Polska nad przepascia

[Gość: ww]

Nie jestem zwolennikiem tygodnika Wprost ale tym razem jest ciekawy artykul:
tygodnik.wprost.pl/Index.php3?art=11107&dzial=4
Wizja przerazajaca.

Korekta adresu

[Gość: Fizyk]

tygodnik.wprost.pl/index.php3?numer=990&dzial=4

Wprost to ciagle robi - straszy. Tandetna gazetka.
Artykul scisle w jej stylu - mocno demagogiczny, luzno
zonglujacy
faktami i cytatami. A wizja... coz, moze sie sprawdzic.

[Gość: ww]

W dzisiejszym "Zyciu" artykul pt."Niedobrze z gospodarka" i taki fragment:
...oznazcza to, ze rzad nie przewiduje zadnych pozytywnych zmian w gospodarce
/ chodzi o rok 2002/.
"Wprost" moze sobie manipulowac ale gdyby nie mieli racji to Polsaka by "mlekiem
i miodem plynela".

[Gość: Aga]

Niezależnie co pisze i jak Wprost interpretuje obecne posunięcia rządu fakt
jest faktem - Polska zsuwa się po równi pochyłej, a po 23 września nabrała
przyspieszenia. Kilka faktów z ostatnich dwóch dni:
- MF przewiduje wzrost PKB ok. 0% w 2002 (oficialnie mówi ok. 1%),
- MF proponuje podnieść VAT w budownictwie z 0 na 22% przy zakupie mieszkań na
rynku pierwotnym i z 7 na 22% na materiały budowlane (oczywiście likwiduje ulgę
budowlaną).
Fiskalizm tego rządu przechodzi ludzkie granice. Obojętnie ile by zebrali
pieniędzy z podatków, 2 czy 3 razy więcej, to dla nich to niczego nie
rozwiązuje, bo i tak potrafią wszystko wydać. A przy okazji poglębić
gospodarkę, zwiększyć bezrobocie, zgonić wszystko na RPP, a później ich odciąć
od podejmowania samodzielnych decyzji i zwiększyć inflację. To się delikatnie
nazywa głupota i arogancja władzy.
Pozdrawiam wszystkich zwolenników SLD i PSL, którzy na nich głosowali w
ostatnich wyborach i życzę im wytrwałości w sympatyzowaniu ze swoimi idolami
politycznymi.

[Gość: Fizyk]

Oczywiscie, ze sie zsuwa, tylko, ze ten proces zaczal
sie mniej-wiecej
6 lat temu. Kiedy sie darlo z prywatyzacji ile wlezie i
nic nie inwestowalo.
A teraz zanim sie gospodarke uzdrowi to
a) bedzie bolalo
b) stracimy kolejne 3 lata.
jesli wogole.

Tak to socjalizm i liberalizm skoncza w tej samej
zupie.
A to dlatego, ze z obydwu stron pazernosc i brak
rozsadku
maskowane byly populistycznymi haslami dla swojej
klienteli.

[Gość: Nicky]

Gość portalu: Fizyk napisał(a):

> Tak to socjalizm i liberalizm skoncza w tej samej
> zupie.

U nas kiedys po 89 byl liberalizm? Poza smiala reforma Balcerowicza? Pazernosc i
populistyczne hasla to charekterystycz cechy socjalistow. Moze wlasnie w tym tkwi
problem, ze u nas nie bylo liberalizmu i jak widac po wynikach wyborow 93, 97, 01
spoleczenstwo go sobie nie zyczy.

[Gość: Aga]

No właśnie Fizyk, gdzie ty w ciągu ostatnich 6 lat widziałeś w Polsce
liberalizm ? To, że ktoś się nazwał prawicą lub lewicą nie miało nic wspólnego
z poglądami na gospodarkę, niestety.

[Gość: Fizyk]

Najpierw poprosze o odpowiedzi na nastepujace pytania:
1) Co to jest liberalizm? (zasady)
2) Kto w Polsce reprezentuje liberalizm gospodarczy?
3) Czy liberal moze byc populista?
4) Jakie sa wady i zalety liberalizmu gospodarczego?
Nie to, zebym nie wiedzial.
Pzdr

[Gość: ww]

Po co silic sie na definicje. Kazdy i tak inaczej je interpretuje. Dla kazdego
liberalizm oznacza co innego. Nalezy korzystac ze zdrowego rozsadku. Zadna
partia nie wypracowala koncepcji nowoczesnego panstwa. Chodzi mi o gospodarke
rynkowa podobna do takiej jak w Canadzie czy USA. A to oznacza przede wszystkim
rozdzial gospodarki od polityki. Prawie wszysko powinno byc prywatne. To jest
podstawa i fundament. Mozna sprowadzic to do takiego "hasla-filozofi":
pozwolmy wszystkim obywatelom budowac wlasny kraj. Taka zasada jest w w/w
krajach i rezultaty wszyscy widza jakie sa. A w naszym kraju jest chaos,
ograniczenia, prowizorka, "dzialanie na wczoraj" wiec nie dziwcie sie,
ze jest bieda, bezrobocie. Poczatek transformacji byl dobry ale nie mozna
na tym poprzestac i stanac w miejscu. Pozniej nie poszly dalsze przeksztalcenia
dlatego, ze wszyscy ze wszystkimi sie kloca i sa dziesiatki innych przyczyn.

[Gość: Lechu]

Popieram. Tu leży zasadnicza różnica cywilizacyjna W PRAKTYCE.

WW mówi, że jaki koń jest, to każdy widzi. Co należy czynić ? Popatrzyć na
tych,którzy robią to lepiej i robić to samo. To jest znakomity przykład
anglosaskiej pragmatyki.

Ty Fizyk, reprezentujesz w tym pytaniu nadwiślański syndrom ekonomiczno-
politycznego talmudyzmu. Wciągasz siebie i innych w niekończące się dywagacje i
spory o etykietki i definicje, w których nie ma ratunku, końca i nadziei. Są
one sztandarowym przykładem jałowości, bo do nieczego nie prowadzą, podobnie
jak dyskusje o polityce przy wódce.

Czym jest liberalizm? Przeczytaj w aktualnej encyklopedii! Toż to nie jest
miejsce na ustalanie alfabetu i podstawowych pojęć.

Do Lecha i innych.

[Gość: Fizyk]

Z Encyclopedia Britannica:

Liberalism - political philosophy emphasizing the value
of individual
liberty and the role of the state in protecting the
rights of its citizens.

No wlasnie. W mysl tej definicji ja jestem zagorzalym
liberalem.


W gospodarce liberalizm to dla mnie:
1) wlasnosc;
2) wolnosc gospodarowania w ramach umowionych regul;
3) szacunek dla prawa, silne panstwo chroniace prawa
obywateli;
4) proste i klarowne reguly, procedury, minimum
biurokracji.

Znowu sie podpisuje.


Teraz o Polsce:
W Polsce nie ma, nie bylo i nie bedzie liberalizmu
poniewaz w Polsce
nie ma prawdziwych liberalow.
W Polsce liberalizm po prostu zle rozumiany,
wykorzystywany w celach populistycznych, deformowany.
Przede wszystkim uzywa sie go w niskich, osobistych
celach.
Ponizej zalaczam (nieco karykaturalny) portret
polskiego liberala.

Moja teza, ktorej drodzy dyskutanci nawet nie
postaraliscie sie
poznac przed osadzeniem:

Polscy "liberalowie" zdolali przekonac reszte
spoleczenstwa, ze
ich cele sa czysto partykularne i egoistyczne. Dlatego
nigdy
nie zdobyli i nie zdobeda znaczacego poparcia. Co
gorsza,
razem z naszymi pseudoliberalami zostana zatopione
sluszne
postulaty liberalizmu - znaczenie wlasnosci i
inicjatywy
prywatnej, silne, proste ale elastyczne prawo,
stymulowanie jednostek
do rozwoju poprzez ich wzajemna konkurencje, mocne
panstwo
zapewniajace nalezyty stan infrastruktury i uslug.

Dlatego wlasnie polscy "liberalowie" z "Wprost" na
czele
sami sobie zgotowali ten los: marginalizacje polityczna
i znikomy wplyw na stan gospodarki, to oni
wspolodpowiadaja
za to, ze w Polsce jestesmy tak daleko od prawdziwego
liberalizmu.


Portret pamieciowy przecietnego polskiego "liberala":

1) Jest dosyc mlody, zdrowy, dobrze zarabia (to akurat
dobrze)
i uwaza, ze wobec tego jest lepszy od innych (zle),
co najczesciej stara sie zademonstrowac (niesmacznie).

2) Uwaza, ze problemy kraju nie sa jego problemami
(zadluzenie,
emerytury , bezrobocie). On/ona powinien
miec czysta karte, dlugi rodzicow to nie jego sprawa.
Kombinuje, ze
zarabiajac wiecej niz srednia, zyska jesli obnizyc
podatki.
Wyznaje zasade - wydrzec ile sie da.

3) Nie lubi placic podatkow i narzeka na poziom uslug
panstwa.
Winni sa zawsze "oni". Jemu/jej sie naleza niskie
podatki i porzadne
uslugi.

4) Gardzi wiekszoscia ciemnego pospolstwa. Uwaza, ze
bezrobocie
jest tym, co sie owemu pospolstwu slusznie nalezy.

5) Uwaza, ze najlepszy sposob naprawy polskiej
gospodarki to
doprowadzenia do bankructwa wiekszosci firm, a potem
juz silna
ekonomia sama sie zbuduje.

6) W odmianie politycznej, "liberal polski" plecie o
liberalizmie i
czystosci regul, a zyje albo z panstwowej posady albo
dziala na styku
biznesu i polityki (Piskorski, Olechowski,
Balcerowicz).

7) Nie ma szacunku dla prawa, w szczegolnosci
podatkowego.
Uwaza, ze "one" i tak go okradaja, wiec czemu mialby
byc w porzadku?

8) Na wszystke trudne pytania liberal odpowiada -rynek
to sam zalatwi.
To bardzo wygodne i nie wymagajace myslenia.

9) Liberal polski uprawia kult jednostki. W
szczegolnosci,
uwaza,ze Balcerowicz jest nieomylny.

10) Liberal polski uwielbia przytaczac przyklad USA
jako kraju
liberalnego, ale nie potrafi powiedziec czemu USA jest
bogate
a Brazylia biedna.

11) Stosunek polskich liberalow do Wolnego Rynku jest
raczej
religijny niz racjonalny.

12) Liberal lekcewazy znaczenie infrastruktury panstwa
(wymiar sprawiedliwosci, edukacja, badania). Uwaza, ze
wszystko
musi byc zyskowne tu, teraz, najlepiej w gotowce, bo to
mniej abstrakcyjne niz stan konta.

13) Liberal polski uwaza, ze kazdy, kto sie z nim nie
zgadza
to idiota, maniak albo komunista. Uwaza, ze kazda
dyskusje mozna
wygrac uzywajac magicznego zwrotu: "pojedz sobie na
Bialorus"
(czemu nie do Danii, Szwecji, Francji?)
lub "zapisz sie do komunistow" (czemu nie do Labour
Party?).

14) Liberal polski (takze w odmianie zamorskiej) za
pieniedze
sprzedalby wolnosc wlasna i wlasnych dzieci.

15) Liberal polski sadzi, ze lepiej zwyzywac niz
przekonac.
Jakims cudem laczy liberalna filozofie z przekonaniem,
ze
polskie spoleczenstwo to tluszcza, ktora trzeba wziac
za twarz.

16) Dla polskiego "liberala" wazniejsza jest ideologia
niz rozum.


PS. Polski liberal, jak czegos nie rozumie, to uwaza,
ze
dyskusja staje sie talmudyczna. Ja zyczylbym sobie,
zeby
moi rodacy potrafili odbywac dyskusje o takim poziomie
wyrafinowania.

[Gość: MACIEJ]

Wyglada na to ze ty Fizyk delektujesz sie bardzo przypalaniem mnie i Lecha na
wolnym ogniu w ramach dyskusji dla dyskusji.
p14 "Liberal polski(takze w odmianie zamorskiej)za pieniadze sprzedalby wolnosc
wlasna i wlasnych dzieci.
Gwoli przypomnienia faktow.
Ja wyjechalem z Polski za komuny w 1980r.(czyli z dyktatury,kraju niewolnego)do
USA -kraju wolnego,b. liberalnego.
To co zrobilem jest zaprzeczeniem tego o co mnie pomawiasz publicznie,czyli
nadaje sie jako dowod do sprawy sadowej.
Wiem ze czasami mozesz sie czuc osamotniony czy osaczony lub nawet przezywac
ataki paniki ale poziomu dyskusji swoja ostatnia wypowiedzia nie podniosles.
Cenie sobie wolnosc nie mniej niz ty ale wolnosc bez chleba i sukcesu nie ma
dla mnie sensu.
Oczywiscie nie zrozumiales moich wypowiedzi o dyktaturach.
Tak w Hiszpani,Grecji,Chile,Portugali gdyby nie wygrala madra dyktatura
prawicowa,ktora postawila gospodarki tych panstw na wysokim poziomie-to
wygralaby dyktatura komunistyczna w wykonaniu radzieckim,ktora jak wszyscy
wiedza cofnela w rozwoju cywilizacyjnym o kilka pokolen cala wschodnia Europe i
Zwiazek Zdradziecki.
W tych 4rech w/w krajach byl tylko taki wybor i w zwiazku z tym komunistyczna
propaganda i cale swiatowe lewactwo postanowilo nazwac rzady tych krajow
pejoratywnym okresleniem :"dyktatura".
Nie zauwazylem zeby ktos poza mna nazwal Zwiazek Radziecki dyktatura.
A wychowalismy sie wszyscy w najgorszego rodzaju dyktaturze jaka mozna sobie
wyobrazic.
No wiec nastepnym razem ,zanim zaczniesz przypinac mnie laty pt.jaka to ja
wolnosc i za ile sprzedalem-trzymaj sie po prostu faktow.
"Jaki kon jest, to kazdy widzi.Co nalezy czynic? Popatrzec na tych ,ktorzy
robia to lepiej i robic to samo.To jest znakomity przyklad anglosaskiej
pragmatyki."

Do MACIEJA

[Gość: Fizyk]

Drogi MACIEJU,

Zdaje sobie sprawe, ze pisze duzo nieprzyjemnych
rzeczy.
Ty traktujesz to jako jakis rodzaj wyzywania sie,
niszczenia
dyskutantow. Nie to jednak jest moim celem.

Dyskusja dla dyskusji? Takze nie. Ja dowiaduje sie duzo
interesujacych rzeczy na tym Forum.
Chetnie sie ucze od anglosasow i innych madrych nacji.
Ale, staram sie nie robic tego wybiorczo, tak jak mi
wygodnie, tylko wrzechstronnie.

Dlaczego wiec bywam bardzo nieprzyjemny?
Zeby Was zmusic do myslenia moi drodzy!

Przyklad?
Widze, ze rozpoznales swoje slowa w moim punkcie 14 (na
marginesie,
jak Ci sie to udalo, skoro ich jakoby nie
wypowiedziales?).
Nadalem troszke tylko mocniejsze znaczenie pewnym
slowom
z pewnego listu - i co sie okazalo? Ze masz zupelnie
przeciwny poglad!
Dlaczego? Bo poprzedni poglad byl po prostu niemadry.
Wczesniej nie pisales, ze wolisz dyktature prawicowa od
lewicowej,
tylko, ze rozwoj gospodarczy moze byc szybszy w
warunkach dyktatury
i po co Ci demokracja, jak w brzuchu pusto, prawda?
Dyskusja dla dyskusji? Nie! Dyskusja z niemadrymi
pogladami.

A propos Lecha. Widze, ze jego tez rozpoznales w moim
portrecie. Portet jest, jak zaznaczylem, nieco
karykaturalny.
Niestety, ten portret jest lagodny, w stosunku do tego
jak wyglada "liberal" w oczach wiekszosci Polakow.

Moze wreszcie polscy liberalowie zrozumieja, ze jak sie
chce ludzi
pociagnac za soba w demokracji, to nie wolno nimi
gardzic?
Moze pomysla, ze troche wspolodpowiadaja za porazki
polityczne swojej koncepcji gospodarki?
Moze chwyca i tego byka za rogi?
Moze zastanowia sie jakie sa realia i co mozna obecnie
zrobic,
do czego ludzi przekonac?

Na koniec: rozumiem, ze poczules sie dotkniety, chyba
dlatego,
ze moj punkt 14 trafil Cie w punkt. Macieju, ja Cie
bardzo lubie,
ale to nie powstrzyma mnie od ostrego ataku na Twoje
niektore
poglady. Dlatego nie strasz mnie sadem (Lechu chcial
mnie juz
nakarmic rozpalonym olowiem) i nie probujcie z Lechem
zmarginalizowac
moich wypowiedzi ("dyskusja dla dyskusji, talmudyczna")
bo
sa widac na tyle wazne, ze nie tylko na nie
odpowiadacie, ale
nawet odpowiadacie z pasja i zebem.

Nie wiem skad wziales te moja panike i osamotnienie.
Te dyskusje sa dla mnie ciekawe i wartosciowe, zupelnie
nie biore ich osobiscie. Mam nadzieje, ze Ty tez nie.

Pozdrawiam serdecznie.

[Gość: Lechu]

Przykro mi, ale uważam Twój ostatni post za stek bredni, których nie warto
komentować.

[Gość: MACIEJ]

Fizyk-normalna ceche ludzka jest rywalizacja i chec sukcesu niezaleznie od
okolicznosci w jakich sie znajdujemy.
Gdybysmy zyli kilkaset lub kilka tysiecy lat temu tez bysmy rywalizowali o
lepsze jutro i to nie tylko dlatego by udowodnic ze jestesmy w stanie siebie
usprawnic.
Nie byloby jeszcze slow na nazwanie tego miejsca w ktorym jestesmy lepiej sie
samorealizowac.
No wiec zanim zaistniejesz w systemie musisz miec najpierw koryto oraz zdolnosc
przekazywania swoich genow.
Gdy powyzsze warunki sa spelnione,wtedy mozesz pomyslec o systemie.
No wiec postawienie systemu przed korytem -to tak jakbys stawial gierkowska
Polske nad Francowska Hiszpania.
Zauwazyles chyba ze po ataku na WTC poza obnizeniem podatkow i stop %,zmieniono
rowniez prawodastwo.
Obecne prawo w USA jest typowe dla prawicowych dyktatur.
Dozwolony jest podsluch bez nakazu sadowego,inwigilacja w internecie wlacznie z
naszymi postami(to jest to na co kiedys oburzales sie ze jest w Chinach).
Bo zeby kraj sie dobrze rozwijal-to trzeba szkodliwych glupkow wyeliminowac ze
spoleczenstwa.
Taka wlasnie sytuacja zaistniala w Chile i Hiszpani i dlatego tez Franco i
Pinochet stali sie bohaterami narodowymi eliminujac glupkow komunistycznych.
Trzeba sobie prawde powiedziec ,ze wiekszego terrorysty jak Zwiazek Radziecki
nigdy na ziemi nie bylo.
Saddam to tylko marna kopia Stalina i Brezniewa.
Takiego skladowiska broni bakteriologicznej i biologiczej jak w obecnej Rosji
nie ma nigdzie na swiecie.
Potezne koszty produkcji broni masowej zaglady byly ponoszone przez
spoleczenstwo przymierajace glodem.
Teraz wyszlo na to ,ze po wyprowadzce z Afganistanu USA moga Saddama kopnac w
tylek.
Sporo osob ,wlacznie z toba ,narzekalo na rezym pracy w USA.
Ze to 12 godz pracy i 5 min na siusiu itd.
Nie trudno zauwazyc ze jest to dyktat pracodawcy w stosunku do pracownikow by
byc bardziej konkurencyjnym na rynku.
Jesli dyktat pracodawcy w stosunku do pracownika przynosi pozadane rezultaty to
dlaczego dyktat rzadu w stosunku do obywateli mialby byc zly?
I tu dochodzimy do punktu ze Franco i Pinochet eliminowali z systemu
tych ,ktorzy byli przeciwni szybkiemu wzrostowi ekonomicznemu.
Bo te niedoroby komunistyczne chcialy urawnilowki,czyli takiej samej placy czy
sie stoi czy sie lezy.
Najwazniejsze jest to czego ludzie chca.
Ty chcesz wolnosci-prosze bardzo,ale nie zmuszaj Chinczykow do zmiany
systemu,ktory przynosi im bardzo dobre efekty.
Franco i Pinochet musieli sie liczyc z opinia swiatowa i dlatego ich systemy
ewaluowaly w kierunku demokracji.
Jedno jest pewne liberalizm ekonomiczny w wykonaniu EU w Chinach nie zwyciezy.



nad