Debata...

[w_przedpokoju]

...hej!...na forum SZ nikt - nic?

[igor14141]

w_przedpokoju napisała:

> ...hej!...na forum SZ nikt - nic

Czy to takie dziwne?
Pani Kopacz :

o.' - Mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że polscy lekarze nie wyjeżdżają za granicę, a ci co wyjechali, wracają. Za czasów SLD jako stażyści zarabiali 1,4 tys. zł, za rządów PO-PSL na wstępie mają 2 tysiące - szczypie swojego politycznego konkurenta."

Na wstępie mają 2 tysiace--brutto czy netto?

W sondażu po debacie wsród telewidzów i internautów Pani Kopacz zajęła pierwsze miejsce!
Polscy lekarze nie wyjeżdżają za granicę, a Ci którzy wyjechali wracają!
Boże jak jesteś nie zezwalaj na to , jak wróci loraphenus to nie bedzie zmiłuj, jak nic mnie uśpi.
>

Brutto.

[young_doc]

Lekarz, lekarz dentysta odbywający staż podyplomowy otrzymuje zasadnicze wynagrodzenie miesięczne w wysokości 2 007 zł.
prawo.legeo.pl/prawo/rozporzadzenie-ministra-zdrowia-z-dnia-27-marca-2009-r-zmieniajace-rozporzadzenie-w-sprawie-stazu-podyplomowego-lekarza-i-lekarza-dentysty/
Żeby tyko miejsc w samolotach starczyło dla tych wracających tłumami na wieść o podwyżce wynoszącej 400 złotych na rękę...

Co do samej debaty - nie ma co komentować. Bo chyba nie stwierdzenia typu "kolejki nie ustawiają się do sklepów z pustymi półkami". Kto pamięta sklepy mięsne w stanie wojennym chyba najlepiej zrozumie idiotyzm takiej wypowiedzi...
Najgorsze ze każda siła polityczna wzbrania się rękami i nogami przed urynkowieniem tego sektora gospodarki, chociaż wolny rynek zawsze i wszędzie szybko zapełnia półki i likwiduje kolejki. Rozwiązanie zbyt proste najwyraźniej. Zamiast tego będziemy problemy wywołane centralnym planowaniem leczyć powołując kolejną rządową agencję taryfikacji i w ogóle sterować budżetem na leczenie jeszcze bardziej ręcznie... Bo przecież nikt nie zadba tak o obywatela niż państwo silniejsze od niego.
Pod tym względem wszystkie siły polityczne wykazują wyjątkową jednomyślność.

[snajper55]

young_doc napisał:

> Najgorsze ze każda siła polityczna wzbrania się rękami i nogami przed urynkowie
> niem tego sektora gospodarki, chociaż wolny rynek zawsze i wszędzie szybko zape
> łnia półki i likwiduje kolejki.

Na czym miałoby według Ciebie polegać urynkowienie tego sektora, które zlikwiduje kolejki? Na likwidacji powszechności ubezpieczeń zdrowotnych?

S.

[do.ki]

> Na czym miałoby według Ciebie polegać urynkowienie tego sektora, które zlikwidu
> je kolejki? Na likwidacji powszechności ubezpieczeń zdrowotnych?

A mogę ja, mogę ja odpowiedzieć, psze pani?

Likwidacja przymusowych ubezpieczeń zdrowotnych jest dobrym rozwiązaniem, ale niezbyt wykonalnym teraz i tu. Co by pomogło, to po prostu uwolnienie cen. Tzn przymusowy ubezpieczyciel określa konkretnie za co placi i ile (taryfikator), a wykonawcy usług swobodnie ustalają ceny. Od różnicy między tym, co płaci przymusowy ubezpieczyciel a ceną usługi można, ale nie trzeba, ubezpieczyć się prywatnie.

Proste?

[snajper55]

do.ki napisał:

> Likwidacja przymusowych ubezpieczeń zdrowotnych jest dobrym rozwiązaniem, ale n
> iezbyt wykonalnym teraz i tu. Co by pomogło, to po prostu uwolnienie cen. Tzn p
> rzymusowy ubezpieczyciel określa konkretnie za co placi i ile (taryfikator), a
> wykonawcy usług swobodnie ustalają ceny. Od różnicy między tym, co płaci przymu
> sowy ubezpieczyciel a ceną usługi można, ale nie trzeba, ubezpieczyć się prywat
> nie.
>
> Proste?

Jest to likwidacja powszechnego dostępu do leczenia, likwidacja obowiązku bycia ubezpieczonym. Bo obowiązek płacenia składki to nie jest to samo. Za co miałby się doubezpieczyć bezrobotny? Student? Dziecko?

W takim systemie obowiązkowy ubezpieczyciel (państwo) minimalizowałby ceny kupowanych usług (dziś ma hamulec, bo kontrakty NFZ jednak musi podpisać). Tak więc za wszystkie usługi trzeba by było płacić i to coraz więcej. Wiele osób by się nie doubezpieczało, a w potrzebie nie miałoby kasy na leczenie. Wszy, choroby zakaźne itp stałyby się codziennością.

S.

[young_doc]

Z całym szacunkiem nie zgadzam się z Tobą, Snajperze.

Przede wszystkim fundamentalną kwestią jest sposób wyceny procedur - sztucznie zaniżone ceny urzędowe skutkują brakiem towaru na rynku, innymi słowy nie da się zadekretować by nowy Mercedes ma kosztować 10 000 złotych. Jedynym efektem takiego postępowania będzie niedobór oraz niska jakość towaru. Przerabialiśmy to przez cztery i pół dekady i wtedy państwo nawet totalitarne nie potrafiło tego przeskoczyć. Nie da się urzędowo cen prawidłowo ustalić, do tego służy inne narzędzie - wolny rynek. I tylko on może być efektywny, bez względu na formę własności szpitali.
Tak rozumiem komercjalizację bez obligatoryjnej prywatyzacji.

Ponadto zupełnie inna kwestią jest wysokość składki dla poszczególnych ubezpieczonych, a zupełnie inną jest budżet na leczenie danego chorego. Przykładowo obecnie w Polsce tak samo leczona jest osoba odprowadzająca składkę w wysokości kilkunastu złotych miesięcznie, co i kilku tysięcy. Zmiana sposobu wyceny procedur nie wpłynie zupełnie na to że ci pacjenci nadal będą mieli identyczne prawa. I istnieją również skuteczne metody by konkurujący ubezpieczyciele nie rugowali starszych, schorowanych pacjentów - wystarczy przekazywać im za nich wyższą stawkę kapitacyjną. Taki system działa np. w Szwajcarii.

Pozdrawiam.

[snajper55]

young_doc napisał:

> Z całym szacunkiem nie zgadzam się z Tobą, Snajperze.
>
> Przede wszystkim fundamentalną kwestią jest sposób wyceny procedur - sztucznie
> zaniżone ceny urzędowe skutkują brakiem towaru na rynku, innymi słowy nie da si
> ę zadekretować by nowy Mercedes ma kosztować 10 000 złotych. Jedynym efektem ta
> kiego postępowania będzie niedobór oraz niska jakość towaru. Przerabialiśmy to
> przez cztery i pół dekady i wtedy państwo nawet totalitarne nie potrafiło tego
> przeskoczyć. Nie da się urzędowo cen prawidłowo ustalić, do tego służy inne nar
> zędzie - wolny rynek. I tylko on może być efektywny, bez względu na formę włas
> ności szpitali.
> Tak rozumiem komercjalizację bez obligatoryjnej prywatyzacji.

Ale ceny procedur nie są ustalane arbitralnie, urzędowo. Jeśli będą zbyt niskie żaden szpital czy przychodnia nie podpiszą kontraktu. Dlatego przeszczep serca nie jest wycenione na 1 punkt. W przypadku konieczności takiego doubezpieczania jakie opisał do.ki, ta konieczność znika. Cena może być ustalona bliska zeru.
Po komercjalizacji/prywatyzacji, gdy kilka szpitali upadnie i okaże się, że trzeba wyjść na plus, ceny będą musiały zostać urealnione, gdyż szpitale nie będą dokładać do interesu i żaden nieopłacalnego kontaktu nie podpisze.

> Ponadto zupełnie inna kwestią jest wysokość składki dla poszczególnych ubezpiec
> zonych, a zupełnie inną jest budżet na leczenie danego chorego. Przykładowo obe
> cnie w Polsce tak samo leczona jest osoba odprowadzająca składkę w wysokości ki
> lkunastu złotych miesięcznie, co i kilku tysięcy. Zmiana sposobu wyceny procedu
> r nie wpłynie zupełnie na to że ci pacjenci nadal będą mieli identyczne prawa.
> I istnieją również skuteczne metody by konkurujący ubezpieczyciele nie rugowali
> starszych, schorowanych pacjentów - wystarczy przekazywać im za nich wyższą st
> awkę kapitacyjną. Taki system działa np. w Szwajcarii.

To nie starsi są problemem, tylko bezrobotni, dzieci ubezpieczonych czy rolnicy itp. Problemem są ludzie, którzy nie płacą albo płacą symbolicznie. Obracając się w świecie teorii można znaleźć prostsze rozwiązanie. Przyjmujemy, że ubezpieczony jest każdy, ale nikt nie płaci składki. Za to koszyk ustawiamy na poziomie minimalnym - procedury ratujące życie, choroby zakaźne, może jakaś profilaktyka (szczepienia?). Te procedury są realnie wyceniane i płaci za nie budżet. Reszta - za kasę na wolnym rynku ubezpieczycieli. Tylko kto (która partia?) na to pójdzie?

S.

[slav_]

> Ale ceny procedur nie są ustalane arbitralnie, urzędowo.

Ceny są ustalane tak (z praktyki kolejnych kontraktowań zarówno szpitalnych jak i ambulatoryjnych):
nfz przeznacza kwotę X na daną procedurę i zamierza zakupić za nią Y procedur (na podstawie wykonania z poprzedniego roku z wliczeniem "nadwykonań" które są płacone w części i z opóźnieniem);
X dzielone przez Y daje "sztywną" cenę procedury (bez względu na jej faktyczny koszt) z argumentacją "więcej nie zapłacimy bo nie mamy pieniędzy"
dodatkowo żeby "oderwać" płaconą kwotę od konkretnej procedury (czyli utrudnić porównywanie cen, oraz ułatwić manipulacje) nfz nie wycenia procedur w złotówkach tylko w punktach, w przypadki JGP wyliczenie w ogóle zależy od algorytmu napisanego przez informatyków nfz
dzięki temu ma dwa mechanizmy manipulacji zapłatą - może niżej "punktowo" wycenić procedurę - wtedy za taką sama kwotę zakupi więcej procedur
może też niżej wycenić punkt w negocjacjach - wtedy również za taką samą zakupi więcej procedur
w obu przypadkach KWOTA zapłaty (a więc fizyczny zarobek szpitala) jest ten sam - i tego nfz bardzo pilnuje
oba mechanizmy są stosowane, zwykle od początku nowego roku lub w razie zmiany sposobów rozliczeń

oczywiście kontraktowana ilość procedur jest poniżej wykonania - wymusza to dodatkowe świadczenia których nfz nie musi opłacić lub opłaci z opóźnieniem i w części, bez odsetek - to najtańszy dla nfz kredyt na rynku "finansowany" długiem szpitala

[snajper55]

slav_ napisał:

> Ceny są ustalane tak (z praktyki kolejnych kontraktowań zarówno szpitalnych jak
> i ambulatoryjnych):
> nfz przeznacza kwotę X na daną procedurę i zamierza zakupić za nią Y procedur (
> na podstawie wykonania z poprzedniego roku z wliczeniem "nadwykonań" które są p
> łacone w części i z opóźnieniem);
> X dzielone przez Y daje "sztywną" cenę procedury (bez względu na jej faktyczny
> koszt) z argumentacją "więcej nie zapłacimy bo nie mamy pieniędzy"
> dodatkowo żeby "oderwać" płaconą kwotę od konkretnej procedury (czyli utrudnić
> porównywanie cen, oraz ułatwić manipulacje) nfz nie wycenia procedur w złotówka
> ch tylko w punktach, w przypadki JGP wyliczenie w ogóle zależy od algorytmu nap
> isanego przez informatyków nfz
> dzięki temu ma dwa mechanizmy manipulacji zapłatą - może niżej "punktowo" wycen
> ić procedurę - wtedy za taką sama kwotę zakupi więcej procedur
> może też niżej wycenić punkt w negocjacjach - wtedy również za taką samą zakup
> i więcej procedur
> w obu przypadkach KWOTA zapłaty (a więc fizyczny zarobek szpitala) jest ten sam
> - i tego nfz bardzo pilnuje
> oba mechanizmy są stosowane, zwykle od początku nowego roku lub w razie zmiany
> sposobów rozliczeń

No dobrze, ale nie są to ceny abstrakcyjne, skoro 80% szpitali wychodzi na plus. Istnieje mechanizm utrzymujący te ceny na jakim takim poziomie. W systemie "płacimy ileś a resztę chory" nie ma tego mechanizmu. W systemie cen ustalanych arbitralnie (zwyczajna po 44 złote za kg za PRL) nie ma tego mechanizmu.

S.

[do.ki]

> No dobrze, ale nie są to ceny abstrakcyjne, skoro 80% szpitali wychodzi na plus
> . Istnieje mechanizm utrzymujący te ceny na jakim takim poziomie. W systemie "p
> łacimy ileś a resztę chory" nie ma tego mechanizmu.

Bo tez nie jest on potrzebny. Szpitale konkuruja miedzy soba cenami zabiegu. Na stronie internetowej kasy chorych mozesz znalezc zestawienia srednych cen za co pospolitsze zabiegi. Cenniki sa wywieszone przy wejsciu do szpitala i na jego stronie internetowej (caly czas pisze o sytuacji, ktora znam najlepiej, bo jestem czescia tego systemu).

[w_przedpokoju]

A jak rozwiazesz problem seniorow czy osob, ktore ze wzgledu na kondycje zdrowotna, nigdy nie beda w stanie podjac pracy? Zadne ubezpieczenie, czy zadna prywatna kieszen, nie jest w stanie udzwignac takiego ciezaru. Ochrona zdrowia, to nie tylko >srednie ceny i "pospolitsze zabiegi"<.

[do.ki]

w_przedpokoju napisała:

> A jak rozwiazesz problem seniorow czy osob, ktore ze wzgledu na kondycje zdrowo
> tna, nigdy nie beda w stanie podjac pracy?

Najtrudniej bedzie w okresie przejsciowym, gdy starego systemu juz nie bedzie, a nowy jeszcze sie nie rozkreci. Bo juz jestesmy w innej fazie przejsciowej, od komuny do kapitalizmu. W starej europie seniorzy to zamozna grupa, leczenie oplacaja z majatku, ktory zgromadzili przez cale zycie.
Tak, bedzie taka grupa, ktora nie bedzie miala sie jak i za co leczyc. Ofiar w ludziach nie da sie uniknac. Mozesz sie obrazac na rzeczywistosc, ale to rzeczywistosci nie zmieni. Spodziewam sie, ze czesc bedzie mogla polegac na dobroczynnosci.

[aelithe]

system wolnorynkowy działa w krajach typu Chiny i Indie.
Jak nie masz pieniędzy na operację umierasz na ulicy pod szpitalem.

W USA jeśli masz kolejkę, to podnosisz cenę, eliminujesz pacjentów z ubezpieczeniem. Dzięki temu kolejka nie przekracza kilku miesięcy. I obejmuje tylko tych których stać na twoją cenę.

[young_doc]

P. S.

Jaki hamulec ma NFZ?
To szpital musi kontrakt podpisać na narzuconych warunkach, bo inaczej przestaje istnieć.
Jeśli nie podpisze to dla NFZtu najmniejszy problem - sąsiednie szpitale wiecznie cierpiące z powodu zbyt małych ilości usług zakupionych przez NFZ w stosunku do zapotrzebowania oraz możliwości udzielenia w ramach istniejącej infrastruktury natychmiast rozszarpią uwolnioną kwotę, i to z entuzjazmem.
NFZ może zaniżać wycenę dowolnie. I robi to.

[snajper55]

young_doc napisał:

> P. S.
>
> Jaki hamulec ma NFZ?
> To szpital musi kontrakt podpisać na narzuconych warunkach, bo inaczej przestaj
> e istnieć.

NFZ też musi kontrakt podpisać. Gdy szpital zbankrutuje (komercjalizacja/prywatyzacja) to też przestanie istnieć.

> Jeśli nie podpisze to dla NFZtu najmniejszy problem - sąsiednie szpitale wieczn
> ie cierpiące z powodu zbyt małych ilości usług zakupionych przez NFZ w stosunku
> do zapotrzebowania oraz możliwości udzielenia w ramach istniejącej infrastrukt
> ury natychmiast rozszarpią uwolnioną kwotę, i to z entuzjazmem.

Nie rozszarpią, jeśli będą musiały dokładać do interesu. Dokładanie do interesu to żaden interes.

> NFZ może zaniżać wycenę dowolnie. I robi to.

Nie może i tego nie robi. Za przeszczep serca nie 1 PLN, a gdyby mógł, to by tak płacił.

S.

[young_doc]

Pozwól że w tym miejscu odpowiem na obydwa Twoje poprzednie posty.

Ale ceny procedur nie są ustalane arbitralnie, urzędowo.
Owszem, są. I w tym jest problem, w tym leży praprzyczyna kłopotów.

Za przeszczep serca nie 1 PLN, a gdyby mógł, to by tak płacił
Na temat wyceny przeszczepu serca nie czuję się kompetentny wypowiadać, ale pozwól ze przytoczę wygodny przykład porodu jako procedury finansowanej zarówno całkowicie prywatnie, jak i w ramach NFZ.

Cena porodów w CMD:
• Cena porodu naturalnego 8100 pln
• Cena cesarskiego cięcia 9550 pln
Zaliczka w wysokości 10% wartości porodu dla kobiet chcących skorzystać z promocji:
• W przypadku porodu naturalnego 810 pln
• W przypadku cesarskiego cięcia 955 pln
www.damian.pl/350,REGULAMIN-PROMOCJI-PORODOW-W-CMD.htm
Ta sama procedura finansowana przez NFZ ma kosztować 1700 zł.
www.rodzicpoludzku.pl/Przeglad-prasy/Wroclaw-Dyrektor-NFz-Sfinansujemy-nowe-porodowki.html
Zastanówmy się teraz tak na chłopski rozum - gdyby dało się wykonać poród w przyzwoitych warunkach za nawet trzy czy cztery tysiące złotych to każda prywatna placówka wykonywałaby je za tyle skutecznie konkurując z Medicoverem czy innym LIMem.
Jednak najwyraźniej jest to niemożliwe. Ustalił to rynek.

Więc czemu NFZ poród (nawiasem mówiąc często bardziej skomplikowany - bo takie pacjentki zawsze lądują w państwowym szpitalu) wycenia na 20% jego rynkowej wartości? Równie dobrze można by płacić 1 zł. Nie da się zapewnić cywilizowanych warunków za tą cenę, i wszyscy się na to godzą.

Jeśli będą zbyt niskie żaden szpital czy przychodnia nie podpiszą kontraktu.
Tak się składa że generalnie dyrektora placówki powołują władze samorządowe lub wojewoda. Wyobrażasz sobie dyrektora który odmawia podpisania kontraktu? Zgodnie z prawem nie wolno mu starać się o żadne inne źródła dochodu, więc oznacza to likwidację szpitala. Taki samobójca zostanie szybko zastąpiony przez menedżera który będzie wiedział jak za 1700 złotych zorganizować poród. Bez względu na jego warunki.

Nie rozszarpią, jeśli będą musiały dokładać do interesu. Dokładanie do interesu to żaden interes.
Do tej pory wszystkie szpitale dokładały do interesu zadłużając się - a na obsłudze szpitalnego zadłużenia można robić doskonałe interesy. Jeżeli zaś niepotrzebne są większe wartości kontraktów to skąd dzikie boje o nadwykonania? Przecież dyrektorzy biją się o to by mieć zapłacone za wykonanie większej ilości usług...

Przyjmujemy, że ubezpieczony jest każdy, ale nikt nie płaci składki. Za to koszyk ustawiamy na poziomie minimalnym - procedury ratujące życie, choroby zakaźne, może jakaś profilaktyka (szczepienia?). Te procedury są realnie wyceniane i płaci za nie budżet. Reszta - za kasę na wolnym rynku ubezpieczycieli.
Koszyk świadczeń gwarantowanych dla wszystkich można ustawić na dowolnym poziomie, jedyna kwestią jest ile za to będą musieli zapłacić ci obywatele którzy płacą składkę. Można jak w USA - minimum jest absolutnym minimum, można jak w Szwecji - wysokie podatki i wysoki poziom usług dla wszystkich, a najprawdopodobniej zatrzymamy się gdzieś pośrodku. Ilość świadczeń w koszyku zależy tylko od budżetu na jego zapełnienie. To już decyzja mocno polityczna jak wysokie powinny być podatki i jaka powinna być skala redystrybucji dóbr w społeczeństwie. I nie dotyczy to tylko ochrony zdrowia, ale w zasadzie filozofii funkcjonowania całego państwa - opieka społeczna, edukacja, etc.

Wybacz że znowu się rozgadałem, ale przyjemnie mi się z Tobą rozmawia. Pozdrawiam!

Fajnie się to czyta,ale...

[practicant]

...ale zdajecie sobie sprawę z tego, że to gdybania prawie równie zabawne, jak te "co by było, gdyby niemcy wygrali wojnę"?Głownie dlatego, że równie realne...?

[snajper55]

practicant napisał:

> ...ale zdajecie sobie sprawę z tego, że to gdybania prawie równie zabawne, jak
> te "co by było, gdyby niemcy wygrali wojnę"?Głownie dlatego, że równie realne...?

Bardziej realne, ponieważ coś z opieką zdrowotną trzeba zrobić. Ba, już się zrobiło, choć jeszcze nie wszyscy to widzą. Komercjalizacja/prywatyzacja doprowadzi do tego, że żaden szpital nie podpisze nieopłacalnego kontraktu. I co wtedy?

S.

[do.ki]

Komercjalizacja/prywatyzacja do
> prowadzi do tego, że żaden szpital nie podpisze nieopłacalnego kontraktu. I co
> wtedy?


I wtedy wreszcie trzeba bedzie zlikwidowac ustawowy nonsens, ze albo kontrakt, albo kieszen pacjenta i przejsc do lepszego ukladu, gdzie pacjent bedzie doplacal do kontraktu, ktory sam w sobie jest nieoplacalny.

[practicant]

snajper55 napisał:

> Bardziej realne, ponieważ coś z opieką zdrowotną trzeba zrobić.

...a kto tak powiedział...?Poza kilkoma zmianami kosmetycznymi - jesteś pewien, że coś się zmieniło od 40tu lat...?:)


> Ba, już
> się zrobiło, choć jeszcze nie wszyscy to widzą.

Powstało trochę prywatnych NZOZów. Które działają tak, jak publiczne. Bo z monopolistą, który może obniżyć ceny do jednej setnej ich wartości nie ma sensu konkurować.

> Komercjalizacja/prywatyzacja do
> prowadzi do tego, że żaden szpital nie podpisze nieopłacalnego kontraktu. I co
> wtedy?

...po pierwsze, ktoś musiałby tą prywatyzację wprowadzić. Komercjalizacja to natomiast takie ładne słowo, które sprawia iż wprawdzie państwo dalej jest właścicielem szpitala-ale już nie odpowiada za jego długi. To zabieg czysto PRowski z lekką kreatywną księgowością, nic poza tym. Czy może się mylę...?

[snajper55]

practicant napisał:

> ...po pierwsze, ktoś musiałby tą prywatyzację wprowadzić. Komercjalizacja to na
> tomiast takie ładne słowo, które sprawia iż wprawdzie państwo dalej jest właści
> cielem szpitala-ale już nie odpowiada za jego długi. To zabieg czysto PRowski z
> lekką kreatywną księgowością, nic poza tym. Czy może się mylę...?

Mylisz się. Po komercjalizacji to nie państwo jest właścicielem. Dlatego nie ono odpowiada za długi. Właściciel albo będzie dopłacał do swego szpitala, alb go zlikwiduje.

S.

[snajper55]

young_doc napisał:

> Pozwól że w tym miejscu odpowiem na obydwa Twoje poprzednie posty.
>
> Ale ceny procedur nie są ustalane arbitralnie, urzędowo.
> Owszem, są. I w tym jest problem, w tym leży praprzyczyna kłopotów.

Nie są i dowodem tego jest fakt, że przeszczep serca nie kosztuje 1 PLN. Przyczyną kłopotów jest zbyt duży koszyk w stosunku do wielkości składki.

> Za przeszczep serca nie 1 PLN, a gdyby mógł, to by tak płacił
> Na temat wyceny przeszczepu serca nie czuję się kompetentny wypowiadać, ale poz
> wól ze przytoczę wygodny przykład porodu jako procedury finansowanej zarówno ca
> łkowicie prywatnie, jak i w ramach NFZ.
>
> Cena porodów w CMD:
> • Cena porodu naturalnego 8100 pln
> • Cena cesarskiego cięcia 9550 pln
> Zaliczka w wysokości 10% wartości porodu dla kobiet chcących skorzystać z promo
> cji:
> • W przypadku porodu naturalnego 810 pln
> • W przypadku cesarskiego cięcia 955 pln
> www.damian.pl/350,REGULAMIN-PROMOCJI-PORODOW-W-CMD.htm
> Ta sama procedura finansowana przez NFZ ma kosztować 1700 zł.
> www.rodzicpoludzku.pl/Przeglad-prasy/Wroclaw-Dyrektor-NFz-Sfinansujemy-nowe-porodowki.html

A za co płacisz? Za procedurę czy warunki w jakich się odbywa? Dlaczego to samo spanie w łóżku w agroturystyce kosztuje 20 PLN a w hotelu Mariott 1000 PLN? Czy to znaczy, że agroturystyce ktoś arbitralnie takie ceny narzuca?

> Zastanówmy się teraz tak na chłopski rozum - gdyby dało się wykonać poród w prz
> yzwoitych warunkach za nawet trzy czy cztery tysiące złotych to każda prywatna
> placówka wykonywałaby je za tyle skutecznie konkurując z Medicoverem czy innym
> LIMem.
> Jednak najwyraźniej jest to niemożliwe. Ustalił to rynek.

Dlaczego Mariott nie konkuruje z Sheratonem obniżając cenę noclegu do 20 PLN?

> Więc czemu NFZ poród (nawiasem mówiąc często bardziej skomplikowany - bo takie
> pacjentki zawsze lądują w państwowym szpitalu) wycenia na 20% jego rynkowej war
> tości? Równie dobrze można by płacić 1 zł. Nie da się zapewnić cywilizowanych w
> arunków za tą cenę, i wszyscy się na to godzą.

Nie wycenia na 20% rynkowej wartości, ponieważ to są dwie różne usługi o dwóch różnych cenach.

> Jeśli będą zbyt niskie żaden szpital czy przychodnia nie podpiszą kontraktu.
>
> Tak się składa że generalnie dyrektora placówki powołują władze samorządowe lub
> wojewoda. Wyobrażasz sobie dyrektora który odmawia podpisania kontraktu? Zgodn
> ie z prawem nie wolno mu starać się o żadne inne źródła dochodu, więc oznacza t
> o likwidację szpitala. Taki samobójca zostanie szybko zastąpiony przez menedżer
> a który będzie wiedział jak za 1700 złotych zorganizować poród. Bez względu na
> jego warunki.

No widzisz, czyli może poród kosztować 1700 PLN.

> Nie rozszarpią, jeśli będą musiały dokładać do interesu. Dokładanie do inter
> esu to żaden interes.
> Do tej pory wszystkie szpitale dokładały do interesu zadłużając się - a na obsł
> udze szpitalnego zadłużenia można robić doskonałe interesy. Jeżeli zaś niepotrz
> ebne są większe wartości kontraktów to skąd dzikie boje o nadwykonania? Przecie
> ż dyrektorzy biją się o to by mieć zapłacone za wykonanie większej ilości usług
> ...

A kto by nie chciał dodatkowych pieniędzy??? Oni się biją o zapłątę za to, co wykonali.
A ci, co się biją o większe kontrakty widocznie na nich zarabiają. Czyli ich wyceny są OK.

> Przyjmujemy, że ubezpieczony jest każdy, ale nikt nie płaci składki. Za to k
> oszyk ustawiamy na poziomie minimalnym - procedury ratujące życie, choroby zaka
> źne, może jakaś profilaktyka (szczepienia?). Te procedury są realnie wyceniane
> i płaci za nie budżet. Reszta - za kasę na wolnym rynku ubezpieczycieli.
> Koszyk świadczeń gwarantowanych dla wszystkich można ustawić na dowolnym poziom
> ie, jedyna kwestią jest ile za to będą musieli zapłacić ci obywatele którzy pła
> cą składkę. Można jak w USA - minimum jest absolutnym minimum, można jak w Szwe
> cji - wysokie podatki i wysoki poziom usług dla wszystkich, a najprawdopodobnie
> j zatrzymamy się gdzieś pośrodku. Ilość świadczeń w koszyku zależy tylko od bud
> żetu na jego zapełnienie. To już decyzja mocno polityczna jak wysokie powinny b
> yć podatki i jaka powinna być skala redystrybucji dóbr w społeczeństwie. I nie
> dotyczy to tylko ochrony zdrowia, ale w zasadzie filozofii funkcjonowania całeg
> o państwa - opieka społeczna, edukacja, etc.

Wielkość koszyka powinna zależeć od ilości środków. U nas już na tę zależność nikt (żadna partia) nie chce się zgodzić (co jest zrozumiałe). A przecież spory powinny dotyczyć jedynie wysokości obowiązkowej składki czyli wielkości koszyka. Dlatego bardziej jest u nas realny mały darmowy koszyk niż jakikolwiek koszyk realnie opłacany.

> Wybacz że znowu się rozgadałem, ale przyjemnie mi się z Tobą rozmawia. Pozdrawiam!

Dzięki za dobre słowo. :) Jest tu kilka osób, z którymi się przyjemnie rozmawia i Ty do nich należysz. :)

S.

[slav_]

> A ci, co się biją o większe kontrakty widocznie na nich zarabiają. Czyli ich wy
> ceny są OK.

Niekoniecznie.
Wyższy kontrakt to niższe "nadwykonania" a więc mniej zupełnie niezapłaconych procedur, nawet jeśli te zakontraktowane są nisko wycenione i do sądu nie trzeba iść.

> No widzisz, czyli może poród kosztować 1700 PLN.

może nawet kosztować "mniej" jeśli nfz za niego nie zapłaci lub zapłaci z opóźnieniem bez odsetek,

> spanie w łóżku w agroturystyce kosztuje 20 PLN a w hotelu Mariott 1000 PLN? Cz
> y to znaczy, że agroturystyce ktoś arbitralnie takie ceny narzuca?

Ale pacjentom się wmawia że za swoja składkę idą do Marriotta i pacjenci tak to traktują - poczytaj fora. Również w wypadku skarg i sądów bierze za "normę" ten nocleg w Mariotcie - a to przecież - jak piszesz - inna usługa.

[young_doc]

Practitant ma wiele racji pisząc że my tu sobie możemy urządzać długie nocne Polaków rozmowy bez żadnych realnych skutków - ale czy nie właśnie po to są takie fora by chętni mogli sobie politykować w towarzystwie osób zainteresowanych taką rozmową?

Jesteśmy zgodni że NFZ próbuje zakontraktować zbyt wiele usług za dostępne fundusze.
Ja jednak uważam że jedynym sposobem dzięki któremu można prawidłowo wycenić wartość poszczególnych procedur jest wolny rynek, co w moim przekonaniu wymaga demonopolizacji. Moim zdaniem odbędzie się to z korzyścią zarówno dla ubezpieczonych (wolny wybór i realny wpływ na jakość świadczonych usług) jak i zatrudnionego personelu. Mój sprzeciw budzą zawsze próby ustalenia cen urzędowych za pomocą ustawy czy innego przepisu, gdyż nigdy żaden urząd nie będzie w stanie na bieżąco prawidłowo oszacować wszystkich kosztów.

Co do argumentu o możliwości wykonania przykładowej procedury za niższą cenę - owszem, można owo przykładowe cięcie wykonać nawet za 1000 zł, można i za mniej (głównie dzięki rabunkowej gospodarce posiadanymi zasobami, np. poza inwestycjami z ZPORR czy innego wsparcia praktycznie nie prowadzi się remontów i nie kupuje się sprzętu do szpitali by wymienić zużyty).

Jednak w moim jako lekarz mam obowiązek tłumaczyć społeczeństwu o nieodpowiedzialności takiego postępowania. Uważam że państwo powinno wyegzekwować obowiązek przeznaczania wyższych kwot na ochronę zdrowia. Biorąc pod uwagę że Polska z 4% PKB wydawanymi na ten cel wlecze się w ogonie państw wysokorozwiniętych mam powody uważać że to my idziemy niewłaściwą drogą, nie zaś np. takie Czechy, Słowacja czy Węgry.
www.case.com.pl/plik--20338291.pdf?nlang=19
Innymi słowy: uważam ze polskie matki mają prawo rodzić w lepszych warunkach.
I jeżeli na dopłaty do rent i emerytur rolniczych, górniczych i mundurowych razem wydajemy sumę porównywalną do CAŁOŚCI wydatków na leczenie szpitalne dla całości populacji (ok. 30 mld złotych) to mam chyba powody sadzić że pieniądze się w budżecie znajdują, tylko są bezmyślnie wydawane na kupowanie sobie głosów nie zaś na ratowanie życia i zdrowia, czy np. na zapewnienie porodu w cywilizowanych warunkach.

Po prostu spać można w stodole w agroturystyce, ale rodzić w analogicznych warunkach? Moim zdaniem taka możliwość powinna zostać wyeliminowana, podobnie jak nie można obecnie w Polsce zarejestrować auto które - chociaż tańsze - nie spełnia minimalnych wymogów technicznych. i wymogi te były regularnie w ciągu ostatnich lat zaostrzane, w przeciwieństwie do standardów leczenia, które zresztą na ogól w ogóle nie powstały, ale jeśli już to często były fikcją.

Dużą wagę (i słusznie) przywiązujesz, Snajperze, do kwestii ewentualne wykluczenia części społeczeństwa z systemu. Jeśli jednak nadal ZUS będzie zbierał składkę zdrowotną w postaci podatku proporcjonalnego do zarobków (ciekawostka - obowiązuje tu fetysz liberałów, stawka liniowa), a ubezpieczycielowi wypłacana będzie za każdego świadczeniodawcę stawka kapitacyjna konkurencja i komercjalizacja wcale niekoniecznie muszą oznaczać wykluczenie kogokolwiek, da się mechanizmy rynkowe pogodzić z solidaryzmem społecznym.

I na koniec małe wyjaśnienie - przez komercjalizację rozumiem wzięcie odpowiedzialności przez podmiot założycielski za wynik finansowy ZOZu, w przeciwieństwie do bezkarnego w zasadzie zadłużania placówek, które to zjawisko w ostatnich dwóch dekadach występowało powszechnie.

[snajper55]

young_doc napisał:

> Jesteśmy zgodni że NFZ próbuje zakontraktować zbyt wiele usług za dostępne fund
> usze.
> Ja jednak uważam że jedynym sposobem dzięki któremu można prawidłowo wycenić wa
> rtość poszczególnych procedur jest wolny rynek, co w moim przekonaniu wymaga de
> monopolizacji. Moim zdaniem odbędzie się to z korzyścią zarówno dla ubezpieczon
> ych (wolny wybór i realny wpływ na jakość świadczonych usług) jak i zatrudnione
> go personelu. Mój sprzeciw budzą zawsze próby ustalenia cen urzędowych za pomoc
> ą ustawy czy innego przepisu, gdyż nigdy żaden urząd nie będzie w stanie na bie
> żąco prawidłowo oszacować wszystkich kosztów.

Prawidłowe oszacowanie kosztów nie ma żadnego znaczenia. Rynek nie kosztami się kieruje ustalając czegoś cenę. Dziś żaden urząd nie określa kosztów. Urząd (ubezpieczyciel) stara się jak najtaniej kupić na wolnym rynku jak najwięcej jak najlepszych usług. A usługodawcy starają się jak najdrożej swoje usługi sprzedać.

Konkurowanie z NFZ natomiast po prostu nie jest możliwe.
Uważasz, że jakaś firma kupi taniej niż NFZ lepsze usługi i przebije ofertę NFZ?

> Co do argumentu o możliwości wykonania przykładowej procedury za niższą cenę -
> owszem, można owo przykładowe cięcie wykonać nawet za 1000 zł, można i za mniej
> (głównie dzięki rabunkowej gospodarce posiadanymi zasobami, np. poza inwestycj
> ami z ZPORR czy innego wsparcia praktycznie nie prowadzi się remontów i nie kup
> uje się sprzętu do szpitali by wymienić zużyty).
>
> Jednak w moim jako lekarz mam obowiązek tłumaczyć społeczeństwu o nieodpowiedzi
> alności takiego postępowania. Uważam że państwo powinno wyegzekwować obowiązek
> przeznaczania wyższych kwot na ochronę zdrowia.

A od kogo państwo (czyli kto? Rząd?) ma to wyegzekwować? Więcej na zdrowie to mniej na co? Tylko niemów, że Michnik zapłaci i inni potentaci. ;)

> Biorąc pod uwagę że Polska z 4%
> PKB wydawanymi na ten cel wlecze się w ogonie państw wysokorozwiniętych mam po
> wody uważać że to my idziemy niewłaściwą drogą, nie zaś np. takie Czechy, Słowa
> cja czy Węgry.
> www.case.com.pl/plik--20338291.pdf?nlang=19
> Innymi słowy: uważam ze polskie matki mają prawo rodzić w lepszych warunkach.
> I jeżeli na dopłaty do rent i emerytur rolniczych, górniczych i mundurowych raz
> em wydajemy sumę porównywalną do CAŁOŚCI wydatków na leczenie szpitalne dla cał
> ości populacji (ok. 30 mld złotych) to mam chyba powody sadzić że pieniądze się
> w budżecie znajdują, tylko są bezmyślnie wydawane na kupowanie sobie głosów ni
> e zaś na ratowanie życia i zdrowia, czy np. na zapewnienie porodu w cywilizowan
> ych warunkach.

Nie zapominaj, że nienaruszalność praw nabytych po fundament prawa. Nie zabierzesz dopłat, wysokich emerytur dla młodych pracowników itp. Nie mam nic przeciwko porodom w kryształowym łóżku, ale nie za moją składkę (kobiecie w ciąży przysługują wszystkie świadczenia nawet, gdy nie jest ubezpieczona). Według mnie w obowiązkowym koszyku powinno być jedynie minimum minimorum. Reszta - za kasę w ramach doubezpieczeń. Chce kobieta znieczulenie, poród rodzinny, wachlarze ze strusich piór - to niech za to zapłaci albo przedtem zawrze ubezpieczenie, które jej to daje.

> Po prostu spać można w stodole w agroturystyce, ale rodzić w analogicznych waru
> nkach? Moim zdaniem taka możliwość powinna zostać wyeliminowana, podobnie jak n
> ie można obecnie w Polsce zarejestrować auto które - chociaż tańsze - nie spełn
> ia minimalnych wymogów technicznych. i wymogi te były regularnie w ciągu ostatn
> ich lat zaostrzane, w przeciwieństwie do standardów leczenia, które zresztą na
> ogól w ogóle nie powstały, ale jeśli już to często były fikcją.

Nie ma takiej możliwości, ponieważ minimalne warunki sali porodowej określają przepisy. I tylko te warunki powinno obowiązkowe ubezpieczenie obejmować. Osobnym pytaniem jest pytanie o konieczność rodzenia na sali. Ja się w domu urodziłem.

> Dużą wagę (i słusznie) przywiązujesz, Snajperze, do kwestii ewentualne wyklucze
> nia części społeczeństwa z systemu. Jeśli jednak nadal ZUS będzie zbierał skład
> kę zdrowotną w postaci podatku proporcjonalnego do zarobków (ciekawostka - obow
> iązuje tu fetysz liberałów, stawka liniowa), a ubezpieczycielowi wypłacana będz
> ie za każdego świadczeniodawcę stawka kapitacyjna konkurencja i komercjalizacja
> wcale niekoniecznie muszą oznaczać wykluczenie kogokolwiek, da się mechanizmy
> rynkowe pogodzić z solidaryzmem społecznym.

Ja nie mam nic przeciwko konkurencji i komercjalizacji. Ja jedynie twierdzę, że konkurencja z NFZ bez zmiany powszechnego dostępu (darmowego) dostępu do leczenia nie jest możliwa.

> I na koniec małe wyjaśnienie - przez komercjalizację rozumiem wzięcie odpowiedz
> ialności przez podmiot założycielski za wynik finansowy ZOZu, w przeciwieństwie
> do bezkarnego w zasadzie zadłużania placówek, które to zjawisko w ostatnich dw
> óch dekadach występowało powszechnie.

No dobrze, ale za tym i ja jestem. To się teraz robi. Ale to nie ma żadnego związku z systemem ubezpieczeniowym. Póki co, bezpośrednio.

S.

[young_doc]

Wybacz proszę opóźnienie w replice, ostatnio nie miałem czasu by zajrzeć na forum.

Nie mam nic przeciwko porodom w kryształowym łóżku, ale nie za moją składkę (kobiecie w ciąży przysługują wszystkie świadczenia nawet, gdy nie jest ubezpieczona). Według mnie w obowiązkowym koszyku powinno być jedynie minimum minimorum. Reszta - za kasę w ramach doubezpieczeń. Chce kobieta znieczulenie, poród rodzinny, wachlarze ze strusich piór - to niech za to zapłaci albo przedtem zawrze ubezpieczenie, które
jej to daje.

Patrzymy na to zagadnienie widzę z zupełnie innych pozycji. Według mnie zapewnienie prawa do leczenia przeciwbólowego należy do tak samo podstawowych cech rozwiniętego , cywilizowanego państwa jak prawo do bezpłatnej edukacji, jak budowa wydolnej sieci infrastruktury - zapewnienie dróg, bieżącej wody, możliwości dostępu do telefonu czy internetu, sprawnej policji, straży pożarnej czy szybkiego i bezstronnego procesu.

Nie zrównuj prawa do leczenia na dobrym poziomie czy rodzenia bez bólu ze strusimi piórami. To nie są żadne fanaberie, to podstawowe prawa które powinny być dostępne każdemu człowiekowi, i za których zapewnienie w ten czy inny sposób odpowiada państwo.

Nie zgadzam się ze stwierdzeniem że jeśli ktoś jest biedny to może wyć z bólu. To nie jest XIX wiek.

A od kogo państwo (czyli kto? Rząd?) ma to wyegzekwować? Więcej na zdrowie to m
niej na co?

KRUS + dopłaty do emerytur górniczych + wczesne emerytury mundurowe + Karta Nauczyciela to będzie rzem kilkadziesiąt miliardów. Wystarczy na podwojenie ilości środków w systemie ochrony zdrowia. Kwestia priorytetów. I owszem, da się te przywileje znieść - niektóre natychmiast, niektóre rzeczywiście w ciągu kilkunastu lat, ale nie sytuacja nie będzie uzdrowiona nigdy jeśli rząd zawsze będzie zakładnikiem nielicznych grup terroryzujących społeczeństwo.

Konkurowanie z NFZ natomiast po prostu nie jest możliwe.
Uważasz, że jakaś firma kupi taniej niż NFZ lepsze usługi i przebije ofertę NFZ?

Ja nie mam nic przeciwko konkurencji i komercjalizacji. Ja jedynie twierdzę, że konkurencja z NFZ bez zmiany powszechnego dostępu (darmowego) dostępu do leczenia nie jest możliwa.

W większości krajów europejskich (Niemcy, Francja, Holandia, Austria, Szwajcaria, itd.) mamy do czynienia zarazem z powszechnym ubezpieczeniem i konkurencją na rynku ubezpieczycieli. Jedno nie wyklucza drugiego.
I owszem, jeżeli firma prywatna zamiast rozwijania bezsensownej biurokracji typu wpisywania wieku pacjenta obok jego numeru PESEL i tysiące podobnych "ulepszeń" pójdzie w egzekwowanie rzeczywistej jakości usług może zakontraktować je taniej (mniejsze koszty biurokracji) i lepsze.

[do.ki]

> Jest to likwidacja powszechnego dostępu do leczenia, likwidacja obowiązku bycia
> ubezpieczonym.

A skąd! Dostęp do leczenia jak najbardziej będzie, jeszcze lepszy niż teraz. Jest to po prostu likwidacja iluzji, ze ten powszechny i równy dostręp jest za darmo. I o to chodzi.

> Za co miałby
> się doubezpieczyć bezrobotny? Student? Dziecko?

Student i dziecko sa na utrzymaniu rodzicow, ale przeciez pisze, ze nie ma obowiazku sie doubezpieczac.

> W takim systemie obowiązkowy ubezpieczyciel (państwo) minimalizowałby ceny kupo
> wanych usług (dziś ma hamulec, bo kontrakty NFZ jednak musi podpisać).

Nieprawda. Tak się składa, że sam pracuję właśnie w takim systemie i póki co jest ustawowo zapisany wzrost budżetu o 4,5% rocznie, czyli powyżej inflacji. Jeśli państwo zacznie minimalizować świadczenia, to obywatele mają swoje środki, żeby państwo przywołać do porządku (wybory, organizacje społeczne, związki zawodowe itp).

> Tak więc
> za wszystkie usługi trzeba by było płacić i to coraz więcej.

Nie "tak więc", tylko z prawa podaży i popytu. Ceny rosną, gdy popyt jest duży, aż do osiągnięcia ceny rownowagi.

> Wszy, choroby
> zakaźne itp stałyby się codziennością.

Znowu nonsens. Po pierwsze, doświadczenie na to nie wskazuje, patrz wyżej. Nota bene, wszy to raczej problem zamożnych osób (!). Długo możnaby snuć teorie dlaczego tak jest, ale tu u mnie wszy nie biorą się z biedy, a raczej z lenistwa wywołanego dobrobytem. Ale to osobny temat.

Zapominasz też, że państwo może prowadzić aktywną politykę w kwestii refundacji i np zwalczać choroby zakaźne w ramach osobnych programów kompleksowych. To się robi i to żadne odkrycie.

[snajper55]

do.ki napisał:

> A skąd! Dostęp do leczenia jak najbardziej będzie, jeszcze lepszy niż teraz. Je
> st to po prostu likwidacja iluzji, ze ten powszechny i równy dostręp jest za da
> rmo. I o to chodzi.

To nie jest iluzja. Dziś dostęp jest za darmo i gdy ktoś zachoruje na jakiegoś zakaźnego syfa to jest leczony. W systemie płatnej opieki zdrowotnej część zasyfonych by nie miała kasy na leczenie i zarażała innych.

> Student i dziecko sa na utrzymaniu rodzicow, ale przeciez pisze, ze nie ma obow
> iazku sie doubezpieczac.

Osoby niedoubezpieczone i nie mające kasy nie miałyby dostępu do opieki zdrowotnej. Tak jak napisałem - to koniec powszechnego dostępu do tejże opieki.

> Nieprawda. Tak się składa, że sam pracuję właśnie w takim systemie i póki co je
> st ustawowo zapisany wzrost budżetu o 4,5% rocznie, czyli powyżej inflacji. Jeś
> li państwo zacznie minimalizować świadczenia, to obywatele mają swoje środki, ż
> eby państwo przywołać do porządku (wybory, organizacje społeczne, związki zawod
> owe itp).

Ha, ha, ha. Jeśli obywatele będą mieli wybór między wyższą akcyzą na paliwo, wódkę i papierosy a zmniejszeniem nakładów na lecznictwo, to wybiorą to drugie.

> Nie "tak więc", tylko z prawa podaży i popytu. Ceny rosną, gdy popyt jest duży,
> aż do osiągnięcia ceny rownowagi.

Jaka jest cena równowagi leczenia gruźlicy? Ilu chorych nie będzie na tę cenę stać?

> Znowu nonsens. Po pierwsze, doświadczenie na to nie wskazuje, patrz wyżej. Nota
> bene, wszy to raczej problem zamożnych osób (!). Długo możnaby snuć teorie dla
> czego tak jest, ale tu u mnie wszy nie biorą się z biedy, a raczej z lenistwa w
> ywołanego dobrobytem. Ale to osobny temat.

To nie ma znaczenia kto teraz ma wszy. Ma znaczenie to, że do tych osób dojdą kolejne - te, które nie będą miały kasy na leczenie. To samo dotyczy zresztą wszystkich chorób zakaźnych. Na przykład gruźlicy.

> Zapominasz też, że państwo może prowadzić aktywną politykę w kwestii refundacji
> i np zwalczać choroby zakaźne w ramach osobnych programów kompleksowych. To si
> ę robi i to żadne odkrycie.

To nie państwo ma decydować kiedy człowiek ma się leczyć. Człowiek ma się leczyć wtedy, gdy jest chory, a nie czekać na organizowaną przez państwo akcję.

S.

Z tym zdaniem sie zgadzam.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> To nie państwo ma decydować kiedy człowiek ma się leczyć. Człowiek ma się leczyć wtedy, > gdy jest chory, a nie czekać na organizowaną przez państwo akcję.

Szkoda, ze nie mam czasu na wlaczenie sie w te i inne dyskusje. Pozdrawiam wszystkich.

[do.ki]

> To nie jest iluzja. Dziś dostęp jest za darmo i gdy ktoś zachoruje na jakiegoś
> zakaźnego syfa to jest leczony. W systemie płatnej opieki zdrowotnej część zas
> yfonych by nie miała kasy na leczenie i zarażała innych.


Jeszcze raz: leczenie chorob zagaznych podpada pod osobna ustawe i jest finansowane na odrebnych zasadach. A tak w ogole to jest to zaniedbywalnie maly ulamek calego budzetu.

> Osoby niedoubezpieczone i nie mające kasy nie miałyby dostępu do opieki zdrowot
> nej. Tak jak napisałem - to koniec powszechnego dostępu do tejże opieki.

I bardzo dobrze. Bo powszechnego dostepu w Twoim rozumieniu w ogole nie powinno byc.

> Ha, ha, ha. Jeśli obywatele będą mieli wybór między wyższą akcyzą na paliwo, wó
> dkę i papierosy a zmniejszeniem nakładów na lecznictwo, to wybiorą to drugie.

To ich problem. Durne spoleczenstwa wymieraja- to chyba dobrze, nie?

> To nie ma znaczenia kto teraz ma wszy. Ma znaczenie to, że do tych osób dojdą k
> olejne - te, które nie będą miały kasy na leczenie.

Przeciez nigdzie na swiecie ubezpieczalnia nie placi za leczenie wszawicy, wiec o co ci chodzi?

> To nie państwo ma decydować kiedy człowiek ma się leczyć. Człowiek ma się leczy
> ć wtedy, gdy jest chory, a nie czekać na organizowaną przez państwo akcję.

Nie zrozumiales. Sa osobne programy celowe, aktywne permanentnie, a nie dorazne akcje. I dotycza nie tylko chorob zakaznych, ale np przewleklych, jak cukrzyca.

[snajper55]

do.ki napisał:

> Jeszcze raz: leczenie chorob zagaznych podpada pod osobna ustawe i jest finanso
> wane na odrebnych zasadach. A tak w ogole to jest to zaniedbywalnie maly ulamek
> calego budzetu.

Leczenie np AIDS to ułamek budżetu? Zresztą nieważne. Leczenie chorób zakaźnych podpada pod tę samą ustawę o ubezpieczeniu zdrowotnym. Nieubezpieczony nie jest leczony. Dodatkowe utrudnianie dostępu do leczenia (płacenie za leczeni) jeszcze bardziej powiększy grupę chorych nieleczonych.

> I bardzo dobrze. Bo powszechnego dostepu w Twoim rozumieniu w ogole nie powinno
> byc.

Według mnie powinien być dla naszego dobra. Ale powinien być on bardzo ograniczony. Tak jak pisałem - do chorób zakaźnych, procedur ratowania życia i jakiejś profilaktyki. Być może do czegoś jeszcze.

> > Ha, ha, ha. Jeśli obywatele będą mieli wybór między wyższą akcyzą na pali
> wo, wó
> > dkę i papierosy a zmniejszeniem nakładów na lecznictwo, to wybiorą to dru
> gie.
>
> To ich problem. Durne spoleczenstwa wymieraja- to chyba dobrze, nie?

Nie. To jest także nasz problem. Nie będę znów tego wyjaśniać.

> > To nie ma znaczenia kto teraz ma wszy. Ma znaczenie to, że do tych osób d
> ojdą k
> > olejne - te, które nie będą miały kasy na leczenie.
>
> Przeciez nigdzie na swiecie ubezpieczalnia nie placi za leczenie wszawicy, wiec
> o co ci chodzi?

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Nasza płaci.

> > To nie państwo ma decydować kiedy człowiek ma się leczyć. Człowiek ma się
> leczy
> > ć wtedy, gdy jest chory, a nie czekać na organizowaną przez państwo akcję
> .
>
> Nie zrozumiales. Sa osobne programy celowe, aktywne permanentnie, a nie dorazne
> akcje. I dotycza nie tylko chorob zakaznych, ale np przewleklych, jak cukrzyca.

Nie słyszałem o takich programach. O akcjach incydentalnych - owszem. Kto finansuje te permanentne akcje dla wszystkich? Czy te akcje polegają na leczeniu czy tylko diagnozowaniu czy rozdawnictwie glukomierzy?

S.

uzupelnienie

[do.ki]

krociutko tylko, bo czas zbierac sie do roboty, a przeoczylem wazna rzecz

> To nie jest iluzja. Dziś dostęp jest za darmo

No wlasnie, jestes pod wplywem iluzji. Nie ma nic za darmo. Za ten "darmowy" dostep ktos placi, i to drogo. Byc moze za drogo, co znaczy ze cala zabawa jest nieoplacalna.

[snajper55]

do.ki napisał:

> No wlasnie, jestes pod wplywem iluzji. Nie ma nic za darmo. Za ten "darmowy" do
> step ktos placi, i to drogo. Byc moze za drogo, co znaczy ze cala zabawa jest n
> ieoplacalna.

Darmo w tym sensie, że nikt nie musi płacić za leczenie. Tak jest dziś. Każda konieczność dobrowolnego wydania kasy na leczenie spowoduje nieleczenie się pewnej grupy ludzi. Czyli powoduje na przykład zarażanie nas gruźlicą czy innym syfem.

S.

[do.ki]

> Darmo w tym sensie, że nikt nie musi płacić za leczenie. Tak jest dziś.

Jak mamy dyskutować, jeśli w ogóle nie czytasz tego, co pisze adwersarz (w tym przypadku ja)???

W poprzednim poście napisalem, ze iluzją jest jakoby nikt nie placil. A skladki? A podatki?

Każda k
> onieczność dobrowolnego wydania kasy na leczenie spowoduje nieleczenie się pewn
> ej grupy ludzi. Czyli powoduje na przykład zarażanie nas gruźlicą czy innym syf
> em.

wiesz, już mi się nie chce drugi raz pisać tego samego w odpowiedzi.

EOT

[snajper55]

do.ki napisał:

> > Darmo w tym sensie, że nikt nie musi płacić za leczenie. Tak jest dziś.
>
> Jak mamy dyskutować, jeśli w ogóle nie czytasz tego, co pisze adwersarz (w tym
> przypadku ja)???
>
> W poprzednim poście napisalem, ze iluzją jest jakoby nikt nie placil. A skladki
> ? A podatki?

Już to w tym wątku tłumaczyłem. Co innego składka obowiązkowo ściągana z wynagrodzenia, co innego kasa dobrowolnie wyjmowana z portfela. Piszę "bezpłatnie" w tym sensie, że idąc do lekarza nie muszę wykładać kasy i uszczuplać domowego budżetu.
Zresztą niżej napisałem w poprzednim poście wyraźnie o tej dobrowolności.

> Każda konieczność dobrowolnego wydania kasy na leczenie spowoduje nieleczenie się pewn
> ej grupy ludzi. Czyli powoduje na przykład zarażanie nas gruźlicą czy innym syfem.
>
> wiesz, już mi się nie chce drugi raz pisać tego samego w odpowiedzi.

Nie znalazłeś na to argumentów.

> EOT

Szkoda.

S.