Dodaj do ulubionych

Polska nad przepascia

IP: *.gv.shawcable.net 19.11.01, 03:43
Nie jestem zwolennikiem tygodnika Wprost ale tym razem jest ciekawy artykul:
tygodnik.wprost.pl/Index.php3?art=11107&dzial=4
Wizja przerazajaca.

Obserwuj wątek
      • Gość: ww Re: Korekta adresu IP: *.gv.shawcable.net 20.11.01, 02:45
        W dzisiejszym "Zyciu" artykul pt."Niedobrze z gospodarka" i taki fragment:
        ...oznazcza to, ze rzad nie przewiduje zadnych pozytywnych zmian w gospodarce
        / chodzi o rok 2002/.
        "Wprost" moze sobie manipulowac ale gdyby nie mieli racji to Polsaka by "mlekiem
        i miodem plynela".
    • Gość: Aga Re: Polska nad przepascia IP: 217.153.35.* 20.11.01, 09:39
      Niezależnie co pisze i jak Wprost interpretuje obecne posunięcia rządu fakt
      jest faktem - Polska zsuwa się po równi pochyłej, a po 23 września nabrała
      przyspieszenia. Kilka faktów z ostatnich dwóch dni:
      - MF przewiduje wzrost PKB ok. 0% w 2002 (oficialnie mówi ok. 1%),
      - MF proponuje podnieść VAT w budownictwie z 0 na 22% przy zakupie mieszkań na
      rynku pierwotnym i z 7 na 22% na materiały budowlane (oczywiście likwiduje ulgę
      budowlaną).
      Fiskalizm tego rządu przechodzi ludzkie granice. Obojętnie ile by zebrali
      pieniędzy z podatków, 2 czy 3 razy więcej, to dla nich to niczego nie
      rozwiązuje, bo i tak potrafią wszystko wydać. A przy okazji poglębić
      gospodarkę, zwiększyć bezrobocie, zgonić wszystko na RPP, a później ich odciąć
      od podejmowania samodzielnych decyzji i zwiększyć inflację. To się delikatnie
      nazywa głupota i arogancja władzy.
      Pozdrawiam wszystkich zwolenników SLD i PSL, którzy na nich głosowali w
      ostatnich wyborach i życzę im wytrwałości w sympatyzowaniu ze swoimi idolami
      politycznymi.
      • Gość: Fizyk Re: Polska nad przepascia IP: *.tsl.uu.se 20.11.01, 11:52
        Oczywiscie, ze sie zsuwa, tylko, ze ten proces zaczal
        sie mniej-wiecej
        6 lat temu. Kiedy sie darlo z prywatyzacji ile wlezie i
        nic nie inwestowalo.
        A teraz zanim sie gospodarke uzdrowi to
        a) bedzie bolalo
        b) stracimy kolejne 3 lata.
        jesli wogole.

        Tak to socjalizm i liberalizm skoncza w tej samej
        zupie.
        A to dlatego, ze z obydwu stron pazernosc i brak
        rozsadku
        maskowane byly populistycznymi haslami dla swojej
        klienteli.

        • Gość: Nicky Re: Polska nad przepascia IP: *.mazowiecka.wroclaw.top.pl 20.11.01, 12:15
          Gość portalu: Fizyk napisał(a):

          > Tak to socjalizm i liberalizm skoncza w tej samej
          > zupie.

          U nas kiedys po 89 byl liberalizm? Poza smiala reforma Balcerowicza? Pazernosc i
          populistyczne hasla to charekterystycz cechy socjalistow. Moze wlasnie w tym tkwi
          problem, ze u nas nie bylo liberalizmu i jak widac po wynikach wyborow 93, 97, 01
          spoleczenstwo go sobie nie zyczy.

            • Gość: ww Re: Polska nad przepascia IP: *.gv.shawcable.net 20.11.01, 20:55
              Po co silic sie na definicje. Kazdy i tak inaczej je interpretuje. Dla kazdego
              liberalizm oznacza co innego. Nalezy korzystac ze zdrowego rozsadku. Zadna
              partia nie wypracowala koncepcji nowoczesnego panstwa. Chodzi mi o gospodarke
              rynkowa podobna do takiej jak w Canadzie czy USA. A to oznacza przede wszystkim
              rozdzial gospodarki od polityki. Prawie wszysko powinno byc prywatne. To jest
              podstawa i fundament. Mozna sprowadzic to do takiego "hasla-filozofi":
              pozwolmy wszystkim obywatelom budowac wlasny kraj. Taka zasada jest w w/w
              krajach i rezultaty wszyscy widza jakie sa. A w naszym kraju jest chaos,
              ograniczenia, prowizorka, "dzialanie na wczoraj" wiec nie dziwcie sie,
              ze jest bieda, bezrobocie. Poczatek transformacji byl dobry ale nie mozna
              na tym poprzestac i stanac w miejscu. Pozniej nie poszly dalsze przeksztalcenia
              dlatego, ze wszyscy ze wszystkimi sie kloca i sa dziesiatki innych przyczyn.
              • Gość: Lechu Re: Polska nad przepascia IP: *.dip.t-dialin.net 21.11.01, 00:40
                Popieram. Tu leży zasadnicza różnica cywilizacyjna W PRAKTYCE.

                WW mówi, że jaki koń jest, to każdy widzi. Co należy czynić ? Popatrzyć na
                tych,którzy robią to lepiej i robić to samo. To jest znakomity przykład
                anglosaskiej pragmatyki.

                Ty Fizyk, reprezentujesz w tym pytaniu nadwiślański syndrom ekonomiczno-
                politycznego talmudyzmu. Wciągasz siebie i innych w niekończące się dywagacje i
                spory o etykietki i definicje, w których nie ma ratunku, końca i nadziei. Są
                one sztandarowym przykładem jałowości, bo do nieczego nie prowadzą, podobnie
                jak dyskusje o polityce przy wódce.

                Czym jest liberalizm? Przeczytaj w aktualnej encyklopedii! Toż to nie jest
                miejsce na ustalanie alfabetu i podstawowych pojęć.

                • Gość: Fizyk Do Lecha i innych. IP: *.tsl.uu.se 21.11.01, 14:12
                  Z Encyclopedia Britannica:

                  Liberalism - political philosophy emphasizing the value
                  of individual
                  liberty and the role of the state in protecting the
                  rights of its citizens.

                  No wlasnie. W mysl tej definicji ja jestem zagorzalym
                  liberalem.


                  W gospodarce liberalizm to dla mnie:
                  1) wlasnosc;
                  2) wolnosc gospodarowania w ramach umowionych regul;
                  3) szacunek dla prawa, silne panstwo chroniace prawa
                  obywateli;
                  4) proste i klarowne reguly, procedury, minimum
                  biurokracji.

                  Znowu sie podpisuje.


                  Teraz o Polsce:
                  W Polsce nie ma, nie bylo i nie bedzie liberalizmu
                  poniewaz w Polsce
                  nie ma prawdziwych liberalow.
                  W Polsce liberalizm po prostu zle rozumiany,
                  wykorzystywany w celach populistycznych, deformowany.
                  Przede wszystkim uzywa sie go w niskich, osobistych
                  celach.
                  Ponizej zalaczam (nieco karykaturalny) portret
                  polskiego liberala.

                  Moja teza, ktorej drodzy dyskutanci nawet nie
                  postaraliscie sie
                  poznac przed osadzeniem:

                  Polscy "liberalowie" zdolali przekonac reszte
                  spoleczenstwa, ze
                  ich cele sa czysto partykularne i egoistyczne. Dlatego
                  nigdy
                  nie zdobyli i nie zdobeda znaczacego poparcia. Co
                  gorsza,
                  razem z naszymi pseudoliberalami zostana zatopione
                  sluszne
                  postulaty liberalizmu - znaczenie wlasnosci i
                  inicjatywy
                  prywatnej, silne, proste ale elastyczne prawo,
                  stymulowanie jednostek
                  do rozwoju poprzez ich wzajemna konkurencje, mocne
                  panstwo
                  zapewniajace nalezyty stan infrastruktury i uslug.

                  Dlatego wlasnie polscy "liberalowie" z "Wprost" na
                  czele
                  sami sobie zgotowali ten los: marginalizacje polityczna
                  i znikomy wplyw na stan gospodarki, to oni
                  wspolodpowiadaja
                  za to, ze w Polsce jestesmy tak daleko od prawdziwego
                  liberalizmu.


                  Portret pamieciowy przecietnego polskiego "liberala":

                  1) Jest dosyc mlody, zdrowy, dobrze zarabia (to akurat
                  dobrze)
                  i uwaza, ze wobec tego jest lepszy od innych (zle),
                  co najczesciej stara sie zademonstrowac (niesmacznie).

                  2) Uwaza, ze problemy kraju nie sa jego problemami
                  (zadluzenie,
                  emerytury , bezrobocie). On/ona powinien
                  miec czysta karte, dlugi rodzicow to nie jego sprawa.
                  Kombinuje, ze
                  zarabiajac wiecej niz srednia, zyska jesli obnizyc
                  podatki.
                  Wyznaje zasade - wydrzec ile sie da.

                  3) Nie lubi placic podatkow i narzeka na poziom uslug
                  panstwa.
                  Winni sa zawsze "oni". Jemu/jej sie naleza niskie
                  podatki i porzadne
                  uslugi.

                  4) Gardzi wiekszoscia ciemnego pospolstwa. Uwaza, ze
                  bezrobocie
                  jest tym, co sie owemu pospolstwu slusznie nalezy.

                  5) Uwaza, ze najlepszy sposob naprawy polskiej
                  gospodarki to
                  doprowadzenia do bankructwa wiekszosci firm, a potem
                  juz silna
                  ekonomia sama sie zbuduje.

                  6) W odmianie politycznej, "liberal polski" plecie o
                  liberalizmie i
                  czystosci regul, a zyje albo z panstwowej posady albo
                  dziala na styku
                  biznesu i polityki (Piskorski, Olechowski,
                  Balcerowicz).

                  7) Nie ma szacunku dla prawa, w szczegolnosci
                  podatkowego.
                  Uwaza, ze "one" i tak go okradaja, wiec czemu mialby
                  byc w porzadku?

                  8) Na wszystke trudne pytania liberal odpowiada -rynek
                  to sam zalatwi.
                  To bardzo wygodne i nie wymagajace myslenia.

                  9) Liberal polski uprawia kult jednostki. W
                  szczegolnosci,
                  uwaza,ze Balcerowicz jest nieomylny.

                  10) Liberal polski uwielbia przytaczac przyklad USA
                  jako kraju
                  liberalnego, ale nie potrafi powiedziec czemu USA jest
                  bogate
                  a Brazylia biedna.

                  11) Stosunek polskich liberalow do Wolnego Rynku jest
                  raczej
                  religijny niz racjonalny.

                  12) Liberal lekcewazy znaczenie infrastruktury panstwa
                  (wymiar sprawiedliwosci, edukacja, badania). Uwaza, ze
                  wszystko
                  musi byc zyskowne tu, teraz, najlepiej w gotowce, bo to
                  mniej abstrakcyjne niz stan konta.

                  13) Liberal polski uwaza, ze kazdy, kto sie z nim nie
                  zgadza
                  to idiota, maniak albo komunista. Uwaza, ze kazda
                  dyskusje mozna
                  wygrac uzywajac magicznego zwrotu: "pojedz sobie na
                  Bialorus"
                  (czemu nie do Danii, Szwecji, Francji?)
                  lub "zapisz sie do komunistow" (czemu nie do Labour
                  Party?).

                  14) Liberal polski (takze w odmianie zamorskiej) za
                  pieniedze
                  sprzedalby wolnosc wlasna i wlasnych dzieci.

                  15) Liberal polski sadzi, ze lepiej zwyzywac niz
                  przekonac.
                  Jakims cudem laczy liberalna filozofie z przekonaniem,
                  ze
                  polskie spoleczenstwo to tluszcza, ktora trzeba wziac
                  za twarz.

                  16) Dla polskiego "liberala" wazniejsza jest ideologia
                  niz rozum.


                  PS. Polski liberal, jak czegos nie rozumie, to uwaza,
                  ze
                  dyskusja staje sie talmudyczna. Ja zyczylbym sobie,
                  zeby
                  moi rodacy potrafili odbywac dyskusje o takim poziomie
                  wyrafinowania.
                  • Gość: MACIEJ Re: Do Lecha i innych. IP: *.ny5030.east.verizon.net 22.11.01, 07:52
                    Wyglada na to ze ty Fizyk delektujesz sie bardzo przypalaniem mnie i Lecha na
                    wolnym ogniu w ramach dyskusji dla dyskusji.
                    p14 "Liberal polski(takze w odmianie zamorskiej)za pieniadze sprzedalby wolnosc
                    wlasna i wlasnych dzieci.
                    Gwoli przypomnienia faktow.
                    Ja wyjechalem z Polski za komuny w 1980r.(czyli z dyktatury,kraju niewolnego)do
                    USA -kraju wolnego,b. liberalnego.
                    To co zrobilem jest zaprzeczeniem tego o co mnie pomawiasz publicznie,czyli
                    nadaje sie jako dowod do sprawy sadowej.
                    Wiem ze czasami mozesz sie czuc osamotniony czy osaczony lub nawet przezywac
                    ataki paniki ale poziomu dyskusji swoja ostatnia wypowiedzia nie podniosles.
                    Cenie sobie wolnosc nie mniej niz ty ale wolnosc bez chleba i sukcesu nie ma
                    dla mnie sensu.
                    Oczywiscie nie zrozumiales moich wypowiedzi o dyktaturach.
                    Tak w Hiszpani,Grecji,Chile,Portugali gdyby nie wygrala madra dyktatura
                    prawicowa,ktora postawila gospodarki tych panstw na wysokim poziomie-to
                    wygralaby dyktatura komunistyczna w wykonaniu radzieckim,ktora jak wszyscy
                    wiedza cofnela w rozwoju cywilizacyjnym o kilka pokolen cala wschodnia Europe i
                    Zwiazek Zdradziecki.
                    W tych 4rech w/w krajach byl tylko taki wybor i w zwiazku z tym komunistyczna
                    propaganda i cale swiatowe lewactwo postanowilo nazwac rzady tych krajow
                    pejoratywnym okresleniem :"dyktatura".
                    Nie zauwazylem zeby ktos poza mna nazwal Zwiazek Radziecki dyktatura.
                    A wychowalismy sie wszyscy w najgorszego rodzaju dyktaturze jaka mozna sobie
                    wyobrazic.
                    No wiec nastepnym razem ,zanim zaczniesz przypinac mnie laty pt.jaka to ja
                    wolnosc i za ile sprzedalem-trzymaj sie po prostu faktow.
                    "Jaki kon jest, to kazdy widzi.Co nalezy czynic? Popatrzec na tych ,ktorzy
                    robia to lepiej i robic to samo.To jest znakomity przyklad anglosaskiej
                    pragmatyki."

                    • Gość: Fizyk Do MACIEJA IP: *.tsl.uu.se 22.11.01, 10:06
                      Drogi MACIEJU,

                      Zdaje sobie sprawe, ze pisze duzo nieprzyjemnych
                      rzeczy.
                      Ty traktujesz to jako jakis rodzaj wyzywania sie,
                      niszczenia
                      dyskutantow. Nie to jednak jest moim celem.

                      Dyskusja dla dyskusji? Takze nie. Ja dowiaduje sie duzo
                      interesujacych rzeczy na tym Forum.
                      Chetnie sie ucze od anglosasow i innych madrych nacji.
                      Ale, staram sie nie robic tego wybiorczo, tak jak mi
                      wygodnie, tylko wrzechstronnie.

                      Dlaczego wiec bywam bardzo nieprzyjemny?
                      Zeby Was zmusic do myslenia moi drodzy!

                      Przyklad?
                      Widze, ze rozpoznales swoje slowa w moim punkcie 14 (na
                      marginesie,
                      jak Ci sie to udalo, skoro ich jakoby nie
                      wypowiedziales?).
                      Nadalem troszke tylko mocniejsze znaczenie pewnym
                      slowom
                      z pewnego listu - i co sie okazalo? Ze masz zupelnie
                      przeciwny poglad!
                      Dlaczego? Bo poprzedni poglad byl po prostu niemadry.
                      Wczesniej nie pisales, ze wolisz dyktature prawicowa od
                      lewicowej,
                      tylko, ze rozwoj gospodarczy moze byc szybszy w
                      warunkach dyktatury
                      i po co Ci demokracja, jak w brzuchu pusto, prawda?
                      Dyskusja dla dyskusji? Nie! Dyskusja z niemadrymi
                      pogladami.

                      A propos Lecha. Widze, ze jego tez rozpoznales w moim
                      portrecie. Portet jest, jak zaznaczylem, nieco
                      karykaturalny.
                      Niestety, ten portret jest lagodny, w stosunku do tego
                      jak wyglada "liberal" w oczach wiekszosci Polakow.

                      Moze wreszcie polscy liberalowie zrozumieja, ze jak sie
                      chce ludzi
                      pociagnac za soba w demokracji, to nie wolno nimi
                      gardzic?
                      Moze pomysla, ze troche wspolodpowiadaja za porazki
                      polityczne swojej koncepcji gospodarki?
                      Moze chwyca i tego byka za rogi?
                      Moze zastanowia sie jakie sa realia i co mozna obecnie
                      zrobic,
                      do czego ludzi przekonac?

                      Na koniec: rozumiem, ze poczules sie dotkniety, chyba
                      dlatego,
                      ze moj punkt 14 trafil Cie w punkt. Macieju, ja Cie
                      bardzo lubie,
                      ale to nie powstrzyma mnie od ostrego ataku na Twoje
                      niektore
                      poglady. Dlatego nie strasz mnie sadem (Lechu chcial
                      mnie juz
                      nakarmic rozpalonym olowiem) i nie probujcie z Lechem
                      zmarginalizowac
                      moich wypowiedzi ("dyskusja dla dyskusji, talmudyczna")
                      bo
                      sa widac na tyle wazne, ze nie tylko na nie
                      odpowiadacie, ale
                      nawet odpowiadacie z pasja i zebem.

                      Nie wiem skad wziales te moja panike i osamotnienie.
                      Te dyskusje sa dla mnie ciekawe i wartosciowe, zupelnie
                      nie biore ich osobiscie. Mam nadzieje, ze Ty tez nie.

                      Pozdrawiam serdecznie.
                    • Gość: MACIEJ Re: Do Lecha i innych. IP: *.ny5030.east.verizon.net 23.11.01, 06:47
                      Fizyk-normalna ceche ludzka jest rywalizacja i chec sukcesu niezaleznie od
                      okolicznosci w jakich sie znajdujemy.
                      Gdybysmy zyli kilkaset lub kilka tysiecy lat temu tez bysmy rywalizowali o
                      lepsze jutro i to nie tylko dlatego by udowodnic ze jestesmy w stanie siebie
                      usprawnic.
                      Nie byloby jeszcze slow na nazwanie tego miejsca w ktorym jestesmy lepiej sie
                      samorealizowac.
                      No wiec zanim zaistniejesz w systemie musisz miec najpierw koryto oraz zdolnosc
                      przekazywania swoich genow.
                      Gdy powyzsze warunki sa spelnione,wtedy mozesz pomyslec o systemie.
                      No wiec postawienie systemu przed korytem -to tak jakbys stawial gierkowska
                      Polske nad Francowska Hiszpania.
                      Zauwazyles chyba ze po ataku na WTC poza obnizeniem podatkow i stop %,zmieniono
                      rowniez prawodastwo.
                      Obecne prawo w USA jest typowe dla prawicowych dyktatur.
                      Dozwolony jest podsluch bez nakazu sadowego,inwigilacja w internecie wlacznie z
                      naszymi postami(to jest to na co kiedys oburzales sie ze jest w Chinach).
                      Bo zeby kraj sie dobrze rozwijal-to trzeba szkodliwych glupkow wyeliminowac ze
                      spoleczenstwa.
                      Taka wlasnie sytuacja zaistniala w Chile i Hiszpani i dlatego tez Franco i
                      Pinochet stali sie bohaterami narodowymi eliminujac glupkow komunistycznych.
                      Trzeba sobie prawde powiedziec ,ze wiekszego terrorysty jak Zwiazek Radziecki
                      nigdy na ziemi nie bylo.
                      Saddam to tylko marna kopia Stalina i Brezniewa.
                      Takiego skladowiska broni bakteriologicznej i biologiczej jak w obecnej Rosji
                      nie ma nigdzie na swiecie.
                      Potezne koszty produkcji broni masowej zaglady byly ponoszone przez
                      spoleczenstwo przymierajace glodem.
                      Teraz wyszlo na to ,ze po wyprowadzce z Afganistanu USA moga Saddama kopnac w
                      tylek.
                      Sporo osob ,wlacznie z toba ,narzekalo na rezym pracy w USA.
                      Ze to 12 godz pracy i 5 min na siusiu itd.
                      Nie trudno zauwazyc ze jest to dyktat pracodawcy w stosunku do pracownikow by
                      byc bardziej konkurencyjnym na rynku.
                      Jesli dyktat pracodawcy w stosunku do pracownika przynosi pozadane rezultaty to
                      dlaczego dyktat rzadu w stosunku do obywateli mialby byc zly?
                      I tu dochodzimy do punktu ze Franco i Pinochet eliminowali z systemu
                      tych ,ktorzy byli przeciwni szybkiemu wzrostowi ekonomicznemu.
                      Bo te niedoroby komunistyczne chcialy urawnilowki,czyli takiej samej placy czy
                      sie stoi czy sie lezy.
                      Najwazniejsze jest to czego ludzie chca.
                      Ty chcesz wolnosci-prosze bardzo,ale nie zmuszaj Chinczykow do zmiany
                      systemu,ktory przynosi im bardzo dobre efekty.
                      Franco i Pinochet musieli sie liczyc z opinia swiatowa i dlatego ich systemy
                      ewaluowaly w kierunku demokracji.
                      Jedno jest pewne liberalizm ekonomiczny w wykonaniu EU w Chinach nie zwyciezy.



                      nad

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka