u sasiadow

[dradam121]

z poludnia.

www.czapla.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=268:ubezpieczenie-zdrowotne&catid=51:c152&Itemid=67
www.czapla.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=166:za-ile-moemy-chorowa&catid=50:c151&Itemid=67
Mnie sie to osobiscie bardzo spodobalo.

[aelithe]

opłaty zredukowały częstość wizyt u GP o ponad 40% i wezwań pogotowia o 70%

psychologia zachowań ludzkich jest podobna; jedynie wyłożenie gotówki redukuje niepotrzebne wizyty
we Francji 10% udział w kosztach leczenia redukuje koszty opieki medycznej o 70%

podobnie ludzie wykładający gotówkę z własnej kieszeni a potem dostający po 2-3 miesiącach zwrot z ubezpieczalni postępują racjonalniej

w Polsce społeczeństwo jest zdemoralizowane i sądzę, że jedynie wprowadzenie dopłat wzorem Czech i Słowacji może zmienić sytuację.

[claratrueba]

Też mi sie podoba.
Nadużywanie darmowych wizyt w przychodni jest normą, szczególnie wśród nudzących sie staruszek i młodzieży, której do szkoły niepilno. Co więcej, takie wizyty skutkują wykupowaniem ogromnej ilości refundowanych leków (bo skoro lekarz przepisał i skoro za prawie darmo) ladujących w koszach na smieci, bo niemozliwością jest zjedzenie tych wszystkich pigułek- nie pamiętam liczb, ale sa to ogromne pieniądze.
Niepłacenie za pobyt w szpitalu powoduje, że zmieniają sie w przytułki dla niewymagających leczenia szpitalnego babć, których rodzina nie odbiera, gospodarując w tym czasie babciną rentą. A osoby rzeczywiście potrzebujące leczenia nie moga byc przyjęte, bo brak łóżka. (Tak było w przyp. osoby w mojej rodziny, która na badanie wymagające pobytu w szpitalu czekała ponad miesiąc, a w sali, na która w końcu trafiła na 8 chorych 3 były "nieodebrane").
W kraju, gdzie jakoby dzieci sa skarbem, dokładnie taką sama syt. była na chirurgii dziecięcej gdzie niepełnosprawnego chłopca nie było komu odebrać prawie miesiąc. No bo w domu by i kosztował i wymagał opieki.
Ciekawe jakie sa koszty takich pobytów.

[oby.watel]

Nadużywanie darmowych wizyt w przychodni jest normą, szczególnie wśród nudzących się staruszek i młodzieży, której do szkoły niepilno. Wychodząc naprzeciw tej grupie społecznej lekarze przychodni podjęli więc akcję "każdemu receptę, a niektórym dwie, czy trzeba, czy nie".

Z kolei niepłacenie za pobyt w szpitalu powoduje, że zmieniają się w przytułki dla niewymagających leczenia szpitalnego babć, zdrowych jak byki, czy może raczej jałówki, których do szpitala przyjmuje Duch Święty czy trzeba czy nie trzeba. Osoby rzeczywiście potrzebujące leczenia nie mogą być przyjęte, bo oczywiscie brak łóżka. A tak zwane nadwykonania to bajki wyssane z brudnego palucha obywatela niepłacącego poza składkami i kopertami dodatkowo nic. Moce przerobowe bowiem są, tylko miejsce blokują chorym zdrowi. Ohydna plotką i pomówieniem jest twierdzenie, że dzieje się tak, ponieważ lekarze nie potrafią odróżnić zdrowego od chorego, a już szczytem chamstwa jest sugerowanie, że muszą leczyć zdrowych, bo chorych nie potrafią.

[pct3]

Z kolei niepłacenie za pobyt w szpitalu powoduje, że zmieniają się w przytułki
dla niewymagających leczenia szpitalnego babć, zdrowych jak byki, czy może raczej jałówki, których do szpitala przyjmuje Duch Święty czy trzeba czy nie trzeba

Co to znaczy "trzeba"?
Po pierwsze, to kraj bez medycznych standardów. Owszem, domyślam się co masz na myśli sugerując że czasem "nie trzeba" przyjąć staruszki do szpitala. Tyle że staruszka ma 6 chorób, któraś z nich zawsze jest "zaostrzona", staruszka przyjeżdża ze skierowaniem od lekarza, dobrze, jeśli zwykłym transportem (a czasami karetką ratowniczą, co - czego nie muszę tłumaczyć- "podbija" wagę skierowania). Odesłanie takiej pacjentki do domu jest może i merytorycznie słuszne, ale niezwykle ryzykowne. Z jednej przyczyny: "była skierowana do szpitala".
A merytoryczna ocena wskazań - owszem zawsze dokonywana - wisi w "próżni decyzyjnej", bo
"wiadomo że można nie przyjąć", ale "wiadomo że nie będzie się z tego dało łatwo wytłumaczyć jak coś się stanie".

Ohydna plotką i pomówieniem jest twierdzenie, że dzieje się tak, ponieważ lekarze nie potrafią odróżnić zdrowego od chorego

Tak, bo problem tkwi gdzie indziej. Lekarz nie potrafi odróżnić pacjenta którego rodzina będzie potem skarżyć lekarza o wszystko (a o fakt przyjęcia bądź nie do szpitala - w szczególności) - od pacjenta którego rodzina będzie skarżyć lekarza jedynie za błędy wynikające z winy lekarza.

[w_przedpokoju]

pct3 napisał:

> Po pierwsze, to kraj bez medycznych standardów.

A czego Cie uczono w trakcie robienia specjalizacji?

[slav_]

w trakcie robienia specjalizacji pct nauczył się najważniejszej dla polskiego lekarza zasady - CWD

[oby.watel]

CWD? I to jest pacjentów wina, że lekarz ze strachu przyjmuje wszystkich jak leci? I za to należy pobierać od pacjentów dodatkowe opłaty? A może rząd powinien wprowadzić dodatkowe składki, tak zwane lekarskie D-powe? A może wprowadzić dodatek miernotowy? Wiadomo, że kiepski lekarz ma więcej kłopotów niż dobry. Czas wyrównać szanse. Socjalizm tak, prokuratura - nie!

[pct3]

CWD? I to jest pacjentów wina, że lekarz ze strachu przyjmuje wszystkich jak leci?

Ja tak nigdy nie twierdziłem. Twierdzę natomiast, że pacjenci wykorzystują (na pewno częściowo nieświadomie) fakt ogromnych błędów systemowych, które powodują dominację zasady CWD - będącej w powszechnym użyciu, od stażysty po profesora belwederskiego (szczerze mówiąc, nie spotkałem lekarza, włączając w to także "niemiernoty" regularnie praktykujące i wykładające na wydziałach lekarskich USA, Kanady i Francji, który by do zasady CWD jakoś się nie odnosił w swej praktyce lekarskiej).
Inaczej- lekarz, jakkolwiek byłby niemiernotą, trafia w środowisko, w którym każdy, od zastrachanego ćwioka chowającego się za plecami kolegów (w rodzaju pct3), aż po samodzielnych, ambitnych i z sukcesami pracujących choćby w USA, uczy: "po pierwsze, chroń własną du.pę".
Pacjenci po prostu wykorzystują istniejący status quo.
Czy to jest ich "wina"? Masz niezwykle silną tendenję do używania sformułowań kategorycznych. Czasem może i wina - jak robią to z pełną świadomością (a zdarza się to).

I za to należy pobierać od pacjentów dodatkowe opłaty?

Nie.

A może rząd powinien wprowadzić dodatkowe składki, tak zwane lekarskie D-powe?

Na razie - słusznie - wprowadzono obowiązkowe OC. Co prawda w kabaretowej wysokości sumy gwarancyjnej.

Wiadomo, że kiepski lekarz ma więcej kłopotów niż dobry

I znowu ta Twoja radykalnie bezkompromisowa terminologia. "Wiadomo...".
A wcale nie wiadomo.
Oczywiście, jestem za promowaniem lekarzy dobrych. Ale czy oni mają mniej kłopotów?
Zależy jakiej natury.

[oby.watel]

pct3 napisał:

> I znowu ta Twoja radykalnie bezkompromisowa terminologia. "Wiadomo...".
> A wcale nie wiadomo.

Nie? A komu nie wiadomo? Tym którym się nie chce na konowała donieść do prokuratury i wolą iść do innego, nawet odpłatnie?

> lekarz, jakkolwiek byłby niemiernotą, trafia w środowisko, w którym każdy,
> od zastrachanego ćwioka chowającego się za plecami kolegów (w rodzaju pct3)

Nie oczekuj szacunku dla siebie od pacjentów, jeśli sam siebie nie szanujesz.

[off-sik]

oby.watel napisał:

> pct3 napisał:
>
> > I znowu ta Twoja radykalnie bezkompromisowa terminologia. "Wiadomo...".
> > A wcale nie wiadomo.
>
> Nie? A komu nie wiadomo? Tym którym się nie chce na konowała donieść do prokura
> tury i wolą iść do innego, nawet odpłatnie?

jakie to fajne, ze sa ludzie ktorzy wszystko wiedza i dla ktorych wszystko
jest calkiem proste!
oby.watelu - gratuluje bolszewickiej przebojowosci!

>
> > lekarz, jakkolwiek byłby niemiernotą, trafia w środowisko, w którym każdy
> ,
> > od zastrachanego ćwioka chowającego się za plecami kolegów (w rodzaju pct
> 3)
>
> Nie oczekuj szacunku dla siebie od pacjentów, jeśli sam siebie nie szanujesz.
>
nie zauwazylem tej autodepracjacji u ptc3
zauwazylem za to brak wyczucia ironii i oby.watela

bolszewicy nie zbnali sie na zartach i kabaretach
bolszewicy nie znali sie na ironii
oni strzelali do satyrykow

i nazywali sie obywatelami
(a wzajemnie: towarzyszami)

zastanawiajacy jest w Polsce ten neobolszewicki trend
u (niby) antykomunistow

[slav_]

> CWD? I to jest pacjentów wina, że lekarz ze strachu przyjmuje wszystkich jak le
> ci?

Wina? Raczej konsekwencja pewnych mechanizmów. Przede wszystkim "kryminalizacji" procesu leczenia. Polski lekarz bowiem nie popełnia błędu tylko PRZESTĘPSTWO a do kontroli przebiegu leczenia jest używana prokuratura co jest szalenie wygodne i tanie dla pacjentów (rodzin). Nie ma takiej kategorii jak "błąd lekarski". Lekarz albo jest "nieomylny" albo jest skazanym sprawcą przestępstwa przeciw zdrowiu/życiu (kk).

>I za to należy pobierać od pacjentów dodatkowe opłaty?

Zawsze tak czy inaczej płaci (niekoniecznie finansowo) pacjent. Za strach lekarza również -wzrostem kosztów leczenia (drogie polisy) i ograniczeniem dostępu do leczenia. Najlepszym sposobem ograniczenia ryzyka jest nie leczenie pacjent - pacjent skarży tego kto go leczy. "Moja polisa ubezpieczeniowa tego nie obejmuje" więc nie mogę podjąć takiego leczenia.

>A może rząd powinien wprowadzić dodatkowe składki, tak zwane lekarskie D-powe?

Właśnie tak. Nazwałbym to trochę inaczej ale dokładnie o to chodzi - ubezpieczenie od niepożądanych zdarzeń medycznych. W którym pacjent nie musi dowieść winy lekarza tylko dowieść że zdarzenie niepożądane wystąpiło.
Na podstawie tego mógłby powstać system raportowania błędów i procedury ich eliminacji.

Ale to niemożliwe.

Na razie mamy (i będziemy mieli) narastającą (w miarę narastanie ilości procesów i wzrostu wysokości odszkodowań - z czego cieszą się pacjenci nie widząc że to oni za to płaca i zapłacą) kosztowną i mało efektywną medycynę defensywną.

[oby.watel]

Dyskusja poszła nieco do przodu. Nie zauważyłeś? Co nieco się wyjaśniło, nie zauważyłeś? To taka metoda dyskusji - pominąć wyjaśnienia i cofnąć się do wygodniejszego momentu? Do jednego się odniosę.

slav_ napisał:

> Wina? Raczej konsekwencja pewnych mechanizmów. Przede wszystkim "kryminalizacji
> " procesu leczenia. Polski lekarz bowiem nie popełnia błędu tylko PRZESTĘPSTWO
> a do kontroli przebiegu leczenia jest używana prokuratura co jest szalenie wygo
> dne i tanie dla pacjentów (rodzin). Nie ma takiej kategorii jak "błąd lekarski"
> . Lekarz albo jest "nieomylny" albo jest skazanym sprawcą przestępstwa przeciw
> zdrowiu/życiu (kk).

Ponieważ kodeks etyki lekarskiej nie dotyczy prokuratorów, to prokuratorzy czasami nie wypowiadają się o kolegach lekarzach w samych superlatywach i na kolanach. Gdyby lekarze potrafili stanąć w obronie nie pacjenta ani kolegi, tylko obiektywnej prawdy, to pewnie prokurator byłby potrzebny rzadziej, albo wcale.

[slav_]

> Dyskusja poszła nieco do przodu. Nie zauważyłeś? Co nieco się wyjaśniło, nie za
> uważyłeś?

Piszę o czymś innym. Ale mój post można po prostu zignorować i nie odpowiadać na niego.

[pct3]

uczono o obecnym stanie wiedzy i poglądach na określony zakres chorób.
Wspominano także o standardach, np. amerykańskich.
Trudno uczyć o czymś, czego nie ma, np. o polskich standardach postępowania.

[aelithe]

pequnia non olet jak mawiali rzymianie

człowiek jeśli będzie miał okazję nie wypełnić swoich obowiązków i może zrzucić je na innych, zrobi to.
Dzisiaj zalegający staruszkowie to rzadkość, zwykle szpital szybko znajduje im jakiś przytułek ale kiedyś stanowili czasem połowę pacjentów na oddziale i leżeli po 3-4 lata

w Polsce zniszczono strukturę rodziny, a może w pewnych regionach w ogóle nie istniała jako struktura społeczna. Ostatecznie Reymont nie wymyślił wycugu w Chłopach.

Co do dzieci skarbów. Nam nie potrzeba dzieci z nizin społecznych, państwu potrzeba dzieci z rodzin klasy średniej i stabilnej niższej. To są dwie najbardziej konstruktywne grupy społecznie, niezbędne dla funkcjonowania społeczeństwa w przyszłości.

Pamiętam czasy darmowych leków dla emerytów. Szafki nie otwartych leków. Wprowadzenie opłat za leki, wcale nie spowodowało zagłady ludzi starszych, ale nieco zracjonalizowało zakup leków.

Co do sedna w większości krajów ubezpieczenie podstawowe pokrywa pobyt szpitalny, nie pokrywa kosztów hotelowych, te musi pokryć chory sam, lub z dodatkowego ubezpieczenia. Np. w moim obecnych szpitalu 60 euro za dobę.

[claratrueba]

Dzisiaj zalegający staruszkowie to rzadkość, zwykle szpital szybko znajduje im
> jakiś przytułek ale kiedyś stanowili czasem połowę pacjentów na oddziale i leże
> li po 3-4 lata
>
Fakt, jest lepiej niz kiedyś. Ale byłoby jeszcze lepiej gdyby koszty jedzenia, wody, sprzątania itp. pokrywał chory- przeciez w domu tez nie ma darmo.

Co do dzieci skarbów. Nam nie potrzeba dzieci z nizin społecznych, państwu potr
> zeba dzieci z rodzin klasy średniej i stabilnej niższej. To są dwie najbardziej
> konstruktywne grupy społecznie, niezbędne dla funkcjonowania społeczeństwa w p
> rzyszłości.

Prawda, ale "klasa średniej" powstaja nieco inaczej niż "sznaucer średni"- nie droga jedynie rozmnażania osobników okreslonej rasy poprzez chów wsobny a drogą społecznej emancypacji. Tego w Polsce brakuje i brakowac będzie dopóki klasa średnia oznaczać będzie "średnią krajową płacę". Tym bardziej, że ta "średnia krajowa" nie skłania do posiadania wielu dzieci przez ludzi, którzy uważaja za swoj rodzicielski obowiązek zapewnienie nie tylko przyodziewku i pożywienia ale i solidnej edukacji i przyzwoitego wychowania. Nie skłania "klas niższych" do zdobywania "prawdziwego" wykształcenia, ktore jest warunkiem awansu społ.

[oby.watel]

Jeśli w Polsce brakuje i brakowac będzie dopóki klasa średnia oznaczać będzie "średnią krajową płacę" to byłoby jeszcze lepiej gdyby koszty jedzenia, wody, sprzątania itp. pokrywał chory.

Jeśli składka w obecnej wysokości nie pokrywa kosztów, to co należy zrobić? Podnieść składkę i nadal wmawiać ludziom, że mają darmowa opiekę medyczną, czy zostawić składkę i wprowadzić "współpłacenie"? W pierwszym wypadku zapłacą wszyscy. W drugim - tylko potrzebujący. I może się okazać, że nie ma pieniędzy na podwyżki dla harujących na ośmiu etatach lekarzy. I trzeba będzie na przykład wprowadzić zasadę, że jak opiekujesz się w szpitalu pustymi łóżkami, to i w kieszeni pustawo. I jak popełnisz błąd, to sam, a nie szpital, pokrywasz koszta i płacisz renty.

[claratrueba]

> Jeśli składka w obecnej wysokości nie pokrywa kosztów, to co należy zrobić? Pod
> nieść składkę i nadal wmawiać ludziom, że mają darmowa opiekę medyczną, czy zos
> tawić składkę i wprowadzić "współpłacenie"? W pierwszym wypadku zapłacą wszyscy

To współpłacenie oznacza, że zapłaca wszyscy, o ile skorzystają. To logiczne, biorąc pod uwagę, że pokryją koszty swojego wyzywienia itd.
Natomiast podniesienie składki wcale nie oznacza, że zapłacą wszyscy. Zapłaci ta 1/8 społeczeństwa (5 mln ludzi), którzy składki płacą. Ci zapłaca więcej niezaleznie od korzystania. I i tak będzie mało (proporcje).
Obawa o opiekowanie sie pustymi łóżkami- częsciowo słuszna. Ale nie dlatego, że szpitale masowo przyjmują osoby niewymagające leczenia szpitalnego, tylko dlatego, że w wielu miejscowościach są szpitale czy oddziały ponad miejscowe potrzeby (których nie likwiduja lokalne władze, bo to źle w kampanii wyborczej wygląda). Równiez dlatego, że oddanie babci czy dziadka do szpitala "na przechowanie" nie bedzie tak popularne (opłacalne). A w przypadku starej osoby i dramatycznych opowieści rodziny o jej stanie, żaden lekarz nie odwazy sie odmówić skierowania. Pod groźba kolejnego prasowego newsa.

[oby.watel]

Bardzo słuszne podejście. Zamiast zreformować ten patologiczny system zainstalujmy jeszcze wydajniejsze dojarki. Niech pacjenci poczują, że to co prawda dalej taki sam burdel, ale ekskluzywny.

[off-sik]

oby.watel napisał:

> Bardzo słuszne podejście. Zamiast zreformować ten patologiczny system zainstalu
> jmy jeszcze wydajniejsze dojarki. Niech pacjenci poczują, że to co prawda dalej
> taki sam burdel, ale ekskluzywny.
>

nie za duzo obywatelu pojeliscie, moze powinniscie jeszcze raz przeczytac
z tzw. zrozumieniem?...

[claratrueba]

Ja własnie sądzę, że byłby to początek reformy. Tylko, że to proponował juz i Religa i jakis minister przed nim (nie pamietam chyba Cegielska). I przepadło na poziomie komisji sejmowych partyjnej walki o popularność.
Wbrew pozorom to byłaby duża zmiana- faktyczne wpływy lub ich brak do konkretnej placówki, co jest poczatkiem zdrowej konkurencji. Ponoszenie kosztów (niewielkich powiedzmy szczerze) ale przez osoby faktycznie korzystające a nie utrzymywanie róznych nierobotnych, rolników w szpitalach. Wystarczy, że i tak fundujemy im lecznie. Ograniczenie "przechowalnictwa" i symulanctwa. Opłaty za wizyty pobierane z góry okazały sie doskonała metoda na dyscyplinowanie pacjentów, którym "odechciało się" przyjśc na wizytę- to dziala, skracając a nawet likwidując kolejki.

[oby.watel]

Tow. Gierek dostał olbrzymi zastrzyk gotówki. Co z nią zrobił? Zmarnował. Proponowanie pompowania większej kasy w niewydajny, zbrodniczy system to konserwowanie socjalizmu, leczenie raka zimnym kompresem. Nad tym właśnie główkuje p. mini ster - "zreformować" tak, żeby nic się nie zmieniło, za to kasy wydoić więcej. Zmusić ludzi do płacenia, wprowadzając wzorem sklepów komercyjnych rodem z PRL-u usługi komercyjne. Zasada prosta - nie chcesz czekać kilka lat na zabieg? Zapłać. A najlepiej by było podnieść składkę i wprowadzić pełną odpłatność. Tyle, ze słupki poparcia mogłyby spaść i premier byłby niezadowolony. Więc trzeba wymyślić coś takiego, żeby się ciemny lud nie zorientował.

Ja rozumiem "środowisko", ale jaki Ty masz interes w konserwowaniu tej patologii?

[claratrueba]

A najlepiej by było podnieść składkę i wprowadzić pełną odpłatność.

To po co ta składka?

Też krytycznie oceniam działania w/s SZ. Ale minister to tylko jeden element władzy wykonawczej- bezsilny wobec sejmu i NFZ (już pisalam o tym). I Herkules dupa, kiedy ludzi kupa.
Smutna prawda jest taka, że problemy SZ ma cały świat, o ile ma SZ- w Kongo pewnie problemu nie ma. Powody sa czysto obiektywne, sa i systemowe. Mozna próbowac nie robic nic- to tak mniej więcej wyglada obecnie- "nibyruchy". Można bez końca krytykowac każdy pomysł częściowego rozwiązania- polska specjalność.
Można próbować. To jakaś szansa jest. Szczególnie, że w wielu krajach (UK, Francja, kraje Beneluxu) opłata za pobyt była wprowadzana do systemu, w którym jej nie było. W UK wyszło tak sobie, ale we Francji sprawdziło sie naprawde dobrze.
Ja rozumiem "środowisko", ale jaki Ty masz interes w konserwowaniu tej patologi
> i?
Swój własny. Cenię swoje zycie i zdrowie. Tylko, że mam inne zdanie- konserwowaniem jest to co jest. Zmiana jest szansą, szczególnie po prywatyzacji.

[oby.watel]

Naprawdę wierzysz, ze cokolwiek się zmieni po podwyżkach? Informacja z 30 lipca:

Pacjenci tkwią w kolejkach do lekarza, pielęgniarki tracą pracę, ale urzędnikom od zdrowia wiedzie się nieźle. Średnia pensja w NFZ to prawie 4000 zł. A w przyszłym roku będzie więcej. Na wynagrodzenia pójdzie 312 milionów złotych, czyli o 12 milionów więcej niż teraz.

Naprawdę wierzysz, ze pół roku po wprowadzeniu podwyżek nie okaże się, że lekarzom "należy" się więcej, bo ich koledzy w Stanach zarabiają pieniądze, a oni jałmużnę? Udało się rozwiązać problemy polskiego górnictwa zamiast reform wypłacając miliardowe dotacje? W tym roku rząd hojną rączką wspiera górnictwo kwotą 400 milionów złotych. Akurat taką stratę "wypracują" górnicy, jeśli postrajkują sobie nieco ponad tydzień. A stoczniom pomogło podsypanie kasy zamiast reform?

Powiedz tak szczerze - broni Ci ktoś teraz płacić za opiekę medyczną? Koniecznie chcesz płacić nie dwa razy, tylko trzy?

[claratrueba]

Powiedz tak szczerze - broni Ci ktoś teraz płacić za opiekę medyczną

Zdrowa jestem. Za badania płacę, bo nie stac mnie na stanie w kolejkach. Szpitala prywatnego mogacego pobierac opłaty w moim mieście brak.

Natomiast zamiast podawac kolejne przykłady, podaj propozycje gruntownej reformy, która ma szanse na akceptację społ. i Sejmu.

[oby.watel]

Już podawałem. Wielokrotnie. Natomiast z drugiej strony poza krytyką nie padła żadna sensowna propozycja poza mniej lub bardziej kosztownymi formami konserwowania status quo.

[aelithe]

masz rację klasy średniej nie da się zadekretować
to nie jest tylko klasa dochodowa, ale także społeczna, określony styl życia

pochodzenie " społeczne" nie gwarantuje życiowego sukcesu, ale daje dużo większe szanse, aby go osiągnąć
dziecko wychowane w klasie średniej lub stabilnej niższe, mówi dużo lepszym językiem, ma lepsze maniery i pewne nawyki co stanowi jego kapitał

rodzice z obu grup statystycznie częściej dbają o dzieci niż rodziny z marginesu.

prawo podatkowe powinno być tak skonstruowane, aby młodzi ludzie nie odkładali decyzji o posiadaniu dzieci na okres, w którym kobiety mają problem z zajściem w ciąże

obecne rozwiązania tego nie robią.

[claratrueba]

aelithe, klasa srednia jest mało dzietna od kiedy istnieje w porównaniu z chłopstwem i robotnikami. I iwek rodzenia dzieci tez wyższy.
A jednak powieksza sie tam, gdzie sa zdrowe warunki ekonomiczne. Bo klasa średnia z urodzenia zawsze stanowi jedynie trzon nadający ton "new money". Jedynym znanym mi opracowaniem tego zjawiska społ. jest analiza lawinowego wzrostu liczebności klasy średniej za prezydentury Reagana. Wzrost gosp. przekładał sie wzrost zamozności wszystkich- "wysoka woda unosi nie tylko luksusowe łodzie, małe łódki też". Ale szczególnie widoczna poprawa standardu zycia była w dwóch grupach- najbiedniejszych i klasy średniej własnie. To dawało dwa bodźce "klasom niższym"- aspiracje by dorównać klasie średniej i pieniądze na kształcenie. Istotniejsze było to pierwsze, kase zawsze mozna rozfrymarczyć.
W Polskich warunkach mamy dziedziczenie nie tylko biedy ale i nieoczytania, braku wychowania i zwalania wszystkiego na szkołe, ktora "powinna". Przez brak wychowania rozumiem nie tylko nieumiejetnośc zachowania sie ale i niedostarczenie dziecku zajęć kształtujących jego osobowość i dających umiejetności (języki, sport, właściwa rozrywka, gra na instrumencie itp.), które sa oczywiste w klasie średniej a dla innych "po co tak dziecko męczyć!". A przede wszystkim to jednak to wzór. Matki i ojca, ktorzy nie rozmawiaja o pierdołach, nie tłumią naturalnej dociekliwości dziecka (przy czym samemu mozna sie dowiedziec sporo- np. co to jest horyzont zdarzeń i że czas podlega grawitacji) rozwijaja sie sami intelektualnie.
Ale studiowałam z dziećmi robotniczymi. Mieli ogromne braki, których autentycznie sie wstydzili. Nadrabiali i wielu zaszło daleko. Ale chcieli.
Obserwuje obecnie tzw. studentów uczelni niepaństwowej. Bez żadnego wstydu przyznaja sie do nieprzeczytania "Quo Vadis". Wielu- do nieczytania niczego.

[aelithe]

ja się z tobą zgadza
oczywiście klasa średnia będzie miała mniej dzieci, kwestia jest wysokości tej dzietności
przede wszystkim kobiety powinny mieć stworzone warunki na macierzyństwo w okresie koncepcyjnym
aktualnie większość wykształconych polaków odkłada macierzyństwo, a potem są kłopoty z zajściem w ciążę
nie zmienimy faktu, że szczyt płodności u kobiety jest w wieku 21 lat, a okres koncepcyjny jest krótki.
działania państwa powinny być kierowane przede wszystkim do klasy średniej, a nie w pomoc socjalną dla klas najniższych.

Nie jestem za całkowitą likwidacją tej pomocy. Ale przede wszystkim powinna być ona skierowana na edukację i promocję tej grupy społecznej, by nie tworzyć biedy stacjonarnej.

Wiele zależy od motywacji człowieka, nie demonizujmy genów, gwiazd i pochodzenia.
Powinno się jednak tę motywację subtelnie wesprzeć.

[claratrueba]

Widzisz, rodzenie dzieci to nie jest fajne dla wykształconej kobiety. Cos o tym wiem i dlatego mam jedynaka. Odkładanie to jedno (i ew. problemy) a ograniczenie szans zawodowych matek to inna sprawa. A także rezygnacja z wielu nie tylko przyjemności, ale i mozliwości dalszego kształcenia koniecznego w wielu zawodach. Tu złobki, przedszkola sa konieczne. (czy wiesz, że w/g badań masowych w USA własnie najbardziej decydujacym o przyszłym wykształceniu i dochodach jest przedszkole wlasnie? Po tych badaniach natychmiast poszla duża kasa na przedszkola)
Natomiast pomoc socjalna w polsce jest kierowana źle. Na utrzymanie biologiczne ludzi, którym ono wystarcza i nie podejmuja pracy, o kwalifikacjach podnoszeniu nie wspominając. Natomiast jest b. źle ze stypendiami dla zdolnych dzieci i nakladami na edukację. jest źle z nauczycielami, ktorych zarobki selekcjonuja negatywnie od lat. Oni nie rozbudzaja zainteresowań, często zniechęcaja do nauki
. Natomiast motywujące sa zawsze dochody tych "garniturowych". Lub raczej styl i poziom zycia. Podam Ci przykład mojej ulicy-12 domów. Kiedy sie wprowadzałam, oprócz mojej rodziny była jeszcze jedna "wykształcona". Reszta- robotnicy, kierowcy, budowlańcy. Najpierw nas nie bardzo lubili, zawiśc pewnie tez była. A potem zaczęli podawac nas za przykład dzieciom;'Ucz sie, to nie będziesz tyrał jak ja, a wakacji spedzał na wsi tylko na nartach i w hotelach". Wszystkie dzieci studiują lub studia skończyły. Myslę, że decydujaca była jednak róznica w markach i rocznikach samochodów.

[aelithe]

zdaję sobie sprawę
nie jestem prywatnie zwolennikiem niekontrolowanej prokreacji
prawo Malthusa na jakimś poziomie musi zadziałać, każdy układ ma określoną pojemność, której się nie da przekroczyć.
chodzi jednak o stworzenie takich warunków aby kobiety potencjalnie mogące stanowić klasę średnią lub stabilną niższą nie odkładały macierzyństwa na święte nigdy.

co do pomocy społecznej zgodzę się
skupia się na rozdawnictwo pijakom, nie pomoc ludziom rokującym rozwój. Brak stypendiów, brak pomocy dla ludzi w okresowych kłopotach.