Sposób na monopolistę

[casio69]

Dla wszystkich, co nie widzą innego, niż golenie pacjenta, wyjścia z długów generowanych szpitalom przez nfz.
Wystarczy zamienić słowo "supermarket" na "nfz" a "producenci" na konsorcja szpitali/lekarzy".
Tylko tyle i aż tyle.


"...Dotychczas najczęściej słyszeliśmy historie o wyzysku i dyktaturze supermarketów. (...) ostatnio to ... Producenci kontrolujący rynek zmuszają sieci do dzielenia się zyskami i gwarantowania uprzywilejowanego miejsca w sklepie..."

www.dziennik.pl/gospodarka/forsal/article572845/Polskie_firmy_wygrywaja_z_marketami.html

[igor14141]

Dokładnie -to jest to.
Tylko czy w tym systemie znajdziesz takich dyrektorów,którzy potrafią tak twardo
negocjować warunki?/

[slav_]

Jeśli Carreforur byłby jedynym odbiorcą serków Pątnicy i jedynym kanałem
dystrybucji to ta po "twardych negocjacjach" przyjęła by warunki odbiorcy.

[casio69]

slav_ napisał:

> Jeśli Carreforur byłby jedynym odbiorcą serków Pątnicy i jedynym kanałem
> dystrybucji to ta po "twardych negocjacjach" przyjęła by warunki odbiorcy.

Bynajmniej.
Idąc tropem metafory, dla takich Pątnic, przez wiele lat sieci typu Carr były warunkiem przeżycia - w praktyce bez nich, producent mógłby zwijać manatki z rynku.
Ale - sieci, de facto grając rolę monopolisty wobec producentów, tak dusiły ceny zakupu i koszty promocji, ze producenci mając do wyboru - robić coś poniżej kosztów lub zjednoczyć się do negocjacji wybrali oczywiście to drugie.
I z widocznym skutkiem.
Jest to dokładnie sytuacja szpitali i nfz.
Siła negocjacyjna szpitali nie polega na tym, że ktoś inny niż nfz może kupić ich masowe usługi, ale na tym, aby to nfz nie miał skąd tych usług kupić (co jest sensem jego bytu), jeśli szpitale solidarnie zawiązałyby konsorcjum i były jedynym dostawcą.
Szpital może upaść, nfz - nie! Kupować musi!
Taki jet sens umiejętności negocjacji z monopolistą - świadomość układu sił i umiejętność osiągania przewagi.
Ale, aby tak się stało, szpitale musiałyby nie mieć innego wyjścia niż negocjować.
A mają. Mogą bezprawnie redukować zobowiązania, zaciągać długi - i oczywiście płacić grosze wykonawcom, którzy i tak sobie to odbiją na pacjentach.
Dlatego nfz ma taką bezczelnie monopolistyczną postawę - wie dobrze to, co napisałem.

[casio69]

Twardość dyrektora zależy od jego kompetencji i celów, jakie stawia przed nim właściciel szpitala.
To z kolei oznacza, jacy ludzie znajdują zatrudnienie na tej posadzie.
Patrząc po ludziach i mechanizmach ich wyboru, jasne jest, że wybór nie przebiega wg kompetencji a cele ich działania są sprzeczne z sensem ustawowym istnienia szpitali.
Na tym właśnie polega system tej SZ i m.in. dlatego żadne dofinansowanie nie wpłynie na poprawę usług.
Nie ona i one są celem systemu.

PS nawiązując do Twojej deklaracji w innym poście. Czy nie mógłbyś być czarnooka ognistą brunetką? Nie mam nic przeciwko blondynkom, ale... :)

[gamdan]

Nic nowego.
Są dwie metody;
1. monopoliście przeciwstawić kontrahentów zrzeszonych w jedno
konsorcjum usługodawców i wtedy negocjacje 1:1, (nie udało się,
bo jest zbyt wielu właścicieli placówek medycznych, zbyt wiele
sprzecznych interesów i trudno
wszystkim się dogadać),
2. rozbić monopol, czyli utworzyć kilka (kilkanaście ) małych nfz-
tów, a wtedy negocjacje na obustronnie obowiązującej zasadzie
konkurencji (nie wyszło, bo to wymaga zmiany prawa, a... nie ma woli
politycznej).

To wszystko jest proste.
Takie proste, że aż... niemożliwe do zrealizowania.

[casio69]

Nic nowego? - na tym forum wylano tony krokodylich łez, jak to nic się nie da w systemie zrobić i trzeba brać, co dają (a i tak się coś wykroi).

ad 1 - racja, ale nie "nie udało się" - bo nikt na poważnie nie próbował, to co się miało udać.
I nie z powodu sprzecznych, rozdrobnionych interesów (po to właśnie jest konsorcjum aby je skonsolidować) ale przeciwnie, z powodu jednego , bardzo silnego interesu wspólnego niedoszłych koalicjantów - możliwości zyskownego, osobistego skubania systemu pod stołem, takiego, jakim jest. I ten to wspólny interes stoi w sprzeczności z potrzebą negocjacji zbiorowych. Bo negocjują tylko strony mające jakieś interesy sprzeczne - a system i wykonawcy takiej sprzeczności nie mają!
Co oczywiści obłudnie usiłują ukryć.

ad 2/ też naturalnie, ale też i nie "nie wyszło" bo nikt nawet nie próbował, przeciwnie. Ustanowiono przecież za zgodą i poparciem "środowiska" SZ "reformę", polegającą na monopolizacji rynku operatora, przy jednoczesnym uwolnieniu go od zobowiązań gwarantowanych przez Państwo (które tym monopolistą było poprzednio).
I tak nfz "nie ma pieniędzy", państwo "nie jest stroną" a pacjenci nie mają ani pieniędzy z podatku zdrowotnego, ani możliwości wyegzekwowania należnych świadczeń. Od lekarza, do ministra, na skargi, widzą oni stary komuszy gest - "to nie ja, to kolega"!.
I to się "środowisku" udało i mu wyszło - nam, obywatelom, jak szydło z worka i ość w gardle.

[gamdan]

>"nie udało się" - bo nikt na poważnie nie próbował

Próby były. Nawet dość skuteczne.
Pamiętasz strajki anestezjologów czy Porozumienie Zielonogórskie?

> z powodu jednego , bardzo silnego in
> teresu wspólnego niedoszłych koalicjantów - możliwości zyskownego,
osobistego s
> kubania systemu pod stołem,

Tu pełna zgoda.
Nareszcie uzyskałem od Ciebie odpowiedź na wielokrotnie zadawane
pytanie.

Ale nie mogę zgodzic się z tym:
> system i wykonawcy takiej sprzeczności nie mają!

Wykonawcy niewiele mają do gadania. Można walczyć z rzeczywistością
lub dopasować się do niej i to drugie okazało się łatwiejsze.
Socjologia z pewnością potrafi to wyjaśnić.

> ad 2/ też naturalnie, ale też i nie "nie wyszło" bo nikt nawet
nie próbował

Tutaj generalizujesz. Niesprawiedliwie.

Ciekawi mnie, jak uzasadnisz tezę:
> ustanowiono przecież za zgodą i poparciem "środowiska"
SZ "reformę",
> polegającą na monopolizacji rynku operatora, przy jednoczesnym
uwolnieniu go od
> zobowiązań gwarantowanych przez Państwo

[casio69]

1/ nie chodzi mi o strajki płacowe, ale o zawiązanie konsorcjum. Tego na poważną skalę nie było. PZ to był dobry pomysł ale za mała skala i ukryte cele - dziś są w ministerstwie (hi hi).

2/

> Wykonawcy niewiele mają do gadania. Można walczyć z rzeczywistością
> lub dopasować się do niej i to drugie okazało się łatwiejsze.
> Socjologia z pewnością potrafi to wyjaśnić.

Jasne że potrafi, ale socjopatologia.
Do gadania ma się tyle, na ile ma się co do powiedzenia.
Jak się nie "gada" to nie ma co krzyczeć: biją.
Nic nie zrozumiałeś z case Piątnica/Carrefour?
Skubanie systemu jest powodem a "nic się nie da zrobić" - wymówką.
Opór przed zmianą, jak w fizyce jest iloczynem zysku/kosztów status quo. A nie pochodną ilości węzłów na przewodzącym kablu.

3/
> Tutaj generalizujesz. Niesprawiedliwie.

Czyżby? Jakieś Twoje kontrargumenty? - będziesz wtedy pisał specyficznie i sprawiedliwie...

4/
> Ciekawi mnie, jak uzasadnisz tezę...
Już uzasadniłem - opisując cechy. Spróbuj podważyć jakimkolwiek faktem to, co napisałem.
Chętnie się odniosę.

[gamdan]

> PZ to był dobry pomysł ale za mała skala i ukryte cele

Malkontent, normalnie. Zawsze znajdziesz jakis "ale".
Nie "są" w mninisterstwie lecz "jest". Tylko jeden.

> Do gadania ma się tyle, na ile ma się co do powiedzenia.
> Skubanie systemu jest powodem a "nic się nie da zrobić" - wymówką.


Aby mówienie odniosło skutek trzeba mieć siłę przebicia i trzeba
mieć rozsądnego adwersarza. Ty z góry zakładasz złą wolę,
nieporadność lub wręcz głupotę tzw. środowiska.
Malkontenta nie przekonam.

> Jakieś Twoje kontrargumenty?

Proszę bardzo: OZZL. Chcesz konkretów to zajrzyj tu:
www.ozzl.org.pl
Uzasadnij nieprawdziwy zarzut, że reformę poparło środowisko, bo
tego nie zrobiłeś.

[casio69]

> Malkontent, normalnie. Zawsze znajdziesz jakis "ale".
> Nie "są" w mninisterstwie lecz "jest". Tylko jeden.

To nie malkontenctwo, tylko ocena wyniku. Chłopcy podgrzali kociołek i na fali jeden "reprezentant" wskoczył do ministerstwa - to cały skutek.
Jaki to przykład konsolidacji i jakie wartości wynegocjowali z monopolistą...??? Wejście na jego stołek?

> Aby mówienie odniosło skutek trzeba mieć siłę przebicia i trzeba
> mieć rozsądnego adwersarza. Ty z góry zakładasz złą wolę,
> nieporadność lub wręcz głupotę tzw. środowiska.
> Malkontenta nie przekonam.

Nie z góry lecz z dołu. Oceniam po skutkach. A inteligencję lekarzy oceniam wysoko, czego dowodem, że oczekuję, aby mieli siłę przebicia i dobrą wolę większą niż ...producenci serków.
Inaczej napisałbym im: "nic nowego".
Nie moja wina że producenci serków lepiej sobie dają radę. I nie jest to sprawa inteligencji ale układu interesów.
Które lekarze, jakże inteligentnie, lokują w systemie a nie walce z nim, co sam przyznajesz.
Możesz to nazwać dostrzeganiem złej woli, co do zmiany systemu, tak, ale nie imputowaniem głupoty czy nieporadności.
Co to , to nie :)

OZZL - co?
Nie muszę zaglądać na stronę - znam dobrze to grono od samych początków i szczytów. Są w środowisku outsiderami.
OZZL reprezentuje nielicznych związkowców a nie lekarzy jako profesję. Tę reprezentuje w świetle prawa IL.
Nb czy OZZL cieszy się w walkach pozapłacowych (???) poparciem silnej większości lekarzy czy też mobilizuje ich do działania tylko, jeśli w grę wchodzą podwyżki?
Zapytaj p. Bukiela (o ile sam nim nie jesteś :) )

> Uzasadnij nieprawdziwy zarzut, że reformę poparło środowisko, bo
> tego nie zrobiłeś.

Zarzut uzasadniłem. Np. żaden z ministrów - lekarzy nie spotkał się z ostracyzmem środowiska, co dopiero takim, jak rzeczony p. Bukiel.
"Reformy" wprowadzili i firmowali przedstawiciele tego środowiska na ministerialnych stołkach. I nadal to robią.
Kopacz za skandaliczne szafowanie zagrożeniem zdrowia pacjentów (rozporządzenia, szczepionki) nie została bynajmniej wykluczona z tego grona.
Tyle.

[gamdan]

> to cały skutek

Nieprawda.
PZ wywalczyło dla swoich sporo dobrego. Nie jestem zaangażowany w PZ
i nie pamiętam wszystkiego, ale chyba wywalczyli godziwe stawki i
jeszcze jakies sprawy organizacyjne typu nocna pomoc.
Ktoś z PZ zapewne przytoczyłby więcej faktów.
O sukcesie PZ może też świadczyć to, że rząd wziął sobie
Twardowskiego, aby w przyszłości sytuacja się nie powtórzyła albo
gdyby inni chcieli wziąć dobry przykład z PZ.
Stara metoda.

> Możesz to nazwać dostrzeganiem złej woli, co do zmiany systemu,
tak, ale nie im
> putowaniem głupoty czy nieporadności.

A ja bym to nazwał właśnie nieporadnością.
Nie potrafimy podjąć koniecznego ryzyka, nie jesteśmy konsekwentni,
wykluczamy z grona swoich przedstawicieli w IL ludzi dążących do
konfrontacji. Wolimy spokój. Jesteśmy lekarzami.


> Zarzut uzasadniłem. Np. żaden z ministrów - lekarzy nie spotkał
się z ostracyzm
> em środowiska, co dopiero takim, jak rzeczony p. Bukiel.
> "Reformy" wprowadzili i firmowali przedstawiciele tego środowiska
na ministeria
> lnych stołkach.

Też nieprawda.
Casus Włodarczyka pamiętasz?
Lekarz-polityk czy lekarz- urzędnik MZ to nie jest środowisko.
Wybacz, ale takie argumenty odbierają chęć do dalszej dyskusji.

[casio69]

> Nieprawda.
> PZ wywalczyło dla swoich sporo dobrego. Nie jestem zaangażowany w PZ
> i nie pamiętam wszystkiego, ale chyba wywalczyli godziwe stawki

No jasne - gdy ja piszę, że nie przeciwstawili się systemowi, Ty udowadniasz, że nieprawda, bo ...wywalczyli sobie godziwe stawki w tym systemie.

Zaprawdę, mentalność kesonowca zjada mózg jak rak jakiś, pilnuj się, póki nie jest za późno.
Oj gamdan, przemyśl sobie pojęcie "prawdy", które publicznie w ten sposób gwałcisz.

>Wolimy spokój.
Zapewnienie sobie 'spokoju' w systemie, który odbiera innym zdrowie, to nie jest nieporadność, a wręcz przeciwnie. Interes. Sam to przyznałeś w ten sposób.

> Też nieprawda.
> Casus Włodarczyka pamiętasz?
> Lekarz-polityk czy lekarz- urzędnik MZ to nie jest środowisko.
> Wybacz, ale takie argumenty odbierają chęć do dalszej dyskusji.

Nie dziwię się. Z faktami się nie dyskutuje, w tym przypadku właściwszy byłby wstyd.
Jeśli uważasz, że do awansów i nominacji politycznych tytuł lekarza politykom się przydaje, ale do odpowiedzialności za jego noszenie - już nie.
Nie ma innego środowiska zawodowego, które usiłowałoby twierdzić, że wybrani z jego grona i za jego poparciem przedstawiciele nie są jego częścią.
Nawet struś nie jest aż tak obłudny, aby twierdzić, że go nie ma, gdy chowa głowę w piasek - on tylko uważa, że go nie widać.

Ale cóż - trudniej dostrzec belkę we własnym oku niż ...UFO. :)

[gamdan]

> gdy ja piszę, że nie przeciwstawili się systemowi, Ty
udowadn
> iasz, że nieprawda, bo ...wywalczyli sobie godziwe stawki w tym
systemie

Ale wcześniej pytasz:
Jaki to przykład konsolidacji i jakie wartości wynegocjowali z
monopolistą...???

No to Ci odpowiadam. Ale Tobie znów źle. Malkontent, niepodważalnie.

Jak czytam takie górnolotne dyrdymały: nie przeciwstawili się
systemowi
to znów ode chciewa się dyskusji.
Powiedz, kto przeciwstawił sie systemowi? Może Ty?
G..prawda. Nikt. Bo wyjście z systemu to coś zupełnie innego.

> pilnuj się, póki nie jest za późno.

Za późno? Na co?
Sprecyzuj zarzut i zagrożenie, bo nie wiem czy mam juz składać
papiery na rentę czy iść do psychiatry.

> Zapewnienie sobie 'spokoju' w systemie, który odbiera innym
zdrowie ...
> Sam to przyznałeś w ten sposób

Nooo! Tutaj już zdrowo pojechałeś po bandzie.
Proszę nie wkładaj mi do ust słów, których nie wypowiedziałem.
Wyciągasz błędne i zbyt daleko idące wnioski. Np. pisząc tak:
> Jeśli uważasz, że do awansów i nominacji politycznych tytuł
lekarza politykom s
> ię przydaje, ale do odpowiedzialności za jego noszenie - już nie.


Skąd Ci to przyszło do głowy?
Albo to:
> Nie ma innego środowiska zawodowego, które usiłowałoby
twierdzić, że wybrani z
> jego grona i za jego poparciem przedstawiciele nie są jego częścią.


Nigdy nie głosowałem w wyborach powszechnych na lekarzy. Uważam, że
dobry lekarz nie nadaje się do polityki, a tym bardziej nie należy
głosować na miernoty. Wiadomo, że przy obecnej ordynacji wyborczej i
ze względu na panujące złe obyczaje partyjne, wybrany lekarz staje
sie parlamentarzystą i faktycznie przestaje być lekarzem - członkiem
środowiska lekarskiego. Jest członkiem partii i przestają się wtedy
liczyć interesy środowiska, lecz ważniejszy staje się interes partii.
Nie głosowałbym nawet na lekarza, który startuje do wyborów jako
polityk niezależny. Nie muszę Ci chyba tłumaczyć dlaczego.
Gdzie tu widzisz obłudę?
Wystarczającego poparcia środowiska nie miał nawet sam prezes NIL.

Obłudę raczej można zarzucić Tobie, bo mówisz, że mój mózg coś tam
zżera, a siebie stawiasz w aureoli jedynego obiektywnego.
Czy Ciebie aby na pewno nic nie gryzie?

[slav_]

Gamdnie - nawet gdy nie popierasz to popierasz.
Z wywodu casia wynika prosta zależność:

KAŻDE (jakiekolwiek) działanie lekarza pracującego w jednostce opartej na finansowaniu przez nfz jest:

(...)Zapewnienie(m) sobie 'spokoju' w systemie, który odbiera innym zdrowie(..)

Tak więc jakiekolwiek działanie nie połączone z rezygnacją z pracy w jednostkach finansowanych prze nfz jest działaniem obłudnym, z gruntu fałszywym i stanowi jego (systemu) jednoznaczne i bezwarunkowe poparcie.

Chcąc podnieść czoło musisz
- zwolnić się z pracy
- przestać podawać rękę i doprowadzić do wykluczenia z grona lekarzy "przedstawicieli środowiska" których (nie) wybrałeś i wszystkich którzy "popierają i konserwują system" (czyli chyba wszystkich pracujących w nim lekarzy)
- odrzucać wszelkie działania i oferty nfz dopóki ten się nie ugnie i nie zlikwiduje wszystkich ograniczeń dostępu do opieki zdrowotnej (kolejek, terminów itp) lub dopóki nie powstanie wolny rynek ubezpieczeń zdrowotnych
- musisz doprowadzić do powstania wolnego rynku ubezpieczeń zdrowotnych
Bez tego nie ma co się odzywać.

Warunki te pełnia wyłącznie Rycerz Bez Skazy casio.

Oczywiście pod warunkiem że nigdy nie skierował pacjenta do państwowego szpitala (choć wiedział że zostanie tam mu odebrane zdrowie) ani nie wypisał refundowanej recepty przyczyniając się tym samym do istnienia i umocnienia zbrodniczego systemu...

hurcik

[casio69]

Znowu bezsilne i bezpodstawne inwektywy z Twojej strony.
Ja nie mam złudzeń, że beneficjent kesonu może pod wpływem dyskusji
przewartościować swoją postawę.
Chodzi mi tylko, aby tak dobitnie, jak Ty napisał wprost (jak w Twoim poście) ,
jaka to mentalność i jaka aksjologia jest spoiwem tego systemu SZ.
Tak jak były nim konformizm i oportunizm większości - wobec komuny.

Skomentuję tylko jedno, co warto:

> Gamdnie - nawet gdy nie popierasz to popierasz.

Oczywiście, że swą postawę wyraża się w czynach.
Np. pracując w systemie za rzekomo głodowe i poniżające stawki, nadrabiając to
pracą ponad wymogi standardów i/lub nielegalnymi dochodami, czerpanymi z dostępu
do systemu.
Tak w życiu i działaniu popiera się system, cokolwiek obłudnego nie pisałoby się
na forum.
Rzesze niewolników / cyników mentalnych nie budują wolności, ale są niezbędnym
składnikiem systemu niewolnictwa.

Natomiast w życiu i mechanizmach społecznych, miarę poparcia środowiska dla
takich czy innych działań jego członków wyrażają nie sztandary na wiecach, lecz
reakcje na patologiczne (wobec norm przyjętych przez grupę) zachowania
przynależnych jednostek.
Jeśli nie ma potępienia i wykluczenia, lub żadnej reakcji, tym samym środowisko
wyraża poparcie dla łamania norm, przez co inkorporuje te patologie, jako
standard. Nierzadko sprzeczny z głoszonymi publicznie normatywami.
Opisałem typowe mechanizmy społeczne tworzenia patologii środowiskowych, często
będące fundamentem kreacji grup po prostu mafijnych.
Polecam analizę reakcji pewnego środowiska, na wyłażące na jaw coraz liczniejsze
przypadki pedofilii, upowszechnianej pod osłoną tamtego systemu.
Casus modelowy tego, o czym piszę.
I w tym się myliłem - lekarze uwikłani w system, to niejedyne środowisko, w
którym patologie grupowe i ich wypieranie, zaczynają stanowić jedyny
rzeczywiście łączący ich mechanizm wspólnotowy - niestety, łączący do obrony
"oblężonej twierdzy" a nie wyjścia z niej na wolność.
Serdecznie pozdrawiam Cię Slav i życzę dużo radości w odkrywaniu nowych światów
- spotkasz je czy tego chcesz, czy nie.
Każdy chory system bowiem kiedyś upada pod ciężarem swych pielęgnowanych grzechów.
Niech to będzie refleksja przedświąteczna.

[slav_]

> ad 2/ też naturalnie, ale też i nie "nie wyszło" bo nikt nawet nie próbował, pr
> zeciwnie. Ustanowiono przecież za zgodą i poparciem "środowiska" SZ "reformę",
> polegającą na monopolizacji rynku operatora,

To oczywiście KŁAMSTWO.
ŻADNA z "reform" nie miała poparcia "środowiska SZ". Z reszta nikt się "środowiska" o nic nie pytał lub głosy były ignorowane a wszelkie próby stworzenia instytucjonalnie umocowanych reprezentantów starannie wyrugowane z projektów by "środowisko" nie miał wpływu na ich kształt. Np. w pierwotnej wersji Kas Chorych z Kasami nie miały negocjować poszczególne szpitale czy poradnie tylko reprezentacja (szpitali, lekarzy) czyli coś w rodzaju tego "konsorcjum". To nie lekarze spowodowali że takich reprezentacji brak tylko politycy. O kolejnych "reformach" nawet nie ma co wspominać - wszystkie były wprowadzane przy głosach SPRZECIWU "środowiska" a nie poparcia.
Uprzejmie proszę o wskazania dokumentu świadczącego o poparciu "środowiska SZ" dla wprowadzenia (...)"reformę" polegającą na monopolizacji rynku operatora"(...)

[casio69]

Slav, Twój agresywny ton i forma polemiki de facto ją uniemożliwia.
Odpowiem więc, chwilowo używając Twojego stylu:


> To oczywiście KŁAMSTWO.
> ŻADNA z "reform" nie miała poparcia "środowiska SZ".> Uprzejmie proszę o wskazania dokumentu świadczącego o poparciu "środowiska SZ"
> dla wprowadzenia (...)"reformę" polegającą na monopolizacji rynku operatora"(..
> .)

To kłamstwo, że to kłamstwo. Całe środowisko lekarskie "systemu" swym działaniem wspiera monopolistyczny układ sił na którym system się opiera i ugruntowuje, poprzez rzekome "reformy".
Uprzejmie proszę o wskazanie czynów, wskazujących na sprzeciw lekarza(y) wobec tzw."reform:
a/ choć jednego lekarza, który odmówił pracy w warunkach systemu - z tego powodu (a nie dlatego że za mało z systemu wyciągał).
b/ choć jeden czyn środowiskowy, przeciwstawiający się w działaniu patologicznym mechanizmom (np strajk czy protest w obronie łamanych praw pacjenta).
c/ choć jednego urzędnika politycznego z dyplomem lekarza, który czynem na swej funkcji spowodował jakąkolwiek zmianę systemu, w kierunku demonopolizacji jego zasad.
d/ któregoś z lekarzy-polityków którego samorząd ukarał za działania niezgodne z etyką, np. za rozporządzenia uzależniające postępowanie lekarza od budżetu placówki/ prawdopodobieństwa zapłaty z nfz a nie od praw ubezpieczonego, czy też za rozporządzenia niezgodnie z ustawami ograniczające te prawa.

I proszę nie pisz, że lekarze systemu codziennie przeciwstawiają się systemowi, plując na niego u cioci na imieninach (albo forum) i pisząc pełne oburzenia dezyderaty (solo albo w chórkach).

W rzeczywistości to, co robią na co dzień , to służą systemowi i korzystają z niego.

Jeśli napiszesz, ze to demagogia - masz rację.
Ale sam proponujesz taką formułę "dyskusji".

Mnie ona nie odpowiada. Napisz, co uważasz za czynne (w działaniu, nie w gadaniu) przeciwstawienie się systemowi w skali środowiska i podaj przykłady.
Chętnie zmienię zdanie - ale pod wpływem faktów, nie inwektyw.

[slav_]

Moje posty to nie polemika tylko reakcja na szczególnie jaskrawe przeinaczenia,
bzdury i kłamstwa mogące postronnych czytelników wprowadzać w błąd.

[casio69]

> Moje posty to nie polemika tylko reakcja na szczególnie jaskrawe przeinaczenia,
> bzdury i kłamstwa mogące postronnych czytelników wprowadzać w błąd.

Gdyby Ci na tym rzeczywiście zależało, pisałbyś mniej, a rzetelniej, nie posługując się bezpodstawnymi inwektywami.
Ot i cała reakcja - na niewygodne argumenty, których nie umiesz rzeczowo podważyć.
Nihil novi systematici.

[slav_]

Rada o pisaniu mniej jest cenna i zamierzam z niej skorzystać.

Muszę też przyznać że nie spełniam i nigdy nie uda mi się sprostać wymaganiom
moralnym i zawodowym stawianym przez ciebie Wielkim Reformatorom Systemu Opieki
Zdrowotnej w Polsce do których należysz. Tak więc z przykrością muszę uznać ze
ta Wielka Reforma odbędzie się bez mojego udziału.

Casiu..

[claratrueba]

...Zawsze czytam Twoje posty z dużym zainteresowanie, tym razem również z pewnym
wzruszeniem rewolucyjnym zapałem i naiwnością. Rada by środowisko SZ walczyło z
NFZ jak branża mleczarska z supermarketami jest radzenie okładania batem
samochodu, który stanął bo z koniem tak sie udało.
1. producentów serów jest mniej niz placówek SZ- co celnie zauważył gamdan- ale
może zwarty front udałoby sie osiągnąć
2. careffour nie jest monopolistą, zmowa z innymi supermarketami powoduje
wkroczenie UOKiK (jak w PT SA). NFZ i ZUS nie podlegają temu organowi.
3. serowarzy, nawet dyrektorzy ds. zbytu nie negocjują z Carrefourem, mieliby
takie szanse z Deloitte (chyba oni obsługuja Carr) jak Ty czy ja z Tysonem na
gołe pięści. A stawka dla każdego z kilku negocjatorów to kilkaset euro za
godzinę. Obie strony je a) mają, b)moga tak wydać. W sporze SZ v/s NFZ nikt a)
nie ma, b) nie może tak wydać.
4. serki sa towarem, "zdrowie nie jest towarem" cyt. z prezydenta. O obrocie
towarem decyduja racjonalnie działające siły rynkowe o obrocie zdrowiem
urzędnicy. Negocjacje z urzędnikiem to rozmowa z kukułką z zegara- ta sama
odpowiedź bez względu na argumenty "nie ma pieniędzy", "nie możemy dać". Co
proponujesz? P-90 by "łatwiej sie dogadać" czy samospalenie na znak protestu?
Obwiniasz lekarzy o brak rewolucyjnego ducha i przystosowanie sie do warunków.
Co proponujesz- demonstracje, marsze, głodówki, porozumienia- wszytko to juz
było. Przedstawione cynicznie jako walka o kasę, spacyfikowane spektakularnymi
akcjami typu "lekarz w kajdankach". Więc bezsilni i bezbronni "robią swoje"
pracując a takich warunkach, jakie mają. Wielu najlepiej jak potrafi.Taka
pozytywistyczna, niemodna postawa. Bo jak ktoś wyuczył sie na szewca, to po to
by buty robić a nie być Janem Kilińskim- szablą robić nie umie. Wiele osób z
Waszego środowiska czynnie i z duzym zaangażowaniem walczyło nie tylko o kasę.
Przestało. Bo nawet moja jaszczurka nie wali bez końca w szybę, a to tylko gad-
nisko w ewolucji.
By walczyć- trzeba idei ale by wygrać- trzeba siły= poparcia społecznego. Tego
nie ma, jak pokazują sondaże- wyrocznia dla rządzących. Racja i słuszność
rzadko oznaczają zwycięstwo, a przynajmniej w krótkiej perspektywie.
Pozdrawiam,
Clara, była zadymiara.

claro...mio ;)

[casio69]

Dziękuję za zainteresowanie moimi postami (wzajemne) :)

Ale chyba jesteśmy po dwóch stornach bariery "metodycznej" - ja nie jestem anarchistą ani zadymiarzem i nie piszę o rewolucji, chociaż miło mi, że tak to odebrałaś czuję się przez to młodszy...hi hi.

Kilka słów polemiki.

1/ nie piszę o okładaniu batem samochodu, ale o naprawie zatartego przez kierowcę silnika renówki, zamiast narzekaniu ,że np. "francuzi robią szajs".

2/ ilość producentów serów jest dostateczna by wywrzeć nacisk, tym bardziej ilość palcówek SZ, zwłaszcza, że są rejonizowane! Wystarczy nacisk 2-3 regionów.

3/ pisałem, na czym polega analogia monopolu popytowego Carr i NFZ - może nie zwróciłaś uwagi

4/ z Carr negocjują dyrektorzy KAM. Deloitte to obsługa prawna, nic nie ma wspólnego ze sprawą. To co piszesz o szansach właśnie zostało zdezawuowane - konsorcja producentów wygrywają z sieciami. I jest to inwestycja a nie koszt. O stawkach doradców mogę Ci opowiedzieć więcej niż myślisz.

4/ Piszesz że o obrocie "zdrowiem" decydują u nas urzędnicy - po pierwsze, o tym piszę, że należy uwolnić /od urzędników/ rynek usług i ubezpieczeń (a nie 'urynkowić zdrowie'), po drugie urzędników obowiązuje prawo (lekarzy i szpitale - też). Obie strony wolą je łamać (i lać krokodyle łzy nad swą impotencją) niż wykorzystywać - przestrzegając. Tak, to jest klincz typu "złapał oszust oszusta", typowy dla naszego plemiennego poziomu cywilizacji. Tyle, że akurat lekarze to nie powinna być ciemna masa otumaniona szamaństwem plemiennym.

Co proponuję to już pisałem, i nic w tym o pożarach i P-90.
Proponuję dokładnie to samo i nic więcej, niż robą normalne cywilizowane kraje i trudno pojąć, że u nas do cywilizacji tak dalece dalej niż z Włoszczowej do parlamentu.
W żadnym normalnym kraju nie ma takiego systemu SZ jak u nas, ani takich wyników jego działania (patrz rankingi onko).

Nie obwiniam lekarzy, zwłaszcza o brak rewolucyjnego ducha.
To raczej pewien typ lekarzy (zwłaszcza na tym forum) swoje poczucie winy wymienia na piętno rzekomo doznanej krzywdy, winy za nie przenosząc na innych i cały świat. To przecież taka transakcja wymiany walut, tyle że bez wiedzy kantoru.
Mnie zaś nie odpowiada wyrażane w imieniu mojego zawodu jawne przyzwolenie na skutki i nie bezinteresowny udział w patologicznym oszukańczym systemie.

Pomiędzy paleniem komitetów a niedonoszeniem do ubecji na bliźnich też była ogromna przestrzeń wyboru, co nie?
I też wielu twierdziło że jeśli komunizm spętał nas zza granicy i nie da się go obalić u źródła, to czemu nie załatwić sobie lewego talonu na malucha albo posadkę przez donosik.
To byli właśnie prawdziwi komuniści i to dla nich, lumpów cywilizacyjnych, ten system powstał. I oni go utrzymywali swym 'beczeniem owiec' - nie obce czołgi. Co udowodniono w 1980.
To są Ci Twoi "bezsilni i bezbronni" robiący swoje 'interesy' cudzym kosztem, w przebraniu ofiary.

Jak ktoś się wyuczył na szewca (i tyle ze świata rozumie i do niego wnosi), to niech nie aspiruje do roli i pozycji oraz zarobków elit. A tego się nasi "bezbronni" nie wyrzekają, o nie!

Tak, trzeba mieć społeczne poparcie - albo trzymać swe ofiary "za mordkę". To pierwsze rujnują właśnie ci lekarze, którzy korzystają pełną kieszenią z systemu, będącego tym drugim.

Racje i słuszność leżą tam, gdzie interesy. Zmiana układu interesów to istota zmiany tego systemu, zaś konserwowanie tego układu to również jego jedyna racja bytu.
Tu się zgadzamy - nie chodzi o głoszenie racji ( w aksjologii niepojętej dla konsumentów pasz treściwych) ale o przemeblowanie systemu i zasad dowozu karmy.

Niech to będzie dobra Karma :)

Z pozdrowieniami także na Święta ... :)

[pct3]

Jak ktoś się wyuczył na szewca (i tyle ze świata rozumie i do niego wnosi), to niech nie aspiruje do roli i pozycji oraz zarobków elit. A tego się nasi "bezbronni" nie wyrzekają, o nie!

Jak dobrze wiesz, wielokrotnie wyrzekałem się czasami narzucanej apriorycznie (głównie w powtarzających się nagonkach) pozycji elit. Uważam że lekarz a priori nie jest członkiem elit, ani też a priori do nich nie aspiruje.
Również daleko mi do marzeń o zarobkach elit. Jestem realistą. Dobrze o tym wiesz.
Nie widzę się na salonach potomków para Paryża (bo nie te progi), ani w gronie absolwentów Oxfordu-laureatów Nobla, ani w gronie posiadaczy Ferrari - i wielokrotnie dawałem temu wyraz.
W zamian oczekuję racjonalnych ocen i wymagań.
Pozdrawiam.

[casio69]

pct3 napisał:

> Jak ktoś się wyuczył na szewca (i tyle ze świata rozumie i do niego wnosi),
> to niech nie aspiruje do roli i pozycji oraz zarobków elit. A tego się nasi "be
> zbronni" nie wyrzekają, o nie!
>
> Jak dobrze wiesz, wielokrotnie wyrzekałem się czasami narzucanej apriorycznie (
> głównie w powtarzających się nagonkach) pozycji elit. Uważam że lekarz a priori
> nie jest członkiem elit, ani też a priori do nich nie aspiruje.
> Również daleko mi do marzeń o zarobkach elit. Jestem realistą. Dobrze o tym wie
> sz.
> Nie widzę się na salonach potomków para Paryża (bo nie te progi), ani w gronie
> absolwentów Oxfordu-laureatów Nobla, ani w gronie posiadaczy Ferrari - i wielok
> rotnie dawałem temu wyraz.
> W zamian oczekuję racjonalnych ocen i wymagań.
> Pozdrawiam.


Nie podzielam opinii o trafności diagnostyki elit na podstawie objawów zamożności, które Ty (pomimo bytowania w PL) lokalizujesz w okolicach Oxfordu i Ferrari.

Nie o takich elitach pisałem - a Ty raczej, jak widać, rozumiesz elity poprzez status materialny (wrodzony lub nabyty pracą).

Stąd trudno o porozumienie w dyskusji.

Raz jeszcze życzę Ci wypracowania sobie wytęsknionych 'racjonalnych ocen i wymagań', na poziomie i w środowisku, do którego aspirujesz.

Innego sposobu nie ma (chyba że Totek/wujek w Komitecie Dzielnicowym?) :)

Smacznego Jajka.

[pct3]

znowu manipulujesz.

Obok posiadaczy Ferrari wymieniłem noblistów i potomków hrabiego Paryża, czy, jeśli wolisz, potomków delfina Francji.
Ta druga i trzecia grupa, obok statusu majątkowego (wysokiego, choć niekoniecznie), ma inne walory. Jakie? Sądzę, że wiesz, ale to Ty widzisz wszędzie lekarza przez pryzmat kasy- Ty, nie ja.

Życzę Ci elitarnego jajka. Tak elitarnego, by korespondowało z Twoją aprioryczną oraz wyaspirowaną elitarnością.

sposób na jajka

[casio69]

> znowu manipulujesz...
Sądzę, że wiesz, ale to Ty widzisz wszędzie lekarza
> przez pryzmat kasy- Ty, nie ja.

Zarzuty jak zwykle bezpodstawne i nie dotyczące ani tego, co piszę, ani tematu wątku, ale za to, tradycyjne dla Ciebie, przeczące temu, co piszesz sam.

Rzeczywiście, wśród licznego grona osób wyróżniających się majątkiem i/lub pochodzeniem, napisałeś też "Nobliści".
Wśród licznych postów, chylących czoła z podziwu przed miejscowymi "luminarzami" stanowisk, posiadaczami nowszych niż 5 letnie pojazdów, potomkami "spod Chocimia",oraz skromnymi, acz ustawicznymi biadaniami nad własnym statusem materialnym, napisałeś - że TY nie aspirujesz do elit.

Oczywiście, zdradzając w ten sposób swoje wzorce i aspiracje, przeczysz rzekomo w ten sposób mojej tezie, że "lekarze aspirują do miana elit".
Rzeczywiście. Ty - nie. Ty tylko demonstrujesz obłudny, prowincjonalny snobizm, wobec tytułów, pochodzenia i majątku.

Nie wiem, po co piszesz to w dyskusji o sposobach na monopolistów - chyba po to, aby Twa skromność nie pozostała bez echa na forum?

A może to jest sposób na jajka, których Ci życzyłem?
Kwestia smaku. :)

[practicant]

> Nie podzielam opinii o trafności diagnostyki elit na podstawie
objawów zamożnoś
> ci, które Ty (pomimo bytowania w PL) lokalizujesz w okolicach
Oxfordu i Ferrari
> .
>
> Nie o takich elitach pisałem - a Ty raczej, jak widać, rozumiesz
elity poprzez
> status materialny (wrodzony lub nabyty pracą).
>
> Stąd trudno o porozumienie w dyskusji.

...bos cham /to okreslenie warstwy spolecznej,a nie osoby,zeby bylo
jasne/.A chamy maja to do siebie,ze dla nich elita to
biedak,najlepiej niewyksztalcony ktory zapierdziela o chlebie&wodzie
i umartwia sie ku chwale ojczyzny-choc,zamiast powiedziec to
wprost,obludnie /rowniez przed samymi soba/ twierdza
tylko,ze "nalezenie do elity nie ma nic wspolnego z byciem bogatym".

Sposob na Casio...

[practicant]

> Gdyby Ci na tym rzeczywiście zależało, pisałbyś mniej, a
rzetelniej, nie posług
> ując się bezpodstawnymi inwektywami.
> Ot i cała reakcja - na niewygodne argumenty, których nie umiesz
rzeczowo podważ
> yć.
> Nihil novi systematici.

Otoz to,casio.Otoz,dokladnie to samo wlasciwie moge Ci
powiedziec.Masz swoja teorie,argumentow nie przyjmujesz,choc slav
czy gamdan staja na glowie,zeby jakos dyskutowac.Baw sie dobrze
swoimi zabawkami-ja nie mam ochoty wchodzic do Twojej piaskownicy...

Sposób na monopolistę - aż się prosi

[casio69]

Kilka tytułów z jednego tylko źródła (Rynek Zdrowia):

Podlaskie: pierwszy proces o nadwykonania już w kwietniu
Bełchatów: upominają się o pieniądze za nadwykonania
Olesno: będzie proces z NFZ?
Podlaskie: szpitale pozywają NFZ za nadwykonania
Grajewo: do sądu za nadwykonania
Łomża: problem szpitala problemem Funduszu
Nowy Targ: starosta kontra NFZ
Opole: szpitale szykują się do sądowej batalii o nadwykonania
Lublin: Centrum Onkologii pozwało NFZ

Nie chcę dublować innego mojego wątku o prawnym obowiązku placówki SZ dochodzenia wymagalnych płatności od dłużnika kontraktowego (nfz).

Ale czy w takiej jw sytuacji mnogich pojedynczych pozwów, nie prosi się o wystąpienia zbiorowe, w konsorcjum?
Tym bardziej, że wbrew "dobrze poinformowanym" z forum, nfz jak najbardziej negocjuje zarówno stawki za procedury jak i formy płatności za nadwykonania:

Odnośny cytat z raportu Pana Prezydenta (oj, ma niestety osobiste powody, aby się wziąć w ostatniej chwili panowania za SZ)

"Ponad połowa szpitali nie
dostała za nie /nadwyk./żadnego zwrotu, a 17 proc. placówek zrefundowano je w całości."
Czyli - są tacy, co mogą sobie zrefundować.

Samo powstanie konsorcjum (tak szpitali jak i lekarzy) byłoby naciskiem w negocjacjach i zapobiegłoby konieczności drogi sądowej i nfz pieniądze "by znalazł".Przypomnę - tylko w zeszłym roku 'zachomikowali' 400 mln.

Tak samo konsorcjum byłoby wpływowym instrumentem nacisku na zmiany systemowe.

Jak widać, są sposoby na monopolistów.
Tylko nie każdemu monopol wadzi, jeśli daje się pożywić.

Poraza mnie Twoja logika...

[practicant]

Twierdzisz,ze jak bedzie konsorcjum,to nfz bedzie bardziej
miekki,bo "bedzie musial kupic".Otoz,g... bedzie musial.Tak,jak
carefour nie musi sprzedawac serkow.Z ta roznica,ze chce-bo na tym
zarabia,nawet jak spusci z tonu w negocjacjach.NFZ nie musi i nie
chce-im mniej kontraktow,tym wiecej kasy zostaje w centrali.Ze
szpitale sie zjednoczyly i nie chca kontraktu ponizej danej stawki?
Jak nie chca,to ich sprawa.Za pol roku beda chcieli,jak stana przed
widmem bankructwa.A za pierwsze pol roku przeciez nie trzeba placic-
kontraktu nie bylo.Ludzie nie beda umierac na ulicach-w stanach
naglych beda normalnie przyjmowani do szpitali,bo za ewentualne
zgony nie poleca glowy w NFZcie-tylko,dyrektorskie i pojedynczych
lekarzy w szpitalach.O ironio-konsorcjum to argument i zysk dla
NFZtu.

A najbardziej mnie przeraza fakt,ze z jednej strony-jestes tak
slepy,ze tego nie widzisz i zaraz jakos skomentujesz poziom mojego
intelektu,z drugiej strony-jestes na tyle bezczelny,zeby glosno
wykrzykiwac caly czas bzdury-jak w calym powyzszym watku.

Ogolnie rzecz biorac-jak sierzant.Oporny na wiedze i nie do
zarabania...

sierżant szeregowy

[pct3]

Ogolnie rzecz biorac-jak sierzant.

Coś w tym jest.
Choć chcąc dogodzić umiłowanemu przez Casio sektorowi prywatnemu, a także zganić jego uporczywe bronienie dawno straconych pozycji, można by wojskowe porównanie zamknąć w innym wojskowym terminie: private.