Tak sobie mysle...

[w_przedpokoju]

...po co "Rynek Zdrowia" pisze o czyms, o czym nie ma pojecia.
www.rynekzdrowia.pl/Prawo/USA-sady-o-ubezpieczeniu-zdrowotnym-prawo-czy-obowiazek,111561,2.html

[snajper55]

w_przedpokoju napisała:

> ...po co "Rynek Zdrowia" pisze o czyms, o czym nie ma pojecia.
> www.rynekzdrowia.pl/Prawo/USA-sady-o-ubezpieczeniu-zdrowotnym-prawo-czy-obowiazek,111561,2.html

O czym niby nie ma pojęcia? O wyrokach sądów w USA? Chyba jednak pojęcie ma.

S.

[w_przedpokoju]

snajper55 napisał:

> w_przedpokoju napisała:

> O czym niby nie ma pojęcia? O wyrokach sądów w USA? Chyba jednak pojęcie ma.

Tego typu doniesienia sa oszolomotworcze. Wyrok sadu jest wynikiem interpretacji prawa, a ta moze zalezec od potrzeb np. zlobbowanych politykow. Prywatne firmy ubezpieczeniowe w USA nie sa zainteresowane utrata monopolu. Wolnosc (i to tez wzgledna) masz wtedy, kiedy mozesz wszystko kupic, niezaleznie od ceny (nie musisz czerpac, w razie potrzeby, ze wspolnej puli), wiekszosc spoleczenstwa nie ma takiej opcji. Dla mnie naruszeniem wolnosci nie jest obowiazek placenia skladki ubezpieczeniowej, jest nim natomiast, podwyzszenie moich podatkow, ceny uslugi (dla osob placacych) czy obnizenie oplaty za usluge, wszystko po to, zeby obnizyc straty szpitala czy zbalansowac budzet panstwa. Wiele osob moze i powinno placic ubezpieczenie ale nie placi, bo sa fajniejsze rzeczy niz ubezpieczenie, szczegolnie dla relatywnie mlodych, zdrowych i bez wyobrazni. Panstwo ma obowiazek chronic tych oszolomow, myslec i decydowac za nich.
Pieprzenie internautow o wolnosci jest smieszne, szczegolnie jak sie ma swiadomosc, ze wielu z nich zyje od paycheck'u do paycheck'u.
Dlatego wlasnie, drogi Snajperze55, uwazam , ze tego typu powierzchowne artykuliki mieszaja w glupich polskich i amerykanskich glowkach i daja zielone swiatlo dla bezmyslnosci.

[young_doc]

Akurat do wprowadzenia obowiązku ubezpieczania się w prywatnych firmach rzeczone odnoszą się dość przychylnie - a ten właśnie element Obamacare był przecież przedmiotem rozpatrywanej skargi. Oczywiście inne części reformy w/w lobby traktuje wręcz lodowato, ale w tym przypadku atakującymi są Republikanie (pragnący zapunktować obniżaniem wszelkich obciążeń fiskalnych podatnika), nie przemysł ubezpieczeniowy.

Panstwo ma obowiazek chronic tych oszolomow, myslec i decydowac za nich.

Piękna idea, ale co zrobić w przypadku takiego np. polskiego państwa które w ramach ochrony oszołomów nakazuje zwykłemu, uczciwemu podatnikowi fundować z jego składek emerytury górnikom czy ubezpieczenie zdrowotne rolnikom? Akurat w Polsce przydałoby się wreszcie wyraźnie powiedzieć że nie jest obowiązkiem ciężko pracującej części społeczeństwa fundować opiekę na takim samym poziomie jak swoją własną każdemu cwaniaczkowi wykorzystującemu luki w systemie.

W przypadku Rynku Zdrowia grupą docelową czytelników są specjaliści zarządzania systemem którzy są w stanie odpowiednio zinterpretować taką telegraficzną depeszę, nawet pozbawioną komentarza objaśniającego który byłby niezbędny już na poziomie powiedzmy Wyborczej czy Polityki.

Pozdrawiam!

[w_przedpokoju]

young_doc napisał:

> Akurat do wprowadzenia obowiązku ubezpieczania się w prywatnych firmach rzeczon
> e odnoszą się dość przychylnie

Obowiazek ubezpieczenia, jest realny w przypadku wprowadzenia w zycie reform Obamy. Potencjalny pacjent ma prawo wyboru, gdzie chce byc ubezpieczony. Na poczatku, powaznych juz negocjacji, na temat zmian w systemie ubezpieczen, jednym z przeciw - argumentow firm ubezpieczeniowych bylo to, ze jak twierdzili, zadna prywatna firma nie jest w stanie konkurowac z instytucja panstwowa. Upierali sie, ze straca klientow, poniewaz "panstwo" majac wieksze mozliwosci finansowe jest w stanie zaoferowac nizsze ceny ubezpieczen, przy okazji straszono wysokimi podatkami.
Ubezpieczenie na tym polega, placa wszyscy a korzystaja potrzebujacy, od ilosci placacych skladke i dalej, ilosci kasy w "puli" (+ zobowiazania z budzetu, na co status ubezpieczyciela nie ma wieliego wplywu) zalezy jakosc opieki zdrowotnej.
Przyklad panstwowej poczty i prywatnych ups czy federal express latwo ten argument obalil; pierwsza pada dwie kolejne maja sie wysmienicie. Poczta majac monopol funkcjonowala swietnie.

Zgadzam sie, fundowanie przywilejow ze skladek uczciwie placacych swoje zobowiazania jest skandalem; to jest zwyczajne zlodziejstwo, ale nie mozna za to winic pacjentow.
Moze warto przestac glosowac na tzw. "pierwsze miejsca".

[young_doc]

Propozycja powstania państwowego ubezpieczyciela w USA nie przeszła przez Kongres i nie ma co do tego wracać. Nie czuję się kompetentny by wypowiedzieć się w temacie plusów i minusów takiego rozwiązania.

Przykłady mają tą ciekawą właściwość ze można zawsze sięgnąć po takie popierające tezę która ktoś chce udowodnić. Państwo potrafi z zadania zapewnienia opieki zdrowotnej albo się wywiązywać efektywnie (np. Skandynawia), albo nie (np. Wielka Brytania). Prywatni ubezpieczyciele mogą tez być efektywni (np. Szwajcaria) albo też nie (i tutaj trochę kusi mnie by podać przykład właśnie Stanów).

Jednak generalnie sprawdza się podana przez Ciebie zasada: jakość zależy głównie od ilości środków łożonych na ochronę zdrowia. Struktura własnościowa ubezpieczycieli ma drugorzędne znaczenie, ważniejsze jest istnienie konkurencji na rynku. Bowiem jedno udowodniono już ponad wszelką wątpliwość - monopol jest szkodliwy na każdym rynku. W końcowym rozrachunku również dla samego monopolisty.

Ja doskonale pamiętam jak trudno było założyć telefon za czasów dominacji Telekomunikacji, i nie miało większego znaczenia czy rządził nią jeszcze rząd polski, czy już Francuzi. Dopuszczono konkurencję i stał się cud! Telefon w każdym domu!

Jednak proszę, wskaż mi jedno chociaż nazwisko na którymkolwiek miejscu z list tych czterech partii które wejdą do Sejmu którego właściciel głośno deklaruje że dopuści do wejścia na rynek ubezpieczeń konkurencji dla NFZ. Nikt głupi nie jest, tracić tyle miejsc w rozmaitych radach społecznych, nadzorczych i innych zarządach instytucji o budżecie rzędu sześćdziesięciu paru miliardów rocznie... Nawet jeśli oznacza to niewydolny system opieki zdrowotnej i mówiąc wprost - skrócenie życia iluś tysięcy obywateli rocznie.

Tym bardziej że rzeczeni obywatele nie życzą sobie by system który sami uważają za niewydolny reformować. Państwo w ogóle nie ma interesu w tym by zaopiekować się tymi oszołomami, wręcz przeciwnie - politycy sami się do nich zaliczają... tylko kto będzie myślał i decydował za nich?

[snajper55]

young_doc napisał:

> Jednak proszę, wskaż mi jedno chociaż nazwisko na którymkolwiek miejscu z list
> tych czterech partii które wejdą do Sejmu którego właściciel głośno deklaruje ż
> e dopuści do wejścia na rynek ubezpieczeń konkurencji dla NFZ.

A znasz firmę, która chce z NFZ konkurować? Jej zarząd musiałby być szalony. Powiedzmy, że jej oferta będzie atrakcyjniejsza (czyli jaka???). Więc do niej urzędy pracy będą zgłaszać do ubezpieczenia bezrobotnych (niepłacących składek), opieka społeczna - bezdomnych (też bezskładkowych), uczelnie - studentów itd itp.

S.

[young_doc]

W Niemczech między sobą skutecznie konkurują miejscowe Krankenkassen, we Francji również mamy wielu ubezpieczycieli w tym część państwowych, podobnie w Austrii, Szwajcarii... Tam problem rozwiązano następująco: wszyscy płacą składkę zależna od swoich dochodów do miejscowego odpowiednika ZUSu, a następnie ZUS wypłaca ubezpieczycielowi sumę zależną głównie od wieku pacjenta. W ten sposób za ubezpieczenie schorowanej, osiemdziesięcioletniej babci dostanie się dużo większą sumę niż za zdrowego dwudziestolatka.
Takie mechanizmy już ktoś na świecie wymyślił i gdzie indziej działają, niekoniecznie musimy znów swoim zwyczajem wynajdywać koło od nowa.
Natomiast nie mam złudzeń i wiem że w Polsce zrobi się z tego najpierw cyrk, a potem karykaturę poprawiając rozwiązania po głupich Niemcach "żeby było u nas lepiej".

Brakuje nam głównie wyszkolonych kadr, nadzór NFZ nad jakością świadczenia usług sprowadza się do sprawdzania czy aby wszędzie wpisany jest PESEL - bo w tematach merytorycznych urzędnicy bladego pojęcia nie mają a zarazem panicznie bronią się przed jakimikolwiek wyjaśnieniami wszędzie węsząc spisek i oszustwo. Generalnie nadzoru realnego nad ich decyzjami nie sprawuje absolutnie nikt, co w połączeniu ze zwykłym brakiem wiedzy daje masę błędnych decyzji.

Zwróć proszę uwagę że pacjent w chwili obecnej nie ma żadnego, żadnego wpływu na promowanie usług lepszej według niego jakości lub eliminowanie tych gorszych. NFZ podpisując kontrakty kieruje się wyłącznie kryterium ceny, jakości świadczonych usług od strony innej niż formalnej nie sprawdza się w żaden sposób. Nie istnieje obecnie żaden mechanizm mogący zmienić ten stan rzeczy - ile osób pracuje w ministerstwie, kilkaset? Jak one mogą kontrolować 60-miliardowy budżet? Każda ma kontrolować wydanie kilkuset milionów złotych??? Jakikolwiek nadzór nad NFZ jest fikcją. To biurokratyczna machina która żyje własnym życiem.

Owszem, istnieją kraje w których istnieje konkurencja na rynku ubezpieczeń. Jest to możliwe. Jest możliwe również sprawowanie kontroli przez państwo nad systemem, ale w Polsce obecnie nie istnieje instytucja rządowa która może sprostać temu zadaniu. Dlatego postuluję wprowadzenie konkurencji co wymusi ewolucję i poprawę jakości usług, podobnie jak wolna konkurencja w handlu rozwiązała problem pustych półek na początku lat dziewięćdziesiątych w sposób niemal magiczny w kilka lat, podczas gdy omnipotentne państwo totalitarne - więc na pewno nie słabe - nie potrafiło sobie z tym poradzić przez niemal pół wieku.

[jadwiga_r]

Czy tylko za rolników państwo płaci składki zdrowotne?
Myślę, że jest wiecej grup społecznych za które państwo płaci składki zdrowotne, a nawet płaci im wysokie emerytury

[young_doc]

Dla porównania:
dopłata do KRUS - 16,4 mld złotych
dofinansowanie emerytur górniczych - 4,0 mld złotych
budżet wojska - 27,5 mld złotych
dofinansowanie świadczeń dla służb mundurowych - 12,5 mld złotych
itd, itp...

a z drugiej strony:
cały budżet systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego (tzw. pogotowie ratunkowe) - 1,7 mld złotych
refundacja leków - 8,17 mld złotych
podstawowa opieka zdrowotna - 7,37 mld złotych
inwestycje budżetu w dziale Ochrona Zdrowia (tj. budowa i modernizacja szpitali) - 0,1 mld złotych

Wiem ze źródła podane poniżej są nieco niechlujnie dobrane i odnoszą się do różnych lat z zakresu 2009-2011, ale chodzi mi o porównanie rzędów wielkości tych kwot i priorytetów naszego państwa. Czy naprawdę musimy wydawać na programy socjalne kilku wybranych grup społecznych kilkanaście razy więcej niż na leczenie obywateli?

nowapraca.pl/artykuly/aktualnosci/doplaty-do-krus-dziura-budzetowa.html
wyborcza.pl/1,76842,6525003,Najwyzsze_emerytury_ZUS_wyplaca_gornikom.html
www.tvp.info/informacje/biznes/budzet-na-wojsko-satysfakcjonujacy/2596274
www.money.pl/emerytury/raporty/artykul/armia;uprzywilejowanych;do;kazdego;doplacisz;490;zl,157,0,760477.html
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7368935,Podpisano_plan_finansowy_NFZ_na_2010_r_.html
www.mz.gov.pl/wwwmz/index?mr=b3&ms=252&ml=pl&mi=254&mx=0&mt=&my=254&ma=015803
www.mz.gov.pl/wwwfiles/ma_struktura/docs/zal1_wykaz08_02022010.pdf

[jadwiga_r]

Sędziowie, prokuratorzy, zakonnicy - chyba za te grupy społeczne państwo też opłaca powyższe zobowiązania.

[snajper55]

jadwiga_r napisała:

> Czy tylko za rolników państwo płaci składki zdrowotne?
> Myślę, że jest wiecej grup społecznych za które państwo płaci składki zdrowotne
> , a nawet płaci im wysokie emerytury

Mylisz się. Nikt za nich nie płaci składek zdrowotnych. Za niepracujących małżonków osób ubezpieczonych, za dzieci, za kobiety w ciąży, za uczących się, za bezrobotnych itd itp. Dlatego trzeba do NFZ dopłacać, ponieważ z trzech osób korzystających z darmowej opieki zdrowotnej tylko jedna płaci składki.

Dlatego żadna firma nie będzie chciała konkurować z NFZ, bo żadna nie chce dopłacać do swej działalności. Najpierw trzeba zmienić zasady działąnia systemu opieki zdrowotnej.

S.

[snajper55]

young_doc napisał:

> W Niemczech między sobą skutecznie konkurują miejscowe Krankenkassen, we Francj
> i również mamy wielu ubezpieczycieli w tym część państwowych, podobnie w Austri
> i, Szwajcarii... Tam problem rozwiązano następująco: wszyscy płacą składkę zale
> żna od swoich dochodów do miejscowego odpowiednika ZUSu, a następnie ZUS wypłac
> a ubezpieczycielowi sumę zależną głównie od wieku pacjenta. W ten sposób za ube
> zpieczenie schorowanej, osiemdziesięcioletniej babci dostanie się dużo większą
> sumę niż za zdrowego dwudziestolatka.

No dobrze, ale zacząć trzeba od całkowitej zmiany systemu naszej opieki zdrowotnej a nie jedynie mówić o konkurowaniu z NFZ. Żadna firma nie będzie chciała na obecnych zasadach z NFZ konkurować., Dlatego żaden polityk o tym nie mówi, za to każdy mówi o reformie systemu opieki zdrowotnej.

> Owszem, istnieją kraje w których istnieje konkurencja na rynku ubezpieczeń. Jes
> t to możliwe. Jest możliwe również sprawowanie kontroli przez państwo nad syste
> mem, ale w Polsce obecnie nie istnieje instytucja rządowa która może sprostać t
> emu zadaniu. Dlatego postuluję wprowadzenie konkurencji co wymusi ewolucję i po
> prawę jakości usług, podobnie jak wolna konkurencja w handlu rozwiązała problem
> pustych półek na początku lat dziewięćdziesiątych w sposób niemal magiczny w k
> ilka lat, podczas gdy omnipotentne państwo totalitarne - więc na pewno nie słab
> e - nie potrafiło sobie z tym poradzić przez niemal pół wieku.

Ale w obecnym systemie nie wprowadzisz konkurencji, ponieważ nie będzie chętnych do konkurowania. Najpierw trzeba zmienić system.

S.

[igor14141]

Zdaniem minister zdrowia E.Kopacz polski system ochrony zdrowia jest przykładem dla wielu innych krajów.
Jej zdaniem sytuacja poprawia się, mamy wiele powodów do dumy np. ratownictwomedyczne.
snajper napisał:
najpierw trzeba zmienić system. Po co? skoro jest tak różowo!

Wystarczy ,zeby dyrektorzy madrze gospodarowali pieniedzmi tzn. wiecej kasy przeznaczali na leczenie , mniej na podwyżki dla personelu i wszystko bedzie ok.

www.rynekzdrowia.pl/Polityka-zdrowotna/Ewa-Kopacz-dla-TVP-polska-ochrona-zdrowia-przykladem-dla-innych,111610,14.html

[snajper55]

igor14141 napisał:

> Zdaniem minister zdrowia E.Kopacz polski system ochrony zdrowia jest przykładem
> dla wielu innych krajów.
> Jej zdaniem sytuacja poprawia się, mamy wiele powodów do dumy np. ratownictwome
> dyczne.
> snajper napisał:
> najpierw trzeba zmienić system. Po co? skoro jest tak różowo!

Aby ktoś konkurował z NFZ trzeba najpierw zmienić system.

S.

[young_doc]

Nasz system był w założeniach reformy 1999 r. być zbliżony do niemieckiego - tyle tylko że w początkowym okresie Kasy Chorych miały zakaz konkurowania ze sobą. Potem przyszedł Lapiński który tak naprawdę nie zmienił wiele poza narzuceniem na to centralnego zarządu który - jak się okazuje - nawet nie za bardzo panuje nad Oddziałami Wojewódzkimi. Przykładem może być ostatnia awantura w Lubelskiem gdzie minister prosił by OW łaskawie zgodził się na sugerowane przez Warszawę kryteria uznawania deklaracji do lekarzy rodzinnych...

Tak naprawdę wystarczy puścić poszczególne Oddziały z powrotem na własny rozrachunek, część sprywatyzować (chętni niech sobie zostaną w państwowych) i pozwolić im ze sobą rywalizować zamiast przypisywać dalej chłopa do ziemi - pardon, pacjenta do Oddziału Wojewódzkiego. Resztę załatwi niewidzialna ręka. Wystarczy nowela obowiązujących ustaw, nie trzeba nawet pisać nowych.

[snajper55]

young_doc napisał:

> Tak naprawdę wystarczy puścić poszczególne Oddziały z powrotem na własny rozrac
> hunek, część sprywatyzować (chętni niech sobie zostaną w państwowych) i pozwoli
> ć im ze sobą rywalizować zamiast przypisywać dalej chłopa do ziemi - pardon, pa
> cjenta do Oddziału Wojewódzkiego. Resztę załatwi niewidzialna ręka. Wystarczy n
> owela obowiązujących ustaw, nie trzeba nawet pisać nowych.

A jak one niby mają konkurować, skoro każdy praktycznie wszystko refunduje? W czym mają konkurować? W wysokości składki? No to Oddział X obniży składkę ale wykupi mniej usług i ludzie w nim ubezpieczeni będą dłużej czekać. Taką chcesz konkurencję?

S.

[young_doc]

Chodzi mi o konkurencję na wzór niemiecki - pacjenci mają wybór do której Krankenkasse mają należeć. Muszą obowiązkowo się do którejś zapisać, muszą odprowadzać do niej składki których wartość jest określona ustawowo. Ubezpieczyciele konkurują o pacjenta, bo więcej członków = więcej pieniędzy. Eliminuje to największe patologie biurokratyczne i najbardziej rażące przykłady niekompetencji które egzystują sobie nie niepokojone u naszego monopolisty.
Istnieje także ubezpieczenia dodatkowe, ale i tak największa część rynku to właśnie obowiązkowe ubezpieczenia zdrowotne.

Mamy pod nosem, tuż za granicą, przykład funkcjonującego (chociaż nie pozbawionego oczywiście wad) systemu. Nie miałbym nic przeciwko temu byśmy najpierw osiągnęli ich poziom, a następnie próbowali poprawiać zastosowane tam rozwiązania. Jedynej części której nie możemy automatycznie skopiować to poziom nakładów, ale wystarczyłoby przeznaczyć taki sam procent PKB na ochronę zdrowia jak oni by znacząco poprawić warunki leczenia w Polsce, nawet nie trzeba identycznych kwot bezwzględnych.

Jednak Polacy po prostu nie chcą by było tak jak w Niemczech. W życiu nie zagłosują na partię która będzie takie rozwiązania zaproponuje.

piszesz o założeniach

[loraphenus]

a te około z grubsza 350 kas chorych w Niemczech to o klienta średnio konkuruje.

co innego kasy prywatne -ale - po pierwsze byle kto nie może do owych należeć - trzeba mieć dośc duży dochód, po drugie - prywaciarze sobie całkiem fajne zasady ustalają - wybierajac z rynku to , co najlepsze.

owszem, chefarztbehandlung, owszem - składka kwotowa a nie procentowa - ale np. nie podejmą się leczenia choroby już zdiagnozowanej i jej skutków.

a niektóre kasy odmawiają leczenia chorób wynikających z historii, nie mówiac już o wypowiadaniu umów klientowi, jak jest chory - bo przed laty czegoś nie dopilnował (co oczywiście nie przeszkadzało im pobierać przez kilkanaście lat składki).

warunki się nieco zmieniły

[loraphenus]

www.germaneo.pl/poradnik/ubezpieczenia-spoleczne/ubezpieczenie-zdrowotne-w-niemczech-prywatne/
Urzędnicy, osoby prowadzące działalność gospodarczą i wykonujące wolne zawody oraz dobrze zarabiający pracownicy to klasyczni klienci prywatnych kas chorych

Z prywatnego ubezpieczenia może skorzystać tylko ten, kto nie ma obowiązku posiadania ubezpieczenia, tj.: wszyscy pracownicy mający pensję powyżej 4.050 euro miesięcznie albo 48.600 euro rocznie (dane z 2009 roku). Ten górny próg obowiązkowego ubezpieczenia jest regularnie podwyższany. Od lutego 2007 nie wystarczy przekroczy tę granicę raz. Tylko ten, kto trzy lata z rzędu przekroczy granicę rocznego wynagrodzenia za pracę, może zrezygnować z ustawowego ubezpieczenia. Ci, których dochód ponownie się zmniejszył i znów są zobligowani posiadać ubezpieczenie, mogą się z tego obowiązku zwolnić. Tak samo, po spełnieniu pewnych warunków, mogą zrobić osoby ubezpieczone prywatnie, które stracą pracę albo rozpoczną pracę na pół etatu. Ważne jest, aby pamiętać, że ten, kto zrezygnuje z ustawowego ubezpieczenia ma niewielką szansę, aby w razie potrzeby do niego powrócić. Po ukończeniu 55 roku życia zamiana kasy prywatnej na państwową jest właściwie wykluczona.

[young_doc]

Zgadzam się że nie działa to idealnie, ale czy w porównaniu z tym lepiej wypada NFZ? Wolisz być leczonym i pracować w Niemczech czy w Polsce?

I jeszcze jedna uwaga - w swoim rozumowaniu pomijam dla uproszczenia kwestię dodatkowych ubezpieczeń. Chodzi mi tylko o reformę rynku ubezpieczeń obowiązkowych. I zgadzam się absolutnie że z pustego to i Salomon nie naleje - ale też jestem śmiesznie pewny że obecny system jest w stanie zmarnować dowolne środki. Najlepszy dowód - przez ostatnie lata przychody NFZ zwiększyły się o kilkadziesiąt procent, zaś wycena procedur... spadła (cena punktu z 55 na 51 zł). Jak doliczyć do tego inflację realny budżet na leczenie pacjenta spadł o ponad 20%.

Widzisz w tym jakąś logikę?

[snajper55]

young_doc napisał:

> I jeszcze jedna uwaga - w swoim rozumowaniu pomijam dla uproszczenia kwestię do
> datkowych ubezpieczeń. Chodzi mi tylko o reformę rynku ubezpieczeń obowiązkowyc
> h. I zgadzam się absolutnie że z pustego to i Salomon nie naleje - ale też jest
> em śmiesznie pewny że obecny system jest w stanie zmarnować dowolne środki. Naj
> lepszy dowód - przez ostatnie lata przychody NFZ zwiększyły się o kilkadziesiąt
> procent, zaś wycena procedur... spadła (cena punktu z 55 na 51 zł). Jak dolicz
> yć do tego inflację realny budżet na leczenie pacjenta spadł o ponad 20%.
>
> Widzisz w tym jakąś logikę?

Wyciągasz nieprawidłowy wniosek. Z tego, że wycena procedur spadła nie wynika spadek budżetu na leczenie pacjenta. Mogła się zwiększyć liczba wykupywanych usług.

S.

[young_doc]

Snajperze, ja na co dzień muszę napisać zapotrzebowanie na leki do przeprowadzenia znieczuleń do zabiegów operacyjnych. Jeżeli zabieg X wyceniono na 100 punktów to kilka lat temu szpital dostawał za to 5500 zł, z czego 15% przeznaczone było na koszty anestezji (tj. 825 złotych). Pewnego pięknego dnia oświadczono nam że wartość kontraktu kontrakt liczona w złotówkach została taka sama, lecz od dziś za punkt płacić się będzie 51 złotych. Innymi słowy - to samo znieczulenie mam wykonać za 765 złotych.
Owszem, da się. Ale nie chrzańmy że robimy to równie dobrze, tym bardziej że ceny sprzętu idą w górę a koszty osobowe nie zmalały. Lubisz być leczony za pomocą najtańszego chińskiego sprzętu? Nie ma to zresztą znaczenia, biorąc pod uwagę oszczędności jakie trzeba było wprowadzić i tak będziesz.
Dzięki zresztą kiepskiej jakości niciom naszym chirurgom notorycznie rozchodzą się zespolenia. Owszem, wtedy przydaje się to że można w ramach kontraktu wykonać więcej zabiegów - liczna reoperacji rośnie. Liczba powikłań pooperacyjnych rośnie bo musieliśmy zacząć dawać tańszą profilaktykę antybiotykową, itd., itp. Owszem, budżet na wyleczenie pacjenta z danej choroby spadł.

Zresztą zawsze będzie można jeszcze bardziej skrócić kolejki dzięki obniżeniu wyceny procedur - wystarczy kupić ich więcej za mniej, czyż nie? Ze też inne narody na taki patent jeszcze nie wpadły...

[snajper55]

young_doc napisał:

> Chodzi mi o konkurencję na wzór niemiecki - pacjenci mają wybór do której Krank
> enkasse mają należeć. Muszą obowiązkowo się do którejś zapisać, muszą odprowadz
> ać do niej składki których wartość jest określona ustawowo. Ubezpieczyciele kon
> kurują o pacjenta, bo więcej członków = więcej pieniędzy.

No dobrze, ale powiedz mi czym prywatna firma ma konkurować z NFZ, jeśli składka jest ustalana ustawowo.

S.

[w_przedpokoju]

snajper55 napisał:
...
> czym prywatna firma ma konkurować z NFZ, jeśli
> składka jest ustalana ustawowo.

Prywatna firma nie zgodzi (np.) sie na ubezpiczenie KRUSowcow, na zasadzie narzuconej przez rzad. Bedzie wiecej kasy dla uczciwie placacych skladki; z drugiej jednak strony, bedzie sie starala pozbyc, "kosztownych" pacjentow.
Dlatego wlasnie, wspolistnienie obu systemow jest korzystne i dla pacjentow, i dla lekarzy.

[snajper55]

w_przedpokoju napisała:

> snajper55 napisał:
> ...
> > czym prywatna firma ma konkurować z NFZ, jeśli
> > składka jest ustalana ustawowo.
>
> Prywatna firma nie zgodzi (np.) sie na ubezpiczenie KRUSowcow, na zasadzie narz
> uconej przez rzad. Bedzie wiecej kasy dla uczciwie placacych skladki; z drugiej
> jednak strony, bedzie sie starala pozbyc, "kosztownych" pacjentow.
> Dlatego wlasnie, wspolistnienie obu systemow jest korzystne i dla pacjentow, i
> dla lekarzy.

Nadal mi nie odpowiedziałeś, co zaoferuje ludziom ta firma innego (lepszego) niż NFZ.

NFZ nie zajmuje się KRUSowcami. KRUSowcami zajmuje się KRUS.

S.

[w_przedpokoju]

snajper55 napisał:

> w_przedpokoju napisała:
>
> > snajper55 napisał:
> > ...
> > > czym prywatna firma ma konkurować z NFZ, jeśli
> > > składka jest ustalana ustawowo.
>
> Nadal mi nie odpowiedziałeś, co zaoferuje ludziom ta firma innego (lepszego) ni
> ż NFZ.

Dlaczego zakladasz, ze prywatna firma musi miec skladke ustalona ustawowo?
Przeciez nie musi i stawka ustalona przez firme, rowniez nie musi byc niebotyczna - zalezy to od ilosci klientow, musi natomiast, byc placona przez cale zycie, bez nieuzasadnionych ulg.
Co zaoferuje? No, jesli przy wiekszych mozliwosciach finansowych pojecie "wyczerpania limitu" (w polowie roku) przestanie egzystowac, to juz bedzie cos.
>
> NFZ nie zajmuje się KRUSowcami. KRUSowcami zajmuje się KRUS.
>

W moim rozumieniu (z dystansu) skladka zdrowotna dla KRUS, jest obliczana na innych zasadach i jest duzo ponizej sredniej reszty spoleczenstwa, bez ograniczen oferowanych uslug.

[snajper55]

w_przedpokoju napisała:

> snajper55 napisał:
>
> > Nadal mi nie odpowiedziałeś, co zaoferuje ludziom ta firma innego (lepszego) ni
> > ż NFZ.
>
> Dlaczego zakladasz, ze prywatna firma musi miec skladke ustalona ustawowo?
> Przeciez nie musi i stawka ustalona przez firme, rowniez nie musi byc niebotycz
> na - zalezy to od ilosci klientow, musi natomiast, byc placona przez cale zycie
> , bez nieuzasadnionych ulg.

Rozmawiamy o konkurowaniu z NFZ. Tak więc zasady obowiązujące firmę konkurującą muszą być takie same jak zasady obowiązujące NFZ. Te same zasady przyjmowania ludzi do ubezpieczenia i zakres usług co najmniej taki sam. Inaczej nie będzie to konkurencja, tylko doubezpieczenia, takie, jakie są i dziś.

> Co zaoferuje? No, jesli przy wiekszych mozliwosciach finansowych pojecie "wycze
> rpania limitu" (w polowie roku) przestanie egzystowac, to juz bedzie cos.

Jakim cudem przestanie obowiązywać, skoro pula środków będzie ograniczona, czyli ilość wykupionych usług także? Dopóki każdemu należy się wszystko za skromną składkę ilość świadczeń będzie limitowana niezależnie od tego, kto chorego ubezpiecza.

> > NFZ nie zajmuje się KRUSowcami. KRUSowcami zajmuje się KRUS.
>
> W moim rozumieniu (z dystansu) skladka zdrowotna dla KRUS, jest obliczana na in
> nych zasadach i jest duzo ponizej sredniej reszty spoleczenstwa, bez ograniczen
> oferowanych uslug.

Ale KRUSowcy nie są ubezpieczeni z NFZ, tylko w KRUS, więc na stan NFZ nie mają najmniejszego wpływu.

S.

[w_przedpokoju]

snajper55 napisał:
>
> Rozmawiamy o konkurowaniu z NFZ. Tak więc zasady obowiązujące firmę konkurującą
> muszą być takie same jak zasady obowiązujące NFZ. Te same zasady przyjmowania
> ludzi do ubezpieczenia i zakres usług co najmniej taki sam. Inaczej nie będzie
> to konkurencja, tylko doubezpieczenia, takie, jakie są i dziś.

Snajper, no przestan. Uwazasz, ze konkurencja powstanie przez powielanie tego samego modelu? To wlasnie tworzy monopol. NFZ zdublowany czy podzielony na na mniejsze NFZ -ciki to dla polskiej opieki zdrowotnej nieszczescie do kwadratu.
Odnosnie KRUS, czy to znaczy, ze szpital za pacjentow ubezpieczonych w KRUS tam wlasnie, a nie do NFZ, wysyla swoje rachunki?

[igor14141]

W przedpokoju napisała:

> Odnosnie KRUS, czy to znaczy, ze szpital za pacjentow ubezpieczonych w KRUS tam
> wlasnie, a nie do NFZ, wysyla swoje rachunki?

Bardzo madre pytanie skierowane do snajpera, ale nie sądzę żebyś otrzymała na nie odpowiedż.

Przerosło snajpera.

[snajper55]

w_przedpokoju napisała:

> Snajper, no przestan. Uwazasz, ze konkurencja powstanie przez powielanie tego s
> amego modelu? To wlasnie tworzy monopol. NFZ zdublowany czy podzielony na na mn
> iejsze NFZ -ciki to dla polskiej opieki zdrowotnej nieszczescie do kwadratu.
> Odnosnie KRUS, czy to znaczy, ze szpital za pacjentow ubezpieczonych w KRUS tam
> wlasnie, a nie do NFZ, wysyla swoje rachunki?

Poplątałem. :( Przecież KRUS to odpowiednik ZUS a nie NFZ. :( Sorki za zamieszanie.

S.

[igor14141]

snajper napisał :

> NFZ nie zajmuje się KRUSowcami. KRUSowcami zajmuje się KRUS.

> Ale KRUSowcy nie są ubezpieczeni z NFZ, tylko w KRUS, więc na stan NFZ nie mają
> najmniejszego wpływu.

Jesteś tego pewny? KRUS zawiera kontrakty ze szpitalami, przychodniami?