich
wlasciciele. Tak jest tu skonstruowana gospodarka. I slusznie, bo optymalnie.
A te problemy z tymi oszustwami powstaly w 90 latach wlasnie dlatego, ze
kapitalizm zwyciezyl na swiecie i nastapila "hulaj dusza, piekla niema".
Panstwo sie w duzym stopniu wycofalo i stad to bagno. A wycofalo sie, bo
uznano, ze juz nie potrzeba walczyc z komuna, czyli utrzymywac sprawny
przemysl, potrzebny strategicznie, jak i ludziom jakos dawac pieniadze, aby nie
byli podatni na jakies wywrotowe ideologie.
Moze teraz opowiem, co mowi moj szef, wlasciciel firmy w ktorej pracuje. Firma
liczy w sumie 230 ludzi, jest fabryka jak nalezy. Z konstruowaniem nowych
urzadzen, ich sprzedaza i produkcja. Wiec on twierdzi, ze pracobiorcy tak
naprawde nie maja szans w starciu z pracodawca. Tylko madrosc kapitalistow
powinna ich zmusic do tego, aby, nawet jak to sie robi z niechecia, dzielic sie
z nimi. Aby w perspektywie zachowac spokoj spoleczny.
Ta madrosc jest taka bardziej europejska jak amerykanska. Chociaz w tych 90
latach tez i w Niemczech zaczeto kombinowac zarabiac w zarzadach na wzor
amerykanski. Ale teraz sie okazalo, ze co prawda komuny nie ma, ale Rosja
przezyla, jacys specjalisci od WTC sie namnozyli, i ta hulaj dusza sie
zakancza. Ale sporym krachem. Ale tak jest zawsze, jak sie robi zakret. Tez i w
gospodarce.
Wracajac do Korwina-Mike, tez Ciebie jak i innych, wam podobnych. Wasza cecha
charakterystyczna jest mala znajomosc swiata. Bo jakies pobyty roczne gdzies na
Zachodzie sa dobre raczej do zamazywania obrazu swiata, jak jego rozumienie.
Nie bierz mi tego za zle, ale naprawde dopiero wiele lat pracy w kapitalizmie,
naturalnie jeszcze przy tym nalezy myslac, przybliza do prawdy. Czytanie jest
bardzo wazne, ale to tak jak i w mojej pracy. Mozna doskonale urzadzenie
wymyslec, ale dopiero wtedy jest doskonale, jak sie je zbuduje i dziala jak
nalezy. Zawsze uwazam, ze teoria jest potrzebna, ale musi byc sprawdzona w
praktyce.
Pozdrowienia

[Gość: Kagan]

Podpisuje sie praktycznie pod kazdym zdaniem. :-)
Kagan

[kolargol]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Podpisuje sie praktycznie pod kazdym zdaniem. :-)
> Kagan


Bardzo dobrze! Teraz tylko przeprowadz sie na Bialorus tak jak obiecales i
wszystko bedzie dobrze. Przestaniesz byc DUPKIEM BEZ HONORU!

[Gość: Kagan]

kolargol napisał:

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> > Podpisuje sie praktycznie pod kazdym zdaniem. :-)
> > Kagan
>
>
> Bardzo dobrze! Teraz tylko przeprowadz sie na Bialorus
tak jak obiecales i
> wszystko bedzie dobrze. Przestaniesz byc DUPKIEM BEZ
HONORU!
K: Udowodnij, czemu jestem:
A. Dupkiem
B. bez honoru.
A jesli nie potrafisz, to nie zasmiecaj przynajmniej tego
forum!

Do dupka bez honoru Kagana

[kolargol]

Chlopie, nie pograzaj sie bardziej i nie badz smieszny. Zachowaj chociaz
resztki godnosci. Udowodnilem ci to juz dawno bardzo wyraznie. Sa tylko dwie
mozliwosci:
1) jesli nie jestes w stanie zrozumiec to znaczy ze jestes po prostu GLUPI
2) zrozumiales ale nie chcesz sie przyznac, to znaczy ze jestes normalna SWINIA
ktorej gdy napluc w gebe to powie ze to deszcz pada.

Teraz usiadz sobie spokojnie i pomysl ktora mozliwosc bardziej ci sie oplaca.
Tak czy owak w obu przypadkach wyszedles na DURNIA!

[Gość: Kagan]

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=30&w=2686520&a=2970864

[kolargol]

Wciaz nie odpowiedziales czy jestes GLUPI czy SWINIA.

[Gość: Kagan]

kolargol napisał:

> Wciaz nie odpowiedziales czy jestes GLUPI czy SWINIA.
Ty jestes gorszy niz swinia, bo kielbasy z ciebie bylyby niejadalne... :(

[Gość: pawel-l]

>Bo kapitalizm by sie doskonale bez panstwa regulowal. I najlepiej funkcjonowal.

Tak myślę. Państwo w sumie hamuje rozwój. Im go mniej tym lepiej.

Mahlojki były są i będą. Tylko mi się wydaje że jak oszukują pojedyńczy ludzie
czy firmy to naród może sobie z tym poradzić. A najgorzej jak zaczyna oszukiwać
państwo. Ten szalenie kosztowny system opieki socjalnej, biurokracji
kontrolującej wszystkie aspekty naszego życia powoli się wyczerpuje. Państwo
zniechęca ludzi do uczciwej pracy (podatki, bariery biur.) a zachęca do życia
na koszt innych (renty, zasiłki, wcześn. emerytuty). Moim zdaniem to się źle
skończy jak państwo nie będzie wstanie dotrzymać swoich zobowiązań.
W róznych państwach róznie to wygląda, ale trend jest ten sam.
Pisałem już o Niemczech, że potrzeba 10 mln. obcokrajowców (w ciągu 20 lat) aby
utrzymać obecny system. Zastanów się nad tym czy to nie jest katastrofa.

W Stanach aby utrzymać obecny stan równowagi, FED drukuje ogromne ilości
dolarów. Spora grupa ekonomistów pisze, że doprowadzi to do kryzysu znacznie
większego niż w latach 30-tych. Tam też kapitalizm jest mocno wypaczony.

Nafta jest o tyle lepsza od UE że zapewnia wolny handel i nic więcej. A UE
wiadomo...

>A te problemy z tymi oszustwami powstaly w 90 latach wlasnie dlatego, ze
kapitalizm zwyciezyl na swiecie i nastapila "hulaj dusza, piekla
>niema". Panstwo sie w duzym stopniu wycofalo i stad to bagno.

Od roku 95 FED znacznie zwiększył dopływ pieniędzy na rynek. Wielu ekonomistów
podkreśla że te działania zdemoralizowały firmy. Znacznie zwiększyła się ilość
łatwo dostępnych kredytów na rynku, ceny akcji zaczęły gwałtownie rosnąć
(NASDAQ 5000). We wszystkich państwach zachodnich stopa opodatkowania się nie
zmniejszyła, ilość regulacji raczej wzrosła, jedyne co to poszli po rozum do
głowy i sprywatyzowali niektóre państwowe molochy (ile impuls tel. W Niemczech
staniał - 10 razy ?) Więc o wycofywaniu Państwa raczej nie ma mowy.

Wg mnie rachunek jest prosty. Kraje które wybrały kapitalizm (Azja płd-wsch.,
Chile, Irlandia, Estonia) rozwijają się szybko. Te które wybierają socjalizm
(nawet demokratyczny) grzęzną (Ameryka płd., Afryka)

>Wiec on twierdzi, ze pracobiorcy tak naprawde nie maja szans w starciu z
pracodawca

Sprawa jest chyba trochę inna. Na wolnym rynku ustala się pewien poziom płac
(zawsze za mały zdaniem pracobiorców). Np w Korei płd ten poziom utrzymywano
dość sztucznie na niskim poziomie przez kilka dziesięcioleci. Ale dzięki temu
były pieniądze na inwestycje i kraj rozwijał się b. szybko. W Niemczech dla
odmiany płace są b.wysokie (nawet wzgl. innych krajów zach., a zwłaszcza
Stanów) ale w efektem jest wysokie bezrobocie bo pracodawcy zatrudniają jak
muszą.
Więc to nie jest tak że w czystym kapitaliźmie płace są na b. niskim poziomie a
kapitaliści żyją w luksusie. Prosty przykład z mojej firmy. Utrzymywane są
niskie płace i mimo bezrobocia lepsi pracownicy uciekają do innych firm. Jaki
będzie efekt po kilku latach takiego postępowania ?
Być może że najprostsze prace byłyby słabo opłacane, ale za to jaka motywacja
do nauki !

Nasza znajomość świata jest wystarczająca żeby stwierdzić że wolny wybór
powoduje o wiele większy rozwój niż planowanie przez najlepszych specjalistów.
Swoją wiedzę czerpię z klasyków ekonomii (austriacka szkoła ekonomii) i zdaje
se że jako jedyni przetrwali próbę czasu.

Wasz błąd polega na tym że wyciągacie wnioski z ostatnich 2 dziesiącioleci
które były okresem dobrobytu, ale które spowodują że następne 2 dziesięciolecia
będą chude.
Pozdrowienia

[kyle_broflovski]

O panstwie jako hamulcu postepu spolecznego mowil juz dziadek Marks

Zastanow sie dlaczego panstwu jast coraz trudniej wywiazywac sie ze swych
zobowiazan ( swiadczenia spoleczne )

www.corporations.org/welfare/index.html

[Gość: Kagan]

kyle_broflovski napisał:

> O panstwie jako hamulcu postepu spolecznego mowil juz dziadek Marks
>
> Zastanow sie dlaczego panstwu jast coraz trudniej wywiazywac sie ze swych
> zobowiazan ( swiadczenia spoleczne )
K: Raczej proste! Po pierwsze przybywa staruszkow, ktorzy sa kosztowni w
utrzymaniu przy zyciu. Po drugie postep techniczny, jako pracooszczedny,
produkuje bezrobotnych. A po trzecie, bogaci nie placa podatkow.
Kagan

[Gość: gaduła]

widzę że ta "kloaka" znowu lata po forum !

[Gość: Re: Do kyle_broflo]

Nie mam czasu czytać (mógłbyś chociaż streścić) ale rozumiem że chodzi o to że
firmy mało płacą podatków.

Moim zdaniem tak naprawdę to ważne jest ogólne opodatkowanie gospodarki. Czy to
naprawdę ważne czy podatek od samochodu płaci producent, sprzedawca czy klient ?
Zawsze kończy się na konsumencie to on płaci za wszystko.
Z analiz ekonomicznych wynika że większość firm w Stanach jest ogromnie
zadłużona (zresztą konsumenci też) i ich zyski są po prostu mizerne. A jak
wzrosną stopy% to padną jak muchy. Część z nich ratuje się przenosząc się do
rajów podatkowych i kombinując i tacy jeszcze zipią.

Przeglądałem np. nasze indeksy giełdowe i zyski polskich spółek. Ceny akcji są
na poziomie 94, 95 roku. Niektóre branże straciły 90% swojej wartości.
Większośc firm budowlanych padła lub pada. Można powiedzieć że podatki od firm
stanowią niewielki procent budżetu. Ale opodatkowanie całej gospodarki jest
ogromne. Cały zysk przejmuje państwo.

Może parę osób zaprotestuje, ale przytoczę takie porównanie:

We all know that during the Middle Ages that economic progress took
a great leap back. Trade throughout Europe, as well as the
infrastructure and economic growth, went downhill from the time of
Rome.

Why, given the base of knowledge, did not Medieval Europe improve
upon Roman commerce? It seems that the fault lies partially in that
this era of poverty was also an era of conspicuous consumption.

Le Golf analyzes the reasons for the lack of growth. A primary
reason was the lack of capital, and an unwillingness to invest in
economic enterprise.

The sovereign class (kings, dukes, knights, barons, etc.) took
everything from the peasant and serfs but what was needed for
subsistence. In a few places they would build mills or roads, but
there was not much long term economic investment. Things went
seriously downhill from the Roman period.

What was not used for war, crusades, tithes or for the maintenance
of the fief, was consumed by the purchase of luxuries, giving
parties and spent in other ways to establish personal esteem and
impress the locals and others of the seigniorial class. Consumption
was the rule of the day among the upper class.

Life expectancy was 30 years old. A man was called old at 40.
Children were unmentioned in any of the literature. Famines, floods,
wars, plagues and more contributed to a world of great uncertainty.
In such a climate, why worry about anything but the immediate
future, except the future of your soul?

Now, admittedly there was a great distrust of economic activity, and
work for economic gain besides subsistence was frowned upon by both
society and the church, but a great part of the problem was simply
that no one saved money; therefore there were no investments in
enterprises which could insure a future stream of income. Without
such, there was no economic growth.

Today, while there is certainly a different economic and social
climate, we too have created a society where consumption is the rule
of the day. We live like Kings while we can.

But like that medieval period, what is consumed cannot be invested.
Buying a car, a larger home or a new suit or golf clubs

Do kyle_broflovski

[Gość: pawel-l]

Nie mam czasu czytać (mógłbyś chociaż streścić) ale rozumiem że chodzi o to że
firmy mało płacą podatków.

Moim zdaniem tak naprawdę to ważne jest ogólne opodatkowanie gospodarki. Czy to
naprawdę ważne czy podatek od samochodu płaci producent, sprzedawca czy klient ?
Zawsze kończy się na konsumencie to on płaci za wszystko.
Z analiz ekonomicznych wynika że większość firm w Stanach jest ogromnie
zadłużona (zresztą konsumenci też) i ich zyski są po prostu mizerne. A jak
wzrosną stopy% to padną jak muchy. Część z nich ratuje się przenosząc się do
rajów podatkowych i kombinując i tacy jeszcze zipią.

Przeglądałem np. nasze indeksy giełdowe i zyski polskich spółek. Ceny akcji są
na poziomie 94, 95 roku. Niektóre branże straciły 90% swojej wartości.
Większośc firm budowlanych padła lub pada. Można powiedzieć że podatki od firm
stanowią niewielki procent budżetu. Ale opodatkowanie całej gospodarki jest
ogromne. Cały zysk przejmuje państwo.

Może parę osób zaprotestuje, ale przytoczę takie porównanie:

We all know that during the Middle Ages that economic progress took
a great leap back. Trade throughout Europe, as well as the
infrastructure and economic growth, went downhill from the time of
Rome.

Why, given the base of knowledge, did not Medieval Europe improve
upon Roman commerce? It seems that the fault lies partially in that
this era of poverty was also an era of conspicuous consumption.

Le Golf analyzes the reasons for the lack of growth. A primary
reason was the lack of capital, and an unwillingness to invest in
economic enterprise.

The sovereign class (kings, dukes, knights, barons, etc.) took
everything from the peasant and serfs but what was needed for
subsistence. In a few places they would build mills or roads, but
there was not much long term economic investment. Things went
seriously downhill from the Roman period.

What was not used for war, crusades, tithes or for the maintenance
of the fief, was consumed by the purchase of luxuries, giving
parties and spent in other ways to establish personal esteem and
impress the locals and others of the seigniorial class. Consumption
was the rule of the day among the upper class.

Life expectancy was 30 years old. A man was called old at 40.
Children were unmentioned in any of the literature. Famines, floods,
wars, plagues and more contributed to a world of great uncertainty.
In such a climate, why worry about anything but the immediate
future, except the future of your soul?

Now, admittedly there was a great distrust of economic activity, and
work for economic gain besides subsistence was frowned upon by both
society and the church, but a great part of the problem was simply
that no one saved money; therefore there were no investments in
enterprises which could insure a future stream of income. Without
such, there was no economic growth.

Today, while there is certainly a different economic and social
climate, we too have created a society where consumption is the rule
of the day. We live like Kings while we can.

But like that medieval period, what is consumed cannot be invested.
Buying a car, a larger home or a new suit or golf clubs

[kyle_broflovski]

ocena czy placa duzo czy malo zalezy to ponktu siedzenia. wszyscy walcza o "podatkowe pieniadze"
zarowno zwykli podatnicy jak i korporacje. nikt nie chce zlikwidowac podatkow , kazdy chce tylko placic
mniej.

i tu warto by zastanowic sie jak te "podatkowe pieniadze" sa wydawane i dlaczego tak a nie inaczej oraz
kto dostaje ulgi podatkowe.

korporocje moga szantazowac rzady (np. wyniesieniem sie gdzies indziej) . zwykli podatnicy nie maja
takich szans.

[Gość: pawel-l]

Bardzo mało forumowiczów i ekonomistów zwraca uwagę na konsumenta . Większość
widzi interesy producentów (stocznie, producentów aut, rolnictwo, cła na
import) ew. pracowników. Tymczasem najważniejsze jest dobro konsumenta. Im
niższe ceny produktów (także pracy) tym wyższy poziom życia, tym więcej mogę
wydać na inne rzeczy.

Prosty przykład. Buduję dom i mam ciągle do czynienia z różnymi wykonawcami.
Dla nich jestem kapitalistycznym krwiopijcą bo wymagam i staram się mało
płacić. Ale zaoszczędzone w ten sposób pieniądze nie chowam do materaca tylko
płacę następnemu wykonawcy. Ci którzy pracują szybko mają przyzwoite zarobki i
tacy mają szansę pozostać dłużej na rynku. Nawet jak zatrudniam Ukraińca i
płacę mu 2/3 to jest to korzystne dla Polski. Po pierwsze wytwarza dochód po
drugie zaoszczędzone pieniąde znowu inwestuję.

Wszyscy jesteśmy przede wszystkim konsumentami a dopiero potem pracownikami.
Ochrona przemysłu i pracowników przynosi sporo szkód ubocznych o których się
nie chce pisać. Ochrona konsumentów nie ma takich wad.

[Gość: Kagan]

Konsumenta mozesz ochronic tylko przed drobnymi oszustami. Wielcy oszusci typu
bankow czy Billa Gatesa (Microsoft) maja sady i politykow w kieszeni...
I gratuluje tworzenia bezrobocia w Polsce poprzez zatrudnianie (zapewne
nielegalne) obcokrajowcow za 2/3 stawki. To przez takich jak ty mamy tak
wysokie bezrobocie i tak wysoka przestepczosc (w tym gangi ze wschodu)... :(

[Gość: pawel-l]

A jak ochronć obywatela przed uciskiem państwa ? Nawet niewolnik w starożytnym
Rzymie miał prawo do 10% dochodów. W Polsce mamy ok. 20%.

Windowsów możesz nie używać, a spróbj nie złożyć PITa w terminie.

Ukrainiec pracował wszystkiego 5 godzin więc tak bardzo nie czuję się winny.
A jak będziemy w UE to co będziemy sobie zabierać pracę ? A jak kupię od
ruskich litr wódki to zabieram pracę polskim rolnikom i gorzelniom ? A ty
zabierasz pracę Australijczykom, zwróciłeś pieniądze w Polsce za wykształcenie
i opiekę medyczną ?
Czym taniej uzyskam jakąś wartość tym lepiej dla nas wszystkich. Konkurujmy
wydajnością a nie barierami.

Przestępczość wynika przede wszystkim z bezkarności. Ukraińcy pracujący na
budowach w Polsce są uczciwi. Żaden bandyta nie zainteresuje się pracą fizyczną.

Przestań mieszać.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):
A jak ochronć obywatela przed uciskiem państwa ? Nawet niewolnik w starożytnym
Rzymie miał prawo do 10% dochodów. W Polsce mamy ok. 20%.
K: Bzdury piszesz! Niewolnik nie mial zadnych praw! Przed jakimi sadami
mogl ich dochodzic i jak, jak wlasciciel mogl go po prostu nie wypuscic
na miasto? I jak mogl oplacic koszta sadowe?
I skad te 20%? W USA masz tez niewiele wiecej (ok. 25% po odliczeniu
podatkow: federalnego, stanowego, lokalnego i od sprzedazy), chyba, ze
zrezygnujesz z ubezpieczenia medycznego i ksztalcenia dzieci i pracujesz
na czarno...;)

Windowsów możesz nie używać, a spróbj nie złożyć PITa w terminie.
K: Nie muszisz pracowac legalnie! Nie ma takiego przymusu!
To nie PRL, gdzie szukano tzw. pasozytow! Rusz glowa! Pracuj na
czarno albo za granica, jak nie chcesz placic podatkow w Polsce!

P: Ukrainiec pracował wszystkiego 5 godzin więc tak bardzo nie czuję się winny.
A jak będziemy w UE to co będziemy sobie zabierać pracę ? A jak kupię od
ruskich litr wódki to zabieram pracę polskim rolnikom i gorzelniom ? A ty
zabierasz pracę Australijczykom, zwróciłeś pieniądze w Polsce za wykształcenie
i opiekę medyczną ?
K: Zwrocilem pracujac w PRLu prawie 10 lat praktycznie za darmo!
A jako obywatel Australijski NIE moge zabierac pracy Australijczykom!

P: Czym taniej uzyskam jakąś wartość tym lepiej dla nas wszystkich. Konkurujmy
wydajnością a nie barierami.
K: Zgoda! Ale bronmy sie przed nieuczciwa konkurencja!

P: Przestępczość wynika przede wszystkim z bezkarności. Ukraińcy pracujący na
budowach w Polsce są uczciwi. Żaden bandyta nie zainteresuje się pracą fizyczną
.
K: Bzekarnosc ulatwia popelnienie przestepstwa, ale nie jest czynnikiem
powodujacym przestepstwo!

P: Przestań mieszać.
K: A ty zacznij myslec! Przestan powtarzac stare komunaly XIX-wiecznych
ideologow mieszczanskich!

[Gość: Koko]

Kagan!
Szkoda fatygi. Liberalizm wyzera mozgi podobnie jak katolicyzm i inne wyznania.
Jak juz dostatecznie wyzre, to mamy wlasnie takie efekty, jak ta bezmyslna
transmisja z platów czolowych (glowne siedlisko komunalow, czyli pamiec).
KOko

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Koko napisał(a):
Kagan! Szkoda fatygi. Liberalizm wyzera mozgi podobnie jak katolicyzm i inne
wyznania.
Jak juz dostatecznie wyzre, to mamy wlasnie takie efekty, jak ta bezmyslna
transmisja z platów czolowych (glowne siedlisko komunalow, czyli pamiec).
KOko
K: :)