Niesprawiedliwy liniowy

[apollokrid]

Tak, pan. Czekaj właśnie wyjaśnił dlaczego ciągle spada nam PKB i rośnie
bezrobocie. Ministerstwo finansów właśnie zakończyło program o
nazwie "Przedsiębiorczość, Rozwój, Praca" i rozpoczęło nowy "Program
Sprawiedliwości Społecznej". To jest żałosne, czy pan Czekaj nie czyta zupełnie
prasy, nie interesuje się funkcjonowaniem swojego systemu. Dopiero co
przeczytałem życiorys pana Krauzego - przedstawiciela bogatego polskiego
biznesu. I w czym tkwi tajemnica sukcesu pana K., ano w tym że potrafił ominąć
system podatkowy przejmując firmę która miała przyznane zwolnienie z podatku. I
tak właśnie funkcjonuje sprawiedliwość społeczna p. Czekaja. Ten system
najmniej obciąża ludzi bogatych a najwięcej małych i średnich przedsiębiorców
którzy bankrutują na naszych oczach jeden po drugim. Apeluje do pana Czekaja -
DLA DOBRA TEGO KRAJU NIECH PAN ZMIENI PRACE!!!!!!

[Gość: zenek]

Szanowny Panie profesorze proponuję przedstawienie Pańskiego rocznego rozliczeniowego PIT np za 2002r do publicznej wiadomo�ci. Wtedy z pewno�ciš przekonałby mnie Pan co to jest podatek sprawiedliwy i czy w ogóle ma Pan moralnš legitymację do wypowiadania się na temat sprawiedliwych podatków.

[Gość: Hazlikus]

Zdziwiła mnie trochę wypowiedź pana profesora. Tytuł tego
artykułu powinien brzmieć Niesprawiedliwość społeczna a podatek
liniowy. Profesor wogóle nie wspomniał o znacznie poważniejszych
aspektach wprowadzenia podatku liniowego.
Dziwne, bo przecież profesor Akademii Ekonomicznej powinien
wiedzieć, że np. Rosja dzięki m.in. miała w tamtym roku nadwyżkę
budżetową, nie wspomninając o znacznym wzroście ściągalności
podatków itp.

[Gość: tomek]

ludzie, co za debil! łączyć podatek dochodowy z VAT, hahaha,
nie - to już nawet SLD-PSL tego by nie wymyśliła. a ten pan
profesor to się chyba trawki napalił przed tym artykułem, a
jeśli był świadomy tego co mówi, to powinien podać sie do
dymisji i oddać wszystkie tytuły, łącznie z magistrem. Panu
profesorowi przypominam, że w obecjen sytuacji podatki płacą
frajerzy. reszta odlicza ulgi i wyhcodzi na to, że płaci
niewiele. w podatku liniowym, np. 15 proc. i bez ulg, wszyscy
płacą jednakowy procent i nie ma dyskusji. a unia europejska
boryka się z problemami deficytu tylko dlatego, że zabrnęła za
daleko w swym eurosocjaliźmie i w slepy zaułek, podwyższajac
podatki - to niebotycznych stawek. mam obawy, że jeśli tak dalej
pójdzie, to rosja i kraje bałtyckie mając podatek liniowy u
siebie, wkrótce nasz przegonia. i dojdzie do tego, że polacy
będa tuptać w moskie, aż jakiś rosjanin podjedzie mercem i
zabierze ich do roboty na budowę... :-(

Czekaj z Kołodką na Madagaskar !

[Gość: Robal]

Głupki to, nie profesory - tak mawiał Kisiel o podobnych znawcach ekonomii.

Gazeta powinna publikować więcej myśli "mędrców" z ministerstwa finansów,
śmiech się rozniesie po kraju i zagranicy (choć cwany Kołodko aby się nie
zblamować unika konkretów i gada jak wyrocznia delficka - o wszystkim i niczym).

Co do nielicznych idiotów tutaj, broniących 'profesora'... Jak można twierdzić,
że Ci którzy płacą najwyższe podatki utrzymują dziś budżet państwa? W 2001 roku
95,18 % podatników rozliczyło się wedle najniższej stawki 19 %, tylko 3,83 %
podatników zapłaciło 30% podatek i -UWAGA- zaledwie 0,99 % podatników skasowano
na podatek 40% !!! Nasze państwo utrzymują biedacy, a nie bogacze! Oczywistym
jest, że w dzisiejszej sytuacji prawnej ludzie bogaci NIE PŁACĄ PODATKÓW, bo:
1. Są one za wysokie i legalne płacenie powoduje, że zostajemy w skarpetkach.
Nikt rozsądny (a tacy są raczej ludzie bogaci) nie jest takim szaleńcem.
2. Progresywny system podatkowy z wieloma ulgami, darowiznami i innymi dziurami
("kościelna działalność charytatywno-opiekuńcza" - to jest dopiero heca!)
sprawia, że z łatwością można wymigać się od podatku i zapłacić minimalnie,
bądź wcale! (dochodzi "robienie kosztów" w firmach itp.).

W Polsce wiadomo - najlepsza jest ogólna hipokryzja państwa. Udawanie, że nie
ma aborcji; udawanie, że nie ma sutenerstwa i burdeli; udawanie, że bogaci
płacą wysokie podatki i mamy 'sprawiedliwość społeczną"...
A jak jest naprawdę? Trafnie ujął to już Piłsudski - "rządzi kurwa i złodziej".

Tyle
Robal

Brawo Robal !!!

[Gość: sceptyk]

Ty jeden zachowales rozsadek!Moim zdaniem system podatkowy musi
zostac gruntownie zreformowany.Zniesione musza byc wszystkie
ulgi,a podmioty gospodarcze niech placa podatek przychodowy
(ok.1,5-1,8%),a nie dochodowy.To wlasciciel,a nie urzedas ma
kontrolowac wydatki.Jesli zdecyduje sie urzadzic kolesiom
orgie,to np. za prezerwatywy niech placi ze swojej kasy,a nie
podatnikow.Nie wiem,czy choc 1% firm z udzialem kapitalu
zagranicznego placi w Polsce podatki.Albo wychodza na zero,albo
maja straty.A przychody maja.Wtedy nie tylko moznaby wprowadzic
podatek liniowy od dochodow osobistych,ale rowniez obnizyc VAT.

Ludzie przeczytajcie TO bo prof. napisał BZDURY !!

[wortal]

Nie wiem czemu jest prof dt itd jeśli pisze takie bzdury ??

Po pierwsze robi błędy. Uważa że jezeli ktoś zarabia 2000 zł to wydaje około
1000 zł i jest z tego 22 % vatu -220 zł. Tymczasem podatek vat w 1000 zł równa
się 18,03 % !!! - czyli 180 zł. Wie to każdy kto prowadzi firme, a nie wie on ?
Na ziemie prof !!

Po drugie MANIPULUJE !!!
Uważa że ten co zarabia 2000 zł wyda połowe na konsumpcje, czyli około 1000 zł.
A ten co zarabia 20 000 zł wyda tylko np: 1/4 czyli około 5000 zł - bo niby
więcej nie będzie w stanie wydać !!
Bzdura. Potrzeby ludzkie sa nieograniczone. Człowiek bogaty moze kupic drozszy
dom ,samochód, wakacje itp !!
Jeżeli zarabia 10 razy więcej równie dobrze może wydac 10 razy więcej. A jak
nie wyda to może przeznaczy na interes - nowe miejsca pracy !!

Po trzebie podatek liniowy jest łatwy do wyliczenia i tez może miec cechy
podatku progresywnego.
Załóżmy żę będzie wynosił 18 % dla kazdego a kwota wolna od podatku (do
odpisania) wynosi 50 zł.
To mamy teraz tak:
- ktos zarabia 1000 zł - podatek 180 zł - 50 = 130 zł (czyli płaci 13,0 %
podatku)

- ktoś zarabia 2000 zł - podatek 360 zł - 50 = 310 zł (czyli płaci 15,5 %
podatku)
- ktoś zarabia 3000 zł - podatek 540 zł - 50 = 490 zł ( czyli płaci 16,3 %
podaktu)

Jest to prostsze, łatwe do wiliczenia przez kazdego. Nie ma innych ulg i
odliczeń. A dlaczego nie ma? Bo jak komuś daje się ulgę to ktoś musi zapłacić
więcej za to, bo musi pokryc ulgę !!!

Po czwarte jesli państwo komus stwarza mozliwośc zarabiania 10 razy więcej to
nich płaci 10 razy więcej. Teraz ktos kto zarabia 10 razy więcej płaci 20 razy
więcej !! A dlaczego ma tak płacic ??? Dlaczego ?

Po piate ludzie bogaci jesli coś na tym zaszczędzom to mogą zrobić tylko 3
rzeczy:
1) wydać na firme, nowe miejsca pracy stworzyć
2) wydać na swoją konsumpcje, dobra - wiecej kupia to więcej miejsc do pracy
3) zwiekszyć oszczędności - to tez się w systemie przyda

To pozwoli rozruszać gospodarkę !1 Teraz mamy galimatisa, raj dla tych co
potrafią odliczać, a dla innych maluczkich ani miejsca do parcy ani znajomości
ulg, odliczeń.

---
zobacz.glt.pl

[masaker]

Dla mnie szczytem absurdu w wykonaniu owego "eksperta" było udowodnienie, że
1000zł do 2000zł ma się jak 1:2, a 1000zł do 13000zł ma się jak 1:13. Ja to
wiem ze szkoły podstawowej, szkoda, że pan prof. musiał tyle lat się uczyć,
żeby na to wpaść. Udowadnianie, że kto lepiej zarabia, temu zostaje więcej
pieniędzy (tak w wartościach bezwględnych, jak i w odniesieniu do majątku
uboższego) jest czystym pustosłowiem. Równie dobrze można by się oburzać, że
wobec braku jakiegokolwiek podatku bogaty będzie bogatszy niż biedny.
Poza tym, zupełnie nie rozumiem, dlaczego poziom dochodów budżetu pan prof.
traktuje jako wartość samą w sobie. Tak jakby wydanie każdej złotówki z
budżetu ratowało ludzkość. A jeśli nawet konieczne będą cięcia (a wcześniej
czy później - będą), to może zacznijmy od zlikwidacji kompletnie
niepotrzebnych urzędów w rodzaju GIODO czy UZP.

[Gość: Wit]

Przedstawiam Państwu sposób na jaki wpadł jeden szemrany ostródzki biznesmen,
działający dla "dobra wspólnego" PREZES Szpitala.
Kuzyn bratowej pracuje w tartaku i w trakcie pracy wbiła mu się drzazga w
palec. W efekcie lekarz skierował go na zabieg do ostródzkiego szpitala.
Praktycznie zabieg trwał 1 godzinę a po wypis miał się zgłosić za kilka dni.
Jakież było jego żdziwnie kiedy na wypisie zobaczył, że leżał w szpitalu cztery
dni.
To bardzo prymitywny choć skuteczny sposób wyłudzania pieniędzy z Kasy Chorych.
W sumie to i od nas podatników.
P.S. Ten sam kuzyn bratowej był przez te cztery dni w pracy, oczywiście
pomijając jednogodzinną wizytę w ostródzkim szpitalu(świadczą o tym podpisy na
liście obecności). P.Prokurator równiez jest na zwolnieniu lekarskim

[Gość: pawel-l]

Mało kto wie, ale 75% płacących najwyższe podatki dochodowe to osoby
zatrudnione przez państwo i samorządy ( w państwowych firmach, radach
nadzorczych, agencjach rządowych itp) Większość prywatnych przedsiębiorców
unika płacenia wysokich podatków. Więc pomijając niesprawiedliwość podatków
progresywnych są one po prostu nieskuteczne.

[Gość: mały]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> Mało kto wie, ale 75% płacących najwyższe podatki dochodowe to osoby
> zatrudnione przez państwo i samorządy ( w państwowych firmach, radach
> nadzorczych, agencjach rządowych itp) Większość prywatnych przedsiębiorców
> unika płacenia wysokich podatków. Więc pomijając niesprawiedliwość podatków
> progresywnych są one po prostu nieskuteczne.

Prywatnym przedsiębiorcom należy się swego rodzaju premia za to że za swoje
pieniądze utworzyli miejsca pracy dla siebie i swoich pracowników.Wszystkim
pracownikom najemnym ktoś musiał sfinansować utworzenie miejsc pracy.

[Gość: Markus 431]

Ludzie wy tu wyważacie drzwi otwarte i odkrywacie Afrykę dziką dawno odkrytą.
Nie uczcie ojców dzieci robić.Nie chodzi mi o profesora,ale cały cywilizowany
świat ma od dawna podatek silnie progresywny, wieloprogowy i dobrze na tym
wychodzi. Jak będzimy mieli PKB wyższy od Szwajcarii,Danii,Luksemburga i USA,
to zgodzę się byśmy tych baranów uczyli polskiego liniowego.
I tu wcale nie chodzi o jakąś szlachetność czy sprawiedliwość,ale o pragmatyzm.
Płacić bowiem nikt nie lubi,ale może płacić tylko ten co ma pieniądze,bo jak
mówią goły rozboju się nie boi,a i podatku też.

sprawiedliwy i skuteczny liniowy

[jerzy.f]

Twój sposób myślenia blokuje możliwość jakiegokolwiek rozwoju. Przed laty
dokładnie według tego schematu ludzie mówili "gdyby Bóg chciał żebym latał to
dałby mi skrzydła". Na szczęście znaleźli się bracia którzy nie patrzyli na to
co mówią "wszyscy" tylko zbudowali samolot i polecieli. I tak jak wcześniej
cały świat nie latał tak teraz lata.

Oczywiście nie masz racji mówiąc, że na całym świecie obowiązuje podatek
progresywny. Podatek liniowy wprowadziło kilka państw które - podobnie jak
Polska - stanęły przed koniecznością dokonania rewolucji w systemie
gospodarczym. W krajach w których działają utrwalone przez dziesięciolecia
mechanizmy gospodarcze piekielnie trudno przeprowadzić coś tak radykalnego jak
zmiana systemu podatkowego. Dlatego poprzestają one na korektach
dostosowujących ich systemy do zmieniającej się rzeczywistości. Ale dlaczego
takie kraje mają być dla nas dowodem nieefektywności podatku liniowego?

No i własnie dlatego potrzebny jest podatek progr

[Gość: takijeden]

Żeby tym 75% utrudnić wyciąganie szmalu ze wspólnej budżetowej kasy do łapek
kolegów i kolesi.

[Gość: Robal]

Takijeden - człek impregnowany na myślenie, stanowi żywy dowód na to, że są
ludzie którzy kupią każdy lewicowy kit i bałach. W myśl zasady: To nic że fakty
przeczą teorii - tym gorzej dla faktów!

[Gość: sceptyk]

Moim zdaniem konieczna jest reforma calego systemu podatkowego.
Przedewszystkim konieczne jest ograniczenie wladzy/samowoli/
urzedasow,zniesienie wszystkich ulg i odliczen w podatku od
osob fizycznych /PIT/ i zlikwidowanie podatku dochodowego od
osob prawnych/CIT/.Zastapic go nalezy podatkiem przychdowym.
Byloby to ok.1,5-1,8%,ale plciliby go wszyscy,rowniez firmy z
udzialem kapitalu zagranicznego transferujace zyski i
wykazujace u nas dochod zerowy.Wtedy kontrola wydatkow w
przedsiebiorstwach zajeliby sie udzialowcy,a nie
US.Zmniejszylaby sie korupcja,zwiekszylyby sie dochody budzetu
i powstalaby sytuacja sprzyjajaca wprowadzeniu podatku
liniowego dla osob fizycznych.Jestem przekonany,ze moznaby
wtedy obnizyc stawke podatku VAT.

[Gość: pawel-l]

Jeszcze 100 lat temu w U.S. suma podatków nie przekraczała 4% dochodów.
I komu to przeszkadzało...

[Gość: Gęsiu]

Całość problemu nie polega na tym czy ktoś za mnie powie czy coś
dla mnie jest sprawiedliwym rozwiązaniem czy też nie. Może
wypadałoby zapytać mnie co ja o tym sądzę i co uznaje za
sprawiedliwe choćby w formie referendum. Panu profesorowi
nadzwyczajnemu proponuję rozwikłać problem z innego sztucznego
punktu widzenia , który bedzie wybrany tylko po to aby
móc "logicznie" przeprowadzić ciąg myślowy i udowodnić że czarne
nie jest czarne. Jednym słowem problem jest sztuczny i
profesorów próbuje się wykorzystać do tego aby wytłumaczyć różne
rzeczy bo normalny podatnik nie jest w stanie tego sam wymyslić
ponieważ nie ma żadnych argumentów. Przypomina mi się
analogiczna historia: Jeśli więcej piję to bardziej mi się
trzęsą ręcę.Im bardziej mi sie trzęsą ręce tym więcej wylewam.Im
więcej weylewam tym mniej piję. Czyli im więcej piję tym mniej
piję. Z całym szacunkiem dla pana profesora nie przekonuje mnie
pan tymi argumnetami,że im więcej płacę podatków tym mniej płacę
podatków. Uważam że jest pan demagogiem.

pozdrowienia

Piotr Łupieżowiec

[Gość: irek]

gratuluję, według tej logiki w sklepie powinny być ceny
regulowane i zależne od odchodu, sprzedawca pytałby ile klient
ma dochodu, żeby zapłacił tyle samo procentowo od odchodu za
dany towar, bardzo jest to śmieszne

[Gość: irek]

gratuluję, według tej logiki w sklepie powinny być ceny
regulowane i zależne od dochodu, sprzedawca pytałby ile klient
ma dochodu, żeby każdy zapłacił tyle samo procentowo od odchodu
za dany towar, bardzo jest to śmieszne

[Gość: Piotr Łupieżowiec]

Pierwszy wniosek jakimi się nasunął zaraz po przeczytanie to że
redaktorzy naczelni; dziennikarze; korespondenci; pismacy
drukują wszystko co mogą bez krytycznych uwag. A może ktoś
przeczytałby przed drukiem artykuł który czyta ok 1000000
Polaków i sprawdził czy te bzdury są warte powielania. Chylę
czoła przed ludźmi, którzy napisali przede mną i nie mają przed
nazwiskiem za przeproszeniem profesora doktóra habilitowanego
nauk ekonomicznych.

pozdrowienia

Piotr Łupieżowiec

[Gość: jaaa]

Nie chcialbym nikogo obrazac ale moim zdaniem ten profesor jest idiota. Czy on
nie rozumie ze jezeli ustalimy jeden podatek powiedzmy na poziomie 20 % to
osoba ktora bedzie zarabiac 10 000 zl zaplaci 2 000 zl a osoba ktora zarabia
100 000 zaplaci 20 000. Prosze mi powiedzec panie profesorze gdzie tu jest
niesprawiedliwosc????. Malo tego jezeli obnizymy podatki i wprowadzimy liniowy
nasze bezrobocie bedzie spadac. Najlepiej to przedstawic na prostym
przykladzie: Jezeli przecietny obywatel naszego kraju zaplaci rocznie 10 000 zl
podatku, a w nastepnym juz roku jakims dziwnym cudem podatki obnizymy o polowe
i ten przecietny obywatel zaplaci juz 5 000. Wowczas za pieniadze ktore mu
zostana powiedzmy pojdzie do salonu meblowego i kupi sobie meble (zrobi tak
napewno kilka tysiecy naszych przecietnych obywateli). Producent tych mebli
bedzie musial oczywiscie zwiekszyc zatrudnienie powniewaz na jego produkt
bedzie wiecej chetnych, jezeli zwiekszy produkcje zwiekszy rowniez zatrudnienie
np wprowadzi druga zmiane zeby moc efektywniej produkowac. To jest logiczne. W
skali calej gospodarki sa to setki tysiecy ludzi do zatrudnienia. Moze to
odbiega nieco od tematu ale prosze sprawdzic o ile wzroslo zatrudnienia w
polmosach po zmniejszeniu akcyzy na wodke :))))
Wprowadzenie niskich podatkow jest jedyna droga zeby przyspieszyc wzrost
gospodarczy naszego kraju.PZDR

Sama obniżka nie wystarczy

[jerzy.f]

Gość portalu: jaaa napisał(a):

> Wprowadzenie niskich podatkow jest jedyna droga zeby przyspieszyc wzrost
> gospodarczy naszego kraju.PZDR

Niestety to nie wystarczy. Obniżenie podatków może wpłynąć na rozwój
gospodarczy ale w Polsce występuje bardzo wiele barier bez zlikwidowania
których sama obniżka podatków nic nie zmieni a może nawet wywołać kryzys
budżetowy.
Przede wszystkim należy radykalnie zmienić sposób wydawania publicznych
pieniędzy. Zamiast przerażającego marnotrawstwa i kupowania spokoju wyborców
przez utrzymywanie nierentownych przedsiębiorstw państwo musi skupić się na
inwestycjach w infrastrukturę, edukację i naukę. Konieczne jest do tego
przeprowadzenie rzeczywistej a nie pozorowanej prywatyzacji państwowych
przedsiębiorstw i spółek Skarbu Państwa.
Po drugie koniecznie należy zreformować sądownictwo. To co teraz w Polsce
funkcjonuje jest jakąś potworną mutacją kastowych przywilejów. W rezultacie
równa możliwość obrony swoich racji i interesów przez wszystkich obywateli jest
fikcją (o czym świadczy choćby ilość wniosków w europejskim Trybunale
Sprawiedliwości).
Po trzecie system podatkowy musi być radykalnie uproszczony - sama obniżka
podatków tego nie gwarantuje.
Po czwarte musi być przeprowadzona reforma policji i służb celnych, a
zreformowane służby muszą być nowocześnie wyposażone i wyszkolone.

To na początek. Ale i tak jestem pesymistą - przykład pana prof. Czekaja
pokazuje jaki ustrój gospodarczy będziemy pielęgnować: kapitalizm polityczny,
który tak się ma do prawdziwego kapitalizmu jak krzesło elektryczne do zwykłago
krzesła.

Mity o podatku lniowym

[Gość: takijeden]

Mity o podatku liniowym.
Odnoszę wrażenie ,że większość zabierających tutaj głos nie zrozumiała o czym
prof. pisał , a co więcej uległa i wyznaje tzw. mity o podatku liniowym ,
chętnie rozpowszechniane przez 1% podatników płacących teraz największą stawkę
do których spłynęłoby ok. 7-8 mld złotych po przejściu na podatek liniowy.
Mit 1.
Często słychać taką opinię ,że podatki u nas są za duże wobec tego, trzeba
przejść na podatek liniowy .

Dyskutanci jakby automatycznie wiązali niskie podatki z liniowym systemem
podatkowym.
Tymczasem liniowy system podatkowy to tylko sposób ściągania podatków z
podatników nic nie mówiący jeszcze o wysokości podatków.
Sprawę obniżania bądź zwiększania podatków należy oddzielić od formy ściągania
podatku.
Jeżeli chcemy porównywać wady i zalety dwóch form ściągania podatków tzn
podatek liniowy z progresywnym to musimy zrobić założenie ,że państwo ściąga
sobie globalnie tą samą kwotę tylko raz w sposób liniowy z podatników ,a raz w
sposób progresywny. Podobnie musimy założyć ,że w jednym i drugim systemie
obowiązują te same ulgi lub ich nie ma.
Ja jestem za tym żeby ulg nie było i jestem za tym ,żeby podatki obniżyć , ale
głownie dla biednych i średnio zarabiających bo ci decydują o popycie na rynku
i ci mogą nakręcić gospodarkę.
Przecież jeżeli mówimy ,że można wprowadzić niski liniowy i bez ulg to równie
dobrze można wprowadzić niski progresywny i bez ulg i teraz zastanawiać się
który jest lepszy , progresywny czy liniowy.
Co więcej jeżeli zaproponujemy przejście na podatek liniowy z progresywnego to
dla większości podatników podatek musi wzrosnąć. To nieuchronnie zmniejszy ich
potencjał konsumpcyjny i sprowadzi do zahamowania gospodarki.

Mit.2
Przejście na podatek liniowy spowoduje zwiększenie miejsc pracy ponieważ
pieniądze pozostawione najbogatszym ci wykorzystają na tworzenie dodatkowych
miejsc pracy.
To jest kompletna bzdura i łatwo wykazać ,że jest dokładnie na odwrót.
Po pierwsze, to czy przedsiębiorca tworzy , czy ogranicza miejsca pracy zależy
praktycznie wyłącznie od tego , czy przewiduje on popyt na swoje wyroby
usługi , czy nie. Jeżeli popyt na dany towar jest duży to znajdą się inwestorzy
bez własnych oszczędności , którzy po prostu wezmą kredyt z banku i takie
miejsca pracy stworzą.
Jeżeli popyt będzie malał to przedsiębiorcy zaczną zwalniać ludzi chroniąc się
przed stratami. Ich dochody z tytułu zarządzania przedsiębiorstwem są luźno
związane z tworzeniem nowych miejsc pracy.
Po wprowadzeniu podatku liniowego należy spodziewać się ,że część
dotychczasowych obciążeń podatkowych najbogatszych ludzi będzie przeniesiona na
ubogich, to zmniejszy ich zdolności konsumpcyjne i zaowocuje zmniejszaniem
miejsc pracy. Przypomnę tutaj rozumowanie Forda. On zrobił niezrozumiały dla
innych przedsiębiorców krok i podniósł pensje robotnikom ,żeby oni tez mogli
kupować swoje wyroby , co nakręciło koniunkturę firmy.
Rozumując jeszcze inaczej. Ktoś tu powiedział ,że 75 % płacących u nas
najwyższy podatek to ludzie żerujący na tzw państwowych posadach. Czy jak im
więcej odda się z ich podatku to zaczną tworzyć miejsca pracy- bzdura. Ktoś
wynajęty przez firmę i zarabiający dajmy na to 100 tys miesięcznie teoretycznie
nie powinien mieć czasu na nic oprócz swych obowiązków służbowych. Jego
konsumpcja trochę się po takiej podwyżce zwiększy ale na nią ma czas pewnie
tylko na urlopie , który pewnie spędza za granicą , wiec i tak nie nakręci
popytu u nas.
Co więcej podatki należy obniżać do poziomu optymalnego głownie tej grupie
podatników ,których jest najwięcej. Balcerowicz w 1998 roku zrobił dokładnie na
odwrót zmniejszył podatki najlepiej zarabiającym i zaraz potem była zapaść
finansowa. Zmniejszanie podatków robotnikom to tak naprawdę zmniejszanie
kosztów pracy . Podatki ściągane robotnikom z pensji tak naprawdę decydują o
kosztach wytwarzania. Dlatego podatek progresywny tak naprawdę jest sposobem
na obniżenie kosztów pracy , a liniowy wręcz przeciwnie.

Mit 3
Podatek liniowy jest sprawiedliwszy bo tylko on zabiera wszystkim
proporcjonalnie tyle samo i to jest sprawiedliwe, a że występują tacy biedni
ludzie ,że jak im zabrać 20% to mogą nie przeżyć to nic bo wystarczy w podatku
liniowym wprowadzić kwotę wolna od podatku tak dużą ,żeby wszyscy mogli przeżyć
i to już będzie super sprawiedliwe.
Po pierwsze jeżeli patrzymy na podatek jako na daninę będącą koniecznym
obciążeniem dla wszystkich to należy się zastanowić jaką część zarobku każdego
z nas można nas pozbawić ,żeby było to jednakowo bolesne dla każdego. I Tutaj
jeżeli facetowi ,który zarabia 100 zł miesięcznie zabierzemy 20% to może on nie
przeżyć , nie wyżywi rodziny wpadnie w długi , albo zacznie kraść. Jeżeli
facetowi który zarabia 100 tyś zł miesięcznie albo jeszcze lepiej kilkaset
tysięcy złotych miesięcznie zabierzemy 20% to on tego wcale nie zauważy. Tzn
zauważy jedynie na papieże. Żeby sprawiedliwie rozłożyć obciążenia należałoby
wprowadzić podatek logarytmiczny bo nasze odczucia spadku przyrostu wartości
np. oświetlenia, hałasu są właśnie logarytmiczne . Bóg nas stworzył
logarytmicznymi , a nie liniowymi.
Po drugie zwolennicy podatku liniowego z odpowiednio dużą kwotą wolną od
podatku nie zauważają ,że optują tak naprawdę za podatkiem progresywnym .
Podatek liniowy z wysoką kwota wolną od podatku to nic innego jak podatek
progresywny zredukowany do dwu stopni jedynie. Pierwszy stopień z zerową stawką
podatkową , a drugi z jakąś tam.
Wszyscy ,którzy dostrzegają konieczność zamiany liniowego ( tzn ten sam procent
podatku dla wszystkich) na progresywny dwustopniowy tzn. są na dobrej drodze do
odkrycia ,że progresywny o pięciu progach podatkowych takich jak w USA czy
bodajże na Węgrzech też, jest jeszcze lepszy. Chodzi o to ,ze zasada
obciążaniem podatkiem nie jest liniowa jest nieliniowa. Im więcej progów
podatkowych stworzymy tym lepiej oddamy tą nieliniowość.
Pozdrawiam wszystkich dyskutantów.

[Gość: mały]

Gość portalu: takijeden napisał(a):

> Mity o podatku liniowym.
> Odnoszę wrażenie ,że większość zabierających tutaj głos nie zrozumiała o czym
> prof. pisał , a co więcej uległa i wyznaje tzw. mity o podatku liniowym ,
> chętnie rozpowszechniane przez 1% podatników płacących teraz największą
stawkę
> do których spłynęłoby ok. 7-8 mld złotych po przejściu na podatek liniowy.
> Mit 1.
> Często słychać taką opinię ,że podatki u nas są za duże wobec tego, trzeba
> przejść na podatek liniowy .
>
> Dyskutanci jakby automatycznie wiązali niskie podatki z liniowym systemem
> podatkowym.
> Tymczasem liniowy system podatkowy to tylko sposób ściągania podatków z
> podatników nic nie mówiący jeszcze o wysokości podatków.
> Sprawę obniżania bądź zwiększania podatków należy oddzielić od formy
ściągania
> podatku.
> Jeżeli chcemy porównywać wady i zalety dwóch form ściągania podatków tzn
> podatek liniowy z progresywnym to musimy zrobić założenie ,że państwo ściąga
> sobie globalnie tą samą kwotę tylko raz w sposób liniowy z podatników ,a raz
w
> sposób progresywny. Podobnie musimy założyć ,że w jednym i drugim systemie
> obowiązują te same ulgi lub ich nie ma.
> Ja jestem za tym żeby ulg nie było i jestem za tym ,żeby podatki obniżyć ,
ale
> głownie dla biednych i średnio zarabiających bo ci decydują o popycie na
rynku
> i ci mogą nakręcić gospodarkę.
> Przecież jeżeli mówimy ,że można wprowadzić niski liniowy i bez ulg to równie
> dobrze można wprowadzić niski progresywny i bez ulg i teraz zastanawiać się
> który jest lepszy , progresywny czy liniowy.
> Co więcej jeżeli zaproponujemy przejście na podatek liniowy z progresywnego
to
> dla większości podatników podatek musi wzrosnąć. To nieuchronnie zmniejszy
ich
> potencjał konsumpcyjny i sprowadzi do zahamowania gospodarki.
>
> Mit.2
> Przejście na podatek liniowy spowoduje zwiększenie miejsc pracy ponieważ
> pieniądze pozostawione najbogatszym ci wykorzystają na tworzenie dodatkowych
> miejsc pracy.
> To jest kompletna bzdura i łatwo wykazać ,że jest dokładnie na odwrót.
> Po pierwsze, to czy przedsiębiorca tworzy , czy ogranicza miejsca pracy
zależy
> praktycznie wyłącznie od tego , czy przewiduje on popyt na swoje wyroby
> usługi , czy nie. Jeżeli popyt na dany towar jest duży to znajdą się
inwestorzy
>
> bez własnych oszczędności , którzy po prostu wezmą kredyt z banku i takie
> miejsca pracy stworzą.
> Jeżeli popyt będzie malał to przedsiębiorcy zaczną zwalniać ludzi chroniąc
się
> przed stratami. Ich dochody z tytułu zarządzania przedsiębiorstwem są luźno
> związane z tworzeniem nowych miejsc pracy.
> Po wprowadzeniu podatku liniowego należy spodziewać się ,że część
> dotychczasowych obciążeń podatkowych najbogatszych ludzi będzie przeniesiona
na
>
> ubogich, to zmniejszy ich zdolności konsumpcyjne i zaowocuje zmniejszaniem
> miejsc pracy. Przypomnę tutaj rozumowanie Forda. On zrobił niezrozumiały dla
> innych przedsiębiorców krok i podniósł pensje robotnikom ,żeby oni tez mogli
> kupować swoje wyroby , co nakręciło koniunkturę firmy.
> Rozumując jeszcze inaczej. Ktoś tu powiedział ,że 75 % płacących u nas
> najwyższy podatek to ludzie żerujący na tzw państwowych posadach. Czy jak im
> więcej odda się z ich podatku to zaczną tworzyć miejsca pracy- bzdura. Ktoś
> wynajęty przez firmę i zarabiający dajmy na to 100 tys miesięcznie
teoretycznie
>
> nie powinien mieć czasu na nic oprócz swych obowiązków służbowych. Jego
> konsumpcja trochę się po takiej podwyżce zwiększy ale na nią ma czas pewnie
> tylko na urlopie , który pewnie spędza za granicą , wiec i tak nie nakręci
> popytu u nas.
> Co więcej podatki należy obniżać do poziomu optymalnego głownie tej grupie
> podatników ,których jest najwięcej. Balcerowicz w 1998 roku zrobił dokładnie
na
>
> odwrót zmniejszył podatki najlepiej zarabiającym i zaraz potem była zapaść
> finansowa. Zmniejszanie podatków robotnikom to tak naprawdę zmniejszanie
> kosztów pracy . Podatki ściągane robotnikom z pensji tak naprawdę decydują o
> kosztach wytwarzania. Dlatego podatek progresywny tak naprawdę jest sposobem
> na obniżenie kosztów pracy , a liniowy wręcz przeciwnie.
>
> Mit 3
> Podatek liniowy jest sprawiedliwszy bo tylko on zabiera wszystkim
> proporcjonalnie tyle samo i to jest sprawiedliwe, a że występują tacy biedni
> ludzie ,że jak im zabrać 20% to mogą nie przeżyć to nic bo wystarczy w
podatku
> liniowym wprowadzić kwotę wolna od podatku tak dużą ,żeby wszyscy mogli
przeżyć
>
> i to już będzie super sprawiedliwe.
> Po pierwsze jeżeli patrzymy na podatek jako na daninę będącą koniecznym
> obciążeniem dla wszystkich to należy się zastanowić jaką część zarobku
każdego
> z nas można nas pozbawić ,żeby było to jednakowo bolesne dla każdego. I Tutaj
> jeżeli facetowi ,który zarabia 100 zł miesięcznie zabierzemy 20% to może on
nie
>
> przeżyć , nie wyżywi rodziny wpadnie w długi , albo zacznie kraść. Jeżeli
> facetowi który zarabia 100 tyś zł miesięcznie albo jeszcze lepiej kilkaset
> tysięcy złotych miesięcznie zabierzemy 20% to on tego wcale nie zauważy. Tzn
> zauważy jedynie na papieże. Żeby sprawiedliwie rozłożyć obciążenia należałoby
> wprowadzić podatek logarytmiczny bo nasze odczucia spadku przyrostu wartości
> np. oświetlenia, hałasu są właśnie logarytmiczne . Bóg nas stworzył
> logarytmicznymi , a nie liniowymi.
> Po drugie zwolennicy podatku liniowego z odpowiednio dużą kwotą wolną od
> podatku nie zauważają ,że optują tak naprawdę za podatkiem progresywnym .
> Podatek liniowy z wysoką kwota wolną od podatku to nic innego jak podatek
> progresywny zredukowany do dwu stopni jedynie. Pierwszy stopień z zerową
stawką
>
> podatkową , a drugi z jakąś tam.
> Wszyscy ,którzy dostrzegają konieczność zamiany liniowego ( tzn ten sam
procent
>
> podatku dla wszystkich) na progresywny dwustopniowy tzn. są na dobrej drodze
do
>
> odkrycia ,że progresywny o pięciu progach podatkowych takich jak w USA czy
> bodajże na Węgrzech też, jest jeszcze lepszy. Chodzi o to ,ze zasada
> obciążaniem podatkiem nie jest liniowa jest nieliniowa. Im więcej progów
> podatkowych stworzymy tym lepiej oddamy tą nieliniowość.
> Pozdrawiam wszystkich dyskutantów.

Jeszcze funkcjonuje mit 4 - podatek liniowy prosty i łatwiejszy w stosowaniu.

I co pan na to panie Jerzy?

[Gość: pawel-l]

Ilość mitów wzrasta w postępie geometrycznych więc spróbujmy je rozwiać:

Takijeden napisał:
>Ja jestem za tym żeby ulg nie było i jestem za tym ,żeby podatki obniżyć , ale
głownie dla biednych i średnio zarabiających bo ci decydują o popycie
>na rynku i ci mogą nakręcić gospodarkę.

Wzrost gosp. bierze się z wydajnej pracy, inwestycji i oszczędności, a nie z
rozdawania pieniędzy. Ludzie bogaci więcej oszczędzają i inwestują, biedni
konsumują. Konsumpcja jest efektem wzrostu gosp. a nie odwrotnie.

>Co więcej jeżeli zaproponujemy przejście na podatek liniowy z progresywnego to
dla większości podatników podatek musi wzrosnąć. To nieuchronnie
>zmniejszy ich potencjał konsumpcyjny i sprowadzi do zahamowania gospodarki.

Tak naprawdę liczy się ogólne opodatkowanie gospodarki. Czy ZUS płaci
pracodawca, pracownik czy konsument jest wtórne.

>znajdą się inwestorzy
bez własnych oszczędności , którzy po prostu wezmą kredyt z banku i
>takie miejsca pracy stworzą

I cały zysk zje bank. Z kredytu trudno jest wyżyć.

>Przypomnę tutaj rozumowanie Forda. On zrobił niezrozumiały dla
innych przedsiębiorców krok i podniósł pensje robotnikom ,żeby oni tez
mogli kupować swoje wyroby , co nakręciło koniunkturę firmy
>

Fordów T sprzedano ponad 20mln. Tylko pracownicy ?
Jedyny efekt tych działań to zmniejszenie zysku Forda. Daewoo też daje ulgi
swoim pracownikom na Lanosy.

>Rozumując jeszcze inaczej. Ktoś tu powiedział ,że 75 % płacących u nas
najwyższy podatek to ludzie żerujący na tzw państwowych posadach. Czy
>jak im więcej odda się z ich podatku to zaczną tworzyć miejsca pracy- bzdura

Jak Carter podniósł podatki od najbogatszych do 90% to wpływy podatkowe
oczywiście zmalały. Honoraria gwiazd Hollywood wzrosły odpowiednio aby wyrównać
ten podatek. To samo u nas.

Zauważ że w krajach zachodnich od kilku dekad wzrastają podatki (zwłaszcza
progresja) i rozwijają się coraz wolniej. 3% to szczyt marzeń.

[Gość: takijeden]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):
>
> Wzrost gosp. bierze się z wydajnej pracy, inwestycji i oszczędności, a nie z
> rozdawania pieniędzy. Ludzie bogaci więcej oszczędzają i inwestują, biedni
> konsumują. Konsumpcja jest efektem wzrostu gosp. a nie odwrotnie.
Odwrotnie też. Te dwie wielkości są ze sobą sprzężone.

> Tak naprawdę liczy się ogólne opodatkowanie gospodarki. Czy ZUS płaci
> pracodawca, pracownik czy konsument jest wtórne.
I dlatego własnie wprowadzając podatek progresywny sprzyja się inwestorom, bo
część kosztów podatkowych przenosi się na grupę najlepiej zarabiających ,
ktorzy w naszych realiach w 75% nie są inwestorami , a tylko ,żerują na
państwowych posadach.
>
> I cały zysk zje bank. Z kredytu trudno jest wyżyć.
Chyba nie. Banki zyją z kredytów, gdyby zjadały cały zysk , przestanoby od nich
pożyczać.
> Jak Carter podniósł podatki od najbogatszych do 90% to wpływy podatkowe
> oczywiście zmalały. Honoraria gwiazd Hollywood wzrosły odpowiednio aby
> wyrównać ten podatek. To samo u nas.
To tylko potwierdza twiedzenie Laffera, że istnieje optimum w ustalaniu
wielkości podatków. Jak się przekroczy optymalny punkt to dalsze podnoszenie
podatków powoduje spadek wpływów do budżetu. Gdyby Carter podniósł podatki w
najwyższych grupach podatkowych a opuścił w najniższych , to mogłoby się
okazać ,że wpływy do budżetu wzrosną.
A co to znaczy to samo u nas . Czy honoraria gwiazd Hollywood u nas też wzrosły?
Tak naprawdę , to w 1998 zmniejszono u nas znacznie stopy procentowe w
najwyższym progu podatkowym. Chwile potem był krach i zapaść finansów państwa.
Czy to czegoś dowodzi?

>
> Zauważ, że w krajach zachodnich od kilku dekad wzrastają podatki (zwłaszcza
> progresja) i rozwijają się coraz wolniej. 3% to szczyt marzeń.
Im kraj bardziej rozwinięty , tym trudniej mu o szybki przyrost PKB - i bardzo
dobrze , bo inaczej biedne kraje nie miałyby żadnych szans na dogonienie
bogatych. 3% to bardzo dobry wynik dla wysoko rozwiniętego państwa.
W.Brytania ma 6 razy wiekszy PKB/mieszkańca niż Polska. Jeżeli W.Brytania ma
przyrost PKB 3% to my powinismy mieć 18% rocznie ,żeby dystans między nami nie
powiekszał się. Co Pan na to?

Mity o podatku progresywnym

[jerzy.f]

Gość portalu: takijeden napisał(a):
) Mit 1.
) Często słychać taką opinię ,że podatki u nas są za duże wobec tego, trzeba
) przejść na podatek liniowy .
)
) Dyskutanci jakby automatycznie wiązali niskie podatki z liniowym systemem
) podatkowym.
) Tymczasem liniowy system podatkowy to tylko sposób ściągania podatków z
) podatników nic nie mówiący jeszcze o wysokości podatków.
) Sprawę obniżania bądź zwiększania podatków należy oddzielić od formy
ściągania
) podatku.
) Jeżeli chcemy porównywać wady i zalety dwóch form ściągania podatków tzn
) podatek liniowy z progresywnym to musimy zrobić założenie ,że państwo ściąga
) sobie globalnie tą samą kwotę tylko raz w sposób liniowy z podatników ,a raz
w
) sposób progresywny. Podobnie musimy założyć ,że w jednym i drugim systemie
) obowiązują te same ulgi lub ich nie ma.
) Ja jestem za tym żeby ulg nie było i jestem za tym ,żeby podatki obniżyć ,
ale
) głownie dla biednych i średnio zarabiających bo ci decydują o popycie na
rynku
) i ci mogą nakręcić gospodarkę.
) Przecież jeżeli mówimy ,że można wprowadzić niski liniowy i bez ulg to równie
) dobrze można wprowadzić niski progresywny i bez ulg i teraz zastanawiać się
) który jest lepszy , progresywny czy liniowy.
) Co więcej jeżeli zaproponujemy przejście na podatek liniowy z progresywnego
to
) dla większości podatników podatek musi wzrosnąć. To nieuchronnie zmniejszy
ich
) potencjał konsumpcyjny i sprowadzi do zahamowania gospodarki.
)

jerzy.f:
Jedynym uzasadnieniem porównań podatków liniowego i progresywnego, dokonywanych
z pominięciem parametrów i założeń systemów podatkowych, są kwestie czysto
ideologiczne takie jak "sprawiedliwość społeczna" czy "sprawiedliwe rozłożenie
obciążeń podatkowych". Zwolennicy obu rozwiązań zupełnie inaczej rozumieją
pojęcie sprawiedliwości. Ci którzy popierają podatek liniowy nie rozumieją po
prostu dlaczego sprawiedliwe ma być rozwiązanie w którym osoba osiągająca 10
razy większe dochody niż druga płaci 20 albo 30 razy większy podatek.

W systemie progresywnym tą samą kwotę można ściągać w różny sposób manipulując
wysokością progów podatkowych, wielkością kwoty wolnej od podatku,
wprowadzaniem ulg podatkowych itd. Jeżeli nie chcemy uprawiać demagogii to
porównujmy wady i zalety konkretnych systemów podatkowych. Przypominam, że
prof. Czekaj zajął się w swoim artykule demagogicznym, opartym na wziętych z
powietrza danych i błędnie policzonych wynikach uzasadnieniu ideologicznej
słuszności podatku progresywnego. I za to zebrał na forum słuszną krytykę.

Konsekwencją rozważań abstrakcyjnych pojęć: liniowy - progresywny, zamiast
konkretnych i rzeczywistych systemów jest założenie, że podatek liniowy oznacza
wyższe podatki dla większości obywateli w porównaniu z progresywnym. My jednak
płacimy obecnie podatki w realnie obowiązującym systemie progresywnym, który
dzięki całej gamie ulg, komplikacji prawa podatkowego (zmienianego co rok) i
jego uznaniowej interpretacji przez urzędników, jest w rzeczywistości systemem
degresywnym. W tym systemie takie pojęcia jak: równość wobec prawa, rzetelność,
przewidywalność, powszechność obowiązku podatkowego są po prostu obce.
Zmiana takiego systemu na system liniowy bez ulg i z wysoką kwotą wolną od
podatku (tak, tak wiem z akademickiego punktu widzenia to już progresywny...)
wcale nie oznacza zwiększenia podatków dla większości a korzyści są oczywiste.
Zupełnie inną natomiast sprawą którą trzeba zrobić jest ograniczenie ilości
pieniędzy które państwo lekką ręką trwoni na utrzymywanie kopalni, hut,
koszmarnej administracji, ZUS-u itd., itp. i obniżenie podatków. Pieniądze
które zostaną w portfelach ludzi stanowią rzeczywiście szansę rozwoju
gospodarczego.

) Mit.2
) Przejście na podatek liniowy spowoduje zwiększenie miejsc pracy ponieważ
) pieniądze pozostawione najbogatszym ci wykorzystają na tworzenie dodatkowych
) miejsc pracy.
) To jest kompletna bzdura i łatwo wykazać ,że jest dokładnie na odwrót.
) Po pierwsze, to czy przedsiębiorca tworzy , czy ogranicza miejsca pracy
zależy
) praktycznie wyłącznie od tego , czy przewiduje on popyt na swoje wyroby
) usługi , czy nie. Jeżeli popyt na dany towar jest duży to znajdą się
inwestorzy
)
) bez własnych oszczędności , którzy po prostu wezmą kredyt z banku i takie
) miejsca pracy stworzą.

jerzy.f:
Mówisz że kompletna bzdura którą łatwo wykazać ale tego nie wykazujesz.
Wykazujesz natomiast nieznajomość polskich realiów.
Po pierwsze, do banku to może iść duży przedsiębiorca który jest w stanie
spełnić wysokie wymagania banku. W Polsce obecnie banki żyją przede wszystkim z
jednego klienta - Skarbu Państwa, który emitując wysoko oprocentowane papiery
skarbowe wysysa pieniądze z rynku. Z tego względu banki bardzo niechętnie
pożyczają przedsiębiorcom, oceniając takie inwestycje jako ryzykowne i
ustalając wysoką cenę pożyczki. Jednak to nie duzi przedsiębiorcy decydują o
wysokości bezrobocia. Jeżeli w Polsce w wyniku obniżenia podatków tysiąc osób
założy własną działalność to będzie to 4-5 razy więcej niż powstaje w wyniku
nowej inwestycji dużego koncernu. To właśnie tragiczna sytuacja małych i
średnich przedsiębiorstw jest przyczyną tak wysokiego bezrobocia w Polsce.

) Jeżeli popyt będzie malał to przedsiębiorcy zaczną zwalniać ludzi chroniąc
)się przed stratami. Ich dochody z tytułu zarządzania przedsiębiorstwem są luźno
) związane z tworzeniem nowych miejsc pracy.
) Po wprowadzeniu podatku liniowego należy spodziewać się ,że część
) dotychczasowych obciążeń podatkowych najbogatszych ludzi będzie przeniesiona
)na ubogich, to zmniejszy ich zdolności konsumpcyjne i zaowocuje zmniejszaniem
) miejsc pracy.

jerzy.f:
Ależ właśnie większość dyskutantów na tym forum twierdzi, że konieczna jest
powszechna obniżka podatków! Zgodnie z tym co sam piszesz może to spowodować
wzrost a nie spadek popytu. Jak już wcześniej pisałem nie rozumiem dlaczego po
wprowadzeniu podatku liniowego należy się spodziewać przeniesienia obowiązków
podatkowych na biednych z bogatych, którzy w obecnym systemie płacą według
niższej realnej stawki niż biedni, albo w ogóle nie płacą.

) Przypomnę tutaj rozumowanie Forda. On zrobił niezrozumiały dla
) innych przedsiębiorców krok i podniósł pensje robotnikom ,żeby oni tez mogli
) kupować swoje wyroby , co nakręciło koniunkturę firmy.

jerzy.f:
Oczywiście. To była suwerenna decyzja przedsiębiorcy który miał możliwość
zadecydowania co zrobi ze swoimi pieniędzmi. Ty proponujesz żeby zamiast niego
decydowało państwo zabierając mu pieniądze i rozdając "lepiej"
i "sprawiedliwiej". Nawiasem mówiąc wcześniej straszysz, że jeśli się nie
zabierze bogatemu przedsiębiorcy pieniędzy to on je zmarnotrawi nie tworząc
nowych miejsc pracy ani popytu. Parę linijek niżej podajesz piękny przykład
całkowicie przeczący twojej tezie...

) Rozumując jeszcze inaczej. Ktoś tu powiedział ,że 75 % płacących u nas
) najwyższy podatek to ludzie żerujący na tzw państwowych posadach. Czy jak im
) więcej odda się z ich podatku to zaczną tworzyć miejsca pracy- bzdura. Ktoś
) wynajęty przez firmę i zarabiający dajmy na to 100 tys miesięcznie
)teoretycznie nie powinien mieć czasu na nic oprócz swych obowiązków
)służbowych. Jego konsumpcja trochę się po takiej podwyżce zwiększy ale na nią
) ma czas pewnie tylko na urlopie , który pewnie spędza za granicą , wiec i tak
) nie nakręci popytu u nas.

jerzy.f:
Przepraszam bardzo ale to już jest demagogia. Ja nie wiem czy tych ludzi jest
75%, nie wiem czy oni żerują. Ale nawet jeżeli tak założymy to dane takie
potwierdzały by jedynie twierdzenie o powszechności niepłacenia podatków przez
ludzi osiągających najwyższe dochody! Ludzie zatrudnieni na państwowych
posadach po prostu nie mogą ukryć swoich dochodów jak również skorzystać z
większości ulg. Miejsca pracy utworzą ci, którzy przes

[Gość: takijeden]

jerzy.f napisał:


> jerzy.f:
> Zwolennicy obu rozwiązań zupełnie inaczej rozumieją
> pojęcie sprawiedliwości. Ci którzy popierają podatek liniowy nie rozumieją po
> prostu dlaczego sprawiedliwe ma być rozwiązanie w którym osoba osiągająca 10
> razy większe dochody niż druga płaci 20 albo 30 razy większy podatek.
Gdybyśmy porównywali dochody np dwu robotników pracujących na akord w tej
samej fabryce, to ma Pan racje. Ten który dwa razy więcej wykona powinien dwa
razy więcej dostać na rękę i dla nich ta sama stawka podatkowa jest uzasadniona.
Czy uważa Pan jednak ,że właściciel kopalni złota i właściciel małego
sklepiku na przedmieściu powinni płacić taką sama stawkę podatkową od dochodu?
To ,że liniowy nie znaczy sprawiedliwy odkryto juz bodajże w XVI wieku
wprowadzając tzw rente gruntową. Gdyby opodatkować właścicieli gruntów tak samo
czyli liniowo od ilości posiadanych hektarów to nie byłoby sprawiedliwie, bo
hektar hektarowi nie równy. Dlatego wymyślono tzw hektar przeliczeniowy. Ziemie
podzielono na klasy. A podatki ściągano od hektara przeliczeniowego , a nie od
rzeczywistego. Być może ,aby "sprawiedliwie" wynagradzać ludzki trud należałoby
zawody podzielić na klasy i stawki podatkowe ustalać dla tych klas. Np
oddzielna stawkę podatkową dla fryzjerów w małych miastach , oddzielną dla
fryzjerów w dużych miastach, oddzielną dla spawaczy, oddzielną dla
hydraulików , oddzielną dla dyrektorów małych przedsiębiorst, oddzielną dla
dyrektórów średnich przedsiębiorstw , oddzielną dla dyrektorów kopalń złota
itp. itd.
To byłoby rzeczywiście sprawiedliwe tyle ,że strasznie skomplikowane i
niewygodne w użyciu. Podatek progresywny jest tu namiastką systemu o którym
wyżej. Bazuje na założeniu ,że jak ktos jest właścicielem kopalni złota to z
łatwością może osiągać dochody kilkadziesiąt razy wieksze od właściciela
zakładu fryzjerskiego. Innymi słowy róznice w dochodach dziesiątki razy
wskazują na lepszą działkę do uprawy , a nie wiekszą pracowitość.

> Zupełnie inną natomiast sprawą którą trzeba zrobić jest ograniczenie ilości
> pieniędzy które państwo lekką ręką trwoni na utrzymywanie kopalni, hut,
> koszmarnej administracji, ZUS-u itd., itp. i obniżenie podatków. Pieniądze
> które zostaną w portfelach ludzi stanowią rzeczywiście szansę rozwoju
> gospodarczego.
POdatek lniowy tak naprawde zostawi pieniądze w rękach 1% najbogatszych ludzi ,
którzy i tak juz te pieniądze mają i nie wiedzą co z nimi robić. Po to ,żeby
uaktywnić pozostałe 99% podatników , potrzeba obnizki podatków ale nie w górnym
progu podatkowym , a w dolnych . Tych górnych progów podatkowych można nawet
jeszcze dorzucić , gospodarka tego nie zauważy, chyba ,że jednocześnie obnizy
się stawki na samym dole wtedy dla gospodarki będzie korzyść.

> jerzy.f:
. Jednak to nie duzi przedsiębiorcy decydują o
> wysokości bezrobocia. Jeżeli w Polsce w wyniku obniżenia podatków tysiąc osób
> założy własną działalność to będzie to 4-5 razy więcej niż powstaje w wyniku
> nowej inwestycji dużego koncernu. To właśnie tragiczna sytuacja małych i
> średnich przedsiębiorstw jest przyczyną tak wysokiego bezrobocia w Polsce.
No właśnie mali i średni nie płacą najwyższych stawek podatkowych ich trzeba
wesprzeć odpowiednią progresją.
> jerzy.f:
> Ależ właśnie większość dyskutantów na tym forum twierdzi, że konieczna jest
> powszechna obniżka podatków! Zgodnie z tym co sam piszesz może to spowodować
> wzrost a nie spadek popytu. Jak już wcześniej pisałem nie rozumiem dlaczego
po
> wprowadzeniu podatku liniowego należy się spodziewać przeniesienia obowiązków
> podatkowych na biednych z bogatych, którzy w obecnym systemie płacą według
> niższej realnej stawki niż biedni, albo w ogóle nie płacą.
To raczej pan wykazuje nieznajomość polskich realiów.
Np ulga budowlana to raptem kilkadziesiąt tysięcy złotych na okres kilku lat.
Jezeli ktoś rocznie zgarnia milion złotych to tej ulgi nawet nie odczuje.

Mity o podatku progresywnym - c.d.

[jerzy.f]

c.d.
) Rozumując jeszcze inaczej. Ktoś tu powiedział ,że 75 % płacących u nas
) najwyższy podatek to ludzie żerujący na tzw państwowych posadach. Czy jak im
) więcej odda się z ich podatku to zaczną tworzyć miejsca pracy- bzdura. Ktoś
) wynajęty przez firmę i zarabiający dajmy na to 100 tys miesięcznie
)teoretycznie nie powinien mieć czasu na nic oprócz swych obowiązków
)służbowych. Jego konsumpcja trochę się po takiej podwyżce zwiększy ale na nią
) ma czas pewnie tylko na urlopie , który pewnie spędza za granicą , wiec i tak
) nie nakręci popytu u nas.

jerzy.f:
Przepraszam bardzo ale to już jest demagogia. Ja nie wiem czy tych ludzi jest
75%, nie wiem czy oni żerują. Ale nawet jeżeli tak założymy to dane takie
potwierdzały by jedynie twierdzenie o powszechności niepłacenia podatków przez
ludzi osiągających najwyższe dochody! Ludzie zatrudnieni na państwowych
posadach po prostu nie mogą ukryć swoich dochodów jak również skorzystać z
większości ulg. Miejsca pracy utworzą ci, którzy przestaną ukrywać dochody i
nie będą mogli korzystać z ulg po wprowadzeniu prostego systemu podatkowego.
Dzisiaj ich nie widać gdyż funkcjonują poza systemem.
Na temat konsumpcji ludzi bogatych nie ma sensu dyskutować nie przytaczając
żednych danych tylko własne wyobrażenia. Ja mogę powiedzieć, że tacy ludzie
kupują drogie samochody i zużywają dużo benzyny które to produkty obłożone są
wysoką akcyzą, jedzą posiłki w drogich restauracjach ... itd. A przy okazji
ciekawe dlaczego ludzie ci mają czas na konsumpcję przede wszystkim na
urlopach. Może po prostu muszą pracować o wiele dłużej niż inni aby osiągnąć i
utrzymać swoje dochody, które jak uważasz za sprawiedliwe należy im lekką ręką
solidnie uszczuplić.

) Co więcej podatki należy obniżać do poziomu optymalnego głownie tej grupie
) podatników ,których jest najwięcej. Balcerowicz w 1998 roku zrobił dokładnie
)na odwrót zmniejszył podatki najlepiej zarabiającym i zaraz potem była zapaść
) finansowa.

jerzy.f:
Znowu nieprawda i koncentrowanie się na jednym, wybranym przez siebie
szczególe. Tylko ktoś zupełnie nie znający sytuacji politycznej i gospodarczej
w Polsce i na świecie może się zgodzić z taką tezą. Nie będę tutaj wyjaśniał
przyczyn kryzysu finansowego w Polsce ale obarczanie za to winą Balcerowicza to
zwykły lepperyzm. Przyjęcie tej tezy oznacza, że problemy gospodarcze partnerów
handlowych Polski - a w 1998 r. zwłaszcza Rosji - nie mają żadnego wpływu, że w
tym okresie w Polsce miały miejsce same pozytywne dla gospodarki zdarzenia, że
tylko Balcerowicz odpowiedał za całość decyzji gospodarczych (pamięta ktoś
prezesa ZUS p. Alota i jaką wojnę toczył Balcerowicz o jego odwołanie?) itd.
Prawda jest taka, że reforma finansów i nowy system podatkowy opracowane i
forsowane przez Balcerowicza zostały zablokowane najpierw w sejmie a potem
przez prezydenta.
Rosja po zapaści wprowadziła podatek liniowy i rozwija się aż miło. Niemiecki
rząd jak przystało na socjaldemokratów zabiera pieniądze obywatelom i trwoni -
wprawdzie wbrew zasadom zdrowego rozsądku ale w zgodzie ze sprawiedliwością
społeczną - notując coraz gorsze wyniki i powiększając deficyt budżetowy.

)Zmniejszanie podatków robotnikom to tak naprawdę zmniejszanie
) kosztów pracy . Podatki ściągane robotnikom z pensji tak naprawdę decydują o
) kosztach wytwarzania. Dlatego podatek progresywny tak naprawdę jest sposobem
) na obniżenie kosztów pracy , a liniowy wręcz przeciwnie.
)

jerzy.f:
Nie. Największy wpływ na koszty pracy mają przymusowe tzw. ubezpieczenia
społeczne (z prawdziwymi ubezpieczeniami ciągle nie mają wiele wspólnego) i
inne obowiązkowe wpłaty na różne fundusze oraz fatalny kodeks pracy. Jeżeli
chodzi o podatki to posobem na obniżanie kosztów pracy nie jest ani podatek
liniowy ani progresywny tylko po prostu podatek niski.

) Mit 3
) Podatek liniowy jest sprawiedliwszy bo tylko on zabiera wszystkim
) proporcjonalnie tyle samo i to jest sprawiedliwe, a że występują tacy biedni
) ludzie ,że jak im zabrać 20% to mogą nie przeżyć to nic bo wystarczy w
)podatku liniowym wprowadzić kwotę wolna od podatku tak dużą ,żeby wszyscy
)mogli przeżyć i to już będzie super sprawiedliwe.
) Po pierwsze jeżeli patrzymy na podatek jako na daninę będącą koniecznym
) obciążeniem dla wszystkich to należy się zastanowić jaką część zarobku
)każdego z nas można nas pozbawić ,żeby było to jednakowo bolesne dla każdego.
)I Tutaj jeżeli facetowi ,który zarabia 100 zł miesięcznie zabierzemy 20% to
)może on nie przeżyć , nie wyżywi rodziny wpadnie w długi , albo zacznie kraść.
)Jeżeli facetowi który zarabia 100 tyś zł miesięcznie albo jeszcze lepiej
)kilkaset tysięcy złotych miesięcznie zabierzemy 20% to on tego wcale nie
)zauważy. Tzn zauważy jedynie na papieże.

jerzy.f:
O czym my mówimy! Czy funkcją podatków ma być zapewnienie równego bólu i
niezadowolenia wszystkim obywatelom??! Toż to komunizm najlepiej sprawdzał się
w tej roli - przynajmniej teoretycznie. Poza uprzywilejowaną grupką wszystkim
po równo wszystkiego brakowało. A ja myślałem, że podatki są jedynie formą
zbierania pieniędzy potrzebnych do realizowania funkcji niezbędnych do
funkcjonowania obywateli, których to funkcji obywatel sam nie jest w stanie we
własnym zakresie spełniać.


) Żeby sprawiedliwie rozłożyć obciążenia należałoby
) wprowadzić podatek logarytmiczny bo nasze odczucia spadku przyrostu wartości
) np. oświetlenia, hałasu są właśnie logarytmiczne . Bóg nas stworzył
) logarytmicznymi , a nie liniowymi.

jerzy.f:
Bardzo ciekawe spostrzeżenie. Zastanawiam się tylko dlaczego nikt z zapytanych
przeze mnie ludzi o to jak daleko ma do pracy nie stosował skali
logarytmicznej. Poważnie mówiąc to ten argument jest niepoważny. Porównywanie
fizycznych wielkości z całkowicie abstrakcyjną konstrukcją jaką jest system
podatkowy doprowadzi do tylu wniosków ile przykładów sobie wymyślimy. Ja
proponuję siłę grawitacji która jest jak wiadomo odwrotnie proporcjonalna do
kwadratu odległości. Czekam na interpretacje.


) Po drugie zwolennicy podatku liniowego z odpowiednio dużą kwotą wolną od
) podatku nie zauważają ,że optują tak naprawdę za podatkiem progresywnym .
) Podatek liniowy z wysoką kwota wolną od podatku to nic innego jak podatek
) progresywny zredukowany do dwu stopni jedynie. Pierwszy stopień z zerową
)stawką podatkową , a drugi z jakąś tam.

jerzy.f:
Nie wiem jak inni zwolennicy podatku liniowego z kwotą wolną od podatku ale
jeśli ma to kogokolwiek przekonać to ja mogę go od dzisiaj nazywać podatkiem
progresywnym dwustopniowym. Co więcej mogę nawet przyznać, że jest on
sprawiedliwy społecznie, służy ludowi pracującemu miast i wsi a nawet realizuje
zapisy dzieł Lenina.
Dla mnie ważne są dobre i skuteczne rozwiązania. Ich nazwę zostawiam innym.


) Wszyscy ,którzy dostrzegają konieczność zamiany liniowego ( tzn ten sam )
)procent podatku dla wszystkich) na progresywny dwustopniowy tzn. są na dobrej
)drodze do odkrycia ,że progresywny o pięciu progach podatkowych takich jak w
)USA czy bodajże na Węgrzech też, jest jeszcze lepszy. Chodzi o to ,ze zasada
) obciążaniem podatkiem nie jest liniowa jest nieliniowa. Im więcej progów
) podatkowych stworzymy tym lepiej oddamy tą nieliniowość.
) Pozdrawiam wszystkich dyskutantów.

jerzy.f:
Mylnie odczytujesz intencje zwolenników podatku liniowego. Wprowadzenie kwoty
wolnej od podatku jest oczywistością dla każdego logicznie myślącego człowieka.
Jeżeli ktoś osiąga dochody nie pozwalające mu na przeżycie, to zabieranie mu
części tego dochodu przy wykorzystaniu kosztownej machiny skarbowej tylko po to
aby następnie zwrócić mu te pieniądze (ew. powiększone o jakąś kwotę) w postaci
zasiłków i innych wypłat z budżetu jest najdelikatniej mówiąc niemądre. Kwota
wolna od podatku jest po prostu realizacją zasady, że ten kto nie ma na własne
utrzymani

[Gość: takijeden]

jerzy.f napisał:

> jerzy.f:
> Znowu nieprawda i koncentrowanie się na jednym, wybranym przez siebie
> szczególe. Tylko ktoś zupełnie nie znający sytuacji politycznej i
gospodarczej
> w Polsce i na świecie może się zgodzić z taką tezą. Nie będę tutaj wyjaśniał
> przyczyn kryzysu finansowego w Polsce ale obarczanie za to winą Balcerowicza
to
>
> zwykły lepperyzm. Przyjęcie tej tezy oznacza, że problemy gospodarcze
partnerów
>
> handlowych Polski - a w 1998 r. zwłaszcza Rosji - nie mają żadnego wpływu, że
w
>
> tym okresie w Polsce miały miejsce same pozytywne dla gospodarki zdarzenia,
że
> tylko Balcerowicz odpowiedał za całość decyzji gospodarczych (pamięta ktoś
> prezesa ZUS p. Alota i jaką wojnę toczył Balcerowicz o jego odwołanie?) itd.
> Prawda jest taka, że reforma finansów i nowy system podatkowy opracowane i
> forsowane przez Balcerowicza zostały zablokowane najpierw w sejmie a potem
> przez prezydenta.
> Rosja po zapaści wprowadziła podatek liniowy i rozwija się aż miło. Niemiecki
> rząd jak przystało na socjaldemokratów zabiera pieniądze obywatelom i trwoni -

> wprawdzie wbrew zasadom zdrowego rozsądku ale w zgodzie ze sprawiedliwością
> społeczną - notując coraz gorsze wyniki i powiększając deficyt budżetowy.
Panie jerzy był okres , gdy my mielismy rozwoj rzędu 7 PKB rocznie i to bez
podatku lniowego. Ma pAn racje mówiąc ,że nie wystarczy koncentrować się na
jednym wybranym szczególe. Na tym forum ,rzeczywiście nie uda się napisac
rozprawy naukowej i bazując na niezbitych statystykach naukowo udowodnić jakąś
tezę. Ale mozna podawać rozumowania oczywiste i te tezy wspierające.
> jerzy.f:
> Nie. Największy wpływ na koszty pracy mają przymusowe tzw. ubezpieczenia
> społeczne (z prawdziwymi ubezpieczeniami ciągle nie mają wiele wspólnego) i
> inne obowiązkowe wpłaty na różne fundusze oraz fatalny kodeks pracy. Jeżeli
> chodzi o podatki to posobem na obniżanie kosztów pracy nie jest ani podatek
> liniowy ani progresywny tylko po prostu podatek niski.
Podatek pracownika jest rzeczywiście płacony przez inwestora i wpływa na
koszty pracy. Dlatego wprowadzając podatek progresywny sprzyja się inwestorom,
bo część kosztów podatkowych przenosi się na grupę najlepiej zarabiających ,
ktorzy w naszych realiach w 75% nie są inwestorami , a tylko ,żerują na
państwowych posadach.


>
> jerzy.f:
> O czym my mówimy! Czy funkcją podatków ma być zapewnienie równego bólu i
> niezadowolenia wszystkim obywatelom??! Toż to komunizm najlepiej sprawdzał
się
> w tej roli - przynajmniej teoretycznie.
A czy czasami w komunizmie nie było podatku lniowego ? dopiero u schyłku
komunizmu wprowadzono podatek od ponad normatywnych wynagrodzeń.
A co do bólu , fakt jest faktem ,płacenie podatków to raczej bolesny niż
radosny akt.
>. A ja myślałem, że podatki są jedynie formą
> zbierania pieniędzy potrzebnych do realizowania funkcji niezbędnych do
> funkcjonowania obywateli, których to funkcji obywatel sam nie jest w stanie
we
> własnym zakresie spełniać.
To też ale podatki pełnią również rolę regulatorów w gospodarce. Podatkami dba
się o to ,żeby niektórzy za dużo nie zarobili jak się już dopchają na te posady
przyjaciół królika.
Podatki progresywne są równiez w handlu. Stosowane są rózne stawki VAT dla
róznych towarów i jeszcze akcyza dla wybranych towarów , to też forma regulacji
rynku podatkami.
>
> ) Żeby sprawiedliwie rozłożyć obciążenia należałoby
> ) wprowadzić podatek logarytmiczny bo nasze odczucia spadku przyrostu
wartości
> ) np. oświetlenia, hałasu są właśnie logarytmiczne . Bóg nas stworzył
> ) logarytmicznymi , a nie liniowymi.
>
> jerzy.f:
> Bardzo ciekawe spostrzeżenie. Zastanawiam się tylko dlaczego nikt z
zapytanych
> przeze mnie ludzi o to jak daleko ma do pracy nie stosował skali
> logarytmicznej. Poważnie mówiąc to ten argument jest niepoważny. Porównywanie
> fizycznych wielkości z całkowicie abstrakcyjną konstrukcją jaką jest system
> podatkowy doprowadzi do tylu wniosków ile przykładów sobie wymyślimy. Ja
> proponuję siłę grawitacji która jest jak wiadomo odwrotnie proporcjonalna do
> kwadratu odległości. Czekam na interpretacje.
Proszę bardzo siła grawitacji też nie jest liniowa , jest nieliniowa jak
wszystko w przyrodzie. W niektórych przypadkach uzasadnione jest przyjęcie
modelu liniowego , który w miarę dobrze się sprawdza ale zawsze jedynie w
ograniczonym przedziale. Z podatkami jest tak samo . Gdyby dochody ludności
stanowiuły niewielki przedział ( były zóznicowane kilka razy , a nie kilkaset)
to wystarczyłby liniowy model podatków.
>
>
> ) Po drugie zwolennicy podatku liniowego z odpowiednio dużą kwotą wolną od
> ) podatku nie zauważają ,że optują tak naprawdę za podatkiem progresywnym .
> ) Podatek liniowy z wysoką kwota wolną od podatku to nic innego jak podatek
> ) progresywny zredukowany do dwu stopni jedynie. Pierwszy stopień z zerową
> )stawką podatkową , a drugi z jakąś tam.
>
> jerzy.f:
> Nie wiem jak inni zwolennicy podatku liniowego z kwotą wolną od podatku ale
> jeśli ma to kogokolwiek przekonać to ja mogę go od dzisiaj nazywać podatkiem
> progresywnym dwustopniowym. Co więcej mogę nawet przyznać, że jest on
> sprawiedliwy społecznie, służy ludowi pracującemu miast i wsi a nawet
realizuje
>
> zapisy dzieł Lenina.
> Dla mnie ważne są dobre i skuteczne rozwiązania. Ich nazwę zostawiam innym.
>
>
> ) Wszyscy ,którzy dostrzegają konieczność zamiany liniowego ( tzn ten sam )
> )procent podatku dla wszystkich) na progresywny dwustopniowy tzn. są na
dobrej
> )drodze do odkrycia ,że progresywny o pięciu progach podatkowych takich jak w
> )USA czy bodajże na Węgrzech też, jest jeszcze lepszy. Chodzi o to ,ze zasada
> ) obciążaniem podatkiem nie jest liniowa jest nieliniowa. Im więcej progów
> ) podatkowych stworzymy tym lepiej oddamy tą nieliniowość.
> ) Pozdrawiam wszystkich dyskutantów.
>
> jerzy.f:
> Mylnie odczytujesz intencje zwolenników podatku liniowego. Wprowadzenie kwoty
> wolnej od podatku jest oczywistością dla każdego logicznie myślącego
człowieka.

Tyle,że to od razu psuje najwieksza moim zdaniem zalete podatku liniowego, brak
konieczności wypełniania PITów.
A jak ktos logicznie myślący dostrzeże konieczność wprowadzenia dwu progów
podatkowych to logicznie rozumując dalej dostrzeże konieczność wprowadzenia
dalszych progów.

Mity o podatku progresywnym - c.d. 2

[jerzy.f]

Kwota wolna od podatku jest po prostu realizacją zasady, że ten kto nie ma na
własne utrzymanie nie oddaje pieniędzy na potrzeby wszystkich. Jest również
najprostszą, najbardziej efektywną i najmniej demoralizującą formą pomocy
społecznej. I tylko o to chodzi. I tylko ten jeden jedyny szczególny próg jest
logiczny.

Pozdrawiam:
jerzy.f

[Gość: takijeden]

jerzy.f napisał:

> Kwota wolna od podatku jest po prostu realizacją zasady, że ten kto nie ma na
> własne utrzymanie nie oddaje pieniędzy na potrzeby wszystkich. Jest również
> najprostszą, najbardziej efektywną i najmniej demoralizującą formą pomocy
> społecznej. I tylko o to chodzi. I tylko ten jeden jedyny szczególny próg
jest
> logiczny.
Jest to tylko jeden z argumentów uzasadniający konieczność wprowadzenia
progresji.
Pozdrawiam
Takijeden.

[Gość: Mariusz]

Niesprawiedliwy - TAK. Jednak motywuwujący do osięgania
większych dochodów - tj. prorozwojowy.

[Gość: Janosik]

A więc wracam! Dzięki ci o Profesorze! Ministerstwo finasów nie
jest od sprawiedliwości społecznej, a jeśli tak to niech
profesor zrezygnuje z pensji ministerialnej i pobiera średnią
emeryturę - bedzie jeszcze sprawiedliwiej. Dopóki tacy idioci
bedą mieli w Polsce cos do powiedzenia, ten kraj nie szans na
normalność! Zacznijmy w końcu myślec rozwojowo, kreować postęp
zamiast nawoływać do utrzymywania kretyństwa stanowiącego
barierę dla ludzi chcących zrobić coś pozytywnego w tym kraju.
Profesor z ekonomia ma tyle wspólnego co świnia z gwiazdami i
powinien sie przekwalifikować.

[Gość: Poraj]

Pan prof zapomina o jednym. Wnioski o wprowadzenie podatku
liniowego postulują jego POWSZECHNOŚĆ, czyli równoczesne
zniesienie wszelkich ulg i odliczeń. I to właśnie pozwala na
obniżenie jednolitej stawki podatku poniżej poziomu obecnie
najniższego, ponieważ powoduje właczenie do grupy płacących
podatki również tych najlepiej zarabiających, którzy obecnie
uciekają od płacenia dzięki ulgom, zwolnieniom i zwykłym
kruczkom prawnym.

Prof. nadzwyczanjny, nie wymagajmy od niego zbyt wiele

[Gość: macho]

Tylko - czemu nie powiedzial, ze Estonia i Rosja mialy wzrost
gospodarczy 6-11% a Niemcy, i reszta ok. 0%, max. 5. Ktos,
kto "dzieki wytezonej pracy" placi prawie 10x wiecej od innego,
placi,wg Pana Profesora za malo!!!!!!!!!

[Gość: ma-ja]

Liniowy - tak!
Ale w jakiej wysokości?
Wiadomo, że realny podatek jaki płaci się obecnie to ok.12%.
A więc - równo po 12% i bez ulg.
Zniszczyć te tony papierów pt. "ustawa i ustawy o zmianie
ustawy" itd itp i zacząc normalnie żyć!
Dywagacje nt.sprawiedliwości społecznej to truizmy.
Sprawiedliwość na pstrym koniu jeździ. A progresywny podetek
jest po to, aby kolejne ugrupowania polityczne miały czym mamić
niezorientowanych przed np. wyborami.

[Gość: Stefan]

Wczoraj Informacje Gospodarcze Polsatu podaly, ze po obnizce
akcycy na alkohol drastycznie wzrosly wplywy z akcyzy (300 mln
zl wiecej niz zalozono w budzecie). Informacja ta
zaskoczyla "fachowcow" z ministerstwa finansow. Nie zaskoczyla
natomiast niezaleznych ekspertow.

Serdeczne pozdrowienia dla Prof. Czekaja i calego ministerstwa.

Sprawiedliwe podatki

[Gość: Stefan]

Podatki nie sa sprawiedliwe, ale byc musza.

Proponuje podatek degresywny!!!

Jest to najlepszy sposob na pobudzenie gospodarki.

[zenek23]

ssromotna klęska panie profesorze

Jaka jest rola podatków.

[Gość: takijeden]

Większość dyskutantów beztrosko skrytykowała wypowiedź profesora. Z tym ,że
większość wypowiedzi miała charakter plebiscytu , czy jesteś za ,czy przeciw
podatkowi progresywnemu. Według mnie wokół podatku liniowego powstało sporo
mitów celowo rozpowszechnianych przez grupę około 1% podatników ,którzy na
wprowadzeniu podatku liniowego "zarobiliby" około 7-8 mld zł w 75% wyszarpanych
bezpośrednio ze strefy budżetowej. O mitach tych napisałem parę watków wyżej i
jak widzę moje uwagi były zasadne w tym sensie ,że nie zostały "obalone" przez
innych dyskutantów. Całą dyskusje może warto było zacząć od ustalenia po co w
zasadzie potrzebne są podatki i jaka jest ich rola.
1. Najważniejszym zadaniem podatków ( i innych danin jak np cła) jest
dostarczenie do kasy państwa środków na funkcjonowanie państwa to jest wspólne
wydatki wszystkich obywateli.

Gdyby to był jedyny cel podatków , to wystarczyłby jeden rodzaj podatku np VAT
okreslony na odpowiednim poziomie. Ale nie jest to jedyny cel.

2. Innym ważnym celem systemu podatkowego jest regulacja gospodarki. Podatki
pełnią rolę regulatorów , a konkretnie tłumików w układzie. Dokładnie tak samo
jak tłumiki w amortyzatorach samochodu wprowadzone tam po to ,żeby konstrukcja
nie wpadała w drgania podczas pracy.
Ta rola systemu podatkowego jest bardzo ważna, dość powiedzieć ,że pokaźna
część sterowania gospodarką jest prowadzona właśnie poprzez system podatkowy i
system podatkowy tak naprawdę określa ustrój państwa.
Dlatego to jakie podatki są wprowadzone jest bardzo ważne i powinno być
starnanie przemyślane i wprowadzane.
Co bym sobie nie myślał o profesorze Balcerowiczu muszę mu oddać cześć w jednym
względzie . Gdy był on ministrem finansów zaproponował utworzenie konstyutucji
podatkowej kraju tzw. Biała Księga Podatkowa Balcerowicza. Nie wiem czy jego
Biała Księga była dobrą czy złą konstytucją bo jej nie czytałem ale sam pomysł
utworzenia takiej konstytucji jest bardzo dobrym pomysłem.
Wracając do roli regulacyjnej podatków, najlepiej widać ją na przykładzie ceł.
Ich głównym zadaniem jest hamowanie importu i ochrona własnych producentów, a
że przy okazji opłaty celne zasilają budżet państwa to rzecz wtórna. Zresztą
bardzo często okresowo rezygnuje się z pobierania ceł gdy zależy nam na
sprowadzaniu towrów , których sami nie produkujemy (np komputery).
Własnie ta rola regulacyjna podatków decyduje o tym ,że lepsze od liniowych są
podatki nieliniowe. Np wydaje się korzystny inny Vat na materiały budowlane , a
inny na wyroby jubilerskie,inny na książki i inny na żywność itd. Dla
niektórych towarów Vat nie wystarcza i wprowadza się dodatkowy podatek tzw.
akcyze.
Wracając do głownego nurtu dyskusji, jaki podatek od dochodów osobistych jest
bardziej sprawiedliwy liniowy ,czy nieliniowy w tym wypadku progresywny. Tu nie
ma watpliwości ,że progresywny.
Gdyby dochody z tytułu wykonywanej pracy zależały wyłącznie od pracowitości i
wykształcenia pracownika , to wtedy liniowy byłby uzasadniony. Ale dobrze
wiemy ,że tak nie jest. Ta sama praca , będzie rozmaicie wynagradzana w różnych
firmach . To ile zarabiamy ,zależy w dużej mierze od tego kto miał szczęście
jaką fuchę podłapać lub jakiego królika znajomym miał szczęście zostać.
Dlatego ,żeby wyrównać szansę pomiędzy obywatelami powinien być podatek
progresywny, on stanowi regulator tłumik przewartościowanych wynagrodzeń.
Przy czym nie chodzi tu , o żaden komunizm i o urawniłowkę i równe żołądki. Po
prostu przesada w niczym nie jest zdrowa. Wszystko ma swój optymalny poziom.
Również zróżnicowanie dochodów ludności nie może byc zbyt duże bo przestaje być
optymalne. Przypomnę ,że obecnie zróżnicowanie dochodów z pracy ( nie mówimy tu
np o dywidenadach z tytułu posiadania akcji te sa opodatkowane liniowo) u nas w
kraju jest około 1000 razy 3 rzędy wielkości = republika bananowa. To
sprawia ,że jako kraj nie rozwijamy się harmonijnie , a więc optymalnie. Gdyby
różnice były 10 krotne to ja bym był za liniwym bo jest prostszy w ściąganiu ,
ale 1000 razy to ukazuje niezbędną potrzebę progresji.
Duże zróżnicowanie dochodów nie jest korzystne, gdyby zarobki zależały jedynie
od wysiłku i umiejętności to zóznicowanie mielibysmy na poziomie ilorazu 3-4 .
Większy iloraz dochodów wskazuje na to ,że warunki uzyskiwania dochodów ,są
wysoko zróżnicowane i dlatego zapisana w naszej konstytucji zasada "
sprawiedliwości społecznej" wymaga utrzymania podatku progresywnego. Podatek
liniowy nie będzie dobrze spełniał roli regulacyjnej.

[Gość: pawel-l]

Takijeden napisał:

> 2. Innym ważnym celem systemu podatkowego jest regulacja gospodarki.
>Podatki pełnią rolę regulatorów , a konkretnie tłumików w układzie

Ja bym raczej powiedział hamulców. Wszędzie na świecie regulacje prowadzą do
ograniczenia tempa wzrostu. Efekt amortyzatora powoduje że już kolejny rok mamy
stagnację bez szans na większy wzrost gosp. Działania państwa spowodowały
kumulację problemów na niespotykaną skalę: zadlużenie, wzrastające zastępy
ludzi uzależnione od budżetu...
Spróbuj wymienić jakąś regulatorską funkcje podatków gdzie koszty nie
przewyższają zysków.


> Ich głównym zadaniem jest hamowanie importu i ochrona własnych
>producentów, a że przy okazji opłaty celne zasilają budżet państwa to rzecz
>wtórna

Efektem jest zmniejszenie konkurencji, wyższe ceny i mniejszy PKB

>powstało sporo mitów celowo rozpowszechnianych przez grupę około 1%
>podatników ,którzy na wprowadzeniu podatku liniowego "zarobiliby" około 7-8
>mld zł w 75% wyszarpanych bezpośrednio ze strefy budżetowej

Wystarczy zmniejszyć sferę budżetową . Taniej i efektywniej
Tak naprawdę mit opodatkowania bogatych tworzą politycy zwiększając podatki.
Lepiej brzmi że opodatkowujemy 1%, niż 90%. A w efekcie i tak podatki płacą
wszyscy. Jak zwiększamy akcyzę na wódkę to wzrastają ceny usług (fachura musi
zarobić na flachę i zagrychę)

Tak naprawdę system podatkowy i ceł jest wypadkową nacisków różnych branż i
lobby.
Wg ciebie powinniśmy zablokować import komputerów i oprogramowania aby chronić
krajowych producentów. Czujesz że to bez sensu ?
Jak blokujemy import węgla o połowę tańszy tzn. wyrzucamy w błoto te pieniądze
(powiedzmy w kopanie niepotrzebnej dziury w ziemi)

>Duże zróżnicowanie dochodów nie jest korzystne, gdyby zarobki zależały jedynie
> od wysiłku i umiejętności to zóznicowanie mielibysmy na poziomie
ilorazu 3-4 .
> Większy iloraz dochodów wskazuje na to ,że warunki uzyskiwania
>dochodów ,są wysoko zróżnicowane i dlatego zapisana w naszej konstytucji
>zasada " sprawiedliwości społecznej" wymaga utrzymania podatku progresywnego.

Piersze pytanie dlaczego iloraz 3-4 ? Drugie w jakim okresie to liczyć ? Czy
koszt prywatnego wykształcenia przez 20 lat wpływa na ten iloraz ? Jaki wpływ
na zwiększenie ilorazu ma państwo tworząc sztuczne monopole (np. notariusze),
zwiększając podaż pieniądza (sztuczny boom)

Łatwiej było murzynom osiągność sukces w latach 50-tych niż teraz mimo akcji
afirmacyjnej. Przyczyna ? Regulacje państwowe utrudniające prowadzenie różnych
zawodów.

Jak prześledzisz przykłady różnych krajów to zauważysz że duże zróżnicowanie
dochodów sprzyja szybszemu rozwojowi (mit pucybuta). Zachęca to pracy bo możesz
dużo osiągnąć.

[Gość: pawel-l]

> Konsumpcja jest efektem wzrostu gosp. a nie odwrotnie.

Gość: takijeden napisał(a):
> Odwrotnie też. Te dwie wielkości są ze sobą sprzężone.

Nieprawda. Konsupcja może być albo z pracy za którą ktoś zapłacił albo z
kredytu.

Cytat po angielsku:
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=30&w=4450152&a=4463671
>Banki zyją z kredytów, gdyby zjadały cały zysk , przestanoby od nich
pożyczać.

W Polsce przestano (oprócz rządu), ale np. w Japonii i US firmy są tak
zadłużone że nie mają wyjścia pożyczają żeby oddać stare długi.

Tak naprawdę , to w 1998 zmniejszono u nas znacznie stopy procentowe w
najwyższym progu podatkowym. Chwile potem był krach i zapaść
finansów państwa. Czy to czegoś dowodzi?

> Im kraj bardziej rozwinięty , tym trudniej mu o szybki przyrost
>PKB - i bardzo
> dobrze , bo inaczej biedne kraje nie miałyby żadnych szans na
>dogonienie
> bogatych. 3% to bardzo dobry wynik dla wysoko rozwiniętego
>państwa.

Nie do końca prawda. Wydaje się że świat zachodni stanął w miejscu. Zamiast na
inwestycje przeznacza ogromne sumy na socjał. Efektem jest to że kraje
azjatyckie niedługo prześcigną Europę i staną się centum gosp. Do Europy będzie
się przyjeżdzało oglądać zabytki.

> W.Brytania ma 6 razy wiekszy PKB/mieszkańca niż Polska. Jeżeli
>W.Brytania ma przyrost PKB 3% to my powinismy mieć 18%
>rocznie ,żeby dystans między nami nie
> powiekszał się. Co Pan na to?

To bzdura wystarczy 4% i za 100 lat ich dogonimy.

[Gość: takijeden]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> Nieprawda. Konsupcja może być albo z pracy za którą ktoś zapłacił albo z
> kredytu.
>
> Cytat po angielsku:
> <a href="www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?
f=30&w=4450152&a=
> 4463671"target="_blank">www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?
f=30&w=44
> 50152&a=4463671</a>
Twój angielski cytat w zasadzie potwierdza moją tezę.
W cytacie nie tyle sie mowi o konsumpcji co o konsumentach, którzy aby mieć
środki na zakup towarów muszą te środki wypracować czyli zostać producentami ,
albo pożyczyć co autor w dalszej części zdaje siekrytykować.
Ale przewcież po to ,zeby producent przeistoczył się w konsumenta to musi
najpierw wyprodukowany przez siebie towar sprzedać innemu konsumentowi. Widać
więc tu jak na dłoni bardzo silne sprzężenie pomiędzy produkcją i konsumpcją i
inaczej być nie może.

>
> > W.Brytania ma 6 razy wiekszy PKB/mieszkańca niż Polska. Jeżel
> i
> >W.Brytania ma przyrost PKB 3% to my powinismy mieć 18%
> >rocznie ,żeby dystans między nami nie
> > powiekszał się. Co Pan na to?
>
> To bzdura wystarczy 4% i za 100 lat ich dogonimy.

Pozwole sobie zauważć ,że napisałem coś co jest prawdą nie bzdurą natomiast Pan
raczył sie pomylić w swoich obliczeniach.
Jeżeli przyjąć ,że kraj WB ma 6 razy większy PKB niz kraj P i załozyć ,że kraj
P ma przyrost 4% PKB rocznie a kraj WB 3% rocznie to kraj P dogoni kraj WB po
186 latach , a nie po stu latach jak Pan raczyl napisać . Przy czym przy
takich stopach dystans czyli róznica pomiędzy PKB obu krajów przez 156 lat
będzie sie powiekszał , a dopiero potem zacznie się zmniejszać.
Po to ,zeby kraj P mógł dogonić kraj WB w rozsądnym czasie powiedzmy 30 lat
trzeba załozyc wzrost PKB kraju P na poziomie 9.3% . Gdy rozpatrzymy załozony
przeze mnie wzrost 18% Dystans pomiędzy PKB zacznie spadać już po roku a
dochodzenie potrwa tylko 13lat .
Powyższe wyliczenia dobrze ukazuja zasadnośc moich poprzednich uwag.

[Gość: takijeden]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):


>
> Ja bym raczej powiedział hamulców.
A próbowałeś kiedys jechać pojazdem bez hamulców?
> Spróbuj wymienić jakąś regulatorską funkcje podatków gdzie koszty nie
> przewyższają zysków.
Nierozumiem . Czy chcesz powiedzieć ,ze koszty ściągania podatków przewyższają
wpływy z tego tytułu?
> Wg ciebie powinniśmy zablokować import komputerów i oprogramowania aby
chronić
> krajowych producentów. Czujesz że to bez sensu ?
Gdyby była taka potrzeba . Między innymi po to sie wprowadza cła. Bush ostatnio
zwiekszył cła na wyroby stalowe i na drzewo ( imoprt z Kanady) żeby chronić
własny rynek.
Zrozum jak cos produkujesz u siebie to ściągasz podatki już na etapie
wytwarzania. Zakład placi podatki , robotnicy płacą podatki itp. Natomiast jak
ten sam towar jest kupiony za granicą to pozbawiasz budżet dochodów na etapie
produkcji i własnie to mają zrekompensować cła. Co więcej jak przewidujesz
starty z powodu importu towaru ,który normalnie wytworzyłbyś na miejscu to
wtedy regulacja rynku poprzez wzrost stawek celnych jest normalna praktyką
przyjęta w świecie. Co w tym dziwnego?
>
> >Duże zróżnicowanie dochodów nie jest korzystne, gdyby zarobki zależały jedy
> nie
> > od wysiłku i umiejętności to zóznicowanie mielibysmy na poziomie
> ilorazu 3-4 .
> > Większy iloraz dochodów wskazuje na to ,że warunki uzyskiwania
> >dochodów ,są wysoko zróżnicowane i dlatego zapisana w naszej konstytucji
> >zasada " sprawiedliwości społecznej" wymaga utrzymania podatku progresywneg
> o.
>
> Piersze pytanie dlaczego iloraz 3-4 ? Drugie w jakim okresie to liczyć ?

Ten czynnik jest wziety z doświadczeń duńskich. Przebywałem kiedys pół roku w
Danii , tam dosłownie wszyscy mi z dumą mowili ,że w duńskich
przedsiębiorstwach dyrektor zarabia co najwyżej 3 razy więcej niż sprzątaczka (
i to brutto). Myslę ,ze w ramach jednego przedsiębiorstwa łatwo wycenić trud i
wykształcenie włożone przez jednego pracownika . Dlatego przyjąlem ,że z
wysiłku i wyksztalcenia zróżnicowanie dochodów byłoby na poziomie 3-4. Jak jest
wieksze to wynika to ze szczęścia posiadania lepszej fuchy. Jak miałeś wiecej
szczęscia w otrzymaiu lepszej posady to musisz płaciś wyższą stopę podatku.
To przeciez proste. Dyrektor kopalni złota i nauczyciel nie mogą być obciązani
taka samą stawką podatkowa , bo to by było smieszne.

[jerzy.f]

Gość portalu: takijeden napisał(a):

> Gość portalu: pawel-l napisał(a):
> > Spróbuj wymienić jakąś regulatorską funkcje podatków gdzie koszty nie
> > przewyższają zysków.

> Nierozumiem . Czy chcesz powiedzieć ,ze koszty ściągania podatków
>przewyższają
> wpływy z tego tytułu?

Nawet nasi spece w ministerstwie finansów nie wprowadziliby takiego podatku.
Chodzi raczej o to, że często z przyczyn czysto politycznych wprowadza się
rozwiązania podatkowe korzystne dla określonej grupy z ewidentną szkodą dla
całego społeczeństwa.


> Myslę ,ze w ramach jednego przedsiębiorstwa łatwo wycenić trud
> i wykształcenie włożone przez jednego pracownika . Dlatego przyjąlem ,że z
> wysiłku i wyksztalcenia zróżnicowanie dochodów byłoby na poziomie 3-4. Jak
>jest wieksze to wynika to ze szczęścia posiadania lepszej fuchy. Jak miałeś
>wiecej szczęscia w otrzymaiu lepszej posady to musisz płaciś wyższą stopę
podatku.
> To przeciez proste. Dyrektor kopalni złota i nauczyciel nie mogą być
obciązani
> taka samą stawką podatkowa , bo to by było smieszne.

No i tu dochodzimy do bardzo niebezpiecznego i szkodliwego poglądu, że
otrzymanie lepszej posady to tylko kwestia szczęścia. Bo przecież wysiłek i
wykształcenie są porównywalne.
Otóż jest to całkowita i oczywista nieprawda!!!
Od takiego poglądu już tylko krok dzieli do rozprzestrzeniającej się w Polsce
postawy że nie warto się starać bo wszystko jest kwestią układów i znajomości
albo szczęścia. To jest ścieżka błyskawicznie prowadząca na dno.
Nawet jeżeli wykształcenie i wysiłek sa porównywalne (a tak ewidentnie nie
jest) to dlaczego ma to być podstawą do wyrównywania zarobków. Jest bardzo
wielu zawodowych tenisistów. Wszyscy wkładają ogromny wysiłek w treningi i
szkolą się według praktycznie tych samych zasad. A jednak jedni zarabiają
miliony dolarów a drudzy tylko tysiące. Uważasz, że siostry Williams miały po
prostu farta i nic więcej?
Każdy kto zatrudniał handlowców wie, że wśród nich jest grupka takich którzy
ani nie mają jakiegoś szczególnego wykształcenia ani nie są najbardziej
pracowici a często nawet sprawiają problemy. Dlaczego przebierać w propozycjach
pracy a firmy stają na głowie żeby byli zadowoleni? BO POTRAFIĄ SPRZEDAĆ TRZY
RAZY TYLE CO INNI razem wzięci. I to wystarczy żeby ich zarobki były
nieporównywalne z kolegami na tym samym stanowisku (o sprzątaczce nie wspomnę).
I to jest według mnie normalne i oczywiste.

OBALANIE MITÓW

[jerzy.f]

Jak widzę masz dużo energii w forsowaniu swoich poglądów - co jest bardzo
chwalebne. Nie rozumiem jednak dlaczego z takim uporem twierdzisz, że obaliłeś
jakieś mity, że twoi adwersarze są na dobrej drodze żeby zrozumieć prawdę itp.,
itd. Szczerze mówiąc właśnie taka postawa spowodowała, że zdecydowałem się nie
kontynuować dyskusji. Z twojej strony nie padły żadne nowe argumenty.
Powtarzasz wzięte absolutnie z powietrza nieprawdy o tym, że tylko 1% najlepiej
zarabiających obywateli skorzysta z wprowadzenia podatku liniowego. Powtarzasz
bzdurne informacje, że 75% najlepiej zarabiających to urzędnicy na państwowych
posadach. Formułujesz nieprawdziwe opinie na temat konsumpcji ludzi bogatych.
Skąd masz takie dane? Na jakich źródłach się opierasz? Dlaczego formułujesz
kategoryczne poglądy o stratach dla 99% obywateli, nie odnosząc się do
konkretnego projektu systemu podatkowego tylko do hasła "podatek liniowy"?
Dlaczego uparcie i wbrew intencjom osób do których się odnosisz mówisz, że
uznanie przez kogoś konieczności istnienia kwoty wolnej od podatku dowodzi, że
jest on zwolennikiem podatku progresywnego (najlepiej z 5 progami)?
To tylko przykłady braku rzetelności - wątpliwości jest znacznie więcej.

Ja mam poczucie, że wszystkie twoje tezy podważające sens wprowadzenia podatku
liniowego obaliłem. Pozostaje jedna kwestia której obalać nie mam zamiaru
bowiem jest to jedyne uzasadnienie potrzeby wprowadzenia podatku progresywnego
które mogę zaakceptować, choć się z nim nie zgadzam. Mogę zrozumieć mianowicie,
że ktoś uważa że jego poczucie solidarności z współobywatelami nakazuje dążyć
do systemu progresywnego. Nie jest to jednak żaden argument ekonomiczny, a dla
wielu uderza w ich poczucie sprawiedliwości.

Dlatego nie widzę sensu po raz kolejny odnosić się do tez na które już niejeden
raz odpowiadałem. Proszę jednak abyś nie pisał, że wszyscy twoi dyskutanci,
którzy przestali odpisywać na twoje posty, zostali przekonani, padli pod
naporem twoich argumentów, zmądrzeli i przyjeli twoje poglądy itp. Jest to
nieeleganckie i niezgodne z prawdą.

Pozdrawiam

[Gość: mały]

jerzy.f napisał:

Proszę jednak abyś nie pisał, że wszyscy twoi dyskutanci,
> którzy przestali odpisywać na twoje posty, zostali przekonani, padli pod
> naporem twoich argumentów, zmądrzeli i przyjeli twoje poglądy itp. Jest to
> nieeleganckie i niezgodne z prawdą.
>
> Pozdrawiam


Tyż prowda , oni nie zmądrzeją i nie przyjmą Twoich(takijeden) poglądów nigdy.

[Gość: takijeden]

jerzy.f napisał:

> Jak widzę masz dużo energii w forsowaniu swoich poglądów - co jest bardzo
> chwalebne
Niestety brakuje mi zarówno energii jak i czasu ale na to cierpia prawie
wszyscy.

>Mogę zrozumieć mianowicie,
> że ktoś uważa że jego poczucie solidarności z współobywatelami nakazuje dążyć
> do systemu progresywnego. Nie jest to jednak żaden argument ekonomiczny, a
>dla wielu uderza w ich poczucie sprawiedliwości.
A tu dziękuje za przypomnienie . Tego argumentu nie zdążyłem jeszcze użyć w
dyskusji. Rzeczywiście gatunek ludzki rozwinął się tworząc potęzna cywilizacje
właśnie dlatego ,że zaczął działać w grupach. Samotni łowcy zaczęli polowac
wspólnie i od razu mieli problemy ze sposobem podziału łupów ( liniowo czy
progresywnie). Myslę ,ze podział był nieliniowy . przypuścmy ,że jakis członek
grupy miał szczęście upolować coś samodzielnie na boku. Wydaje mi sie ,ze cześc
zdobyczy brał na własne potrzeby a resztę oddawał reszcie grupy. Im wieksza
była ta zdobycz tym zdolności obdarowywania innych były wieksze . To takie
powszechne prawo w przyrodzie im wieksza masa pierwiastka promieniotwórzecego
tym więcej on wypromieniowuje wciągu sekundy, ale zaleznośc nie jest bynajmniej
liniowa tylko nieliniowa. Grupa powinna rozwijac się harmonijnie tak jest
optymalnie. Jeżeli ktos ma szczęście miec lepsza posadę to płaci wiekszą stopę
podatku. Co w tym dziwnego ?

Pozdrawiam

[jerzy.f]

Myślę, że dyskusja o tym czy w Polsce powinna być stosowana liniowa czy
progresywna skala podatkowa dotyczy kwestii drugorzędnych z punktu widzenia
wpływu na rozwój gospodarczy kraju i aktywność jego obywateli. Jestem niestety
przekonany, że artykuły prof. Czekaja - a zwłaszcza pierwszy z nich - były
próbą skierowania dyskusji o kształcie systemu podatkowego na boczne tory.
Tymczasem pozostają fundamentalne pytania:
1)skala zadań finansowanych przez państwo,
2)czy obywatele mają płacić w formie podatków tylko tyle ile jest niezbędne dla
sfinansowania zadań określonych w pkt. 1) czy też określimy ile pieniędzy ma im
wystarczyć na własne potrzeby, a resztę zagospodaruje państwo DOPASOWUJĄC skalę
zadań do uzyskanej kwoty.

Po 1989 r. wydawało by się, że wybór jest oczywisty i takiego pytania nie
powinno się w ogóle stawiać. Niestety po 13 latach urosło grono osób, które
uważają, że: najlepiej wydaje pieniądze państwo, prywatny
przedsiębiorca=złodziej, wszyscy kradną więc lepiej żeby państwo dzieliło po
równo bo wszyscy mają równe żołądki itp. itd.
Kolejni politycy wzmacniają te nastroje wykorzystując je w kolejnych kampaniach
wyborczych jednocześnie budując system podatkowy coraz bardziej służący
powiązanych z nimi wybranym grupom biznesowym. A wszystko to pod hasłami
sprawiedliwości społecznej (a jakżeby inaczej...).

Dlatego zacząć powinniśmy nie od kwestii skali podatkowej ale od zasadniczych
fundamentów na których będzie można zbudować system podatkowy. A jeśli ma być
to gospodarka kapitalistyczna to dwie kwestie muszą być przyjęte za aksjomaty.
1) Własność prywatna, wolność i aktywność jednostki są podstawowymi wartościami
i ich rozwój jest podstawą rozwoju całego państwa i jego gospodarki.
2) Poza specyficznymi zadaniami które z założenia nie mają przynosić
bezpośredniego zysku, przedsiębiorca prywatny lepiej i bardziej efektywnie
osiąga dochód niż państwo w roli przedsiębiorcy.

Analizując pożądany kształt systemu podatkowego od początku krok po kroku okaże
się, że w 90% (a może i więcej) będziemy zgodni. Rozbieżności pojawią się na
samym końcu kiedy do rozstrzygnięcia będzie kwestia co to znaczy sprawiedliwe
rozłożenie obciążeń podatkowych pomiędzy wszystkich obywateli - ale wtedy nikt
nie będzie już twierdził, że przyjęcie jednego z rozwiązań spowoduje że cały
system jest zły. Ale zapewniam cię, że gdyby tylko ta kwestia różniła
rządzących polityków to już dawno mielibyśmy imponujący wzrost gospodarczy. Bez
względu na to czy płacilibyśmy podatek liniowy czy progresywny.

Niestety nie potrafie ułożyc konstytucji podatków

[Gość: Takijeden]

Zauwazyłem ,ze od poczatku usiłuje Pan sprowadzic nasza dyskusje na szersze
wody nie zadawalając sie tematem narzuconym przez Czekaja o sprawiedliwej
wyższości podatku progresywnego nad liniowym. Ja natomiast chętnie dyskutuje o
tym wąskim akademickim problemie , gdzie jak mi sie wydaje znalazłem sporo
argumentów za tezą prof. Czekaja. Jak napisałem w wątku o tym po co są podatki
dostrzegam potrzebę stworzenia Konstytucji podatkowej zaproponowanej przez
prof. Balcerowicza. Taka konstytucja gwarantowałaby bardzo potrzebną stabilność
prawa podatkowego w Polsce. Stabilność prawa podatkowego jest nawet bardziej
ważna dla pracodoawców od np niskich podatków bo gwarantuje im wiarygodnośc
ich własnych strategii.
Niestety nie jestem w stanie napisac taką konstytucje - co jest chyba
zrozumiałe , dlatego nie podejmuje watków sugerowanych przez Pana od dawna
odnoszących się do całości systemu podatkowego.
Ja osobiście uważam ,że w konstytucji podatkowej powinny znależć się zapisy o
niestosowaniu ulg podatkowych bo to jest źródłem zagmatwania systemu i furtką
do manipulacji podatkami.
Gdyby udało się zabezpieczyc brak ulg w podatkach to byłoby to znaczące
osiągnięcie ustawodawcze, a tak praktycznie każda nowa ekipa proponuje własny
system ulg i zwolnień.
Sam jestem w stanie wymienic z 10 możliwych ulg, które z własnego punktu
widzenia chętnie bym wprowadził i jestem w stanie uzasadnic ich potrzebę.
Ale naprawdę nie tędy droga. Jeżeli jedną grupę społeczeństwa wyrózni się
ulagami za chwilę zgłosza się inni i będą mieli podobne racje.

Moje podsumowanie

[Gość: Robal]

Czytam wypowiedzi takiegojednego i nie potrafię zrozumieć niektórych aksjomatów
jego rozumowania. Np. tego, że jeżeli rozpiętość dochodów w społeczeństwie
wynosi razy 3-4, to można wprowadzić podatek liniowy, a jeśli razy 1000, to
nie; nie można wprowadzać wtedy podatku liniowego tylko progresywny.

Rozumiem dalej, o czym pisał takijeden, że chodzi o to, że trzeba -w imię
sprawiedliwości społecznej- wyrównać dysproporcje i złupić bardziej tych
bogatych, "bo oni przy wielkich kwotach swych dochodów tych większych obciążeń
i tak nie odczują"... To jest rozumowanie abstrakcyjne! Czy takijeden sądzi, że
ci bogaci pozwolą się złupić? Ludzie bogaci -oprócz bogatych na państwowym, o
czym była mowa- mają nieporównywalnie większe możliwości wymigiwania się od
płacenia podatków niż zwykli śmiertelnicy! A przy podatkach zaporowych ZAWSZE
opłaca się zakombinować i naiwnością jest wierzyć, że kroki typu Pan Eichel w
Niemczech, który zawiera teraz jakieś porozumienia o wymianie danych ze
Szwajcarią i Luksemburgiem zatrzymają ten proces. Ludzie zaczną transferować
gotówkę na Kajmany, wyspę Nautilio czy Bóg wie gdzie jeszcze.

Ja poglądy takiegojednego uważam za niebezpieczne chciejstwo, nie opierające
się na logice realnego życia. Koncypować można sobie różne teorie, ale co wtedy
gdy fakty przeczą pięknej teorii? Takijeden zdaje się stwierdzać: "tym gorzej
dla faktów - robimy dalej swoje!" To mnie poraża. To jest ta sama logika, która
każe stawiać w Warszawie ograniczenia prędkości na drogach do 50 km/h, "no bo
panie dzieju, to ogólnie dobre by było, gdyby tyle jeździli", czego efekty są
żadne poza pogardą dla prawa i zasadą przydatną dla policji drogowej, że
właściwie każdy kierowca to przestępca. I z podatkami jest tak samo. Te
talmudyczne reguły podatków progresywnych powodują, że każdy lepiej zarabiający
to de facto przestępca, bo kluczy w gąszczu dziurawego prawa (co można sobie
różnie interpretować aksjologicznie, w zależności od humoru kontrolującego) i
stara się zapłacić jak najmniej. To właśnie takie pseudo-czytelne, pseudo-
sprawiedliwe i pseudo-przestrzegane zasady w życiu społecznym tworzą republikę
bananową, a nie sama skala rozpiętości dochodów, jak twierdzi takijeden!

Dyskutuję na różnych forach i muszę powiedzieć, że mentalność którą uosabia
takijeden jest niereformowalna. Na forum warszawskim był wątek o sztucznej
palmie na rondzie de Gaulla za sto kilkadziesiąt tysięcy złotych - prywatny
projekt, za prywatne pieniądze, efekt starań i zabiegów jednej osoby, czyli
zainteresowanej artystki, która to wymyśliła i zebrała pieniądze od prywatnych
sponsorów. I oto połowa wpisów to ujadania jakichś -dla mnie- po prostu
frustratów, którzy dopieprzają się do tej artystki, do władz miasta, do
wszystkich słowem którzy zezwolili na palmę, argumentując, że głodne dzieci, że
bezdomni, że bieda, że Markot nie ma pieniędzy itp.itd.
To jest jakaś choroba i z tym nie ma dyskusji. Żadne argumenty logiczne nie
trafiają choćby człowiek się spocił tysięcznymi potami. Ludzkość powinna chyba
utrzymywać trwanie na świecie choćby jednej Kuby, aby móc ekspediować tam
amatorów takiego "jedynego słusznego porządku", gdzie realizuje się zasadę
równych żołądków, równych dochodów i paru innych pięknych na papierze rzeczy.
Ufff, więcej nie mam siły. Dobranoc/

[Gość: Takijeden]

Gość portalu: Robal napisał(a):

> Czytam wypowiedzi takiegojednego i nie potrafię zrozumieć niektórych
aksjomatów
>
> jego rozumowania. Np. tego, że jeżeli rozpiętość dochodów w społeczeństwie
> wynosi razy 3-4, to można wprowadzić podatek liniowy, a jeśli razy 1000, to
> nie; nie można wprowadzać wtedy podatku liniowego tylko progresywny.
Już wyjasniam. Państwo to jeden wielki organizm. Ten organizm musi rozwijać sie
harmonijnie jeżeli nie to choruje. Choroba dotyka zawsze cały organizm czyli w
interesie wszystkich jest utrzymywanie dobrej kondycji państwa. System
podatkowy tak naprawdę określa ustrój w państwie. Nie służy jedynie zapewnieniu
wpływów do budżetu ale pełni rolę regulatora. Od czasów Laffera wiemy ,że
istnieje pewien optymalny poziom podatków nakładanych na obywateli.
Rozszerzając ten tryb myslenia nalezy domniemywac ,że istnieje pewien optymalny
sposób ściągania tych podatków z obywateli. Ten sposób okresla krzywa progresji
w praktyce zastępowana łamaną określaną przez progi podatkowe. Ponieważ w
przyrodzie nic nie jest lniowe ( istnieją tylko liniowe modele przyblizające
rzeczywistość) nalezy oczekiwać ,że optymalna krzywa progresji nie jest linią
prostą. Tyle ,że w przypadku zróznicowania dochodów na poziomie ilorazu 3-4 ta
optymalna krzywa niewiele od prostej odbiega więc bez wielkich strat mozna
przyblizyc ją linia propstą. Dla ilorazu dochodów 1000 nieliniowy charakter
optymalnej krzywej jest już znaczący i dlatego potrzebna jest progresja.

.
>
> Ja poglądy takiegojednego uważam za niebezpieczne chciejstwo, nie opierające
> się na logice realnego życia.
Co wtym złego ,ze swoje poglądy przedstawiam na publicznym forum. Jak do tej
pory mam satysfakcję ,że moi adwersarze mają w zanadrzu więcej impertynencji
niz argumentów.
>Koncypować można sobie różne teorie, ale co wtedy
>. To jest ta sama logika, która
> każe stawiać w Warszawie ograniczenia prędkości na drogach do 50 km/h, "no bo
> panie dzieju, to ogólnie dobre by było, gdyby tyle jeździli", czego efekty są
> żadne poza pogardą dla prawa i zasadą przydatną dla policji drogowej, że
> właściwie każdy kierowca to przestępca. I z podatkami jest tak samo.
Zapewniam pana ,ze stosując ten sam tok rozumowania doszedłem do wniosku ,ze
ograniczenia do 50 km/h to wielka lipa i pokłosie tzw liniowego sposobu
myslenia. Bierze się prosty lniowy wzór i wylicza ,że 50 km/h to skok z
któregos tam pietra , a jak 60km'h to dwa pietra wyżej. Tyle ,że zarówno w
podatkach jak i w prawdopodobieństwie wypadków zjawiska są silnie nieliniowe.
Jeżeli zmniejszymy prędkość pojazdów to ilośc pojazdów przebywających
jednoczesnie na szosie wzrosnie i wzrosnie prawdopodobieństwo wypadku. Piekne
dane statystyczne na ten temat znalazłem ostatnio w onecie. W Montanie
zwiekszono dopuszczalna prędkośc na autostradach i ilośc smiertelnych wypadow
zmalała. Nastepnie znowu zmniejszono prędkośc i od razu ilośc smiertelnych
wypadków zrosła. Polecam www.lefigaro.fr/http://www.lefigaro.fr/

> Ufff, więcej nie mam siły. Dobranoc/
No cóż obrona błędnych ideii bywa wyczerpująca.

[Gość: Robal]

Dziękuję za odpowiedź. Ja się z tym, co Pan napisał w odpowiedzi generalnie
zgadzam, tylko, że jakby nie o tym (nie tylko o tym) była u mnie mowa. To, że
podatek progresywny jest w swych teoretycznych założeniach sprawiedliwszy od
liniowego może być przeze mnie uznane. Od teorii do praktyki jest jednak daleka
droga. Akceptacja danej teorii nie równa się akceptacji danej praktyki, gdyż
pewne założenia teoretyczne są trudno przekładalne na prawidła rzeczywistości.
Stąd mówiłem o częstej sytuacji, "gdy fakty przeczą (czyjejś) teorii". Rozwinę
to dla przykładu: koncepcja zawłaszczenia przez kapitalistów wartości dodanej u
Marksa (chyba tak to się nazywało) też była teoretycznie słuszna. Do czego
doprowadziła jednak próba realizacji tej teorii w praktyce to już większość z
nas przeżyła na własnej skórze. W mojej wypowiedzi piłem m.in. do tego, że jest
prawie niewykonalne realizowanie teoretycznych założeń podatku progresywnego w
praktyce. Mnożą się bowiem nieoczekiwane dziury podatkowe w ulgach które
wyłapują doradcy podatkowi, trzeba zatrudniać armię ludzi do obsługi i kontroli
tego skomplikowanego systemu, za sprawą wysokich górnych progów powiększa się
wreszcie szara strefa, gdyż ludzie bogaci nie chcą tak wiele płacić i stosują
różne sztuczki (na wynajdywanie których mają pieniądze), aby jednak nie
zapłacić tyle ile powinni. W rezultacie, przychody do budżetu są o wiele
mniejsze niżby się tego -z teoretycznych założeń- można było spodziewać. Rośnie
też nieufność obywateli do państwa, które postrzegane jest jak kapo w obozie,
który szuka tylko okazji aby znienacka każdemu przypier*olić. Ma Pan prawo
uważać, że lepiej byłoby dla "społecznego organizmu", aby majątek jednych to
nie było x, a drugich 1000 razy x. W gospodarce rynkowej nie może Pan jednak
zmusić tych drugich, aby dobrowolnie zgodzili się zejść do poziomu 4 razy x.
Oni uciekną z kapitałem do innych krajów, a Pan doprowadzi państwo i obywateli
do ruiny (również tych najbiedniejszych, którym chciał Pan zrobić dobrze).

Sprawiedliwa jest tylko powszechna bieda. nt

[black.night]

[Gość: pawel-l]

Parę uwag do Takijeden (jak się odmienia twój nick ? ;)))

<Ale przewcież po to ,zeby producent przeistoczył się w konsumenta to musi
< najpierw wyprodukowany przez siebie towar sprzedać innemu
<konsumentowi. Widać
< więc tu jak na dłoni bardzo silne sprzężenie pomiędzy produkcją
<i konsumpcją i inaczej być nie może

Tylko jak się daje konsumentowi to kupi kiełbasę, a jak się zostawi
przedsiębiorcy to zainwestuje w przyszłość.

W początkach kapitalizmu (powtórzone przez kraje azjatyckie) konsumpcja była
odłożona tzn. pracownik dostawał tylko ułamek wytworzego dochodu, a resztę
właściciel przeznaczał na kolejne inwestycje. Dopiero z czasem konsumpcja
indywid. stała się istotnym składnikiem gospodarki. Ale w ostatnich latach
stała się bożkiem doprowadzając do ogromnego zadłużenia zwłaszcza w US.

>> Spróbuj wymienić jakąś regulatorską funkcje podatków gdzie koszty nie
>> przewyższają zysków

Pisząc to miałem na myśli, że koszty ściągania podatków a potem rozdzielania
ich pomiędzy społeczeństwo powoduja koszty,które zmniejszają PKB w efekcie jest
większa bieda.

>Natomiast jak
> ten sam towar jest kupiony za granicą to pozbawiasz budżet
>dochodów na etapie
> produkcji i własnie to mają zrekompensować cła

Cła to podatek nałożony na własnych obywateli. Żeby coś zaimportować trzeba
wcześniej coś wyeksportować. Więc jeśli nakładasz cła to jedynie wprowadzasz
błędne sygnały dla firm (co jest opłacalne co nie).

Zróznicowanie dochodów jest też sprawą uczciwości. Dlaczego w Polsce państwowe
urzędy mają 50000 sam. służbowych a w Szwecji 14 sztuk ?

Garść uwag

[Gość: Takijeden]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> Tylko jak się daje konsumentowi to kupi kiełbasę, a jak się zostawi
> przedsiębiorcy to zainwestuje w przyszłość.
>
> W początkach kapitalizmu (powtórzone przez kraje azjatyckie) konsumpcja była
> odłożona tzn. pracownik dostawał tylko ułamek wytworzego dochodu, a resztę
> właściciel przeznaczał na kolejne inwestycje. Dopiero z czasem konsumpcja
> indywid. stała się istotnym składnikiem gospodarki. Ale w ostatnich latach
> stała się bożkiem doprowadzając do ogromnego zadłużenia zwłaszcza w US.
Przepraszam czy to niby ma byc dowód na to ,że produkcja nie jest sprzęzona z
konsumpcją???
Żeby cię trochę dowartościować to przypomnę ,że miał miejsce w historii taki
fakt ,że udało się na chwile rozsprzęc konsumpcje z produkcją. W
socjalistycznej gospodarce Polski Ludowej niektóre kopalnie produkowały węgiel
którego nikt nie chciał kupować, ale produkcja szła pełna parą i węgiel
odkładano na hałdy wypłacając stosowne wynagrodzenia. Niestety po paru latach
okazało się ,ze proces nie do końca jest rzeczywisty węgla było więcej w
zapisach księgowych niż na rzeczywistych hałdach. Czy marzy ci się taka
niesprzęzona z konsumpcją gospodarka produkcyjna?

> Cła to podatek nałożony na własnych obywateli. Żeby coś zaimportować trzeba
> wcześniej coś wyeksportować. Więc jeśli nakładasz cła to jedynie wprowadzasz
> błędne sygnały dla firm (co jest opłacalne co nie).
To jest tak ,że jak wymiane handlową z danym krajem masz zbilansowaną tj tyle
samo eksportujesz co importujesz to obustronnie możecie zrezygnować z ceł i
teoretycznie nic się nie stanie. Cła sie wprowadza jako regulatory i
stabilizatory,żeby zbilansować wymianę. Czasami po usunięciu ceł jest możliwa
jedynie tzw równowaga chwiejna , a więc sytuacja niestabilna.

[Gość: Kuba]

Cała ta dyskusja funta kłaków nie warta... po pierwsze, mam nieodparte
wrażenie, że w większości dyskutują teoretycy (zacietrzewieni), a powinni
praktycy, czyli uczestnicy życia gospodarczego, przedstawiciele sektora MSP,
przykładowo ja :) Tacy właśnie ludzie stwierdzą, że ŻĄDAJĄ od przedstawicieli
Państwa, czyli posłów i ministrów aby prawa nam nie psuli, a jak nie mogą, to
niech wezmą na wstrzymanie ! Rozmawiam z wielkoma takimi przedsiębiorcami jak
ja sam, ludźmi prowadzącymi małe i średnie firmy, nawet jednoosobowe, wszyscy
stanowczo uważają, że wolą już ten podatek liniowy bez ulg, ale za to chca
dostać stabilne przepisy, bez durnych interpretacji Urzędów Skarbowych, które
swą logiką często porażają.

Po drugie, akademickie dyskusje typu pan Czekaj, Kołodko czy nawet Balcerowicz
(akurat tego cenię) to zaledwie i aż wstęp do rzeczowej debaty.

Po trzecie, fakt, trudno dać gwarancję, że obniżenie podatku, nieważne czy
poprzez wprowadzenie liniowego czy obnizki dotychczasowego da wzrost
gospodarczy. gwarancją może być stabilne, weryfikowalne prawo, bez
interpretacji ministra finansów i Urzędów skarbowych, ale bu tak było
konieczna będzie inna rewolucja: POSŁOWIE NIE SĄ OD TWORZENIA USTAW !!! Po
cholerę mają liczne grono ekspertów ?! Niech ci ludzie zaczną działać, ale też
ekspertami nie powinni być "przyjaciele królika" tylko eksperci, praktycy
życia gospodarczego. Posłowie nie sa omnibusami ! I powinni nauczyć sie
pokory !

Po czwarte, mitem jest, że firmy naginają prawo i odliczają wszystko... nie da
się, można odliczyć tylko konkretne sprawy, dalej sie nie da. Zwyczajnie ! kto
mówi inaczej nie wie nic na ten temat ! Nie mam tutaj na mysli biznesmętów,
mam na uwadze normalne firmy dominującego sektora MSP.

Po piąte, wbrew niektórym opiniom, firmy chcą się rozwijać, powodem jest chęć
zarabiania i dominacji na rynku. Wszakże każdy z nas chce mieć więcej
pieniędzy by móc spełniać swoje rosnące potrzeby. I tutaj prof. Czekaj
powinien się zastanowic nad własna inteligencją, jak to, według niego progiem
wydatków na siebie ma być np. 5000 tys ? ŻARTY !!! jak którys z przedmówców
słusznie zauważył, moga to byc kwoty niezmierzone, ale może profesorska
percepcja obejmuję tylko ta porażającą cyfrę ?!

Po szóste, siódme i ósme etc etc firmy BŁAGAJĄ o stabilność i zdroworozsądkowe
myslenie, naprawdę, więcej już sie oszczędzic w firmach nie da, największe
koszty to obciążenia względem Państwa.

TOWARZYSZE; LUDZIE PRACY; PRZODUJĄCY AKTYWIE

[boleslaw_bierut]

DECYZJĄ TRYBUNAŁU REWOLUCYJNEGO ZA SZERZENIE POGLĄDÓW REWIZJONISTYCZNYCH TOW.
PROF. CZEKAJ ZOSTAŁ SKAZANY NA 250 LAT OBOZU PRACY.

UZASADNIENIE:
- STOPNIE NAUKOWE DR, DR HAB. ORAZ TYTUŁ PROF. TOW CZEKAJ OTRZYMAL NA
WIECZOROWYCH KURSACH MARKSIZMU I LENINIZMU,
- POMIMO TO NIE ZROZUMIAŁ PODSTAWOWYCH IDEII WIELKIEJ REWOLUCJI
SOCJALISTYCZNEJ,KTÓRA ZAKŁADA PEŁNE 100% USPOŁECZNIENIE GOSPODARKI A WIĘC I
LIKWIDACJĘ WSZELKICH PODATKÓW,
- OBECNIE SZERZY FAŁSZYWE I REWIZJONISTYCZNE DYWAGACJE O SPRAWIEDLIWOSĆI
(WIADOMO, ŻE JEST TYLKO JEDNA SPOŁECZNA, A JEJ ZIEMISKIM PRZEDSTAWIENIEM SĄ
BRATNIE NAM KRAJE KRLD, KUBA I BIALORUS), POPRZEZ DOPUSZCZENIE DO ŚWIADOMOSCI
LUDU ROBOCZEGO IDEII PODATKÓW LINIOWYCH I PROGRESYWNYCH (A PO CHOLERĘ AKTYWOWI
ROBOTNICZEMU TAKA WIEDZA?),
- PONADTO DOPUSZCZA DO SWOICH OBLICZEŃ JAKIŚ VAT, KTÓRY JAK PO SAMEJ NAZWIE
WIDAĆ JEST DZIEŁEM BURŻUAZYJNEGO IMPERIALIZMU,
- TEORIE TAKOWE TOW. CZEKAJ PUBLIKUJE W ORGANIE PRASOWYM,KTÓRY WYPOWIADA SIĘ ZA
ŚCISŁĄ INTEGRACJĄ Z UNIĄ EUROPEJSKĄ, JEST TO SPRZECZNE Z LINIĄ NASZEJ JEDYNEJ
SŁUSZNEJ PRZODUJĄCEJ PARTII, KTÓRA DĄŻY DO UTWORZENIA PAŃSTWOEJ UNII
BIAŁORUSKO - POLSKIEJ Z SIEDZIBĄ W MIŃSKU

OD WYROKU PRZEDSTAWIONEGO NA POLI WALKI O LEPSZE JUTRO ODWOŁANIE NIE PRZYSŁUGUJE
BÓJCIE SIĘ WSZYSCY, KTÓRZY CHCĄ IŚĆ W JEGO ŚLADY.
OBOZY CZEKAJĄ NA WAS

[Gość: sf]

Ciekawe kiedy i na jakiej uczelni pan dr hab. studiował, skoro
go takiej matematyki i ekonomii nauczono.

[Gość: gaduła]

ja tam jestem zwykłym zjadaczem chleba, i dla mnie jest proste
jak drut; mam wolna od opodatkowania podstawe zarobków a reszta
ponad to place określony procent !
dziala - dziala, ale jak sie chce zaczernic obraz to sie wmawia
ze trzeba kase na to i tamto !!