Zmarl 36-letni wczesniej zdrowy pacjent

[imponeross]

Na pogotowie nie powinno sie chyba nawet dzwonic tylko wiezc pacjenta od razu na izbe przyjec. Ale czy tam bez skierowania przyjma? A jesli juz przyjma, to czy najpierw nie zbesztaja i nie zmieszaja z blotem? I czy zleca odpowiednie badania, beda je w stanie wykonac i czy dadza odpowiednie leczenie? Czy nie beda wymuszac lapowki? Ciezkie jest zycie pacjenta w PL i jakas taka niepokojaco krotka droga do piachu...

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8430944,Pogotowie_po_smierci_pacjenta__to_nie_blad_dyspozytorki_.html

[radeberger]

A jesli juz przyjma, to cz
> y najpierw nie zbesztaja i nie zmieszaja z blotem? I czy zleca odpowiednie bada
> nia, beda je w stanie wykonac i czy dadza odpowiednie leczenie? Czy nie beda wy
> muszac lapowki?

Dobrze, że przynajmniej gwałtu na Izbie Przyjęć się nie boisz. Jakby wszyscy stali plecami do ścian - ścian by nie starczyło.

[claratrueba]

Dobrze, że przynajmniej gwałtu na Izbie Przyjęć się nie boisz. Jakby wszyscy st
> ali plecami do ścian - ścian by nie starczyło.

Pozostali mogliby siedzieć. Tez utrudnia dostepność niewymowanej częsci ciała.

A tak powaznie, bo sprawa jednak smutna.
Opisywane z zgłoszeniu objawy brzmią znajomo-jak zapalenie ucha (syn miał dokładnie tak samo). Pogotowie w takiej syt? Nie przyszło mi do głowy. Nawet lekarz nie przyszedł do głowy, żeby tak od razu jechać/wzywać. Przeszło bez konsekwencji przy "mamowym" leczeniu. Dyspozytorka miała pełne prawo przypuszczać, że to dokładnie to samo. Rodzina powinna była obserwowac chorego, zast. domowe środki i reagowac jesli poprawy brak lub pogorszenie. Dostali wskazówki, które zlekceważyli. Teraz zwalaja winę.

[oby.watel]

Jeśli objawy są podobne do innych, które są niegroźne, to się pomocy nie wysyła. Jak pacjent ma jednak tę pierwszą chorobę, to po prostu ma pecha i sam sobie winien. Nie wolno o to winić pogotowia. Dyspozytorka to rzecz święta. Skoro uważa, to tak na pewno jest. Telefoniczna diagnoza dyspozytorska to pomysł godny rozpowszechnienia. W trzecim świecie.

[claratrueba]

To dyspozytorka dała diagnozę? Czy zalecenie, olane przez rodzinę?
cyt. "zalecenie dotyczyło skonsultowania się z lekarzem rodzinnym lub przewiezienia mężczyzny na dyżur laryngologiczny do szpitala w Katowicach-Ochojcu - "
Jasne, niech karetka jeździ do kazdego, kto ją wezwie. Coraz częściej tak jest- bo jak odmówią- afera. Tylko nie zdziw się, że do np. zawału przyjedzie stwierdzic rigor mortis, wczesniej obsługując infekcje i biegunki.

[oby.watel]

claratrueba napisała:

> To dyspozytorka dała diagnozę? Czy zalecenie, olane przez rodzinę?
> cyt. "zalecenie dotyczyło skonsultowania się z lekarzem rodzinnym lub przewiezi
> enia mężczyzny na dyżur laryngologiczny do szpitala w Katowicach-Ochojcu - "

A gdzie tam mowa o tym, że zostało olane? Skąd wiadomo, że nie skonsultowano i że lekarz rodzinny nie "zalecił" tego samego? Poza tym jeśli rodzina słyszy, że to nic groźnego, że to przypadłość laryngologiczna, to nie miała prawa poczuć się uspokojona? Ty byś latała po nocy po mieście z bolącym uchem zamiast poczekać do rana i zgłosić się do szpitala, jeśli to nie jest według zapewnień nic groźnego?

Charakterystyczne, że nie zacytowałaś tego fragmenciku: W opinii WPR, osoba telefonująca nieprecyzyjnie określiła stan pacjenta. Może z charakterystyczną dla siebie wnikliwością i obiektywizmem odniesiesz się do tej informacji i wyciągniesz równie daleko idące wnioski? Czy to oznacza, że przed wezwaniem pogotowia należy prawidłowo zdiagnozować chorobę, wiedzieć które objawy są ważne i uszeregować je we właściwiej kolejności? Może nie od rzeczy byłoby także wykonać kilka podstawowych badań, żeby p. dyspozytorka nie nabrała podejrzeń, ze jest nabierana, a objawy podrasowane?

Jasne. Niech pacjenci diagnozują się sami i nie zawracają głowy dyspozytorkom. Bo one pracują. A jest to praca ciężka i odpowiedzialna. Jak się zdiagnozują to niech poinformują. Dostaną zalecenia.

[slav_]

> A gdzie tam mowa o tym, że zostało olane? Skąd wiadomo, że nie skonsultowano

Bo nikt by nie miał pretensji do Pogotowia - albo pacjent znalazł by się w szpitalu albo obwiniany był y kto inny.

> Jasne. Niech pacjenci diagnozują się sami i nie zawracają głowy dyspozytorkom.
> Bo one pracują. A jest to praca ciężka i odpowiedzialna.

Zgadza się.To praca ciężka i odpowiedzalna. W ciągu dyżuru dyspozytorka odbiera SETKI takich zgłoszeń. Zdarzenia podobne są tak rzadkie że można wystawić dyspozytorkom bardzo wysoka ocenę jakości ich pracy.
A dyspozytorka nie stawia diagnozy tylko ocenia czy W DANEJ CHWILI jest wskazanie do wysłania karetki.
Między "przyjechali" i "nie przyjechali" jest cała gama zaleceń -proszę wziąć lek przeciwgorączkowy i zadzwonić za dwie godziny - proszę zadzwonić jeśli stan się pogorszy - proszę skontaktować się z lekarzem rodzinnym -proszę pojechać na dyżur laryngologiczny itp. Zawsze można zadzwonić ponownie po jakimś czasie jeśli jest gorzej.
Ale zdecydowanie łatwiej podnieść słuchawkę niż tyłek.
Albo nie robić nic i powiedzieć "bo pogotowie nie przyjechało".

[oby.watel]

slav_ napisał:

> Zgadza się.To praca ciężka i odpowiedzalna. W ciągu dyżuru dyspozytorka odbiera
> SETKI takich zgłoszeń. Zdarzenia podobne są tak rzadkie że można wystawić dysp
> ozytorkom bardzo wysoka ocenę jakości ich pracy.

No i wystawiasz. Nie po raz pierwszy.

> A dyspozytorka nie stawia diagnozy tylko ocenia czy W DANEJ CHWILI jest wskazan
> ie do wysłania karetki.

A jakie ma kwalifikacje do "oceniania"? Dzwoni człowiek, który się źle czuje. Nie wie jakie objawy są ważne, co mówić. Mówi co uważa za słuszne i ważne. A pani dyspozytorka potrafi dopytać? Jak to możliwe, że osoba telefonująca nieprecyzyjnie określiła stan pacjenta? Przecież pacjent najpierw opowiada co się dzieje, co czuje i dlaczego czuje, że bez pomoc pogotowia nie obejdzie się, a potem odpowiada na pytania dyspozytorki, której można wystawić bardzo wysoka ocenę jakości pracy. Jak to możliwe, że ta tak wysoko wykwalifikowana osoba nie potrafiła "precyzyjnie określić stanu pacjenta"?

> Ale zdecydowanie łatwiej podnieść słuchawkę niż tyłek.
> Albo nie robić nic i powiedzieć "bo pogotowie nie przyjechało".

No nie opowiadaj tu o podnoszeniu tyłka, bo już omawialiśmy różnicę między tyłkiem pacjenta, a tyłkiem lekarza, który przyjmuje tylko w gabinecie. I nigdzie się z niego nie ruszy. Jeśli pacjent słyszy od dyspozytorki, której przecież można wystawić bardzo wysoka ocenę jakości pracy, że to nic takiego, że niech se zadzwoni do lekarza pierwszego kontaktu, albo se podjedzie do szpitala (pacjent jest chory, cierpi, a nikt poza nim może w domu nie ma prawa jazdy; to się zdarza, choć zarabiającemu jałmużnę lekarzowi w pale się nie mieści, ze można nie mieć samochodu, prawda?), to pacjent postanowił poczekać do rana. A pacjenci już tacy są, że jak śpią, to nie wiedzą, że im się stan pogarsza.

Podsumowując - winny jest pacjent. Ponieważ się wymknął sprawiedliwości należy przykładnie ukarać rodzinę i kilku sąsiadów. Niech wiedzą, że służbie zdrowia można wystawić bardzo wysoka ocenę jakości pracy, a pacjenci tylko psują obraz.

plamy na słońcu wersja 29831

[pct3]

albo se podjedzie do szpitala (pacjent jest chory, cierpi, a nikt poza nim może w domu nie ma prawa jazdy; to się zdarza, choć zarabiającemu jałmużnę lekarzowi w pale się nie mieści, ze można nie mieć samochodu, prawda?),

Lekarz nie jest od rozwiązywania problemów logistycznych.
Nie chodzi o to co mieści się w jego pale. Posiadanie samochodu to dziś norma w tym sensie, że przyzwoity rower jest droższy od jeszcze jeżdżącego samochodu. Oczywiście kogoś może i na to nie stać.
Chodzi o to, że znowu wychodzi, że nie dotarcie pacjenta do lekarza to wina tego ostatniego, bo nie wziął pod uwagę braku samochodu.
Drogi Obywatelu. Otóż informuję Cię z całą odpowiedzialnością, że lekarzy w Skandynawii, Kanadzie, Anglii a podejrzewam że w innych krajach też, RÓWNO WALI TO JAK PACJENT DOTRZE do gabinetu. Wiem to od lekarzy z tych krajów, nie tylko Polaków.

[oby.watel]

Widzę, że Cię wali, skoro wyłuskujesz zdanie z nawiasu i nawijasz. A ono właśnie dlatego zostało wzięte w nawias, że jest marginalne. Nieistotne. Pomijalne. Ale bardziej pasujące do rzeczonych plam, prawda?

Aha. Dziękuję za informację co wali lekarzy w innych krajach i o czym marzą lekarze w tym.

[pct3]

Widzę, że Cię wali, skoro wyłuskujesz zdanie z nawiasu i nawijasz

Uczę się od najlepszych tego kraju obywateli.

Dziękuję za informację co wali lekarzy w innych krajach i o czym marzą lekarze w tym.

Tak, czasami konfrontacja z zasadami systemu opieki zdrowotnej w innych krajach (tych do których poziomu aspirujemy) budzi zdumienie, u osób ze zdolnością refleksji wywołując czasem komentarze mówiące o tym, że nie przypuszczali jak bardzo nasz system jest propacjencki, jak bardzo lekarze pochylają się nad pacjentem, jak bardzo dobrze socjalnie (bo sprzętowo i merytorycznie jesteśmy do tyłu, przyznaję), wypadamy na tle krajów zachodnich, 5 czy 10 razy bogatszych.
U nas lekarz jeździ do pacjentów. Co prawda nie ma to sensu, co wiele razy pisałem, ale wobec przyjętej polityki i paradygmatu oskarżania lekarzy o plamy na słońcu, sytuacja wygląda tak:

POMYSŁY BY LEKARZ NIE JEŹDZIŁ DO PACJENTÓW SKUTKUJĄ NATYCHMIASTOWYM OSKARŻENIEM O BRAK TROSKI, OLEWANIE CHOREGO I NIE WYPEŁNIANIE PRZYRZECZENIA.
ZAŚ FAKT ŻE JEŹDZI POWODUJĄ NATYCHMIAST KOMENTARZE ŻE SYSTEM JEST ZŁY, NIEWYDOLNY, ŻE MARNUJE SIĘ ZASOBY LUDZKIE I ŻE LEKARZE TEMU PRZYKLASKUJĄ.

[oby.watel]

A o czym teraz nawijasz? Sugerujesz, że lekarze dokonali cudu i zwrócili pacjentowi, który zwrócił się do nich o pomoc, życie?

[maretina]

przecież dyspozytorka wydała jedynie zalecenie gdzie się udać!

[practicant]

Po pierwsze:taki zdrowy to on nie był,skoro umarł.../na chłopską logikę/
Po drugie:Zapalenie opon mr może być wynikiem nawet wrzodu na d...pie...

Było zalecenie "rodzinny,albo SOR w przypadku pogorszenia"?Było.Nie szukaj sensacji,wystarczy że dziennikarze się kompromitują /rodzina generalnie też,zwalając odpowiedzialność za niewykonanie zaleceń na pogotowie.../

[0.9_procent]

No jak to się mogło stać, że naturalne mechanizmy obronne nie uzdrowiły tego młodego człowieka. Przecież żaden niedouczony konował im (mechanizmom) nie przeszkadzał.
Ciekawe, co na to Prof. Randolph M. Nesse, lekarz i biolog ewolucyjny. Może coś napisze na forum. Albo chociaż w Przekroju.

[oby.watel]

Randolph M. Nesse, lekarz i biolog ewolucyjny udzielając odpowiedzi na to pytanie stwierdził, iż niektóre osobniki zatrzymują się na bardzo wczesnym etapie rozwoju. Problem jest taki, że sobie sprawy nie zdają, że odbiegają i im mniej sensownego do powiedzenia mają, tym więcej gadają.

Ale dobrze, że wspomniałeś o tym wątku. Komentarze świadczą, że udzielają się tu fachowcy, których wiedza jest tak głęboka jak Rów Mariański. I pogłębianie jej mija się z celem, albowiem jest awykonalne. Powyższy wpis dobitnie o tym świadczy.

[0.9_procent]

Liczyłem, że raczej Prof. Randolph M. Nesse, lekarz i biolog ewolucyjny napisze jakieś wyjaśnienie.
A nie półgłowek, którego 'prawdy objawione' kłócą się z rzeczywistością.

[oby.watel]

Też się zastanawiałem czemu Cię wszędzie pełno i dlaczego zamiast wiedzy i argumentów w Twoich postach na przemian albo prawda objawiona albo inwektywy. Ale staram się nie wypowiadać sądów o rozmówcach. Po co? Sami się kompromitują, że nikt lepiej nie potrafi. Chapeau bas!

[0.9_procent]

oby.watel napisał:

> Też się zastanawiałem czemu Cię wszędzie pełno i

Chcesz mi uczniu Goebbelsa udowodnić, że to ja piszę w każdym możliwym wątku ?

>dlaczego zamiast wiedzy i argu
> mentów w Twoich postach na przemian

Wszystko o twoich postach można napisać, ale na pewno nie to, że jest w nich „wiedza i argumenty”.

>albo prawda objawiona

To już nie potrafisz samodzielnie czegoś napisać? Twój ‘intelekt’ pozwala ci tylko na przepisywanie cudzych stwierdzeń?

> albo inwektywy.

Określenie ciebie półgłówkiem jest stwierdzeniem faktu a nie inwektywą. Wystarczy spojrzeć linijkę wyżej.

> Ale s
> taram się nie wypowiadać sądów o rozmówcach. Po co? Sami się kompromitują, że n
> ikt lepiej nie potrafi.

Owszem. Na przykład pisząc post o prysznicu. Baaardzo bystre i na temat.

[igor14141]

o,9 procent napisał:

A nie półgłowek, którego 'prawdy objawione' kłócą się z rzeczywistością.

.Jaka według Ciebie 0,9% jest ta rzeczywistość?
Jeden połgłówek w osobie dyspozytorki (która wystepuje jako autorytet medyczny),odmawia wysłania karetki,następnie obwinia sie rodzinę że nieprecyzyjnie opisała objawy choroby. Dla rodziny odmowa wysłania karetki mogła byc sygnałem ,że nie ma zagrożenia życia.

Tak kazdy z nas powinien omieć zdiagnozować ,poprawnie,precyzyjnie objaśnić objawy choroby!
Sami ledwo żywi dotrzeć do lekarza ,lub szpitala-To po cholerę jest pogotowie ,SOR-y.
Zgon też bedziemy musieli nauczyć się stwierdzać sami--bo półgłówek podajacy sie na forum za lekarza twierdzi ,że rzeczywistość jest taka przyjazna pacjentowi.

[slav_]

> Jeden połgłówek w osobie dyspozytorki (która wystepuje jako autorytet medyczny
> ),odmawia wysłania karetki,

Ból ucha i gorączka u dorosłego, przytomnego mężczyzny nie jest żadnym wskazaniem do wysyłania karetki. Osoba taka może własnym transportem zostać dowieziona do SOR/do lekarza/na konsultację laryngologiczna itp.

> Sami ledwo żywi dotrzeć do lekarza ,lub szpitala-To po cholerę jest pogotowie ,
> SOR-y

Generalnie - sami.

-To po cholerę jest pogotowie ,

Pogotowie - w przypadku bezpośredniego zagrożenia gdy potrzebna jest szybka interwencja. Pogotowie nie jest od "podwożenia do szpitala".

[oby.watel]

slav_ napisał:

> Ból ucha i gorączka u dorosłego, przytomnego mężczyzny nie jest żadnym wskazani
> em do wysyłania karetki. Osoba taka może własnym transportem zostać dowieziona
> do SOR/do lekarza/na konsultację laryngologiczna itp.

Powiedz to temu panu, który mądrości medycyny ludowej nie przeżył. Po co w ogóle jakieś wieloletnie studia medyczne, skoro diagnozę postawić i wydać polecenia może telefonistka? Po cholerą w ogóle pogotowie? Zainstalować automat. "Jeśli boli cię ucho naciśnij 1, jeśli głowa naciśnij 2, jeśli brzuch naciśnij 3 .... Jeśli żadna z powyższych rad nie pomogła zadzwoń pod nr 0 123 456 789 i zamów trumnę. Dziękujemy za skorzystanie z naszych usług."

[w_przedpokoju]

oby.watel napisał:
...Po co w ogól
> e jakieś wieloletnie studia medyczne, skoro diagnozę postawić i wydać polecenia
> może telefonistka?

Powiem wiecej, wlasciwa ocene sytuacji zrobi kazdy, kto musi zaplacic za nieuzasadnione wezwanie pogotowia.
U mnie do wezwania jedzie zespol: karetka z ratownikami, policja, straz pozarna i czasem lekarz. Pomoc wzywa sie tylko w przypadkach bezposrednio zagrazajacych zyciu i kazdy doskonale wie kiedy taka sytuacja zaistnieje. Do bolu ucha, temperatury nikt nie dzwonilby na 911.

[oby.watel]

I niewątpliwie nie byłby tak bezczelny, żeby z tym bolącym uchem kitę odstawić. No ale Polska to dziki kraj.

[w_przedpokoju]

Mysle, ze zeby zapewnic opieke pogotowia jakiej oczekuja Polacy, skladka zdrowotna musialabyby byc tak wysoka, ze praca na trzech etatach z trudem wystarczyloby na jej pokrycie.

[igor14141]

w_przedpokoju napisała:

> Mysle, ze zeby zapewnic opieke pogotowia jakiej oczekuja Polacy, skladka zdrowo
> tna musialabyby byc tak wysoka, ze praca na trzech etatach z trudem wystarczylo
> by na jej pokrycie

Składka zdrowotna w Polsce jest na tyle wysoka,że w szpitalach na etatach zatrudniani sa kapelani KK ,na pogotowiu pewnie też!

Nie uważasz ,że w tym przypadku było uzasadnione wezwanie karetki !
Ból ucha,wysoka gorączka ,wymioty, mogły być objawami bardziej poważnymi niż wydawało sie dyspozytorce.

[slav_]

> Ból ucha,wysoka gorączka ,wymioty, mogły być objawami bardziej poważnymi niż w
> ydawało sie dyspozytorce.

Owszem. A zaczerwienienie palca u nogi może być początkiem sepsy. Tylko ze w takim przypadku pogotowie powinno realizować WSZYSTKIE wezwania - w końcu wszystko może być "poważniejsze niż się wydaje".

Jednak Pogotowie nie jest jedynym sposobem uzyskania pomocy a odmowa przysłania karetki to nie zamknięcie przed pacjentem wszystkich możliwości leczenia - są również inne sposoby by ją uzyskać i nic nie stoi na przeszkodzie by je wykorzystać.
A że trochę bardziej uciążliwe niż podniesienie słuchawki telefonu?

[oby.watel]

Można się denerwować. Można mówić o betonie, który nie rozumie, ale to przecież nie rozwiąże problemu. Dlatego trzeba powtarzać, skoro nie dociera tyle razy ile będzie trzeba. No więc mr. slav_ bądź łaskaw z właściwą sobie swadą wyjaśnić to zdanie: W opinii WPR, osoba telefonująca nieprecyzyjnie określiła stan pacjenta. Odmowa przesłania karetki z czegoś wynika, prawda? To pacjent jest winien, że go pani dyspozytorka nie była na tyle dociekliwa, żeby precyzyjnie określić stan pacjenta?

[luccio1]

slav_ napisał:
> Ból ucha i gorączka u dorosłego, przytomnego mężczyzny nie jest żadnym wskazani
> em do wysyłania karetki. Osoba taka może własnym transportem zostać dowieziona
> do SOR/do lekarza/na konsultację laryngologiczna itp.

Oczywiście. Można było dowieźć Człowieka, o którego chodzi, do SOR-u - np. taksówką.
A potem czekałby do rana na "konsultację", "przeskakiwany" co i rusz w kolejce przez np. wypadkowiczów, dowożonych karetkami ze złamaniami.
Poza tym - lekarz rodzinny: przecież mógł być do niego już zarejestrowany - na rano w dniu następnym. Jeśli rodzina zdecydowała się w ogóle wzywać pogotowie, znaczyło to, że stan chorego się pogorszył w ciągu wieczoru. A wreszcie: w nocy każda choroba, każdy ból przedstawia się gorzej i groźniej, niż przy świetle dnia.

[andrzejekk]

luccio1 napisał:

> A potem czekałby do rana na "konsultację", "przeskakiwany" co i rusz w kolejce
> przez np. wypadkowiczów, dowożonych karetkami ze złamaniami.

Ze złamaniami? Na laryngologii? Chyba przegrody nosa...

Poza tym nie ma co się dziwić, że pacjenci z czerwonego korytarza są traktowani priorytetowo, trudno, żeby chory z urazem wielonarządowym czekał na konsultację chirurga, bo ten własnie ogląda wrzód na czyimś tyłku.

[qwas12]

luccio1 napisał:

> Oczywiście. Można było dowieźć Człowieka, o którego chodzi, do SOR-u - np. taks
> ówką.
> A potem czekałby do rana na "konsultację", "przeskakiwany" co i rusz w kolejce
> przez np. wypadkowiczów, dowożonych karetkami ze złamaniami.

a jaka jest Twoja propozycja? co powinno sie stac z pacjentem z karetki ze zlamaniem? a co z pacjentem czekajacym?

[0.9_procent]

igor14141 napisał:

>> 0,9 procent napisał:
> >
> A nie półgłowek, którego 'prawdy objawione' kłócą się z rzeczywistością.
> >
> .Jaka według Ciebie 0,9% jest ta rzeczywistość?

Facet, który zmarł, mimo że nie przeszkadzano 'naturalnym mechanizmom obronnym' – zgodnie z najnowszymi doniesieniami medycznymi z Przekroju - to według ciebie fikcja?

> Jeden połgłówek w osobie dyspozytorki (która wystepuje jako autorytet medyczny

A gdzie to wyczytałeś Igorku? Bo w artykule nie ma słowa „autorytet”.

> ),odmawia wysłania karetki,następnie obwinia sie rodzinę że nieprecyzyjnie opis
> ała objawy choroby.

O ‘precyzji’ w informacjach podawanych przez pacjentów już było. Choćby tutaj.

> Dla rodziny odmowa wysłania karetki mogła byc sygnałem ,że
> nie ma zagrożenia życia.

Rodzinie zostały przekazane konkretne zalecenia:
„zalecenie dotyczyło skonsultowania się z lekarzem rodzinnym lub przewiezienia mężczyzny na dyżur laryngologiczny do szpitala w Katowicach-Ochojcu - zgodnie z podawanymi przez rodzinę objawami.”
Ale tego najlepiej nie zauważyć, bo to jest bardzo niewygodne zarówno dla rodziny jak i 'mędrców' z forum.

>
> Tak kazdy z nas powinien omieć zdiagnozować ,poprawnie,precyzyjnie objaśnić obj
> awy choroby!
> Sami ledwo żywi dotrzeć do lekarza ,lub szpitala-To po cholerę jest pogotowie ,
> SOR-y.
> Zgon też bedziemy musieli nauczyć się stwierdzać sami--bo półgłówek podajacy s
> ie na forum za lekarza twierdzi ,że rzeczywistość jest taka przyjazna pacjentow
> i.
„Poziom przedszkola” wypadałoby napisać, tyle że widziałem bardziej rozgarnięte przedszkolaki.

Wszyscy pacjenci są wcześniej zdrowi

[snajper55]

I wszyscy pacjenci później umierają.

Czyż to nie dowód na zbrodniczą działalność lekarzy ?

S.

[oby.watel]

Nie.

[igor14141]

snajper55 napisał:

> I wszyscy pacjenci później umierają.
>
> Czyż to nie dowód na zbrodniczą działalność lekarzy ?
>
> S.

To dowód na brak jakiejkolwiek działalności lekarzy!

Zgon 36letni mężczyzna--ból ucha..Ale jeżeli udziela się takich porad....


Pierwsza próba wezwania karetki - nieudana

Jak relacjonowała rodzina, w czwartek wieczorem Tomasz uskarżał się na ból ucha, wymiotował i miał bardzo wysoką gorączkę. W czasie rozmowy telefonicznej, około godz. 21., dyspozytorka odmówiła wysłania karetki i poradziła żonie, by udała się do apteki i kupiła leki przeciwbólowe albo sama przewiozła męża do szpitala - relacjonowali bliscy mężczyzny

[snajper55]

igor14141 napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > I wszyscy pacjenci później umierają.
> >
> > Czyż to nie dowód na zbrodniczą działalność lekarzy ?
>
> To dowód na brak jakiejkolwiek działalności lekarzy!

Jak to brak ? Toż gdyby nie działalność nie byłby to pacjent.

> Zgon 36letni mężczyzna--ból ucha..Ale jeżeli udziela się takich porad....
>
>
> Pierwsza próba wezwania karetki - nieudana
>
> Jak relacjonowała rodzina, w czwartek wieczorem Tomasz uskarżał się na ból ucha
> , wymiotował i miał bardzo wysoką gorączkę. W czasie rozmowy telefonicznej, oko
> ło godz. 21., dyspozytorka odmówiła wysłania karetki i poradziła żonie, by udał
> a się do apteki i kupiła leki przeciwbólowe albo sama przewiozła męża do szpita
> la - relacjonowali bliscy mężczyzny

Jak wynika z odsłuchu taśm dyspozytorka poradziła całkiem co innego:

"zalecenie dotyczyło skonsultowania się z lekarzem rodzinnym lub przewiezienia mężczyzny na dyżur laryngologiczny do szpitala w Katowicach-Ochojcu"

Jak widać stan oceniono jako niezagrażający życiu, a więc nie było wskazań do przyjazdu karetki. Rodzina nie zastosowała się do zaleceń dyspozytorki, tylko nic nie robiąc czekała, aż stan chorego się pogorszył.

S.

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> Jak widać stan oceniono jako niezagrażający życiu, a więc nie było wskazań do
> przyjazdu karetki. Rodzina nie zastosowała się do zaleceń dyspozytorki, tylko
> nic nie robiąc czekała, aż stan chorego się pogorszył.

A co Ty robisz jak się źle czujesz, gorączkujesz i wymiotujesz i słyszysz, że to nic takiego, że masz se łyknąć proszek przeciwbólowy i iść spać. W ostateczności możesz se zadzwonić do lekarza rodzinnego, albo se rzygając podjechać do szpitala i spędzić parę godzin na korytarzu czekając na fachowa pomoc medyczną. Najlepiej oczywiście ze szmatą, żeby po sobie posprzątać.

Jak relacjonowała rodzina, w czwartek wieczorem Tomasz uskarżał się na ból ucha, wymiotował i miał bardzo wysoką gorączkę. Czyli był w doskonałej formie i mógł se po nocy podróżować po mieście. Tylko po co zrobił na złość i zmarł? Zaordynowane środki przeciwbólowe pewnie były za słabe....

[snajper55]

oby.watel napisał:

> A co Ty robisz jak się źle czujesz, gorączkujesz i wymiotujesz i słyszysz, że t
> o nic takiego, że masz se łyknąć proszek przeciwbólowy i iść spać.

Nikt takiej porady nie dał. Wprost przeciwnie, chorego skierowano do lekarza.

> Jak relacjonowała rodzina, w czwartek wieczorem Tomasz uskarżał się na ból u
> cha, wymiotował i miał bardzo wysoką gorączkę. Czyli był w doskonałe
> j formie i mógł se po nocy podróżować po mieście.

Karetki jeżdżą do stanów zagrażających żuciu, a nie do stanów rzygających.

> Tylko po co zrobił na złość i zmarł? Zaordynowane środki przeciwbólowe pewnie były za słabe....

Mogła rodzina zastosować się do rady dyspozytorki i z chorym udać się do lekarza. Wybrali czekanie. Na co ? Aż mu się pogorszy tak, że karetka przyjedzie ? No to się doczekali.

S.

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> Karetki jeżdżą do stanów zagrażających żuciu, a nie do stanów rzygających.

A o tym jaki stan zagraża życiu decyduje dyspozytorka po sześciu klasach szkoły podstawowej i dwutygodniowym kursie? No to po cholerę te doktory tyle się uczą?

> Mogła rodzina zastosować się do rady dyspozytorki i z chorym udać się do lekarz
> a. Wybrali czekanie. Na co ? Aż mu się pogorszy tak, że karetka przyjedzie ? N
> o to się doczekali.

No no no. Alfa i omega się odezwał. Oczywiście zawsze wiesz co należy robić i to robisz. Skąd wiesz, czy rodzina nie zrobiła tego, co mogła? Poza tym jeśli stan nie zagraża życiu, to po co się tłuc rzygając do szpitala? Wiesz może, skarbnico mądrości?

[snajper55]

oby.watel napisał:

> A o tym jaki stan zagraża życiu decyduje dyspozytorka po sześciu klasach szkoły
> podstawowej i dwutygodniowym kursie? No to po cholerę te doktory tyle się uczą ?

Tak, o tym decyduje dyspozytorka z medycznym wykształceniem i medycznym doświadczeniem.

> No no no. Alfa i omega się odezwał. Oczywiście zawsze wiesz co należy robić i t
> o robisz. Skąd wiesz, czy rodzina nie zrobiła tego, co mogła? Poza tym jeśli st
> an nie zagraża życiu, to po co się tłuc rzygając do szpitala? Wiesz może, skarb
> nico mądrości?

Ponieważ tak im doradzono. Nie chcieli się do rad zastosować, to sami są sobie winni.

S.

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> Ponieważ tak im doradzono. Nie chcieli się do rad zastosować, to sami są sobie
> winni.

Oczywiście. Tak im doradzono. Nie ważne, czy rada w ogóle ma sens. Ważne, że doradzono. Prędzej czy później - życzę żeby jak najpóźniej - poczujesz co to znaczy cierpienie, ból. Wtedy zrozumiesz, ze człowiek cierpiący szuka mysiej nory, a nie korzysta z rad idiotki, nawet jeśli jest to dyspozytorka pogotowia, o niebywale wysokich kompetencjach, która mimo tych niebywale wysokich kompetencji nie potrafi od rodziny chorego uzyskać precyzyjnej informacji. I decyduje w oparciu o nieprecyzyjna, co jest jak najbardziej zgodne z procedurami. A jedyną precyzyjna informacja w służbie zdrowia jest informacja o skandalicznie niskich zarobkach personelu i godziwych zarobkach szamanów.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Oczywiście. Tak im doradzono. Nie ważne, czy rada w ogóle ma sens.

Rada miała sens. Radzenie, aby chory zwrócił się o pomoc do lekarz jest jak najbardziej sensowna.

> Ważne, że do
> radzono. Prędzej czy później - życzę żeby jak najpóźniej - poczujesz co to zna
> czy cierpienie, ból. Wtedy zrozumiesz, ze człowiek cierpiący szuka mysiej nory,

Nie mysiej nory, ale pomocy. Dlaczego w tym przypadku rodzina zrezygnowała z pomocy lekarza ?

S.

[oby.watel]

A Ty skąd wiesz, skarbnico, że zrezygnowała? Można z tego wnosić, że są rodziny, w których żona decyduje za męża, mąż za żonę, a dzieci za rodziców. Za Ciebie też może pisze mama? To witam Panią serdecznie. Udał się Pani syn. A może mąż powiedział rodzinie "Dajcie spokój, położę się, wezmę środek przeciwbólowy, który zaleciła mi pani z pogotowia, a jak mi do rana nie przejdzie to pójdę do lekarza". W tej sytuacji rodzina powinna wezwać ochroniarza i zawlec faceta do lekarza. Albo przynajmniej skonsultować dalsze postępowanie ze snajperem, ewentualnie z claratruebą.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> A Ty skąd wiesz, skarbnico, że zrezygnowała?

Ponieważ chory nie udał się do lekarza.

S.

[oby.watel]

A Ty skąd wiesz, skarbnico, że nie udał nie dlatego, że nie chciał, tylko dlatego, że nie mógł? Przecież po to dzwonił na pogotowie. Naprawdę sądzisz, że ludzie dzwonią na pogotowie z byle drobiazgiem? Znasz to z autopsji? Od claratrueby?

Przy okazji najbliższego przeziębienia spróbuj czy Ci się uda z wysoką gorączka udać i opisz wrażenia.

[loraphenus]

oby.watel napisał:

> A Ty skąd wiesz, skarbnico, że nie udał nie dlatego, że nie chciał, tylko dlate
> go, że nie mógł? Przecież po to dzwonił na pogotowie. Naprawdę sądzisz, że ludz
> ie dzwonią na pogotowie z byle drobiazgiem? Znasz to z autopsji? Od claratrueby
> ?
>

z roku 2008go.

w ciagu 3 tygodni - 18 wezwań do bolesnych miesiączek

kilkadziesiat wezwań bo zdzisławe pił normalnie a teraz juz nie moze.

wezwanie do zadrapania reki przez kota

wezwanie do ugryzienia reki przez chomika.

obywatelu, doskonale byście udawali idiotę, ale nie musicie.

[oby.watel]

loraphenus napisał:

> z roku 2008go.
> w ciagu 3 tygodni - 18 wezwań do bolesnych miesiączek
> kilkadziesiat wezwań bo zdzisławe pił normalnie a teraz juz nie moze.
> wezwanie do zadrapania reki przez kota
> wezwanie do ugryzienia reki przez chomika.

Sam sobie nie poradziłeś i musiałeś do takich dupereli karetkę wzywać? To gdzie Ty pracujesz? W klinice dla zwierząt chrząkających?

[loraphenus]

pracuje w miejscu, gdzie nie leczy się obywatelskiej hołoty w gumofilcach. I z tego powodu jestem szczęśliwy.

[oby.watel]

Ależ wierzę, nie musisz tak się zarzekać. Wiesz, jakiś złośliwiec mógłby wspomnieć o kocie w butach, który był chory. Ale nikt nie uwierzy, że trzoda, choć niemiecka, w gumofilcach i miła w obejściu. Ale powiadają, że jaki kram, taki pan.

[cccykoria]

loraphenus napisał:

> pracuje w miejscu, gdzie nie leczy się obywatelskiej hołoty w gumofilcach. I z
> tego powodu jestem szczęśliwy.

Naprawdę " gratuluję," to jest rzeczywiście powód do dumy;)

[snajper55]

oby.watel napisał:

> A Ty skąd wiesz, skarbnico, że nie udał nie dlatego, że nie chciał, tylko dlate
> go, że nie mógł? Przecież po to dzwonił na pogotowie. Naprawdę sądzisz, że ludz
> ie dzwonią na pogotowie z byle drobiazgiem? Znasz to z autopsji? Od claratrueby ?

Znam to z relacji, na przykład prasowych. Na przykład takich:

"Ktoś dzwoni na numer 999. Wezwanie do kobiety. Twierdzi, że ma duszności, ból w klatce piersiowej promieniujący w dół brzucha. Na miejsce jedzie karetka. Załoga ambulansu wchodzi do mieszkania. Pacjentka leży na łóżku i krzyczy, że dzisiaj na pewno umrze, a wszystko przez jej wyrodne dzieci. Lekarz pyta syna pacjentki „długo już mamusia umiera?”. Synuś na to, że w zasadzie to już 10 lat, ale dzisiaj chyba już tak na serio. Po zbadaniu i zebraniu wywiadu okazało się, że kobieta miała zwykłą niestrawność po tym jak jej córka ugotowała suty obiadek. Niemal w tym samym czasie niedaleko Strzelec miał miejsce wypadek – 3 samochody zderzyły się na autostradzie, 5 osób jest rannych w tym 3 ciężko. Na miejsce jedzie karetka. Dobrze by było, gdyby pojechała od razu również druga. Ta przyjeżdża jednak później, bo pojechała do „pilnego wezwania” – kobiety z bólem brzucha."

www.strzelecopolski.pl/nie-ma-pogotowia-od-wszystkiego-jest-ratowanie-zycia

S.

[oby.watel]

No i? Z tego mrożącego krew w żyłach opisu wynika, że kobieta miała objawy tym razem precyzyjnie opisane. Jak karetka mimo wezwania nie jedzie i pacjent umiera, to dobrze. A jak jedzie i pacjent nie umiera, to źle, bo powinna stać i czekać na kogoś bardziej potrzebującego? Nie rozumiem tego przykładu. Co z niego wynika? Niekompetencja dyspozytorki pogotowia?

[snajper55]

oby.watel napisał:

> No i? Z tego mrożącego krew w żyłach opisu wynika, że kobieta miała objawy tym
> razem precyzyjnie opisane. Jak karetka mimo wezwania nie jedzie i pacjent umier
> a, to dobrze. A jak jedzie i pacjent nie umiera, to źle, bo powinna stać i czek
> ać na kogoś bardziej potrzebującego? Nie rozumiem tego przykładu. Co z niego wy
> nika? Niekompetencja dyspozytorki pogotowia?

Z tego przykładu wynika, że ludzie dzwonią na pogotowie ratunkowe z byle drobiazgiem. Przecież sam sięo to pytałeś:

"Naprawdę sądzisz, że ludzie dzwonią na pogotowie z byle drobiazgiem? Znasz to z autopsji? Od claratrueby? "

S.

[oby.watel]

Widzisz. Ktoś się źle czuje. Nie wie co mu dolega, bo nie kończył ciężkich, wieloletnich studiów. Więc dzwoni na pogotowie, bo skąd ma wiedzieć, że powinien do lekarza pierwszego kontaktu? I kto mu dał telefon? Gdzie jest o tym informacja?

No więc dzwoni na pogotowie. Dyspozytorka słucha, dopytuje i wysyła karetkę. Lub nie wysyła. Po czym okazuje się, że to było banalna kolka żołądkowa. I wtedy wkracza do akcji skarbnica mądrości i zaczyna popisywać się "zdrowym rozsądkiem" i pouczać jak należy się zachowywać jeśli się wie, co dolegało.

W tym przypadku jasnowidzenie nie zadziałało. A dyspozytorka zadecydowała nie zadawszy sobie nawet trudu zebrania dostatecznej informacji. Naprawdę sądzisz, że ludzie dzwonią na pogotowie z byle drobiazgiem, a dyspozytorzy generalnie nie odróżniają przypadków błahych od poważnych? Znasz to z autopsji? Od claratrueby?

Ponawiam pytanie - gdzie jest informacja gdzie NAJPIERW powinien zadzwonić chory, zanim zdecyduje się dzwonić na pogotowie? Czemu ta informacja jest tajna/poufna? I można się tego dowiedzieć dopiero po wykręceniu numeru pogotowia?

[slav_]

> Widzisz. Ktoś się źle czuje. Nie wie co mu dolega, bo nie kończył ciężkich, wie
> loletnich studiów. Więc dzwoni na pogotowie, bo skąd ma wiedzieć, że powinien d
> o lekarza pierwszego kontaktu? I kto mu dał telefon? Gdzie jest o tym informacj
> a?

Gdzie znajduje się informacja że chleb kupuje się w sklepie z pieczywem? A buty w obuwniczym? I gdzie jest o tym informacja? Kto podaje numery telefonu ludziom którzy chcą zarezerwować bilet w kinie?

[oby.watel]

Rozumiem, że pieczywo kupuje się wtedy, gdy przyciśnie głód. Czyli raz na kilka lat. A do kina chodzi się jeszcze rzadziej. Bardzo trafny przykład. Tyle, że jeśli chory nie ma dzwonić na pogotowie, to trzeba go poinformować gdzie powinien zadzwonić. A zdrowym ta informacja jest tak długo niepotrzebna, aż nie zachorują.

Moderator zajęty, że go wyręczasz? Dobrze Ci idzie. Sam by pewnie nic lepszego nie wymyślił.

[slav_]

KAŻDY ubezpieczony pacjent w Polsce złożył (a przynajmniej powinien we WŁASNYM interesie zdrowotnym) deklarację do lekarza "rodzinnego" a więc wie gdzie jest jego ośrodek zdrowia, w tym ośrodku zdrowia ma dostępnie wszystkie niezbędne informacje - np telefon do nocnej i świątecznej pomocy lekarskiej. - wystarczy zapisać. Wszystkie ten informacje można znaleźć w prasie i internecie.
Do warsztatu samochodowego telefon jakoś ludzie znajdują choć nie korzystają na co dzień.
Z resztą po telefonie do pogotowia pacjent dostał wskazówki gdzie się zgłosić.
Wystarczyło z nich skorzystać.

[oby.watel]

Słusznie prawisz. Jesteś chory? Jest noc? Idź se do zamkniętej przychodni i spisz numery. Bo za pomocą googla goowno znajdziesz. Żeby nie być posądzonym o gołosłowność spróbuj poszukać na przykład pod jaki numer należy zadzwonić jeśli jest się mieszkańcem Nowej Huty w Krakowie i mieszka na Os. Kalinowym 53/7.

[barabara6]

http://www.zumi.pl/namapie.html?qt=poradnia&loc=woj.+Ma%B3opolskie%2C+Nowa+Huta&cId=0f3d2300a8a6001d41000fbb00740a2099570b390500f286&sId=&moreCities=1#page:1,byMap:1,x:20.0229935,y:50.033627499999994,scale:8

[oby.watel]

Geniusz geniusza jest godny nagrody. Mowa o google. Mowa o telefonie do lekarza pierwszego kontaktu w nocy. W razie nagłego wypadku. Czy teraz jaśniej, czy dalej nie rozumiesz podlinkujesz Panoramę Firm?

[barabara6]

A skąd wiesz, gdzie można wyrobić nowy dowód osobisty? A gdzie zarejestrować auto? Te czynności wykonuje sie raz na kilka lat (wielu tylko raz w życiu), a mimo to wszyscy wiedzą, gdzie się udać

[oby.watel]

Bo te czynności wykonywane są w blasku dnia, gdy na ulicach jest pełno ludzi i można dopytać. Poza tym załatwia się to w urzędzie, a problem nie dotyczy telefonu do urzędnika pierwszego kontaktu. Dobrze Ci idzie. Próbuj dalej.

znam to z relacji prasowych.......................

[1951b]

snajper 55 napisał:

Znam to z relacji, na przykład prasowych. Na przykład takich:

"Ktoś dzwoni na numer 999. Wezwanie do kobiety. Twierdzi, że ma duszności, ból w klatce piersiowej promieniujący w dół brzucha. Na miejsce jedzie karetka. Załoga ambulansu wchodzi do mieszkania. Pacjentka leży na łóżku i krzyczy, że dzisiaj na pewno umrze, a wszystko przez jej wyrodne dzieci. Lekarz pyta syna pacjentki „długo już mamusia umiera?”. Synuś na to, że w zasadzie to już 10 lat, ale dzisiaj chyba już tak na serio. Po zbadaniu i zebraniu wywiadu okazało się, że kobieta miała zwykłą niestrawność po tym jak jej córka ugotowała suty obiadek. Niemal w tym samym czasie niedaleko Strzelec miał miejsce wypadek – 3 samochody zderzyły się na autostradzie, 5 osób jest rannych w tym 3 ciężko. Na miejsce jedzie karetka. Dobrze by było, gdyby pojechała od razu również druga. Ta przyjeżdża jednak później, bo pojechała do „pilnego wezwania” – kobiety z bólem brzucha."

Artykuł z którego został przytoczony ten fragment powinno się przeczytać w całości z dwóch powodów:
- po pierwsze, jest dobry i zasługuje na uwagę,
- po drugie, sytuacja opisana we fragmencie, który został zacytowany przez snajpera mogła mieć ale nie miała miejsca , o czym świadczy kolejne zdanie artykułu, którego już snajper nie raczył zacytować bo mu nie pasowało.
Cytuję: „To na szczęście hipotetyczna sytuacja, ale niestety bardzo realna – mówi lekarz Ryszard Wileński, ordynator Szpitalnego Oddziału Ratunkowego w Strzelcach Opolskich”

[qwas12]

snajper55 napisał:

> Karetki jeżdżą do stanów zagrażających żuciu, a nie do stanów rzygających.

problem w tym, ze stany rzygajacy bywaja stanami zagrozenia zycia. z dzisiejszego dyzuru. pacjent starszy rzygal . PS z lekka demencja czyli nie bardzo potrafil powiedziec co mu jeszcze dolega. glpwa boli, ale czy bardzo, i gdzie i jak to ju poza mozliwosciami jego bylo. wlasciwie- sezon jesienn- infekcyjny....ma prawo rzygac.
no ale.... no siedzial troche krzywo i stac nie bardzo mogl- (co starszym, otepialym pacjentom, odwodnionnym tez sie moze zdarzyc).
no i rzygal bardzo uporczywie.
i jednak udar mozgu mial. tak to z rzyganiem bywa.
(no a potem byla juz tylko reanimacja; nawet skuteczna....)

znam tez znacznie bardziej przykra historie z rzyganiem. mlody chlopak chodzil po lekarzach- bo rzagal. no i niestety mial goza mozdzku...

czy to znaczy ze do kazdego rzygania powinno jechac pogotowie? no nie. no wlasnie nie.
tyle- ze nad rzyganiem tez chwile przystanac trzeba.
nie ma latwo w tej calej medycynie.

[qwas12]

* reanimowany byll inny pacjent :) choc rzyganie z udarem tez nie jest bardzo dobrym pomyslem.

tak to z rzyganiem bywa........

[1951b]

snajper55 napisał:

" Karetki jeżdżą do stanów zagrażających żuciu, a nie do stanów rzygających"

skoro nie wiesz jak to z rzyganiem bywa to się nie popisuj.

Maska brzuszna zawału.
Ból brzucha, czasem połączony z wymiotami lub biegunką, przypominający objawy ostrej niedrożności przewodu pokarmowego.

[pct3]

skoro nie wiesz jak to z rzyganiem bywa to się nie popisuj.

Maska brzuszna zawału.
Ból brzucha, czasem połączony z wymiotami lub biegunką, przypominający objawy ostrej niedrożności przewodu pokarmowego.

Od dawna nawołuję, by każdy katar, a już bezwzględnie ze stanem podgorączkowym, hospitalizować na intensywnej terapii, bo to może być początek sepsy - a tak przynajmniej w razie śmierci uniknie się komentarzy że nie próbowano ratować.
Oczywiście, nie podanie imipenemu na początku kataru (bo jednak na tej Rce na katar tego nie dadzą) zakończone zgonem w rozwiniętej sepsie też może być powodem oskarżeń.
Plamy na słońcu - wersja 32954.

[oby.watel]

I to jest merytoryczny głos w dyskusji. Należy olewać pacjentów, którzy mogą nie dożyć do następnego dnia i hospitalizować zakatarzonych. To propozycja lekarza. Nie można nie postawić pytania - ile musiałby zarabiać lekarz żeby dorosnąć i żeby dało się go traktować poważnie?

[snajper55]

oby.watel napisał:

> I to jest merytoryczny głos w dyskusji. Należy olewać pacjentów, którzy mogą ni
> e dożyć do następnego dnia i hospitalizować zakatarzonych.

Masz rację. Należy wszystkich położyć na intensywnej terapii. Lekarze niech się też położą.

S.

[oby.watel]

Za te marne grosze, które zarabiają? Chyba żartujesz!

[pct3]

Zdaje się że nie tylko ja pisałem o istnieniu formalno-retorycznej figury jaką jest euroneja.

A głosy w dyskusji mogą być tak merytoryczne, jak merytoryczna jest cała dyskusja.
Drogi Obywatelu. Zarzucasz mi ostatnio nawijanie (nie wiadomo o czym) oraz wyciąganie najmniej ważnych zdań z kontekstu rzekomo merytorycznych wypowiedzi.
I może masz rację, tyle tylko że to jest w moim wykonaniu jedynie reakcja na ogólny trend, który niestety wspierasz, a który polega na poddawaniu w wątpliwość całokształtu pracy lekarzy.
To znaczy: raz na czas zrobisz jakieś mikrozastrzeżenie, typu - nie cytuję dosłownie, podkreślam - "przecież nie Ciebie oskarżam, zwłaszcza że Twoje posty zawsze trzymały pewien poziom", "przecież nie mówię, że wy wszyscy" i tak dalej.

Toczyłem tu kiedyś (także pod innym, brutalnie rozstrzelanym nickiem) dyskusje z osobnikiem Casio/Avacef/Gazton (i jeszcze parę innych). On robił podobnie. Co by się nie napisało w sposób ogólny, to torpedował. Napisało się, że się jeździ do pacjentów - to on, że się nie jeździ. Na to ja i inni- jeździ się. Na to on - a to bzdura ekonomiczna. Na to ja - bzdura do pewnych granic, tak naprawdę leczenie często jest bzdurą ekonomiczną. Na to on - "oto głos lekarza".

Sprawa o diagnozowanie w oparciu o odgórnie przyznany zakres możliwości. Chodzi o chorego z chorobą tarczycy. On (Gazton/Avacef/Casio) kpi z lekarzy, że odsyłają do właściwego specjalisty. Ja- odsyłają dla dobra pacjenta. On - "dla jakiego dobra, termin jest za pół roku". Ja - "ale ja nic nie stwiedzę". On - "oto kompetencja kogoś komu omyłkowo dano dyplom, kogoś kto mieni się lekarzem". Ja - "daj konkretne zalecenia lecznicze pacjentowi u którego znamy wynik TSH, dajmy na to, 6.18". On w odpowiedzi rzuca historyjkę infantylnej dziewczyny piszącej do brukowca z poradą co może kupić za ileś tam złotych, skoro coś kosztuje ileś tam złotych.

Mogę tak przez kolejnych parę stron bez zaglądania do starych wątków, gdybym zajrzał- mógłbym napisać książkę tylko o retoryce rozmów forumowych z jednym tylko - dość elokwentnym co prawda - forumowiczem.

Obywatelu. Ty podobnie- miotasz się od krzywdzących uogólnień do punktujących uszczegółowień - i samo w sobie to nic złego, ale: wyrywasz z kontekstu oskarżając o to innych, uogólniasz zaprzeczając temu, a przede wszystkim: grając rolę obietywnego obywatelskiego niewiniątka, jesteś potwornie źle nastawiony do naszego środowiska.
Może masz powody. Środowisko święte nie jest -powtarzam nie wiem który raz.
Ale naprawdę- jesteś nastawiony i uprzedzony. Źle się po prostu wtedy rozmawia.

doktor nick(t)

[cavitramina]

> Toczyłem tu kiedyś (także pod innym, brutalnie rozstrzelanym nickiem)...

Oj, prawdę napisał nasz za jałmużnę ciemiężony doktor spod Smoczej Jamy.
Nick rozstrzelany, a pozostał....nick(t).
Jako człowiek, jako lekarz, jako ktokolwiek.

że też serwer wytrzymuje tą ilość bzdur którą ostatnio wypisuje
(Obywatel też to zauważył. Nawija pececik jakby po zmianie leków był).

[oby.watel]

Dziwne. Choć nie mam takich doświadczeń w rozmowach jak Ty, ale też odnoszę wrażenie, ze jesteś źle nastawiony i uprzedzony. Nie jestem Casio/Avacef/Gazton, a nawet - o co mnie tu podejrzewano - szlachcic czy Igor. Wydaje mi się, że nie jesteś do końca uczciwy.Staram się rozmawiać jak mi rozmówca pozwala. Jeśli się nie zgadzam z jego punktem widzenia, dlaczego mam potakiwać? Jeśli mnie atakuje, dlaczego mam składać uszy po sobie? Jak sobie wyobrażasz rozmowę z kimś, kto argumentuje np.

> Należy wszystkich położyć na intensywnej terapii. Lekarze niech się też położą.

albo

> Od dawna nawołuję, by każdy katar, a już bezwzględnie ze stanem podgorączkowym,
> hospitalizować na intensywnej terapii, bo to może być początek sepsy - a tak
> przynajmniej w razie śmierci uniknie się komentarzy że nie próbowano ratować.

Uważasz, że to wysoki poziom i powinienem wspiąć się na palce, zacisnąć zęby i argumentować w podobny sposób? Jak myślisz - do czego dojdziemy dyskutując w ten sposób?

Nie zarzucałem Ci nawijania, tylko pytałem o czym piszesz, bo nijak nie mogłem załapać związku z tematem. Wydawało mi się, że wyjaśniliśmy sobie to i owo i szczerze powiedziawszy trzy razy sprawdzałem, czy to na pewno Ty pisałeś. Każdemu zdarza się gorszy dzień...

Powiedz, ale szczerze, naprawdę uważasz, że lekarze nigdy nie odpowiadają za śmierć pacjenta? Zawsze są usprawiedliwieni, bo albo był za daleko od przychodni, albo leżał nie na tym boku, albo objawów nie podał dostatecznie precyzyjnie? Jeśli faktycznie są niewinni, to dlaczego w pewnym momencie argumenty zostają zastąpione euroneją lub inwektywami? Zwróć uwagę, że to nie mnie poszczają nerwy. I nie mówię tu o pomijanie małym procencie loraphenusów.

[cccykoria]

1951b napisała:

> snajper55 napisał:
>
> " Karetki jeżdżą do stanów zagrażających żuciu, a nie do stanów rzygających"
>
> skoro nie wiesz jak to z rzyganiem bywa to się nie popisuj.
>
> Maska brzuszna zawału.
> Ból brzucha, czasem połączony z wymiotami lub biegunką, przypominający objawy o
> strej niedrożności przewodu pokarmowego.

Bardzo słuszna uwaga, pisałam o tym dawno dawno temu..

[qwas12]

a moze tak z drugiej strony-
jesli nagminnie wzywa sie karteki do przypadkow blachych, jesli polacy bronia sie przed wprowadzeniem chocby symbolicznej oplaty za wezwanie (a niechby byla przekazywana na cele charytatywne, jesli juz nie mozna jej przekazac SZ; i tak by zaoczedzono)- to kiedys musi sie to tak skonczyc.
moze w koncu czas zrozumiec- ze jest sie odpowiedzialnym za innych. jesli ja wezwe pogotowei do glupoty- to ktos inny moze tego konsekwencje.

[qwas12]

oj, wersja skorygowana:)
oczywiscie BLAHY.
-oplata za wezwanie pogotowia (kazde; nie tylko nieuzasadnione; np z wyjatkiem przypadkow konczacych sie hospitalizacja).
i ktos inny ponosi konsekwencje.

ale to wiekszy temat.
"mi sie nalezy teraz i od razu". jakos trudno szaremu polskiemu obywatelowi zrozumiec- ze jesli czegos jest ograniczony ilosc (a jest ograniczona ilosc pieniedzy i np ograniczona ilosc lekarzy)- to trzeba to cos rozdzielic tam gdzie jest na prawde potrzebne. azeby bylo ciekawiej- zawsze moze sie okazac- za potrzebne bedzie jutro dla tego wlasnie ktoremu "sie nalezy" do glupoty.

a inne pytanie- jakie kwalifikacje ma dyspozytorka? bo chyba powinna byc to osoba o wyksztalceniu co najmniej pielegniarskim...

[snajper55]

qwas12 napisał:

> a inne pytanie- jakie kwalifikacje ma dyspozytorka? bo chyba powinna byc to os
> oba o wyksztalceniu co najmniej pielegniarskim...

USTAWA z dnia 8 września 2006 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym

"Art. 26.2. Dyspozytorem medycznym może być osoba, która:
1) posiada pełną zdolność do czynności prawnych;
2) posiada wykształcenie wymagane dla lekarza systemu, pielęgniarki systemu lub ratownika medycznego;
3) przez okres co najmniej 5 lat była zatrudniona przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych w pogotowiu ratunkowym, szpitalnym oddziale ratunkowym, oddziale anestezjologii i intensywnej terapii lub w izbie przyjęć szpitala. "

www.mz.gov.pl/wwwmz/index?mr=m491&ms=0&ml=pl&mi=56&mx=0&mt=&my=56&ma=07145
S.

[qwas12]

> "Art. 26.2. Dyspozytorem medycznym może być osoba, która:
> 1) posiada pełną zdolność do czynności prawnych;
> 2) posiada wykształcenie wymagane dla lekarza systemu, pielęgniarki systemu
> lub ratownika medycznego;
> 3) przez okres co najmniej 5 lat była zatrudniona przy udzielaniu świadczeń
> zdrowotnych w pogotowiu ratunkowym, szpitalnym oddziale ratunkowym, oddziale a
> nestezjologii i intensywnej terapii lub w izbie przyjęć szpitala. "
>
>
rel="nofollow">www.mz.gov.pl/wwwmz/index?mr=m491&ms=0&ml=pl&mi=56&mx=0&mt=&my=56&ma=07145
> S.


dzieki.
czyli jednak ktos kto orientuje sie w problemach pogotowianych, nie "telefonistka" z przypadku.

[snajper55]

qwas12 napisał:

> dzieki.
> czyli jednak ktos kto orientuje sie w problemach pogotowianych, nie "telefonist
> ka" z przypadku.

Wymagane doświadczenie jest całkiem spore:

"przez okres co najmniej 5 lat była zatrudniona przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych w pogotowiu ratunkowym, szpitalnym oddziale ratunkowym, oddziale anestezjologii i intensywnej terapii lub w izbie przyjęć szpitala"

Pediatria czy ginekologia nie wystarczą.

S.

[claratrueba]

Dyspozytorka oceniła poprwanie, że;
1. pacjent nie wymaga przewiezienia na noszach, ktore tylko karetka zapewnia
2. nie jest konieczny transport tak szybki, jaki może zapewnic jedynie pojazd uprzywilejowany
A zatem chorego można było dowieźć samochodem, a braku takowego wezwac taksówkę, pozostawiając karetkę do dyspozycji chorych i poszkodowanych, którzy wymagaja transportu z pkt. 1 i 2. Zdecydowana większość dorosłych, myslących ludzi wpadłaby na to sama.
podobnie przyszłoby im do głowy by takiego chorego, skoro zbyt duzym wydatkiem i wysiłkiem było zawiezienie do szpitala (nawet powiedziano jakiego) przynajmniej obserwować.
Jakie to polskie.

[oby.watel]

I to wszystko wyjaśnia i zamyka sprawę. Dyspozytorka oceniła poprawnie, tylko nieodpowiedzialny pacjent zmarł. Gdyby natomiast rzygając, z bolącym uchem udał się na pielgrzymkę do wskazanego szpitala, nieważne czy odległego o kilometr, czy o dziesięć, to by przeżył. Zwłaszcza, że na pewno szpital laryngologiczny prawidłowo zdiagnozowałby zapalenie opon mózgowych połączone z udarem. Zapalenie opon mózgowych zdiagnozowano by zapewne za pomocą badania słuchu.

Bardzo trafnym spostrzeżeniem jest też stwierdzenie "pozostawiając karetkę do dyspozycji chorych i poszkodowanych, którzy wymagają transportu z pkt. 1 i 2". Jest ono tym bardziej trafne i uprawnione, że rano do tego pacjenta wysłano nie jedną, a dwie karetki, co niebotycznie zwiększyło szanse poszkodowanych z punktu 1 i 2.

Zgłoszenie przyjęto o godz. 6.47, podstawowa karetka ratownicza typu P była na miejscu 10 minut później. Ok godz. 7. na miejsce została wezwana druga karetka - podał rzecznik.

[claratrueba]

Już mi sie nie chce dyskutowac z osobą, której poziom uporu jest odwrotnie proprcjonalny do poziomu argumentów merytorycznych. Ostatni wpis w tym temacie.

Gdyby natomiast rzygając, z bolącym uchem udał
> się na pielgrzymkę do wskazanego szpitala, nieważne czy odległego o kilometr, c
> zy o dziesięć, to by przeżył.

W Katowicach sa taksówki, na telefon. Na rzygi mozna wziąć torebkę by taxi nie zabrudzić.

Zwłaszcza, że na pewno szpital laryngologiczny pr
> awidłowo zdiagnozowałby zapalenie opon mózgowych połączone z udarem

Nie wiadomo. Objawy udaru były bardzo nietypowe ale nie można wykluczyc, że po badaniu wziernikiem stan ucha zasugerowałby laryngologowi, że to inna przypadłość. Być może sam wygląd pacjenta np. nierówne źrenice dałyby mu podstawę by skierowac na konsultację neurologiczną. Możemy jedynie gdybac bo szansy takiej ani pacjent, ani jego bliscy nie wykorzystali.

Dwie karetki wysłano gdy stan chorego spełniał wymogi pkt. 1 i 2. Całkowicie prawidłowo.

[oby.watel]

claratrueba napisała:

> Nie wiadomo. Objawy udaru były bardzo nietypowe ale nie można wykluczyc, że po
> badaniu wziernikiem stan ucha zasugerowałby laryngologowi, że to inna przypadło
> ść. Być może sam wygląd pacjenta np. nierówne źrenice dałyby mu podstawę by ski
> erowac na konsultację neurologiczną. Możemy jedynie gdybac bo szansy takiej ani
> pacjent, ani jego bliscy nie wykorzystali.

Nie wiadomo. Być może. Nie można wykluczyć. Możemy gdybać. Ale na pewno decyzja o olaniu pacjenta i pozostawieniu go samemu sobie i rodzinie była słuszna. Już mi się nie chce dyskutować z osobą, której poziom uporu jest odwrotnie proporcjonalny do poziomu argumentów merytorycznych. Ostatni wpis w tym temacie.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Nie wiadomo. Być może. Nie można wykluczyć. Możemy gdybać. Ale na pewno decyzja
> o olaniu pacjenta i pozostawieniu go samemu sobie i rodzinie była słuszna.

Decyzja dyspozytorki była słuszna. Karetki nie jeżdżą do każdego chorego. Chorego olała i pozostawiła go samego sobie rodzina.

S.

[oby.watel]

To już nawet nie dyspozytorzy ale Ty decydujesz do kogo jeżdżą karetki? Masz rodzinę. Życzę Ci, żebyś na własnej skórze nigdy nie przekonał się do kogo jeżdżą karetki, a po kogo karawan.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> To już nawet nie dyspozytorzy ale Ty decydujesz do kogo jeżdżą karetki?

To stwierdzenie oczywistego faktu, że karetki nie jeżdżą do wszystkich jest decydowaniem o czymkolwiek ? Radzę wziąć coś na uspokojenie, gdyż nerwy Cię ponoszą.

> Masz rodzinę. Życzę Ci, żebyś na własnej skórze nigdy nie przekonał się do kogo jeżdżą
> karetki, a po kogo karawan.

Nie muszę się przekonywać, gdyż wiem do kogo jeżdżą karetki. Karetki jeżdżą do sytuacji, gdzie występuje zagrożenie życia. Teraz już także Ty to (w końcu) wiesz.

S.

[oby.watel]

A w omawianym przypadku nie było zagrożenia życia? Facet symulował? Swoją śmierć też?

[snajper55]

oby.watel napisał:

> A w omawianym przypadku nie było zagrożenia życia? Facet symulował? Swoją śmierć też?

Jak widać nie było. Mógł spokojnie pojechać do lekarza, gdzie znalazłby pomoc. Nie skorzystali z fachowej rady, to niech teraz rodzina nie ma pretensji do innych.

S.

[oby.watel]

Nie mógł spokojnie pojechać, ponieważ wymiotował, miał bardzo wysoka gorączkę i bolało go ucho. Człowiek w takim stanie marzy tylko o tym, żeby się położyć w ciemnym kącie i mniej cierpieć. Zanim jeszcze raz napiszesz co ktoś mógł zrobić poczekaj na pierwszą lepszą okazję i sprawdź na sobie. I może mniej bezczelnie właź z buciorami w cudze życie z pouczeniami typu "mogłeś", "powinieneś", czy "trzeba było". Bo to zawsze wiadomo dopiero post factum.

[slav_]

> Nie mógł spokojnie pojechać, ponieważ wymiotował, miał bardzo wysoka gorączk

??
Przecież pomóc mu mogło tylko właśnie "pojechanie do szpitala".
Rożnica w tym przypadku dotyczy TYLKO środka transportu.
Pogotowie jest faktycznie wygodniejsze - podjedzie pod dom, zawiezie i nie weźmie pieniędzy.
Ale to nie znaczy że nie istnieją inne sposoby dostania się do sor/szpitala i uzyskania pomocy. Należało je wykorzystać, zwłaszcza jeśli były takie zalecenia (wszystkie rozmowy z dyspozytorami są nagrywane więc łatwo sprawdzić). Zalecenia były sensowne i mogłyby ocalić pacjenta ale tylko w przypadku ich wykonania. Nie można obarczać pogotowia winą ze "nie przyjechało" jednocześnie nie wykonując zaleceń tegoż pogotowia (realnych i możliwych) które mogłyby być skuteczne i ocalić pacjenta - bez przyjazdu pogotowia.

[practicant]

Slav,chyba nie ma sensu dyskutowac z gosciem-facet nie pojmie,ze rodzinka miala 9 godzin na zawiezienie goscia do 1)laryngologa,2)rodzinnego,3)na pogotowie.9 godzin to naprawde duzo czasu.No,ale jak ktos chce zaoszczedzic te 50pln na taksowce...

[w_przedpokoju]

oby.watel napisał:

> Nie mógł spokojnie pojechać, ponieważ wymiotował, miał bardzo wysoka gorączkę i
> bolało go ucho.

Jaja sobie robisz? Bo przeciez to nie moze byc na serio.

[oby.watel]

Nie. Tylko ja, w przeciwieństwie do specjalistów teoretyków przeżyłem ból. Ból od którego nie ma ucieczki. Ból którego nie zrozumie nikt, kto nie cierpiał. Człowiek w takim stanie, jeśli zostanie spławiony tak jak w tym przypadku myśli tylko o jednym - żeby mu dać spokój! Tego się nie da zrozumieć jeśli się tego samemu nie doświadczyło. Gdyby nie to doświadczenie uważałbym dokładnie tak samo jak Wy, że trzeba było. Tylko ja teraz tego człowieka rozumiem. Wy najwidoczniej nie. Możecie mnie zwymyślać i zmieszać z błotem, ale nie życzę Wam, żebyście musieli się przekonać, czy jest jakieś "trzeba było" jak się tak cierpi.

[w_przedpokoju]

Obywatel...nie wydaje sie Tobie, ze te setki wezwan do pacjentow, ktorzy moglby sami dotrzec do lekarza, nie oslabia (zeby nie powiedziec niweluje) czujnosc dyspozytorki pogotowia?

[oby.watel]

Oczywiście, że mi się nie wydaje. A czy Tobie nie wydaje się, że karanie jednych za niefrasobliwość innych nie może mieć miejsca? Że jeśli ja wezwę karetkę do złamanego paznokcia i ta karetka zostanie wysłana (sic!), to odmówienie Tobie, gdy z bólu się skręcasz jest nie w porządku? Poza tym mówimy o tym konkretnym przypadku, w którym dyspozytorka zbytnio nie była zainteresowana doprecyzowaniem informacji, prawda?

[practicant]

Aaaa,to teraz przyjmujemy poze "bo ja cierpialem,a wy nie wiecie,co to bol?"

Obywatel,nie jestes pepkiem swiata-to raz.Dwa-niech dotrze do Twojej zakutej lepetynki,ze nie rozmawiasz z przedszkolakami.Kazdemu wczesniej czy pozniej zdarzyl sie w zyciu taki epizod.To nie usprawiedliwia likwidacji logicznego myslenia...

[oby.watel]

practicant napisał:

> Aaaa

Mimo, ze w innym miejscu dał sobie na wstrzymanie:

> Moze Twoim celem jest klocenie sie "dla zasady"-moim nie jest.Wrocimy do dyskusji,gdy
> zaczniesz choc odrobine powazniej traktowac swoich rozmowcow.

[snajper55]

practicant napisał:

> Obywatel,nie jestes pepkiem swiata

Obawiam się, że możesz się mylić. ;)

S.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Nie mógł spokojnie pojechać, ponieważ wymiotował, miał bardzo wysoka gorączkę i
> bolało go ucho.

Nie jest to stan usprawiedliwiający wezwanie pogotowia.

> Człowiek w takim stanie marzy tylko o tym, żeby się położyć w ciemnym kącie i mniej cierpieć.

No to leżał i cierpiał. Spełniły się jego marzenia. O co więc teraz ma rodzina pretensje ?

> Zanim jeszcze raz napiszesz co ktoś mógł zrobić
> poczekaj na pierwszą lepszą okazję i sprawdź na sobie.

Sprawdzałem. Gdy czuję się chory, to idę do lekarza. Nie sądziłem, że to takie niespotykane zachowanie.

> I może mniej bezczelnie właź z buciorami w cudze życie z pouczeniami typu "mogłeś",
> "powinieneś", czy "trzeba było". Bo to zawsze wiadomo dopiero post factum.

Ty z buciorami bezczelnie włazisz w życie dyspozytorki i pouczasz "powinnaś", "trzeba było". Oczywiście taki mądry jesteś post factum. Więc naprawdę nie rozumiem, dlaczego Twoje zachowanie razi Cię u innych. Aż ciśnie się na usta: moralisto, umoralnij się sam.

S.

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> Ty z buciorami bezczelnie włazisz w życie dyspozytorki i pouczasz "powinnaś", "
> trzeba było". Oczywiście taki mądry jesteś post factum. Więc naprawdę nie rozu
> miem, dlaczego Twoje zachowanie razi Cię u innych. Aż ciśnie się na usta: moral
> isto, umoralnij się sam.

Nie omieszkam. Trzymaj się.

bezzasadne wezwanie karetki

[loraphenus]

w miejscu gdzie jestem to 600 Euro.
w Niemczech karetki to nie taksówki.

i tak ostatnio pacjentka z zapaleniem wyrostka robaczkowego przegrała sprawę w sądzie - musiała zapłacić jeszcze koszty sądowe - bo kraju bogatego jakim są Niemcy nie stać na darmowe taksówki.

W Polsce - sie nalezy bo obywatele płacą kilka euro miesięcznie i paniska. Paniska obywatelskie w gumofilcach, zwykłe nędzne dziady z aspiracjami.

[imponeross]

loraphenus napisał:

> w miejscu gdzie jestem to 600 Euro.
> w Niemczech karetki to nie taksówki.
>
> i tak ostatnio pacjentka z zapaleniem wyrostka robaczkowego przegrała sprawę w
> sądzie - musiała zapłacić jeszcze koszty sądowe - bo kraju bogatego jakim są Ni
> emcy nie stać na darmowe taksówki.
>
> W Polsce - sie nalezy bo obywatele płacą kilka euro miesięcznie i paniska. Pani
> ska obywatelskie w gumofilcach, zwykłe nędzne dziady z aspiracjami.

W kraju, w ktorym ja zyje i ktory jest znacznie bogatszy niz Niemcy, nie istnieje natomiast pojecie 'bezzasadne wezwanie karetki'. Jesli wezwanie jest oceniane jako bezzasadne karetka w ogole nie zostanie wyslana, a pacjentowi kaze sie dojechac na Izbe Przyjec taksowka. Rachunek za taksowke pokrywa ubezpieczalnia.

[slav_]

> je natomiast pojecie 'bezzasadne wezwanie karetki'. Jesli wezwanie jest ocenian
> e jako bezzasadne karetka w ogole nie zostanie wyslana, a pacjentowi kaze sie d
> ojechac na Izbe Przyjec taksowka. Rachunek za taksowke pokrywa ubezpieczalnia.

Wątek w zadziwiający sposób zatoczył koło (autor wątku).
Piszesz to samo co piszący tu lekarze - wezwanie karetki zostało uznane za bezzasadne i należało dojechać do sor taksówką. Jak w znacznie bogatszym niż Polska kraju.

Izba Przyjec

[imponeross]

slav_ napisał:

> > je natomiast pojecie 'bezzasadne wezwanie karetki'. Jesli wezwanie jest o
> cenian
> > e jako bezzasadne karetka w ogole nie zostanie wyslana, a pacjentowi kaze
> sie d
> > ojechac na Izbe Przyjec taksowka. Rachunek za taksowke pokrywa ubezpiecza
> lnia.
>
> Wątek w zadziwiający sposób zatoczył koło (autor wątku).
> Piszesz to samo co piszący tu lekarze - wezwanie karetki zostało uznane za bezz
> asadne i należało dojechać do sor taksówką. Jak w znacznie bogatszym niż Polska
> kraju.

Wszystko jest w porzadku. Czy pacjent na ogolna izbe przyjec szpitala X moze sie jednak zglosic bez skierowania? Czy na izbie przyjec bedzie traktowany jak czlowiek czy jak intruz i smiec?

[pct3]

Czy pacjent na ogolna izbe przyjec szpitala X moze sie jednak zglosic bez skierowania?

zdecydowanie tak.

Czy na izbie przyjec bedzie traktowany jak czlowiek czy jak intruz i smiec?

Jak śmieć nigdy. Jeżeli przyjdzie z katarem nie będzie "traktowany" jak intruz, on wtedy JEST INTRUZEM. Jeżeli przyjdzie z dusznością, bólem brzucha, bólem (dowolnym) w klatce piersiowej - będzie traktowany jak pilnie wymagający diagnostyki pacjent.

[imponeross]

pct3 napisał:

> Czy pacjent na ogolna izbe przyjec szpitala X moze sie jednak zglosic bez sk
> ierowania?
>
> zdecydowanie tak.

Ok, sprawdze.

> [i]Czy na izbie przyjec bedzie traktowany jak czlowiek czy jak intruz i smiec?[
> /i]
>
> Jak śmieć nigdy. Jeżeli przyjdzie z katarem nie będzie "traktowany" jak intruz,
> on wtedy JEST INTRUZEM.

A jesli przyjdzie z katarem i z silnym bolem glowy bedacym np. wynikiem zapalenia opon mozgowych lub krawienia podpajeczynowkowego? Skad wiesz, z czym pacjent przychodzi? Po co mialby niby przyjsc pacjent z samym katarem, zeby sie przewietrzyc? I co rozumiesz przez slowo 'katar'? - ostre ropne zapalenie zatok tez? I jak pacjent ma rozpznac czy ma wirusowe niezytowe zapalenie blony sluzowej nosa, czy ostre ropne zapalenie zatok? Czy z ostrym ropnym zapaleniem zatok moze pacjent czekac od piatku wieczorem do poniedzialku? A jesli zapaleniu zatok towarzyszy angina i ropien zagardlowy?

> Jeżeli przyjdzie z dusznością, bólem brzucha, b
> ólem (dowolnym) w klatce piersiowej - będzie traktowany jak pilnie wymagający d
> iagnostyki pacjent.

Super! Nie doceniasz jednak chyba ostrych stanow laryngologicznych wrzucajac je wszystkie do worka pt. katar....

[pct3]

A jesli przyjdzie z katarem i z silnym bolem glowy bedacym np. wynikiem zapalenia opon mozgowych lub krawienia podpajeczynowkowego?

Napisałem "z katarem" a nie "z katarem i silnym bólem głowy". Na tym forum jest (było? - wątki są archiwizowane i niewidoczne) dość dowodów mojej postawy która zarzuca pracownikom ratownictwa i części lekarzy SOR lekceważenie dwóch objawów: bólu głowy i brzucha, na ogół jest to komentowane przez nich "pierdoły" z czym walczę. Chodzi mi o "izolowany nieżyt śluzówek nosa".

Po co mialby niby przyjsc pacjent z samym katarem, zeby sie przewietrzyc?

A czemu na miły Bóg mnie o to pytasz? Zapytaj pacjentów którzy zgłaszają się z izolowanym nieżytem śluzówek nosa na SOR czy IP.

[pct3]

Z ostatnich refleksji - przyjście na dyżur z katarem to jeszcze nic. Nie tak dawno była u mnie na dyżurze pacjentka po leki na pasożyty dla kota. Z rozmowy wynikało, że wie o istnieniu weterynarzy (bo ja jestem skłonny uwierzyć we wszystko) - więc dlaczego przyszła?

[w_przedpokoju]

pct3 napisał:

> Z ostatnich refleksji - przyjście na dyżur z katarem to jeszcze nic. Nie tak da
> wno była u mnie na dyżurze pacjentka po leki na pasożyty dla kota.

Czego to dowodzi?...otoz tego, ze dyzury w takiej formie, w jakiej istnieja w Polsce sa bezsensowne i niepotrzebne.
Pieniadze, ktore pochlaniaja przeznaczylabym na rozbudowe ER, gdzie pacjent otrzyma realna pomoc, gdzie jest zaplecze diagnostyczne, gdzie pacjent moze byc zatrzymany na kilka godzin na obserwacje i gdzie zawsze, w razie potrzeby, mozna sciagnac lekarza potrzebnej specjalizacji.
Rowniez, gdzie osoba zglaszajaca sie z katarem dostanie pelen serwis diagnostyczny, ale jesli okaze sie ,ze ten katar bezposrednio nie zagrazal jej zyciu, szpital za usluge wystawi rachunek .

[pct3]

Czego to dowodzi?...otoz tego, ze dyzury w takiej formie, w jakiej istnieja w Polsce sa bezsensowne i niepotrzebne.

Owszem, są - ale dlaczego ma tego dowodzić mój przykład?
W moim przykładzie to pacjent przychodzi na dyżur z katarem i po leki dla kota. Nie lekarz go z tym zaprasza, tylko pacjent przychodzi. I przychodzi także na SOR.
Znowu plamy na słońcu? Na zasadzie: ponieważ do lekarza przychodzą pacjenci nie wymagający pomocy tego lekarza (tryb dyżuru)- to jest to wina lekarza bo dyżury są bez sensu? A jeżeli do w pełni wyposażonego ambulatorium urazowego przyjdzie pacjentka po leki dla kota, to już będzie OK, bo dyżur sensowny?

Pieniadze, ktore pochlaniaja przeznaczylabym na rozbudowe ER, gdzie pacjent otrzyma realna pomoc, gdzie jest zaplecze diagnostyczne, gdzie pacjent moze byc zatrzymany na kilka godzin na obserwacje i gdzie zawsze, w razie potrzeby, mozna sciagnac lekarza potrzebnej specjalizacji.

Zdecydowanie prawda, ale do takiego miejsca też przyjdzie pacjentka po leki dla kota.

jesli okaze sie ,ze ten katar bezposrednio nie zagrazal jej zyciu, szpital za usluge wystawi rachunek .

i to jest meritum. To jest u nas niemożliwe przez kolejne 40 lat. Nikt tego nie wprowadzi, a jak wprowadzi, to będzie to tak zawoalowane i obudowane przypisami i glossami, że nikt nie będzie stosował, by uniknąć tytułów w prasie "Lekarz wystawił rachunek za nieuzasadnione zgłoszenie się na SOR. Pacjent zmarł" - co przecież raz na milion przypadków się zdarza i będzie się zdarzać.

[w_przedpokoju]

pct3 napisał:> jesli okaze sie ,ze ten katar bezposrednio nie zagrazal jej zyciu, szpital z
> a usluge wystawi rachunek .
>
> i to jest meritum. To jest u nas niemożliwe przez kolejne 40 lat. Nikt tego nie
> wprowadzi, a jak wprowadzi, to będzie to tak zawoalowane i obudowane przypisam
> i i glossami, że nikt nie będzie stosował, by uniknąć tytułów w prasie "Lekarz
> wystawił rachunek za nieuzasadnione zgłoszenie się na SOR. Pacjent zmarł" - co
> przecież raz na milion przypadków się zdarza i będzie się zdarzać.
>
Ja mysle, ze jak powstana firmy ubezpieczeniowe z prawdziwego zdarzenia takie procedury beda mozliwe. Szpitale, zeby nie zbankrutowac, beda musialy wystawiac rachunki...ktos zaplacic musi.

[oby.watel]

Tuż obok był apteka: "Poproszę mleka pięć deka". To dowodzi, że kaczki są głupie, więc gęś sobie kupię.

[pct3]

a bez metafor?

[oby.watel]

Bez metafor chodzi o to, że po Ziemi chodzą różni ludzie. Zarówno mądrzy jak i nie. Jeśli jeden z przedstawicieli drugiej kategorii przychodzi do sklepu spożywczego i prosi o dwie tony betonu, to się mu grzecznie wyjaśnia, że pomylił adres, a nie wdaje w pogawędkę. Lekarze podobno są tak zapracowani, że nie maja na nic czasu, a już szczególnie nie mają czasu dla pacjentów.

Ale jeśli chodziło o sprowokowanie wypowiedzi, do której można by zastosować argument o plamach na słońcu, ostatnio dawno nie stosowany, to udało się prawie idealnie. Miałeś jeszcze jakichś gości? Przyszła pani z wypiekami na twarzy? A może w reklamówce i zaproponowała degustację, bo nie rozumie dlaczego jej nie smakuje, choć powinno?

[pct3]

Jeśli jeden z przedstawicieli drugiej kategorii przychodzi do sklepu spożywczego i prosi o dwie tony betonu, to się mu grzecznie wyjaśnia, że pomylił adres, a nie wdaje w pogawędkę. Lekarze podobno są tak zapracowani, że nie maja na nic czasu, a już szczególnie nie mają czasu dla pacjentów.

widzisz - i sam dostarczasz argumenty. Także - potwierdzasz informację o braku czasu. Tak, lekarze nie mają czasu, ale to nie jest kwestia pogawędki.
Otóż: klientowi który zgłosił się do spożywczaka po 2 tony betonu wystarczy powiedzieć że pomylił adres.
Pacjentowi z katarem który zgłosił się na SOR NIE WYSTARCZY tego powiedzieć. Należy go zbadać, a nawet jak nie wykonuje się żadnych badań dodatkowych, to należy stan pacjenta opisać. To wszystko trwa- a jest to czas zarezerwowany dla pacjentów w cięższym stanie. I dzieje się dokładnie to o czym napisałeś: lekarz nie ma czasu dla pacjentów. Oczywiście powiesz, że przecież to oczywiste że pacjenta z katarem sadza się na krzesełku i skoro przyszedł z katarem na SOR, to trudno, niech czeka na zbadanie 4 godziny i kolejne 8 godzin na kartę informacyjną i że nikt - o ile to naprawdę katar- nie może skutecznie rościć do lekarza o to pretensji. Powiem tak: czasem się to uda, czasem nie. To jest po prostu relacjonowanie i ustosunkowanie się do warunków swojej pracy. Jest to niezbywalne prawo każdego. Górnik dołowy też wie, gdzie idzie do roboty, a jednak narzeka na pył węglowy. Śpiewak operowy - nikt mu nie kazał prezentować się przed innymi, a jednak: trema zżrea znaczną część śpiewaków, A JEDNAK: dalej występują.
Potwierdza to moją tezę o tym, że ludzie pozostający w pełnej i szczęśliwej zgodności swych wyobrażeń o pracy z realiami tejże pracy - to skromny ułamek całości. Lekarze nie są wyjątkiem - i nie wiem dlaczego jesteśmy szczególnie dyskryminowani (niepodważalny fakt), za to że tak samo jak inni narzekamy na mankamenty naszej pracy, choć część z nich (np. niskie dochody) była nam znana jako reguły gry przed jej podjęciem, a część - np. ogólne trudności i wypalenie towarzyszące pracy z ludźmi - najczęściej nie jest znana, nawet adeptom medycyny wywodzącym się z rodzin lekarskich.

Podsumowując: lekarz tym różni się od pracownicy spożywczego, że nie może w drzwiach odesłać tego co do spożywczego przychodzi po 2 tony betonu.
Rodzi to: zmęczenie i frustrację lekarza, frustrację innych pacjentów, zagrożenie dla pacjentów realnie zagrożonych oczekujących na badanie i leczenie, ogólną atmosferę napięcia.

Gdyby jeszcze nie było informacji o tym z czym gdzie się udać. Ale takie informacje są, jawne, dostępne, masowe. I Twój podział ludzi na dwie grupy nie wyczerpuje tu tematu - grupa druga istnieć będzie zawsze, pomimo najlepszej informacji. Przyjmuję to do wiadomości, ale nie godzę się z zakazem okresowego komentowania tegoż.

[oby.watel]

Ależ daleki jestem od zabraniania Ci narzekania. Sęk w tym, że zacząłeś nie od kataru, tylko o pani, która przyszła po leki na pasożyty dla kota. Zgrabnie ten wątek zamiotłeś po dywan w dalszej części rozmowy i skupiłeś się na wygodniejszym katarze.

Z drugiej strony, jeśli przyjąć, że zawód lekarza jest odpowiedzialny i że wykonują go ludzie odpowiedzialni, to należy oczekiwać, że bez względu na okoliczności nie pozwolą sobie ani nikomu innemu na obniżenie standardów, zejście poniżej pewnego poziomu. Ale pozwalają sobie, jak najbardziej. A potem ryczą lub zawodzą, że się egzekwuje od nich to, do czego się zobowiązali i rozlicza z błędów. Jeśli po 20 godzinach za kółkiem ledwo co na oczy widzę, to choćby szef na uszach stanął nie siądę za kółkiem. Lekarz może przyjmować i po nieprzespanej nocy, i po kielichu, po czym (nie bierz tego do siebie) płacze, że jest oskarżany o plamy na słońcu i skazywany na drakoński wyrok - jeden rok w zawieszeniu.

Lekarz odpowiada za życie i zdrowie ludzi. Jego działania grożą śmiercią lub kalectwem. A tiu się dowodzi, że to to samo co handel pietruszką, tylko za mniejsze pieniądze.

[igor14141]

oby.watel napisał :

Lekarz odpowiada za życie i zdrowie ludzi. Jego działania grożą śmiercią lub kalectwem

W tym przypadku brak działań lekarskich zakończył się tragicznie dla pacjenta.

[pct3]

Sęk w tym, że zacząłeś nie od kataru, tylko o pani, która przyszła po leki na pasożyty dla kota. Zgrabnie ten wątek zamiotłeś po dywan w dalszej części rozmowy i skupiłeś się na wygodniejszym katarze.

2 x nieprawda. Zacząłem od kataru, ten post był pierwszy, co wyraźnie widać.
I drugie - to pani po lek dla kota jest "wygodniejsza". Katar zawsze można wybronić z punktu widzenia pacjenta. Przyjście po leki dla kota jest nie do obrony i ten przykład wolę i wcale go nie zamiatam.

A tiu się dowodzi, że to to samo co handel pietruszką, tylko za mniejsze pieniądze.

Ad vocem: nigdzie nie pisałem że za mniejsze. Porównywalne, to już bliższe prawdzie. A czy "to samo"? Przecież dobrze wiesz co mam na myśli: większej odpowiedzialności lekarza nie kwestionuję. Odwołuję się do mojej teorii zawodu. Jeden sprzedaje pietruszkę, drugi leczy. Ten drugi powinien mieć - i na ogół ma - świadomość odpowiedzialności. Ale poza tym to sposób na zarabianie na chleb. Sprzedawców pietruszki się nie mitologizuje. Usługodawców na rynku świadczeń lekarskich - mitologizuje się i to perfidnie: najpierw przypisuje się im boskie cechy (np. że potrafią zrobić żeby była dwa razy godzina 16:00, najpierw przyjąć od 16:00 do 16:15 pacjenta planowego, a potem zrobić znowu żeby była 16:00 i przyjąć od 16:00 do 16:15 pacjenta dodatkowego itp), potem najperfidniej projektuje się że to niby lekarze mają się za bogów, a potem chce się ich krzyżować za ludzkie błędy. Oby ich było jak najmniej, ale to co nas lekarzy bardzo boli, to powszechne przeświadczenie że tych błędów nie może być wcale!

[oby.watel]

Rozumiem. Odpowiedzialność sprzedawcy pietruszki polega na tym, że nie sprzedaje zgniłej czy zatrutej. A lekarza? Że przyjmuje więcej pacjentów niż jest w stanie i że w związku z tym żadnego porządnie nie leczy? A jak się zgłosi ktoś z jakimś poważniejszym schorzeniem, to to że mimo kontaktu z lekarzem jeszcze żyje można rozważać w kategorii cudu?

[barabara6]

Chłopie, zazdroszczę ci. Naprawdę. Przynajmniej jakis sensowny powód. Do mnie zachodzą tak ok 10-tej w nocy, żeby "się sprawdzić", bo jutro rano wylatują do Turcji, na Majorkę....

[aelithe]

rodzina przez 8 godzin nie wykonała zaleceń ratownika z pogotowia

na zapalenie opon mózgowo-rdzeniowych ludzie umierają nie zmienisz tego.

[oby.watel]

aelithe napisał:

> na zapalenie opon mózgowo-rdzeniowych ludzie umierają nie zmienisz tego.

Postęp nauki jest tak wielki, że dzięki sekcji zwłok można prawidłowo zdiagnozować na co chory był pacjent, do którego nie wysłano karetki. Co i rusz czytamy tutaj w jakich warunkach "muszą pracować lekarze", ale sami zaleceń nie muszą przestrzegać. Żadnych. A nawet jak któryś przesadzi i sprawy nie będzie można zatuszować, to się wywali z roboty kierowcę i zapanuje spokój.

[aelithe]

a zmarł dzięki rodzinie, która chciała zaoszczędzić 50 złotych na taksówce
przydadzą się na stypę

[oby.watel]

Masz absolutną rację. To rodzina ma obowiązek zapewnić choremu całodobową opiekę medyczną. Lekarze tylko za to skasują.

[pct3]

To rodzina ma obowiązek zapewnić choremu całodobową opiekę medyczną.

Jestem przekonany że jednak odróżniasz problemy logistyki od problemów opieki medycznej.

[oby.watel]

ct3 napisał:

> Jestem przekonany że jednak odróżniasz problemy logistyki od problemów opieki m
> edycznej.

W rzeczy samej. Nie widzę jednak możliwości wytłumaczenia, że to lekarz jest od stawiania diagnoz i decydowania o losie pacjenta, a nie dyspozytorka pogotowia. Ale gratuluję obiektywizmu. Kiedyś wójt chwalił straż pożarną w Wąchocku: "Dzięki interwencji naszych bohaterskich chłopców fundamenty zostały uratowane." Kolejne sukcesy polskiej służby zdrowia pewnie nie dadzą na siebie długo czekać.

[chwila_chwila]

ano właśnie.
Podobna sytuacja- dziecko (lat 4)- silny ból głowy, temperatura grubo pow.39, wymioty. Noc.
Dzwonię do całodobowej przychodni. Każą podać czopek przeciwgorączkowy. Lekarz nie przyjedzie w nocy. Ew. dzwonić rano i przyjechać z dzieckiem lub lekarz przyjedzie po południu. Lepiej nie jest (mimo podania czopka). Mogę czekać do rana (bo przecież tak mi powiedziano), lub mogę... no co? Wsiąść w samochód/wezwać taksówkę i zabrać dziecko do lekarza. O 2-ej w nocy decyduję się na wezwanie taksówki (bo boję się prowadzić z rzygającym i przelewającym się przez ręce dzieckiem). Jedziemy do szpitala.
Po zbadaniu dziecko zostaje w szpitalu na prawie 2 tygodnie. Wirusowe zapalenie opon mózgowych.
Wg. użytkownika obywatela powinnam chyba czekać do rana lub nawet do popołudnia (bo przecież tak powiedzieli w przychodni), a potem (gdyby stało się tak jak z bahaterem wątku) mieć pretensje do dyżurnej rejestratorki, że tak 'kazała'.

[chwila_chwila]

Nie dopisałam, że w rozmowie z przychodnią polecono mi również ew. wezwanie pogotowia (gdyby sytuacja się pogorszyła). To, że nie zdecydowałam się wezwać związane było wyłącznie z tym, że uważałam, że damy radę szybko dojechać do szpitala sami.

[aelithe]

wizyta domowa jest przeżytkiem komunizmu
ma ona sens jedynie w przypadków pacjentów obłożnie chorych, u których są logistyczne kłopoty z dowiezieniem do przychodni. Jest to porada planowa. Czyli nie ma żadnych wskazań, aby lekarz przyjechał do domu chorego w stanie nagłym. Gdy takie podejrzenie zachodzi, powinni przyjechać ratownicy medyczni ze specjalistycznym sprzętem do resuscytacji i przewieźć chorego do najbliższego soru.
W opisanej przez ciebie sytuacji lekarz postąpił racjonalnie. Jeśli stan dziecka na to pozwalał powinnaś pojechać z nim do przychodni, jeśli nie powinnaś dzwonić na pogotowie. Z resztą, jeśli nie jest to nagłe zatrzymania krążenie, to w przypadku kłopotów zdrowotnych dziecka szybciej dowiedziesz je na Sor, niż zrobi to pogotowie. Do czasu twojego dojazdu do szpitala musisz doliczyć czas dojazdu karetki do ciebie plus bezwładność pogotowia ( jest zbyt mało karetek w stosunku do potrzeb).

[oby.watel]

chwila_chwila napisała:

> Wg. użytkownika obywatela powinnam chyba czekać do rana lub nawet do popołudnia
> (bo przecież tak powiedzieli w przychodni), a potem (gdyby stało się tak jak z
> bahaterem wątku) mieć pretensje do dyżurnej rejestratorki, że tak 'kazała'.

Mam dla Ciebie złą wiadomość. Użytkownik obywatel nic takiego nie pisał. Wręcz przeciwnie. Skup się i postaraj zrozumieć kilka prostych zdań.

> To dyspozytorka dała diagnozę? Czy zalecenie, olane przez rodzinę?

> Było zalecenie "rodzinny,albo SOR w przypadku pogorszenia"? Było.

> Rodzinie zostały przekazane konkretne zalecenia: „zalecenie dotyczyło skonsultowania
> się z lekarzem rodzinnym lub przewiezienia mężczyzny na dyżur laryngologiczny do
> szpitala ....” Ale tego najlepiej nie zauważyć, bo to jest bardzo niewygodne zarówno dla
> rodziny jak i 'mędrców' z forum.

Czy to nie oznacza, że "powinnaś chyba czekać do rana lub nawet do popołudnia (bo przecież tak powiedzieli w przychodni), a potem (gdyby stało się tak jak z bahaterem wątku) mieć pretensje do dyżurnej rejestratorki, że tak 'kazała'"?

"Żadne krzyki, płacze nas nie przekonają, że białe jest białe, a czarne jest czarne."
Wuc. Początek XXI wieku.

[oby.watel]

Czy to oznacza, że u Ciebie rodzina decyduje co z Tobą zrobić w razie wystąpienia dolegliwości, a nie Ty? A może to tylko oznacza, że nie wypada się z obywatelem zgodzić? To by wiele wyjaśniało...

[luccio1]

Człowiek, o którego chodzi, dostał jako jedno z zaleceń: skonsultować się z lekarzem rodzinnym.
Skoro tak - prawdopodobnie postanowił zaczekać do rana, do dnia - tak, aby móc się skontaktować istotnie ze swoim lekarzem rodzinnym - tym, który go zna i prowadzi - być może od lat.
W każdym innym miejscu napotkałby lekarza, z którym widziałby się po raz pierwszy w życiu, który dopiero musiałby robić z nim wywiad, zaczynając "od Adama i Ewy".

Poza tym: miał prawo przypuszczać, że gdy przeleży spokojnie noc na własnym tapczanie, ból osłabnie, a wymioty ustaną - a w każdym razie, że w świetle dnia poczuje się lepiej (w końcu - nawet gdyby musiał sam jechać do szpitala ze skierowaniem: dzień to zdecydowanie lepsza pora na krążenie po mieście, niż noc!

Czy nie jest to racjonalny tok myślenia?

[oby.watel]

luccio1 napisał:

> Czy nie jest to racjonalny tok myślenia?

Dla udzielających się tutaj? Nie.

[rat.med]

Oby.watelu
Odpowiedz na takie pytanie. Do kogo najpierw wyslesz karetke?
1. "nieprzytomny po alkoholu"- 61lat, w wywiadzie zawal 1rok temu, jeszcze pol godz. wczesniej normalnie rozmawial a teraz nie mozna go dobudzic- i nic wiecej oprocz wyzwisk.
2. "utrata przytomnosci"- 16lat, wczesniej nie leczony- i nic wiecej oprocz placzu, lamentu i prosb zrozpaczonej matki.

Zanim zaczniesz kombinowac to masz tylko 1 karetke! Decydujesz do kogo ta karetka pojedzie.
Proste pytanie. Odpowiedz 1 czy 2?

[igor14141]

rad.med napisał:

> Zanim zaczniesz kombinowac to masz tylko 1 karetke! Decydujesz do kogo ta karet
> ka pojedzie.

Dyspozytorka z Katowic takiego dylematu nie miała!
Wybrała diagnostykę przez telefon, od udzielania porad jest lekarz ,a nie dyspozytor pogotowia!

[oby.watel]

Odpowiem nie wprost, jeśli pozwolisz. Prowadzę firmę i mam pracownika. Dostałem zlecenie na umycie szyb w wieżowcu. Kupiłem pracownikowi sznurek i przybory do mycia szyb. Przywiązał sobie sznurek do komina, spuścił się po nim i przystąpił do mycia szyb. Czy będę odpowiadał w przypadku, gdy sznurek się urwie i pracownik zginie? A w pogotowiu czy spadnie komuś włos z głowy jeśli wyśle jedna karetkę do wypadku i w tym samym czasie ktoś inny umrze pozbawiony pomocy?

Chciałbym wiedzieć skąd to demagogiczne domaganie się od rozmówcy, żeby musiał wybierać? Czego w ten sposób chcesz dowieść? Że biorąc kasę za taką organizację pracy i pozostając bezkarny jestem Bogiem, decydującym w drodze losowania kto przeżyje, a kto nie? Zdaje się, że cały wątek jest poświęcony właśnie temu problemowi - odmowie wysłania karetki. Po czym w efekcie pojechały dwie. Jak to się ma do Twojego przykładu?

Co do przykładu, żeby nie być posądzonym o uchylanie się od odpowiedzi - 61-letni pijak zmarł na zawał, a 16 latek zanim przyjechała karetka obudził się, wstał i poszedł bo się z dziewczyną umówił.

[barabara6]

"Prowadzę firmę i mam pracownika. Dostałem zlecenie na umycie szyb w wieżowcu. Kupiłem pracownikowi sznurek i przybory do mycia szyb. Przywiązał sobie sznurek do komina, spuścił się po nim i przystąpił do mycia szyb. Czy będę odpowiadał w przypadku, gdy sznurek się urwie i pracownik zginie? A w pogotowiu czy spadnie komuś włos z głowy jeśli wyśle jedna karetkę do wypadku i w tym samym czasie ktoś inny umrze pozbawiony pomocy?

To jest nieprecyzyjny przykład. Powinienes napisać: "prowadzę firmę i mam DWÓCH pracowników, ale tylko JEDNEMU kupiłem sznurek. Czy powinienem odpowiadać w przypadku, jęsli drugi wejdzie na 10 piętro w czasie mycia wypadnie z okna?"

[rat.med]

Czy sie to komus podoba czy nie to dyspozytor musi byc "jasnowidzem,katem i bogiem".
Odpowiadajac na moje pytanie tylko Ty obywatelu zabawiles sie w ..."jasnowidza", reszta na tyle nie miala odwagi.
Dyspozytor musi podjac decyzje do kogo wysle 1 karetke. Gdyby pogotowie bylo od tego do czego zostalo stworzone czyli od naglych stanow zagrozenia zycia to dyspozytor bylby tylko od odebrania zgloszenia i wyslania karetki.
Ad1- 61-latek ma kolejny zawal lub lata "treningu" sprawily ze watroba,trzustka maja juz dosc i przestaja pracowac.
Ad2- 16-latek nagle traci przytomnosc, matka nie wiedziala jak sie sprawdza tetno-NZK (nagle zatrzymanie krazenia),przyczyna zgonu nie znana.
Kto jest bardziej "wartosciowym" czlowiekiem? Kto powinien zyc? Do kogo najpierw powinna pojechac karetka?
Nie dojechala do nikogo bo po drodze miala wypadek. Jakis ... ktory nie patrzy w lusterka zajechal karetce droge.
Ad1 61-latek jest po prostu pijany i spi, wzywajacym pogotowie rowniez niewiele brakuje
Ad2 16-latek po zawiazaniu sobie butow za szybko wstal i zakrecilo mu sie w glowie, mamusi potrzebna jest pomoc psychiatry ale to nie w pogotowiu.

Place podatki to mi sie nalezy! Czy ktos kto cale zycie chleje za rente matki za jakis zasilek z MOPSu za swoja rente ktora dostal na marskosc watroby placi(ł) podatki?
Czy ktos kto wzywa pogotowie bo jest samotny, bo "zle sie czuje",bo skonczyly sie leki a w pogotowiu maja to dadza albo recepte wypisza(nie ma recept), bo zamiast zalatwic dom opieki swojej matce,ojcu to chce wywiezc do szpitala(za szpital sie nie placi za DPS juz tak) wlasnie na to placi(ł) podatki?
Czy placimy podatki dla takiego co wzywa pogotowie bo "zle sie czuje, ogolne oslabienie" a okazuje sie ze przez 2tyg. dzien w dzien chlal a dzisiaj juz nie moze i prosi o cos na "wzmocnienie" bo przeciez dolozyl sie na kolejna flaszke i chcialby ja wypic z kolegami.

Byc moze c.d.n.
BOMISIE(nalezy) czekam na ukamienowanie.

[oby.watel]

Czy przekracza możliwości resortu zdrowia, czy NFZ zrobienie akcji informacyjnej i poinformowanie każdego obywatela o najpotrzebniejszych telefonach, gdzie w jakich przypadkach należy dzwonić? To nie jest informacja powszechnie dostępna. Ludzie dzwonią na pogotowie, bo nie wiedzą, że powinni gdzie indziej.

A co do tego "należy mi się". To dotyczy obu stron. Wielokrotnie padał tu argument, że "ciężko pracuję, odpowiadam za zdrowie i życie ludzi, to należy mi się". Lekarzowi się należy, a pacjentowi nie? Przecież to pacjent płaci na utrzymanie lekarza, a nie odwrotnie, prawda?

[rat.med]

oby.watel napisał:

> Czy przekracza możliwości resortu zdrowia, czy NFZ zrobienie akcji informacyjne
> j i poinformowanie każdego obywatela o najpotrzebniejszych telefonach, gdzie w
> jakich przypadkach należy dzwonić? To nie jest informacja powszechnie dostępna.
> Ludzie dzwonią na pogotowie, bo nie wiedzą, że powinni gdzie indziej.
>
> A co do tego "należy mi się". To dotyczy obu stron. Wielokrotnie padał tu argum
> ent, że "ciężko pracuję, odpowiadam za zdrowie i życie ludzi, to należy mi się"
> . Lekarzowi się należy, a pacjentowi nie? Przecież to pacjent płaci na utrzyman
> ie lekarza, a nie odwrotnie, prawda?
>

Pomijajac fakt ze NFZ nalezy zlikwidowac to uwazam ze nie ma takiej potrzeby zeby robic jakies specjalne akcje informacyjne.
Problem lezy :
1 po stronie lekarzy rodzinnych
2 po mentalnosci,cwaniactwie Polakow

1Czesto jak jedziemy na wezwanie to na miejscu okazuje sie ze najpierw pacjent dzwonil do lekarza rodzinnego a ten kazal wezwac pogotowie bo stwierdzil ze ..."to cos powaznego". Zwykle jak lekarz rodzinny przez telefon stwierdza "powazny przypadek" to albo wystarczy pojsc do apteki po APAP albo ze starszymi osobami zalecana jest zmiana lekow( pogotowie i szpital tego nie zrobi tylko odesle do lekarza rodzinnego) ale "pan" dr.nie musial jechac do swojej pacjentki o 2-ej w nocy.

2 Cwaniaczki wiedza ze jak karetka przywiezie do szpitala to szybciej ich przyjma niz gdyby sami sie zglosili.
Nic bardziej mylnego :) Jesli ktos bedzie potrzebowal szybkiej pomocy to ja dostanie a cwaniaczek posiedzi kilka godzin na SORze. Zrobia podstawowe badania i odesla do rodzinnego.
Pozdrawiam tych wszystkich przywiezionych przez karetke o 1-szej w nocy a wychodzacych o 5-ej rano gdzie jeszcze za wiele autobusow nie kursuje :)

Gdyby lekarz zarabial normalne pieniadze to by nie musial pracowac na 5 etatach czy kontrakcie na 500godz. miesiecznie (podobno potrafia wiecej).
Pacjentowi jak najbardziej sie nalezy- u rodzinnego porada,recepta,skierowanie, ...
u specjalisty RTG, USG, ...
na SOR nagle przypadki zagrozenia zdrowia i zycia.
Nie wiem czy mnie rozumiesz- kazdemu wg potrzeb ale nie WSZYSTKO!
Proponuje dobrowolne ubezpieczenia wg potrzeb ale zaloze sie ze "polak" ubezpieczy sie na poczet hepatoblastomy( guz watroby) a bedzie zadal przeszczepu w wyniku marskosci alkoholowej :/
" Place to mi sie nalezy!" -jakie to "polskie"

"Przecież to pacjent płaci na utrzymanie lekarza, a nie odwrotnie, prawda?"- zeby przypadkiem rodzina pacjenta nie zaplacila zyciem bo "pacjentowi" sie nalezy.
cdn.

[pct3]

oby.watel napisał:

Czy przekracza możliwości resortu zdrowia, czy NFZ zrobienie akcji informacyjnej i poinformowanie każdego obywatela o najpotrzebniejszych telefonach, gdzie w
jakich przypadkach należy dzwonić? To nie jest informacja powszechnie dostępna.

Nieprawda. Wieloktronie pisałem o co najmniej poprawnej, jeśli nie dobrej, polityce informacyjnej. Wypowiadam się tu o małopolskim NFZ. Informacje gdzie i z czym dzwonić są podane jasno, prosto, czytelnie i łatwo dostępne.
Oczywiście są niuanse w których gubią się nie tylko lekrze, nie tylko dyrektorzy placówek medycznych, ale nawet wysocy urzędnicy NFZ. Ale co do zasady - nie jest tak że nie ma żadnej informacji.

rat.med. napisał:

Problem lezy :
1 po stronie lekarzy rodzinnych
2 po mentalnosci,cwaniactwie Polakow

Jeszcze nie spotkałem się z rat. med. który nie zwalałby wszystkiego na rodzinnych.
Nie jestem rodzinnym, wręcz jest to poniekąd "wroga" dla mnie specjalizacja, nie pracuję także w POZ (jest to praca przekraczająca moje zdolności logistyczno-intelektualne, wróciłem do szpitala gdzie i owszem, ogarniam. POZ jest po prostu za trudny). Znam też złych rodzinnych. Bronię jednak ogólnie - na zasadzie: znam setki (!) niedoróbek ratownictwa, i wkurza mnie to powtarzanie jak mantra "winni rodzinni". Nie, lekarze pogotowia, ratownicy i dyspozytorzy też.

Czesto jak jedziemy na wezwanie to na miejscu okazuje sie ze najpierw pacjent
dzwonil do lekarza rodzinnego a ten kazal wezwac pogotowie bo stwierdzil ze ...
"to cos powaznego". Zwykle jak lekarz rodzinny przez telefon stwierdza "powazny
przypadek" to albo wystarczy pojsc do apteki po APAP albo ze starszymi osobami
zalecana jest zmiana lekow( pogotowie i szpital tego nie zrobi tylko odesle do
lekarza rodzinnego) ale "pan" dr.nie musial jechac do swojej pacjentki o 2-ej
w nocy.

Dlatego że mylisz "lekarza pierwszego kontaktu" z "lekarzem każdego kontaktu".
Pogotowie standardowo odmawia wyjazdów do duszności, bardzo wysokich ciśnień, urazów, choć wytyczne są tu jednoznaczne. Lekarz jeśli w słuchawce telefonu słyszy że pacjent ma 75 lat, 4 poważne choroby i 5 mniej poważnych, ma gniecenie w klatce piersiowej i RR 230/120, to naprawdę nie on ma do tego jechać. A zdarza się że ratownictwo próbuje to na niego scedować.
Strzelasz sobie ponadto gola przeginając w drugą stronę: "to albo wystarczy pojsc do apteki po APAP albo ze starszymi osobami zalecana jest zmiana lekow" - jeśli tak było, to znaczy że ANI wyjazd ratownictwa, ANI wyjazd lekarza nie był w ogóle konieczny. A jeśli tak, to po co karetka jechała. Sama się nie wysłała. Ktoś ją wysłał. Ktoś- komptenetny pracownik, dyspozytor, po przeszkoleniu. Sami się (jako ratownictwo) wysyłacie, sami przyjmujecie niezasadne wezwania a potem narzekacie.
Znam mantrę ratownictwa. Jak nie ma NZK, wstrząsu albo obciętych 4 kończyń to niech jedzie rodzinny. Dlaczego "niech jedzie"? Dlaczego nie: niech pacjent pójdzie do lekarza?
Pacjentów obłożnie chorych, do których ew. są wskazania do wizyty, jest promil w populacji.

Nie wiem czy mnie rozumiesz- kazdemu wg potrzeb ale nie WSZYSTKO!

Jak najbardziej, więc tak samo proszę nie zrzucać WSZYSTKIEGO na rodzinnych.
Piszę to jako lekarz który pracował lub pracuje w: szpitalu, POZ, NPL, pogotowiu - naprawdę wiem o czym mówię, i wiem co potrafi odesłać ratownictwo.

Pozdrawiam.

[oby.watel]

pct3 napisał:

> Nieprawda. Wieloktronie pisałem o co najmniej poprawnej, jeśli nie dobrej, poli
> tyce informacyjnej.

Z wielokrotnego powtarzania kłamstwa prawdy nie da się zrobić. Choć możne ktoś w to kłamstwo w końcu uwierzy. Poprosiłem o konkretny telefon konkretnego lekarza w konkretnym miejscu w Krakowie. Zamiast tego dostałem mapkę z wyszczególnionymi przychodniami. Czyli, że w nagłym wypadku mam wydzwaniać do każdej z nich?

Co z tego, że wielokrotnie pisałeś, skoro - mimo iż jesteś z Krakowa - telefonu nie podałeś? Co z tego, że informacja wisi w każdej przychodni, jeśli jest środek nocy i do przychodnie nie da się dostać, żeby spisać numery telefonów? Można wysyłać pacjentom informacje o szczepieniach, można ulotki kandydata na posła czy radnego, a nie można ze spisem najważniejszych telefonów?

Nie rozumiem tego stawania okoniem tylko po to, żeby zamanifestować odmienność. Pacjent mówi "a", to ja zaprzeczę, żeby mnie, PANA doktora, ktoś przypadkiem z kimś innym nie pomylił. I tak w tej swojej opozycyjności tu na forum przekraczacie kolejne granice śmieszności i kompromitacji (mówię ogólnie, nie Tylko o Tobie). Ale największy ubaw jest wtedy, jak się zaczynacie żreć między sobą.

[pct3]

Co z tego, że informacja wisi w każdej przychodni, jeśli jest środek nocy i do przychodnie nie da się dostać, żeby spisać numery telefonów?

A po co się dostać, skoro informacja zgodnie z przepisami NFZ wisi na zewnątrz? Mówimy o telefonie do NPL. I z kilkudziesięciu przychodni których budynki znam, wszystkie spełniają ten wymóg.
Widzisz obywatelu, żeby się czepiać skutecznie, trzeba mieć punkt zaczepienia.

[oby.watel]

Zapytam Cię, czy jak żona albo któreś z dzieci zacznie stękać, to polecisz do najbliższej przychodni spisać numer telefonu do NPL? Ja wiem, że jako lekarz wykonasz telefon do przyjaciela. Ale jako zwykły obywatel? Potrafisz to sobie wyobrazić? Bo prosić Cię żeby przynajmniej podjął próbę zrozumienia o czym piszę, albo poprosił żonę, by Ci wytłumaczyła nie ma chyba sensu, co?

Plamy na słońcu wersja 538997234 c

[pct3]

Zapytam Cię, czy jak żona albo któreś z dzieci zacznie stękać, to polecisz do najbliższej przychodni spisać numer telefonu do NPL? Ja wiem, że jako lekarz wykonasz telefon do przyjaciela. Ale jako zwykły obywatel? Potrafisz to sobie wyobrazić?

1. jeśli to stękanie wynika z ciężkiego stanu (choćby jawna duszność), to i tak nie NPL, tylko ratownictwo, o czym każdy obywatel powinien wiedzieć - i, o dziwo - większość wie.

2. jeśli coś mniej poważnego, to właśnie tak jak napisałeś, z tym że: po co dzwonić?
Nie prościej od razu pojechać? A adres NPL dla Twojej przychodni otrzymujesz w chwili deklaracji do konkretnego POZ. To jest proste i działa. Nie działa wtedy gdy tego adresu zapomnisz.
Oczywiście- to że go zapomniałeś to oczywista wina lekarzy. Plamy na słońcu.

[oby.watel]

No i widzisz? Pacjent mówi, że nie ma informacji. Lekarz z uśmiechem na zmęczonej twarzy twierdzi, że jest informacja. No bo pacjent to ćwierćinteligent, ćwok, debil, idiota i kretyn i nie wie, co wie, a lekarz wie co mówi nawet jak nie wie jak jest. Po czym deliberuje o tym gdzie "powinien" zadzwonić pacjent, który dzwoni na pogotowie, po czym umiera. Bo On, pan doktor wie. A jak On, pan doktor wie, to znaczy że wszyscy wiedzą, tylko Jemu, panu doktorowi, robią na złość nie wiedząc.

Tak więc wniosek się nasuwa sam - lepiej diagnozuj źródło stękania. W roli telepatycznego kontrolera poziomu wiedzy pacjentów kompletnie się nie sprawdzasz. A wmawiając w ciemno pacjentowi, że wie to, czego nie wie, znowu zaczniesz stękać. Jak w nagłówku.

[pct3]

Znowu nie doczytałeś, albo - co bardziej prawdopodobne- stosujesz swoje znane retoryczne chwyty. Sądzę że doskonale wiesz że nie jestem telepatycznym kontrolerem wiedzy pacjentów. Ja mówię, co pacjent powinien wiedzieć w rozumieniu wiedzy w stylu że na poczcie nie kupuje się maślanki, a u wulkanizatora nie naprawia się pralki. Ta wiedza zdaje się być powszechną, a co ważniejsze, nie istnieją powody by przypuszczać że istnienie i stosowanie tej wiedzy spotyka się z istotnym społecznym oporem.
Dokładnie tak samo w sensie poziomu, dostępności, przystępności i życiowej przydatności, jest z wiedzą o tym gdzie należy się z danym schorzeniem zgłosić i gdzie w tej sprawie wywieszone są numery telefonów i adresy.
I w tym kontekście pacjent nie znający adresu swojej NPL zostanie potraktowany tak jak klient wulkanizatora zgłaszający się do niego z zepsutą pralką. Uwierz mi, niezależnie od mrzonek o cywilizowanym profesjonalizmie usługodawców uzależnionych bytowo wprost od pieniędzy swoich klientów, zostanie on po prostu albo wyśmiany (raczej niewybrednie), albo zrugany.
Ja nie wyśmiewam ani nie rugam pacjentów.
Ale zdumieniem napawa mnie fakt, że ktoś dziwi się że takie zruganie może zaistnieć, albo to że ktoś nie przyjmuje za w miarę oczywistej sytuacji w której dla pacjenta adres jego NPL jest znany, albo przynajmniej znane są - jasne i czytelne -zasady pozyskania tego adresu.

[oby.watel]

Rozumiem, że w socjalistycznym zakładzie pracy pielęgnuje się socjalistyczne zwyczaje. Wspomniany przeze mnie wulkanizator, a także serwisant pralek co jakiś czas dostarczają mi do skrzynki ulotki z numerami telefonów, żeby w razie awarii wiedział gdzie dzwonić.

Socjalistycznej służby zdrowia, doskonalącej system reglamentacji nie przyjdzie do głowy przygotować mini niezbędnik pacjenta z najważniejszymi telefonami, bo se te informacje powiesili w gabinecie dyrektora i każdy se może przepisać, jeśli o pierwszej w nocy źle się poczuje.

Masz rację, że "pacjent powinien wiedzieć w rozumieniu wiedzy". Tylko żeby pacjent wiedział to, "co pacjent powinien wiedzieć w rozumieniu wiedzy" należy go o tym poinformować. Tak jak to robią wulkanizatorzy i sprzedawcy maślanki. A lekarz powinien słuchać co mu pacjent mówi i odpowiednio reagować, a nie wmawiać pacjentowi, że powinien wiedzieć, zdrowieć, nie cierpieć....

[pct3]

Socjalistycznej służby zdrowia, doskonalącej system reglamentacji nie przyjdzie
do głowy przygotować mini niezbędnik pacjenta z najważniejszymi telefonami

I właśnie Misiu pokazałeś jałowość dyskusji.
Takie niezbędniki są. Po prostu są. Próbuję to powiedzieć od początku tej dyskusji. Teraz piszę to otwartym tekstem.
Wymyślono je, wydrukowano, są dostępne na papierze, są dostępne na stronach internetowych. Mówimy o polskim publicznym systemie ochrony zdrowia.
Bijemy pianę dalej?

[oby.watel]

pct3 napisał:

> Wymyślono je, wydrukowano, są dostępne na papierze, są dostępne na stronach int
> ernetowych. Mówimy o polskim publicznym systemie ochrony zdrowia.
> Bijemy pianę dalej?

Ależ skąd. Skoro są, to dysponujesz adresem takiej strony i nie wątpię, że nie zawahasz się go użyć, żeby mnie już całkowicie pogrążyć, zdołować i zgnębić. Z krótkim wyjaśnieniem jak szukać.

[pct3]

www.nfz.gov.pl/new/art/4025/vademecum_2010_07_19.pdf

www.nfz-krakow.pl/stronadlapacjenta/index.html

z tej ostatniej:

Co zrobić, kiedy potrzebna jest pomoc lekarska po godzinach pracy przychodni?
W przypadku lżejszych dolegliwości mamy do dyspozycji pomoc w ramach podstawowej opieki zdrowotnej. Porady w tego typu przypadkach powinien udzielić lekarz POZ, który ma obowiązek zabezpieczyć nam opiekę od godziny 18:00 do 8.00 oraz w sobotę, niedzielę i święta. Przychodnia, do której należymy, może zorganizować opiekę u siebie lub zlecić ją innej placówce. W każdej placówce POZ w widocznym miejscu musi być umieszczona informacja gdzie pacjenci mogą zgłaszać się po pomoc w nocy, niedziele i święta.

Informacja o "widocznym miejscu" jest nieścisła. Chodzi o widoczne miejsce NA ZEWNĄTRZ budynku i dokładnie tak jest w każdej znanej mi przychodni.
Drukowanie informatorów z telefonami do każdej przychodni czy na każdy dyżur mija się z celem bo:
1. zmienia się zakres placówek dyżurujących względem placówek zlecających
2. zmieniają się numery telefonów.
3. w skali województwa jest tego za dużo.
Są więc jasne i proste zasady ogólne.
A nie ma żadnych przeszkód, by poszczególne przychodnie dawały swój własny informator dla pacjenta - tam już z konkretnymi adresami i nr telefonów.
I to też jest praktykowane.
A informacja jest też łatwo dostępna na stronach lokalnych miejscowości.

Ale globalne dane też są, jakby ktoś chciał:
www.nfz-krakow.pl/UserFiles/Opieka%20calodobowa%202010.xls
Jak szukać?Nic tajnego. Strona danego oddziału NFZ. Podstrona "dla pacjentów".
Wszystko jest napisane. TAKŻE NUMERY TELEFONÓW

[oby.watel]

To co mi wysłałeś, przypomina mi informację dla inwalidów: "Inwalidów obsługujemy poza kolejnością. Proszę przejść do końca korytarzem, a potem schodami na III piętro, pokój 309." Bo z podaną przez Ciebie informacją jest dokładnie jak z prawem autorskim. Na opakowaniu programu czytasz: "Zerwanie folii i otwarcie pudełka jest równoznaczne z zaakceptowaniem warunków użytkowania oraz licencji znajdujących się w środku pudełka." Podobnie tutaj.

Ledwie na oczy widzisz, czołgasz się do komputera, wchodzisz na stronę NFZ i co widzisz? "W nocy lub dni wolne od pracy skorzystać z całodobowej pomocy ambulatoryjnej w ramach podstawowej opieki zdrowotnej (POZ) – numer telefonu i adres placówki, do której należy się wówczas zgłosić - znajdziecie Państwo w swojej przychodni." I już wiesz, że masz do czynienia z ludźmi bardzo inteligentnymi inaczej, więc ostatkiem sił wykręcasz nr 112 lub 999, bo te numery znajdziesz w 5 s bez potrzeby zgadywania jaki adres ma strona powiedzmy - skawińskiego NFZ.

Więc teraz poproszę Cię o to o co Cię już prosiłem kilka razy - numer telefonu telefon. Bo bez tego nie zadzwonię do lekarza pierwszego kontaktu, ostatniej posługi, czy Bóg nie wie gdzie. Nie chcecie żeby ludzie z katarem dzwonili na pogotowie, to nie utajniajcie informacji! Można wydrukować setki tysięcy ulotek na jakąś akcję, można też z potrzebnymi telefonami. Wtedy mniej osób będzie traktowało pogotowie jak informację.

Numery się zmieniają? No nie rozśmieszaj mnie, bo mam zajady. To zaopatrzcie się w telefony służbowe i przekazujcie je następcom. To nie wymaga żadnego wysiłku umysłowego. Po prostu - zmieniam pracę, telefon wraz z numerem oddaję następcy. Nie do przeskoczenia w socjalistycznym zakładzie pracy? Pacjenci winni, że ani urzędasom i ani doktorom rozumu nie staje? Że nie są w stanie rozwiązać najprostszego problemu?

[anka5515]

Jeżeli już kilka razy prosiłeś na tym forum o nr telefonu twojego doktora, to wybacz, ale zastanów się nad sobą.
A zamiast "czołgać się do komputera" w czasie choroby, podejdź do swojej poradni w czasie, gdy jesteś jeszcze zdrowy, przepisz sobie numery na kartkę, do kalendarzyka albo wstukaj do swojego telefonu - i już.

[oby.watel]

Nie zrozumiałaś co kolega lekarz napisał? Nie można wydrukować ulotek, bo "numery się zmieniają". To po co mam łazić, przepisywać, żeby za rok, czy dwa kiedy będę potrzebował okaże się że teraz pod tym numerem jest składnica złomu?

Cały czas kolega doktor wmawiał mi, że informacja jest. To ja się pytam gdzie? Gdzie jej szukać? Przypominam - mamy 21 wiek, telefony komórkowe, Internet. Jak ulotek nie da się wydrukować, to może SMS-y? Numer telefonu do pacjenta przy rejestracji kazali se podać.

[pct3]

numery telefonów są w ostatnim podanym przeze mnie linku.
Otworzyłeś go?

[oby.watel]

Otworzyłem. Oczywiście. A Ty? Bo sytuacja wygląda tak. Ja - pacjent - zarzucam brak informacji. Ty - lekarz - odpowiadasz, że to nieprawda, bo informacja jest. Ja upieram się, że nie ma. Na potwierdzenie tego proszę Cię o numer telefonu pod który powinienem zadzwonić w sprawie nagłej, ale nie aż tak groźnej, żeby zawracać głowę pogotowiu. W odpowiedzi dostaję książkę telefoniczną. Jeśli informacja jest i jest tak łatwo dostępna, to dlaczego nie jesteś w stanie mi jej podać, mimo że jesteś lekarzem i lepiej się orientujesz co i jak niż pacjent?

A potem wielkie halo, bo pacjenci nie słuchają, nie rozumieją, nie chcą przyjąć do wiadomości... A co mają przyjąć? Bełkocik? Wmawianie, że coś jest mimo, że nie ma? Mają podziwiać doktora, który nie wie, co mówi?

[pct3]

proszę Cię o numer telefonu pod który powinienem zadzwonić w sprawie nagłej
ale nie aż tak groźnej, żeby zawracać głowę pogotowiu. W odpowiedzi dostaję książkę telefoniczną. Jeśli informacja jest i jest tak łatwo dostępna, to dlaczego nie jesteś w stanie mi jej podać

dostatecznie się już skompromitowałeś nazywając czytelną informację brakiem informacji, ale dla mnie - przy całej sympatii dla Ciebie - to lepiej: prościej jest kiedy adwersarz sam się dobija w dyskusji.
Dla jasności dodam tylko że pod linkiem nie ma książki telefonicznej, ale jest dokładnie to czego chciałeś - co prawda tylko dla małopolski, ale w tym obszarze czuję się kompetentny.
Masz tam z lewej strony nazwę i lokalizację przychodni. Wybierasz tą do której jesteś zapisany, a z prawej strony jest nr telefonu do NPL - właśnie ten numer którego potrzebujesz gdy jesteś chory w sensie nagłym ale nie aż tak poważnym by zawracać głowę pogotowiu.
Oczywiście można sobie wyobrazić rozwiązanie tego ładniejsze, bardziej multimedialne i interaktywne niż tabelka, ale pytanie po co? Informacje w każdym razie są, czarno na białym, dziękuję za maksymalne ułatwienie mi zwycięstwa w dyskusji, pozdrawiam.

[oby.watel]

Masz rację. Całkowicie się skompromitowałem. Proszę o jeden konkretny telefon, dostaję spis telefonów woj. Małopolskiego. I to dowodzi, że informacja jest i jest powszechnie dostępna. Problem w tm, że ja, podobnie jak Ty nie wiem, gdzie mam dzwonić. Z prozaicznego powodu - MOJA przychodnia nie jest całodobowa. Więc jej na liście nie ma. A która z wymienionych jest MOJA, tego nawet Ty nie wiesz (adres zamieszkania podałem).

> Oczywiście można sobie wyobrazić rozwiązanie tego ładniejsze, bardziej multimed
> ialne i interaktywne niż tabelka, ale pytanie po co? Informacje w każdym razie
> są, czarno na białym, dziękuję za maksymalne ułatwienie mi zwycięstwa w dyskusj
> i, pozdrawiam.

No właśnie. Po co sobie wyobrażać cokolwiek. Lepiej przyjąć, że pacjent to ćwierćinteligent, ćwok, idiota, kretyn i debil.

Ciesz się że się skompromitowałem. Cóż innego Ci pozostaje?

[slav_]

Drogi pct, pozostawmy obywatela z jego marzeniem alby jakiś urząd - oczywiście za jego pieniądze z podatków/składki zdrowotnej - najpierw sprawdził każdego polskiego obywatela - gdzie mieszka, do jakiego lekarza złożył deklarację a następnie by urząd ten sprawdził jak każdy z tych lekarzy organizuje nocna pomoc lekarską i w książce telefonicznej pod jaki numer każdy z obywateli ma zadzwonić w razie złego samopoczucia a następnie wysłał każdemu z obywateli liścik z tym numerem telefonu.

Tak bowiem musiało by wyglądać to czego oczekuje obywatel.

Jest to wprawdzie głupie ale kretyństwo oczekiwania takiej akcji do niego nie dociera mimo Twoich cierpliwych tłumaczeń.

Pozostawmy go więc w jego oczekiwaniu i miejmy nadzieje że zadem urzędnik na równie kretyński pomysł nie wpadnie bo mógłby go próbować wcielić w życie a ja - w odróżnieniu od obywatela - nie chciałbym by moje podatki tak bezmyślnie wyrzucać w błoto.

[oby.watel]

O. Jeden mówi, że można sobie wyobrazić, ale Jego kolega dowodzi, że owszem można, ale nie dotyczy lekarzy. Oj ciężkie te studia, ciężkie. Jak kolektyw się nie zbierze, to p. dr sam niczego ani nie wymyśli, ani na żadne rozwiązanie nie wpadnie. W życiu.

Drogi slav_, geniuszu zapoznany, nie trzeba sprawdzać każdego polskiego obywatela. Ponieważ aby lekarz rodzinny mógł pobierać kasę za swoich pacjentów zdrowych i chorych, pacjenci się do niego zapisują podając ADRES ZAMIESZKANIA. Więc całe Twoje bełkotanie jest tym czym jest - bełkotaniem.

Poza tym obywatele przeważnie lekarza rodzinnego wybierają w najbliższej przychodni. Więc wystarczy wydrukować serię ulotek i powrzucać do skrzynek w "rejonie". Proste, wolnorynkowe rozwiązanie - tak się reklamują sklepy, pizzerie, a także ośrodki zdrowia (sic!), gdy mają promocję szczepień - pracownikowi socjalistycznego zakładu pracy w życiu do łba nie przyjdzie. Bo jego edukacja ekonomiczna zatrzymała się na Marksie, Engelsie i Leninie.

[pct3]

Poza tym obywatele przeważnie lekarza rodzinnego wybierają w najbliższej przychodni. Więc wystarczy wydrukować serię ulotek i powrzucać do skrzynek w "rejonie ". Proste, wolnorynkowe rozwiązanie - tak się reklamują sklepy, pizzerie, a tak że ośrodki zdrowia (sic!), gdy mają promocję szczepień - pracownikowi socjalistycznego zakładu pracy w życiu do łba nie przyjdzie. Bo jego edukacja ekonomiczna zatrzymała się na Marksie, Engelsie i Leninie.

Widzisz, drogi Obywatelu, my trochę o czym innym rozmawiamy. Czasami to do nas (nie tylko do mnie, do Ciebie też) dociera, czasami to zauważamy, często jednak nie.
Otóż ja mówię o tym jak jest i czym jest to spowodowane, pokazuję mechanizmy. Ty mówisz o sytuacji pożądanej. I to nawet do tego momentu nie budzi konfliktu. Konflikt powstaje, gdy mówiąc o sytuacji pożądanej, przechodzisz zgrabnie obok istniejących uwarunkowań tak, jakby ich w ogóle nie było. A one są.
Otóż ja jestem za profesjonalną, cywilizowaną, życzliwą i wolnorynkową ochroną zdrowia.
Ale równocześnie relacjonuję realia.
A te realia powodują, że nie wrzucanie ulotek z adresami NPL jest jak najbardziej wolnorynkowe.
Sposób finansowania powoduje, że za NPL jest zapłacone z góry za populację, zresztą grosze (dosłownie). A potem lekarzowi płacone jest godzinowo. Prosty ekonomiczny interes (z nagannym etycznie podtekstem) powoduje by specjalnie nie informować o dyżurze NPL (przepisowo informuje się wywieszając tablicę z adresem i telefonem na zewnątrz przychodni i to jest dotrzymywane!). Zainkasowane grosze za NPL pozostaną w miarę opłacalne o ile nie przyjdzie za wielu pacjentów (tak naprawdę, optymalnie by nikt nie przyszedł). Wtedy lekarz gotowy jest przyjść na dyżur, wiedząc, że za płaconą mu jałmużnę będzie musiał przyjąć 30 a nie 100 pacjentów na dyżurze. Mi się to nie podoba, przypominam - ja RELACJONUJĘ REALIA. W tych realiach nie rozpowszechnianie informacji o NPL jest działaniem ekonomicznie uzasadnionym.
Wiara zaś w to że przychodnia zyska tłumy pacjentów dlatego, że rozsyła ulotki z adresem i telefonem NPL, to wiara w żelaznego wilka.

[oby.watel]

Teraz to tak ładnie i składnie tłumaczysz? Wcześniej zdiagnozowałeś zaś "dostateczną kompromitację". No i kto się teraz skompromitował? Ja, twierdząc, ze informacji nie ma z niewiadomych dla mnie względów, czy Ty najpierw twierdząc, że informacja jest, a teraz, ze jednak nie ma?

Może Cię to zaskoczy, ale wcale mnie nie cieszy Twoja kompromitacja. Wolałbym, żeby nikt się nie kompromitował. Żeby po prostu było normalnie. Żebyś bezmyślnie nie potakiwał kolegom i równie bezmyślnie nie zaprzeczał pacjentom. Żebyś był po prostu obiektywny, szczery i pisał to co myślisz, a nie to co myślisz, że chcieliby usłyszeć koledzy, żeby na Ciebie nie donieść.

[pct3]

a co do meritum, czyli ekonomicznie (tylko ekonomicznie) uzasadnione nie rozpowszechnianie nadmiernie informacji o NPL?

[oby.watel]

No cóż. Żeby nie użyć słowa oszustwo, powiedzmy więc że dbać o swoje interesy można na wiele sposobów. Tej jest ani nie lepszy, ani nie gorszy od innych. W tym systemie wskazywanie "to nie ja, to kolega" to niemal norma i rytuał. Po co ja mam jeździć po nocy, skoro może pogotowie? A w razie czego i tak pct3 wraz z kolegami nawtyka pacjentom, a nas, lekarzy będzie bronił do utraty tchu. I wmawiał im, ze jest to, czego niema. Nie przymierzając jak klecha.

[pct3]

Żeby nie użyć słowa oszustwo

Ale jednak to słowo retorycznie przemycone, pada.
Nie jest oszustwem świadczenie usług medycznych w zgodzie z przepisami. Otóż ja dyżuruję w NPL. Ambulatorium nie jest tajne, przeciwnie, jest oczywiste, bo jest to NPL dla danego POZ i ambulatorium mieści się w budynku POZ. Tysiące przyjętych pacjentów świadczą o tym, że nie jest tajne. Te tysiące pacjentów nie dostały ulotki z informacją o telefonie i adresie ale jednak jakoś znalazły właściwego lekarza (właściwego oczywiście w sensie logistyczno-formalnym, zważywszy że byłem nim ja nie można mówić w żadnym razie o właściwym lekarzu w sensie kompetencyjnym).


Po co ja mam jeździć po nocy, skoro może pogotowie?

Jak to już zostało w kilkunastu wątkach w tym forum omówione, wyjazdowa NPL jest bzdurą. Ale rozczaruję Cię. Dziesiątki razy jeździłem po nocy, także do zgłoszeń, które były w najbardziej oczywisty sposób dla pogotowia i które to pogotowie chamsko scedowało na mnie - zamiast odbić piłeczkę po prostu pojechałem ze 100 % pewnością że i tak karetka będzie potrzebna. Była- nie mając wyjścia przyjeżdżali a pacjent jechał do szpitala w którym pozostawał wiele dni.

Odpowiadam też na pytanie dlaczego w ogóle jeżdżę skoro wyjazdowa NPL to bzdura.
Dlatego że ambulatoryjna NPL to nie bzdura, a nie ma opcji wzięcia tylko ambulatoryjnej.
Przyjmuję więc 30 pacjentów z sensem i jadę na 1 wizytę która na 99% nie ma sensu - w imię sensowności przyjmowania pacjentów w ambulatorium, bo to jest zero-jedynkowe: mogę przyjmować z sensem pacjentów tylko wtedy gdy zgodzę się jeździć na bezsensowne wizyty.

[aelithe]

zamiast narzekać zastanówmy się co należałoby zmienić

1. nocna wyjazdowa opieka lekarska nie ma żadnego uzasadnienia logicznego
- albo pacjent może dojść do przychodni - lenistwo pacjenta nie może mieć prymatu nad zdrowym rozsądkiem
- albo nie -
w tym drugim wypadku - stan potencjalnego zagrożenia - powinien przyjechać ambulans z ratownikiem i zawieźć na sor
jeśli nie pacjent może poczekać do rana
2. słowem; człowiek, który wymyślił nocną wyjazdową pomoc lekarską miał zdrowo pod sufitem.

generalnie należy skończyć ze stanem, w którym pogotowie jest przychodnią na kółkach
to jest tylko transport medyczny i takim powinien być

[pct3]

Jak wiesz od lat głoszę to samo. Niemniej jednak, w krajach cywilizowanego profesjonalizmu istnieje dwojakie podejście do tego tematu. Są bowiem pewne sytuacje pośrednie. Oczywiście ilość tych sytuacji i to że zawsze dotyczą pacjenta obciążonego chorobowo powoduje że zapewne prościej i logiczniej jest uznać po Twojemu - nawet łagodne objawy u pacjenta z przyczyn chorobowych nie poruszającego się, wskazują na konieczność interwencji w SOR, a ilość takich stanów nie spowoduje istotnego przeciążenia pracą ratownictwa. To prawda. Ale czy na pewno ratownictwo musi jechać do i odwozić na SOR:

1. pacjenta z zatrzymaniem moczu, przewlekle cewnikowanego (np. po udarze mózgu, leżącego, nietrzymającego moczu)- do którego to zatrzymania doszło w piątkową noc?

2. 30 letniego pacjenta ze złamaną nogą którego w sobotę rano albo w drugim dniu jednego z polskich długich 5 dniowych weekndów, zaczęło boleć gardło z temperaturą 39 stopni?

3. leżącego pacjenta z SM który jest świetnie zaopiekowany przez rodzinę, kaszle od 5 lat, ale od 2 dni nastąpiła zmiana charakteru i intensywności kaszlu i dołączył się stan podgorączkowy?

Ja wiem, że na wszystko powyższe jest odpowiedź taka: po pierwsze, sytuacje te występują rzadko. Po drugie sytuacja 1 i 3 dotyczy chorych zdecydowanie obciążonych chorobowo - więc
jednak diagnostyka w SOR. Po trzecie, u pacjenta nr 2 tym łatwiej popełnić błąd, bo "młody, zdrowy, tylko noga złamana". Po czwarte - więcej takich zdarzeń w "rejonie" nie będzie w czasie dyżuru więc nie będzie stanowić katastrofy fakt 3 ekstra wyjazdów zespołu podstawowego. Po piąte - ogólna logika współczesnej medycyny głosi to co Ty (i z czym się zgadzam): pacjent a priori nie mogący dotrzeć do przychodni i równocześnie z aktualnym pogorszeniem stanu zdrowia to pacjent zagrożony - pacjent dla SOR.

Generalnie masz rację. W praktyce chodzi jak zwykle o zakorzenione zwyczaje. Po 60 latach ochoczego jeżdżenia przez lekarzy na wizyty (przez 40 lat ze społecznie akceptowanymi korzyściami dla lekarzy- to znam tylko z opowieści, kolejne -ostatnie - 20 lat z rozpędu i jako utrwalony przepisami i rytuałami wymóg świadczenia) nie ma ludzkiej siły by ktoś je zniósł.

Jedyna moja wątpliwość dotyczy tego że są rozwinięte kraje w których istnieje instytucja wizyt domowych.

[oby.watel]

Wniosek - należy chorować w godzinach od 8-16 od poniedziałku do piątku z wyjątkiem dni świąteczny oraz długich weekendów. Prywatnie można także w innych godzinach. Ale też bez przesady, bo to przecież ci sami lekarze.

[pct3]

ale mam nadzieję że rozumiesz, że jest to wniosek kierowany pod adresem ekspertów od zarządzania opieką medyczną i tworzenia standardów medycznych takich republik bananowych jak Stany Zjednoczone Ameryki, Kanada, Holandia, Szwecja, Norwegia....
Bo to z tych krajów płyną pomysły organizacyjne na podstawie których wysunąłeś swój wniosek.

[oby.watel]

Nie we wszystkim wzorujemy się na republikach bananowych. Przykład pierwszy z brzegu - gdyby senator republiki bananowej powiedział, że Obama i jego rząd ma krew na rękach i odpowiada za śmierć pasażerów samolotu, to już by siedział w pierdlu (to taka bananowa odmiana więzienia).

Co do służby zdrowia - masz rację. Trzeba uporządkować zasady funkcjonowania służby zdrowia. Włącznie z ratownictwem medycznym. Ale kompleksowo, a nie wybiórczo. W republikach bananowych żaden lekarz nie pracuje w kilku miejscach na raz.

[pct3]

zmieniasz temat, ale niech Ci będzie.

Co do służby zdrowia - masz rację. Trzeba uporządkować zasady funkcjonowania służby zdrowia. Włącznie z ratownictwem medycznym.

Akurat ratownictwo jest bodaj najbliżej cywilizowanych rozwiązań. Przez ratownictwo rozumiem głównie zespoły wyjazdowe. Na razie są problemy z koordynacją ich pracy na poziomie, nazwijmy to, ponadpowiatowym (choć napisać że ta koordynacja leży całkowicie, to napisać nieprawdę), no i z SORami. Ale postęp w kompetencjach załóg i zwłaszcza w jakości i wyposażeniu karetek, to postęp kosmiczny, nie ma co do tego wątpliwości. Jest również ogromny postęp logistyczno-proceduralny.

W republikach bananowych żaden lekarz nie pracuje w kilku miejscach na raz.

Bo z dochodów z jednego miejsca godnie żyją, po prostu. PO PROSTU. Proste rozwiązania są najlepsze, też się z tym zgadzam.

[oby.watel]

Ach to dlatego potrafisz deliberować na jeden temat wbrew logice, faktom i argumentom stale dowodząc, że czarne jest białe, żeby "nie odbiegać od tematu"?

Z dochodów z jednego miejsca godnie żyć, powiadasz? A wiesz, ze jeden wygra w totolotka i wraz z rodzina żyje jak król do końca życia, a drugi ten milion przepuści w kilka miesięcy i śladu po nim (milionie) nie będzie? Co to jest to "godne życie" i kto określa poziom godności? Wiecznie nienasyceni lekarze? Po jakim czasie zarabiając 10.000 zaczniesz jak Kurski narzekać, że nie możesz związać końca z końcem? I będziesz się domagał "godnych zarobków", bo za te nędzne 100.000 nie da się wyżyć, choć pan Kazimierz musi żyć za 1000?

[aelithe]

pct
kwestia zdroworozsądkowych kryteriów wyjazdu. Generalnie na dyspozytorni powinien siedzieć wykwalifikowany ratownik lub pielęgniarka z uprawnieniami do pomocy pacjentowi; gdzie może się udać z określonym problem. Triage.
W Polsce takich jasnych kryteriów nie ma. Dyspozytorzy są maltretowani przez dyrekcję o niewysyłanie karetek, bo każdy wyjazd pogarsza sytuację pogotowia, ( niedofinansowanie) a w razie jakiś problemów dyrektor zwalnia dyspozytora z 20 letnim doświadczeniem i podaje prasie jaki jest z tego powodu szczęśliwy.
Co do 1 nie ma powodu wiezienia na SOR , można wymienić cewnik w domu.
pozostałe nie ma powodu do wyjazdu.
Generalnie jeśli jest wezwanie MHO ratownik powinien jechać zawieść pacjenta na SOR, który po odczekaniu 10 godzin na owym i zapłaceniu ekstra fee za receptę z oddziału ratunkowego nie pomyśli o tym drugi raz.

PCT w Irlandii leki na kartę socjalną są bezpłatne jedynie jeśli je wypisze GP. Jeśli je wypisze specjalista lub ANE są 100% płatne. W UK podobnie. Leki z ANE płaci się 3 funty od opakowania, za leki od GP 1 funt.

[pct3]

Co do 1 nie ma powodu wiezienia na SOR , można wymienić cewnik w domu.
pozostałe nie ma powodu do wyjazdu.


No to zaraz. Można w domu, to oczywiste. Ale kto ma to zrobić? W piątkową noc? Ratownictwo? Chyba nie. Jeśli nie no to zostaje....NPL.

[aelithe]

pct OK

tylko, czy 2 wymiany cewników na tydzień z przyczyn nagłych są uzasadnieniem utrzymania lekarza w gotowości ??
to na prawdę jest zbyt drogie.

[pct3]

Jeśli nie lekarz w gotowości, to kto ma wymienić?
Poza tym- za drogie jest utrzymywanie lekarza w standardach zachodniej wyceny pracy lekarza. Oczywiście nikłość polskiego finansowania nie powoduje zwiększenia sensu takiej gotowości. Ale pytanie pozostaje - co z tym cewnikiem?

[aelithe]

w większości krajów dowodzi się pacjenta do lekarza
ostatecznie jest nocna opieka stacjonarna

[aelithe]

pct
w XIX wieku zarówno lekarzy jak chirurdzy leczyli pacjentów w domu
operowali wyrostki i kamice.
nie było wyrafinowanej diagnostyki i jedynym wyposażeniem był stetoskop. A wcześniej właściwie było jedynie badanie pulsu.

Trochę tych zwyczajów zostało.

W wielu krajach owszem lekarz jedzie do pacjenta, ale nie jest to za darmo. Poza tym kwestia konkurencji między lekarzami. Na zachodzie nie ma problemu z przeciążeniem pracą. GP przyjmuje 30 pacjentów dziennie ( w porywach) konsultant 8-10 . W Polsce przyjmujesz z 80 a potem jeszcze masz 4 wizyty domowe.

Mamy parę reliktów realnego socjalizmu - pogotowie jako przychodnia na kółkach. Wizyty domowe na życzenie pacjenta. ( kiedyś już pisałem o tym jak zwiększają ryzyko zgonu).
Generalnie na sor w dalszym ciągu w większości przypadków brak jest systemu triażu. Pracują impertynenci, którzy bluzgają każdego lekarza lub ratownika, który ośmielił się zakłócić odpoczynek na dyżurze, szczególnie ci na stanowiskach ordynatorów; zamiast uzyskać maksimum informacji o pacjencie. Pielęgniarki nie mają uprawnień do wykonywania niektórych zabiegów medycznych tak jak ma to miejsce w innych krajach.

Jednym z gorszych wynalazków było wprowadzenie nocnej opieki wyjazdowej. W efekcie prowadzi to do wiecznych sporów kto ma jechać do pacjenta. Pracowałem przez wiele lat jako rodzinny na dyżurach, do lekarza opieki nocnej byli z pogotowia odsyłani pacjenci ze świeżymi udarami, nagłą dusznością czy nagłym bólem zamostkowym. Wyjazdy i tak wykonywało pogotowie, ale zoz za scedowaną opiekę nocną płacił lepiej niż NFZ.

O patologiach ratownictwa można pisać miesiącami, ale chyba to nie prowadzi do niczego.
Generalnie ja uważam, że należy wyrzucić lekarza z karetki. Pozostawiając jednak lekarza do segregacji masowych wypadków lub masowych zachorowań.

[oby.watel]

Świadczeniodawca może obciążyć pacjenta kosztami udzielonych świadczeń zdrowotnych, jeżeli jedyną i bezpośrednią przyczyną ich udzielenia było zdarzenie spowodowane stanem nietrzeźwości. W tym przypadku za udzielone świadczenia pobiera się opłatę niezależnie od uprawnień do bezpłatnych świadczeń opieki zdrowotnej. Świadczeniodawca może obciążyć nietrzeźwego pacjenta kosztami świadczeń także wtedy, kiedy odmówi on poddania się badaniu na zawartość alkoholu we krwi, potwierdzającemu stan nietrzeźwości.

Może. Dlatego do pijaków podchodzi na kolanach w nabożnym skupieniu i z należną czcią. I żadnych opłat nie pobiera. Dlaczego? Z dużo pieniędzy jest w systemie?

[slav_]

> Może. Dlatego do pijaków podchodzi na kolanach w nabożnym skupieniu i z należną
> czcią. I żadnych opłat nie pobiera. Dlaczego? Z dużo pieniędzy jest w systemie

Może obciążyć. A delikwent może nie zapłacić.
Do egzekucji droga długa i nie darmowa.
I pamiętaj że komornikowi trzeba zapłacić nawet jeśli egzekucja nie będzie skuteczna bo dłużnik nie posiada żadnego majątku czy dochodu który można by zająć.

I zwróć na bezpieczne dla pijanego sformułowanie "jedyną i bezpośrednią przyczyną ich udzielenia było zdarzenie spowodowane stanem nietrzeźwości". Myślę że spokojnie można dowodzić że bezpośrednią przyczyną upadku nietrzeźwego (a więc obrażeń) była śliska posadzka.

[oby.watel]

O. Teraz występujesz w roli prawnika? Zaiste omnibus z Ciebie. Ale wiesz, można ścigac kobiecinę za narażenie skarbu państwa na utratę 2 groszy, a pijaka się nie da? Dura lex dla pechowców, pobłażliwość dla wszystkich pozostałych?

[cavitramina]

Odpowiedz na takie pytanie. Do kogo najpierw wyslesz karetke?
> 1. "nieprzytomny po alkoholu"- 61lat, w wywiadzie zawal 1rok temu, jeszcze pol
> godz. wczesniej normalnie rozmawial a teraz nie mozna go dobudzic- i nic wiecej
> oprocz wyzwisk.
> 2. "utrata przytomnosci"- 16lat, wczesniej nie leczony- i nic wiecej oprocz pla
> czu, lamentu i prosb zrozpaczonej matki.
>
> Zanim zaczniesz kombinowac to masz tylko 1 karetke! Decydujesz do kogo ta karet
> ka pojedzie.
> Proste pytanie. Odpowiedz 1 czy 2?


Odpowiedz na takie pytanie:

Do działu porad psychologicznych poczytnego pisma dla dorastających dziewcząt pisze Angelika z Nowego Dworu Mazowieckiego:

"droga redakcjo.
Podoba mi się dwóch chłopaków. Do kogo mam wysłać maila z zaproszeniem na randkę:

1. pierwszy, trochę starszy, co prawda bywa nieprzytomny po alkoholu, dawniej to może on i normalnie rozmawiał a teraz często w niedzielę nie można go dobudzić. Czasami muszę uciekać się do wyzwisk. On jednak - ma BMW. Nie raz gaśnie pod górkę, ale jednak - BMW.

2. ma 16 lat, wcześniej chyba nie pieszczony, jak go zostawiłam dla pierwszego, nie słyszałam nic oprócz płaczu, lamentu i próśb. Jeździ rowerem, hahaha. Ale ma niezłą rzeźbę klaty i tatuaż.

Zanim zaczniesz droga redakcjo kombinować - to masz tylko jedną odpowiedź. Decydujesz do kogo ten mail z zaproszeniem na randkę pójdzie.
Proste pytanie. Odpowiedź 1 czy 2?

[cccykoria]

Pacjent musi precyzyjnie podawać "dolegliwości," nawet zbadać się lub bliską osobę neurologicznie to takie proste;) podać prawidłową diagnozę. Dyspozytorka dała cenną radę ,naprawdę nigdy nie wpadłabym na ten pomysł ;) do apteki.Od kiedy to można konsultować się z dr rodzinnym o 21?

[maretina]

co jakiś czas ląduję z którymś z dzieci w ambulatorium ( że też w normalnych godzinach przyjmowania lekarza rodzinnego nie łapią chorób) i nikt mnie tam nie beształ. Kiedy trzeba było przyjąć dziecko z zapaleniem krtani przyjęli od ręki, kiedy była konieczna interwencja laryngologa ten zszedł bez problemu.

a tekst o zmuszaniu do łapówki uważam za chwyt

[maretina]

poniżej pasa. Nie sądzę, żebyś chciał merytorycznej dyskusji.