o mlodej lekarce...

[loraphenus]

wyborcza.pl/1,75248,10317858,Bedac_mloda_lekarka__nie_wychodze_z_pracy.html
a potem sie dziwic mitologizacji zawodu lekarza

[aelithe]

niedawno odszedł narzeczony
skoro dla kasy poświęciła faceta

kroi się nowa Pani Doktórka - od zagłaskiwania chorych

[kozica111]

W szoku jestem.
To powinno być zabronione - narażanie siebie i innych dla kasy, ja myślałam że ona tak z musu a ona chce się nachapać teraz i na przyszłość.
I jeszcze ten tekst o pacjentkach w przychodni, jak za NFZ- towska kasę to nie pyskuję, szok normalnie.Ten artykuł chyba nie jest prawdziwy.

[do.ki]

> ona chce się nachapać teraz i na przyszłość.

???
Chyba jednak nie. 15000 zł miesięcznie to z chęci nachapania się? To jest dobiero jaki taki dochod, powinna to mieć bez dyzurow, w pracy 9 to 5. A ze system jest chory...

A kiedy ma pracowac, jak juz nie bedzie w stanie z powodu wieku? Bo po 40-tce to juz bedzie tylko trudniej, mowie z doswiadczenia.

[kozica111]

15 000 to nie jest mało.......owszem są tacy co zarabiają więcej ale nie jest to skromne wynagrodzenie, samo w sobie bo za ilość godzin które odwala to może i tak.Właśnie ona je chyba odwala bo w takim kołchozie to nie ma mowy o dobrej pracy; musi być zmęczona, zdekoncentrowana, nawet jak na dopalaczach jedzie.Co ona powinna dostać za godzinę to inna bajka, nie ona jedna, naprawdę poza lekarzami inni też pracują, ba nawet ciężej. Kobieta jest skrajnie nieodpowiedzialna, bo ona nie zarabia na wikt, ona jak sama mówi potrafi puścić kilka tysięcy w sklepie na pierdoły.Pracoholizm połączony z zakupoholizmem......Ta jej historia to naprawdę nie jest manifest zaoranego lekarza tylko panny z olbrzymimi problemami psychicznymi, jakby zdjęła aureolkę na chwilę i strzeliła baranka o ścianę może byłoby lepiej.

[do.ki]

kozica111 napisała:

> 15 000 to nie jest mało...

Nie rozsmieszaj mnie. To moze nie byc tak malo dla robotnika po zawodowce, ale nie dla lekarza.

> Co o
> na powinna dostać za godzinę to inna bajka, nie ona jedna, naprawdę poza lekarz
> ami inni też pracują, ba nawet ciężej.

Nie ma sensu licytowac sie kto pracuje ciezej, tylko jaka jest cena rynkowa pracy.

> Ta jej historia
> to naprawdę nie jest manifest zaoranego lekarza tylko panny z olbrzymimi proble
> mami psychicznymi, jakby zdjęła aureolkę na chwilę i strzeliła baranka o ścianę
> może byłoby lepiej.

OK. A ja ją rozumiem. I bez strzelania baranka. Nic ci dotego, na co wydaje- je prawo i niewykluczone, ze jest jej to potrzebne, bo - tu wróce do przykrego wspomnienia z lat młodości - jest skandaliczna nieprawda, ze wszyscy mamy jednakowe zoladki. Jajuz wtedy to wiedzialem. Moj zoladek nie trawi na przyklad wina z Zabki, musi miec porzadne.

[pct3]

15 000 to nie jest mało....

OK, nie jest to "mało mało", zgoda.
Ale zgodzisz się, że nie ma nic wspólnego z "bogactwem" imputowanym lekarzom.
Już abstrahując od tego, że jednak podtrzymuję moje wieloletnie zdanie, iż dochody powinno się przeliczać w proporcji do okolic czasowych etatu - bo praca w czasowym wymiarze etatu pozwala na nazwanie życia życiem a nie wegetacją, w czasie której nie ma znaczenia ilość zarobionych pieniędzy (wegetujący z braku czasu lekarze na ogół przeznaczają je na dzieci).
Jeżeli uwzględnimy te proporcje to zaczyna być mało, a przy zetknięciu 2 takich dochodów (małżeństwo lekarskie) i rozłożeniu ich jeszcze na dzieci, to zaczynamy niebezpiecznie oscylować w okolicach minimum socjalnego. To że rodziny lekarskie żyją jednak NIECO powyżej tego minimum, wynika z lekarskiej pracowitości. Mimo wszystko jednak nie sądzę, by udało się ją radykalnie ograniczyć.

Pracoholizm

Powiem Ci tak - albo laska nie powiedziała wszystkiego, albo nie jest pracoholiczką jak na realia lekarskie. Np. wysypia się przed dłuższymi dyżurami.
Znam lekarzy, których rozkład pracy wygląda tak, że rozkład pracy bohaterki artykułu jawi się jako niemal bezrobocie, albo prawie tak się jawi.

[pct3]

To powinno być zabronione - narażanie siebie i innych dla kasy, ja myślałam że ona tak z musu

Przecież napisała ile w ten sposób wyciąga. Dopóki jest sama, to OK. Jak będzie mieć rodzinę, to będzie to mus i to nie gwarantujący niczego poza dolnymi rejonami klasy średniej środkowoeuropejskiej.
Inaczej - lekarz mający rodzinę i nie posiadający deficytowej specjalizacji z wąskimi umiejętnościami musi tak pracować, by łapać się w najdolniejsze rejony funkcjonowania tzw. inteligenta w Europie. Tak czy owak ponadto z wizją nędzy na starość, bo z takich pieniędzy trudno odłożyć majątek.

--
co potrafi pacjent? Okraść lekarza w gabinecie.

[qwas12]

ogolnie to Ty jestes dosc madry gosc, ale tez miewasz wyskoki "tzw inteligenta"...

...ale o czym wy w ogóle dyskutujecie...

[practicant]

Przecież to na litość boską bajki...

1) 13-15 tys na rękę...?Opowiem kumplom, uśmieją się. Brutto-może. Realne zarobki rezydenta w Polsce to za taką pracę 6-7k pln na rękę. Specjaliści...cóż, znam takich, którzy by się bardzo cieszyli z takiej pensji przy takiej ilości pracy.

2)120pln za godzinę pracy...?Dla rezydenta...?Niektórzy anestezjolodzy w randze specjalisty mają kontrakty na 100pln, a dyrekcje zgrzytają i obniżają...Coraz zabawniej...

2)...że to niby dużo...?Wynajem 50 metrowego mieszkania albo kredyt na takowe w normalnym mieście to z opłatami ponad 2500pln, sensownie to trzeba liczyć 3000pln. W Warsiaffce - więcej. Pomijam kwestię umeblowania takiego mieszkania.Dochodzi kredyt na samochód, benzyna, jedzenie (polskie szpitale nie serwują pracownikom żadnych posiłków). Ok, o ile nie jest rozrzutna, to z pewnością jej trochę zostaje - ale nie tyle, żeby iść na zakupy i "puszczać tysiące".

3)...no i właściwie najważniejsze, to "puszczać tysiące". Właściwie, cały artykuł w jednym klimacie:"patrzcie, lekceważą was i się przepracowują, dużo zarabiają a wydają jeszcze więcej". Tak, aby proletariat dokładnie wiedział, kto jest zaplutym karłem reakcji. Strasznie mnie bawi ta pseudo troska. Kolejne dziennikarskie dzieło literackie, luźno oparte na faktach...

[young_doc]

Policzmy.

1. Etat rezydencki - ok. 2500 zł netto.
2. Trzy dyżury szpitale - załóżmy że płacone ze stawki rezydenckiej , czyli ok. 35-40 zł brutto za godzinę, przy 50-60 godzinach daje to 1000-1500 złotych netto miesięcznie.
3. Dyżury w pogotowiu - warszawskie płaci lekarzowi pozasystemowemu 80 zł/godzinę, czyli przy 5-6 dyżurach weekendowych (wg artykułu 2 dni wolne miesięcznie, czyli zakładam że pozostałe jak nie w szpitalu, to w pogotowiu) uzyskujemy ok. 10-12 tys brutto, czyli 8-9 tys netto.
4. Poradnia płatna załóżmy 15 zł brutto x 30 pacjentek dwa razy w tygodniu = ok. 900 zł brutto tygodniowo, 3600 zł brutto miesięcznie czyli ok. 2500 zł netto.

2500+1000+8000+2500=14 000 zł. I to bardzo ostrożnie licząc, zakładając stawki z dolnego zakresu normy. To są aktualne pieniądze płacone w Polsce.

I żeby było wszystko jasne - uważam że taki pracoholizm uprawiany wyłącznie w ramach NFZ powinien być absolutnie zakazany; uważam również że bohaterka tego artykułu niszczy sobie życie, zaś jego autor mocno wypaczył zarówno meritum sprawy jak i przesłanie - z treści bije wręcz brak zorientowania w pewnych sprawach.

Jednak akurat dochód osiągany przez taką pracę jest w Polsce przez rezydenta osiągalny. Sam pracowałem ok. 350 godzin miesięcznie regularnie osiągałem dochody rzędu kilkunastu tysięcy złotych (również będąc rezydentem). Wyemigrowałem nie za pieniędzmi, lecz by wieść normalne życie.

[pct3]

Trzy dyżury szpitale - załóżmy że płacone ze stawki rezydenckiej , czyli ok. 35-40 zł brutto za godzinę

W Krakowie to są stawki brutto specjalisty.

Dyżury w pogotowiu - warszawskie płaci lekarzowi pozasystemowemu 80 zł/godzinę,

Nie jeżdżę w pogotowiu, ale znowu - Kraków to jest 40 zł/godz i to dla lekarza systemu (pewnie spec. med. rat. więcej, ale spec. ch. wew, póki co lekarz systemu, tyle właśnie dostaje. Kolega jeździ pod Krakowem za 35 zł/godz i JEST lekarzem systemu).

Jednak akurat dochód osiągany przez taką pracę jest w Polsce przez rezydenta osiągalny.

W Warszawie i tylko w Warszawie, gdzie, owszem ceny mieszkań spore, ale już ceny żywności takie same jak gdzie indziej.

[young_doc]

Pct, ale my rozmawiamy o płacach w Polsce, nie w Krakowie! ;-)

stawki rezydenckiej , czyli ok. 35-40 zł brutto za godzinę
W Krakowie to są stawki brutto specjalisty.

Również i rezydentów, którym nawet w Krakowie płaci się wg ogólnopolskiej siatki ministerstwa. A co stawek specjalistów - pytanie: specjalistów czego?
Zdaję sobie sprawę że podane w artykule dochody dotyczą zabiegowców czy anestezjologów. Owszem, interniści, rodzinni, pediatrzy czy psychiatrzy maja znacznie mniejsze dochody i istotnie ich pensje są podobne w wysokości do rezydenckich. Niejednokrotnie nawet niższe.
Pamiętam o tym i nie twierdzę bynajmniej że każdy rezydent może zarabiać większe pieniądze kosztem wpadnięcia w pełny pracoholizm, jednak znaczna część młodych lekarzy ma taką możliwość. I o tym jest komentowany tekst.


Nie jeżdżę w pogotowiu, ale znowu - Kraków to jest 40 zł/godz i to dla lekarza systemu

Podałem stawki warszawskie, ponieważ tam żyła bohaterka artykułu. Aby jednak sięgnąć bliżej Twoich stron:
Wojewódzkie Pogotowie Ratunkowe w Katowicach (dysponent zespołów dla większości woj. śląskiego) - 50 zł/godz
Falck Ratownictwo (firma zawiadująca pogotowiem w większości powiatów Opolszczyzny) - 80 zł/godz
Owszem, z tych stawek można osiągnąć kilkanaście tysięcy dochodu miesięcznie, chociaż niekoniecznie warto to robić. Możesz napisać że jako internista nie chcesz pracować w pogotowiu? OK, zgoda, uważam Twój wybór za odpowiedzialny. Jednak braki kadrowe są takie że nadal zdarzają się w zespołach specjalistycznych rezydenci z ginekologii. Wolałbym jednak żebyś Ty interweniował w razie jeśli będę miał nieszczęście być zmuszonym do skorzystania z usług własnej branży.

[pct3]

Pct, ale my rozmawiamy o płacach w Polsce, nie w Krakowie! ;-)

Szczera prawda, i tak naprawdę to chyba nie jest nawet humorystyczne stwierdzenie.
Smutne jest to że w Krakowie uchodzi za powód do dumy tutejsza "odrębność", będąca tak naprawdę zaściankowością, jedno co - i to wielu z nas tu trzyma - zaściankowością której dekoracje są jednak najlepsze w Polsce i jedne z lepszych w tej części Europy. Wróciłem niedawno z wakacji z Włoch bardzo ciekaw, jak Kraków wytrzyma porównanie. Okazało się że nic nie musi wytrzymywać, on stoi godnie OBOK miast włoskich. Pewnie że nie równo obok Wenecji, ale jednak. Żal stąd wyjeżdżać, po prostu.

Możesz napisać że jako internista nie chcesz pracować w pogotowiu? OK, zgoda, uważam Twój wybór za odpowiedzialny. Jednak braki kadrowe są takie że nadal zdarzają się w zespołach specjalistycznych rezydenci z ginekologii. Wolałbym jednak żebyś Ty interweniował w razie jeśli będę miał nieszczęście być zmuszonym do skorzystania z usług własnej branży.

Wszystko to prawda, powiem jednak - choć to są po prawdzie obrzeża tematu tego wątku- że rozsądny lekarz zabiegowiec w zespole S to jednak lepiej niż rozsądny internista który nie jest otrzaskany na OIOMie. Sensowny chirurg często świetnie intubuje, o przewagach ginekologa w razie porodu nie wspomnę. Chodzi ogólnie o kwestie manualne. Cóż więcej jest nagłego w pogotowiu - ano pediatria, której w zakresie stanów nagłych porządnie nie zna nikt, nawet pediatrzy jeżdżący na S, o ile nie pracują na neonatologii, poza pojedynczymi naprawdę zdeklarowanymi spec. med. rat. no i poza anestezjologami którzy znieczulają dzieci.
A poza tym- jest "ostra kardiologia" której i chirurg i ginekolog mogą się nauczyć bo cóż tam mamy w karetce? Stymulację zewnętrzną, atropinę, cordarone, rozpoznanie zawału, leczenie obrzęku płuc. Wiele więcej? Raczej nie.
Podsumowując - skuteczniejszy w karetce jest sensowny zabiegowiec poduczony w internistycznych stanach nagłych niż sensowny internista ledwie poduczony w procedurach manualnych. A tak naprawdę w pogotowiu sprawdzają się ci...którzy się sprawdzają.
Oczywiście wszyscy oni wykładają się na (na szczęście rzadkich) ciężkich stanach pediatrycznych. Nie czarujmy się - intubacja dziecka 1, 2- letniego o ile się trafi, to jest praktycznie zawsze pierwsza taka intubacja u danego lekarza (poza fantomami na szkoleniach z ALS). Nawet jak cudem pamięta dawki leków (cudem, bo nigdy nie używał poza symulacjami na kursie 5 lat temu), to i tak bywa kiepsko. Dlatego nie jeżdżę w ratownictwie.

...chyba nie mówicie poważnie...?

[practicant]

Zauważyłem dziwną prawidłowość : ile razy mówi się o zarobkach w Polsce, tyle razy jest mydlenie oczu "nieee,no taaaaaaaaaaaaaak dobrze jest...". Bez jaj, darujcie sobie bajki.


Stan na grudzień 2010 w dużym mieście wojewódzkim (a stawki w całym kraju są generalnie pdoobne, nie wierzę, że w warsiaffce to zarabia się 10 razy więcej jak w każdym innym mieście):

1) Etat rezydencki - ok, 2500pln to z priorytetowej i to zdaje się że dopiero po jakimś czasie, ale niech będzie.

2)"2. Trzy dyżury szpitale - załóżmy że płacone ze stawki rezydenckiej , czyli ok. 35-40 zł brutto za godzinę, przy 50-60 godzinach daje to 1000-1500 złotych netto miesięcznie. "

Waść raczysz żartować...?Stawka godzinowa nawet rezydenta priorytetowego pod koniec specjalizacji wynosi 20pln. Brutto. Matematyka, MATEMATYKA!!Chyba, że miesiąc ma 10 dni...?To daje owszem, 1500pln, ale brutto, plus odliczane zejścia po dyżurze - czyli, netto może jakieś 700-800pln.


3. "Dyżury w pogotowiu - warszawskie płaci lekarzowi pozasystemowemu 80 zł/godzinę, czyli przy 5-6 dyżurach weekendowych (wg artykułu 2 dni wolne miesięcznie, czyli zakładam że pozostałe jak nie w szpitalu, to w pogotowiu) uzyskujemy ok. 10-12 tys brutto, czyli 8-9 tys netto. "

...a to ciekawe, bo to takie dobre stawki kontraktowe specjalistów anestezjologów, a nie rezydentów w karetce. Druga sprawa, nie jesteś jedynym chętnym do dyżurowania - powodzenia, jak Ci się uda tyle zrobić, już pomijając propozycję nie do odrzucenia od szefa pt."ale pan lubi w weekendy siedzieć na oddziale...?"

4."Poradnia płatna załóżmy 15 zł brutto x 30 pacjentek dwa razy w tygodniu = ok. 900 zł brutto tygodniowo, 3600 zł brutto miesięcznie czyli ok. 2500 zł netto. "

Po pierwsze, w 4 godziny to realna jest połowa z tego. Po drugie, 3-4 pkt to dostaje PORADNIA a nie przyjmujący lekarz. Lekarz dostanie z tego połowę, zakładając iż jest specjalistą. Znajomi bawią się w przychodnie za dużo mniejsze pieniądze - i się z nich CIESZĄ.

Realne pieniądze dla rezydenta to 6-7k pln, może ciut więcej - ale bez jaj, nie dwa razy tyle.


Young doc, najgorsze jest to, iż sam uległeś wspominanej przeze mnie chorobie. Jeżeli dobrze liczę, to wyjechałeś jeszcze przed podwyżką, czyli Twoja gigantyczna pensja rezydencka wynosiła bodajże...700pln netto?

Owsze, powaznie.

[young_doc]

Owszem, rozmawiamy poważnie. Przynajmniej staram pisać rzeczowo i bez demagogii.

Nie, w Polsce nie jest dobrze. Pracując normalnie (40-48 godzin tygodniowo) lekarz rezydent w kraju może zarobić 3-4 tysiące złotych netto, w Niemczech tyle samo w euro, w Wielkiej Brytanii w funtach. W przypadku Polski podwyżka po specjalizacji jest symboliczna, na Zachodzie Consultant czy Oberarzt zarabia kilkukrotność stawki SHO/Assistenartzta.
Owszem, emigracja jest niewątpliwie w wielu wymiarach opłacalna. Nie rzucam słów na wiatr - post ten piszę z Londynu.

Jednakże kończąc specjalizację w Polsce nadal okresowo pracuję w kraju, biorąc od czasu do czasu bezpłatne urlopy z rezydentury i starając się o zaliczenie staży zagranicznych do okresu specjalizacji. W związku z tym jestem - najwyraźniej w przeciwieństwie do Ciebie - zorientowany w polskich realiach.

Od 1 stycznia 2009 r. wynagrodzenie podstawowe rezydenta nie uległo zmianie. W zalezności od specjalizacji i stażu wynosi ono od 3170 do 3890 zł brutto.
www.mz.gov.pl/wwwmz/index?mr=b2&ms=319&ml=pl&mi=322&mx=0&mt=&my=322&ma=012638
Oznacza to że wynagrodzenie podstawowe netto wynosi od 2275 do 2776 zł miesięcznie. Bohaterka tego artykułu (3 rok rezydentury z ginekologii) zarabiać będzie 2475 zł netto miesięcznie.
www.infor.pl/kalkulatory/brutto_netto.html
Dziękuje ze przyjąłeś słowami "niech będzie" moja informację że zarabia ona 2500 zł na rękę miesięcznie.

Teraz policzmy stawkę dyżurową.
Załóżmy że w miesiącu z 22 dniami roboczymi miała ona trzy dyżury - powiedzmy ze przypadły one we wtorek, piątek i niedzielę. Gdyby była zatrudniona w moim szpitalu obowiązywałby ją równoważny system czasu pracy z 8- godzinnym dniem pracy.
Zatem pracowałaby przez 19 dni po 8 godzin, trzy dni po 24, zaś w poniedziałek po niedzieli oraz w środę po wtorku zeszłaby do domu. Mamy zatem przy miesięcznej normie czasu pracy 167 godzin (dokładnie 166 godzin 50 minut) 224 godziny, z czego 40 nadgodzin świątecznych i nocnych płacone jest wg 200% stawki godzinowej, pozostałe 17 godzin nadliczbowych - 150%.
Proste dzielenie (3489zł/166 godz 50 min) daje nam stawkę odpowiednio 41,83 oraz 31,37 zł.

Zatem zarobiła ona 5698.93 zł brutto ergo 4037,07 zł netto.
Czyli za trzy dyżury z zejściami po nich otrzymuje ekstra 2209 zł brutto = 1562 złote netto.

Możesz mi wiele rzeczy zarzucać, ale nie to że nie wiem jak jest wynagradzany rezydent. Znam te sumy co do złotówki bo z nich kroiłem własny comiesięczny budżet.
Nie są to pieniądze bynajmniej jakieś powalające na kolana, ale myślę że nie potrzebuję w tym zakresie korepetycji ani z matematyki, ani z ekonomii, ani z poczucia humoru.
I rozumiem że jesteś dumny z tego że miałeś odwagę wyjechać, ze dałeś sobie rade w innym kraju i odniosłeś sukces konkurując z miejscowymi lekarzami - ale nigdy żaden rezydent w Polsce nie zarabiał 700 złotych.

W pogotowiu akurat kadry brakuje jak zawsze. Jeżeli masz ochotę to od ręki mogę zapewnić dowolną ilość godzin płatnych 50 za czarną, 70 zł za czerwoną. Zapraszam i zapewniam że skutki ucieczki znacznej części kadry na zachód dadzą się jak najbardziej odczuć na rynku pracy. Jak poszukasz są tez lepsze fuchy - celowo podaję stawki minimalne na rynku.
Możesz pisać że jest inaczej ale jakoś moje własne doświadczenia pozwalają mi sądzić że jesteś w tym temacie zorientowany podobnie jak w kwestii stawek za dyżury rezydenckie - czyli nie za bardzo.
Tak jak za trzy dyżury nie dostaje się teraz 700-800 zł tylko dwa razy tyle, tak samo stawki w pogotowiu nie wynoszą już 30-40 złotych. Owszem, kiedyś było tak jak opisujesz ale teraz tak nie jest. Zgoda, nie są to kokosy, zgoda - warto emigrować, ale właśnie tyle zarabia się obecnie i delikatnie rzecz ujmując: nie przydajesz sobie wiarygodności kwestionując fakty powszechnie znane. Z cała pewnością możesz dużo więcej powiedzieć o sposobie wynagradzania w Niemczech, ale o Polsce niekoniecznie. Zaszły pewne zmiany - i stwierdzając ten fakt bynajmniej nie muszę jednocześnie apologizować polskich warunków.

Więc rozmawiajmy waść poważnie, a nie żartujmy sobie z polish jokes.
Polscy lekarze nadal pracują ciężko za wynagrodzenie grubo poniżej realnej wartości ich pracy ale niekoniecznie czyni to z nich idiotów.

I jeszcze jedno - obecnie system płacenia w poradniach przeszedł rewolucję, wprowadzono JGP i zupełnie inne wyceny punktowe. 15 zł w poradni specjalistycznej od pacjenta to naprawdę jest niska stawka w porównaniu do przeciętnej na rynku, zaś sieci abonamentowe już dawno zaczęły rekrutować nawet rezydentów do swoich gabinetów.

Reasumując - stawki podane w artykule są prawdziwe.
Tyle tylko że na zachodzie pracoholik może zarobić tez kilkanaście tysięcy, ale euro lub funtów.

--
"Zaspokajanie naszych potrzeb musi być biznesem, bo inaczej te nasze potrzeby nie będą zaspokajane."

[marcinoit]

young_ jak zwykle rzeczowo, kompetentnie i na temat.

[pct3]

W pogotowiu akurat kadry brakuje jak zawsze. Jeżeli masz ochotę to od ręki mogę zapewnić dowolną ilość godzin płatnych 50 za czarną, 70 zł za czerwoną.

Bardzo się jednak muszą różnić rejony Polski. W Krakowie jest kolejka specjalistów do dyżurów po 40 zł.

[young_doc]

Bardzo się jednak muszą różnić rejony Polski.

Wiesz, co roku każdy wojewoda ma opublikować coś co się nazywa Wojewódzki Plan Działania Systemu Państwowe Ratownictwo Medyczne. Fascynująca lektura.

Możemy się z niej dowiedzieć że np. w roku 2011 ryczałtowy koszt dobokaretki specjalistycznej w województwie mazowieckim wynosić będzie 3 931,44 zł (dane są na stronie 306)
www.mazowieckie.pl/portal/pl/2/5739/Nowy_plan_ratownictwa_medycznego__konsultacje_zakonczone.html
podczas gdy w sąsiednim podlaskim wynosić będzie on 4380,05 zł (dane na stronie 133, wystarczy podzielić roczny koszt 1 zespołu przez 365)
www.bialystok.uw.gov.pl/NR/rdonlyres/E339F6BA-0022-4C96-82F4-1304F4B8F229/16864/tresczasadniczaplanu.pdf
Możesz mi wytłumaczyć czemu stawka dzienna S-ki z np. Łomży będzie wyższa o jakieś 450 zł od stawki w odległej o 30 km Ostrołęce? Zresztą w wielu województwach podane są rzeczywiste koszty poniesione przez poszczególne stacje. Różnice są drastyczne.

Aha, jeżeli szukasz podobnych danych dla małopolskiego - zapomnij. Urząd Wojewódzki w Krakowie jako jedyny w kraju utajnił tę akurat część planu.

[practicant]

Pierdolicie Hipolicie.

4000 pln jako sredni dobowy koszt karetki S. Ok. Zespol ma minimum 3ch czlonkow. W takim razie, leki, benzyne, czy serwisowanie karetki to chyba k... dobre wrozki fundują...

[young_doc]

Lekarz powiedzmy średnio 70 zł za godzinę, ratownik i kierowca z uprawnieniami ratownika po ok. 25 zł za godzinę (to jest dobra stawka, chętni będą walili drzwiami i oknami) - zostaje ponad tysiąc złotych dziennie na pozostałe koszty...
Jakby płacic lekarzowi 40 zlotych to zostanie ćwierć miliona rocznie na czysto - mozna co rok karetkę wymieniać (albo przeznaczać dochód na inne cele).

--
"Zaspokajanie naszych potrzeb musi być biznesem, bo inaczej te nasze potrzeby nie będą zaspokajane."

[practicant]

Gdzie, no gdzie ja do jasnej cholery wspomniałem chociaż jednym słowem o pieprzonej zagranicy?! Mówię o Polsce i TYLKO o Polsce. Sam masz widać problem, skoro doszukujesz się porównań między wierszami.

Wyliczenia - myślenie życzeniowe i nic więcej. Nie ma sensu dyskutować.

[young_doc]

Nie ma sensu dyskutować.

Z Ministerstwem Zdrowia ustalającym podstawę rezydenta i Kodeksem Pracy ustalającym stawkę za nadgodziny? Obawiam się ze masz absolutną racje - niestety nie da się z nimi dyskutować, trzeba przyjąć ich warunki albo wyjechać.
Cieszę się ze znaleźliśmy jakąś kwestię w której się zgadzamy.
Jak mawiają Anglicy - uzgodniliśmy ze nie jesteśmy zgodni.
Dobranoc.

[practicant]

young_doc napisał:

> Nie ma sensu dyskutować.
>
> Z Ministerstwem Zdrowia ustalającym podstawę rezydenta i Kodeksem Pracy ustalaj
> ącym stawkę za nadgodziny? Obawiam się ze masz absolutną racje - niestety nie d
> a się z nimi dyskutować, trzeba przyjąć ich warunki albo wyjechać.
> Cieszę się ze znaleźliśmy jakąś kwestię w której się zgadzamy.
> Jak mawiają Anglicy - uzgodniliśmy ze nie jesteśmy zgodni.
> Dobranoc.

Zdecydowanie. Podobnie, jak nie da się dyskutować z faktem, iż wszystkie dyżury są płatne jak wielkanoc, czy boże narodzenie.
Dobrej nocy.

[marcinoit]

> Zdecydowanie. Podobnie, jak nie da się dyskutować z faktem, iż wszystkie dyżury
> są płatne jak wielkanoc, czy boże narodzenie.
a teraz poprosze o przetlumaczenie

[qwas12]

> Nie, w Polsce nie jest dobrze. Pracując normalnie (40-48 godzin tygodniowo) lek
> arz rezydent w kraju może zarobić 3-4 tysiące złotych netto, w Niemczech tyle
> samo w euro, w Wielkiej Brytanii w funtach. W przypadku Polski podwyżka po spec
> jalizacji jest symboliczna, na Zachodzie Consultant czy Oberarzt zarabia kilkuk
> rotność stawki SHO/Assistenartzta.


Szanowny kolego young. Prosze bez demagogi. W Niemczech lekarz po studiach nie zarabia 3-4 tys euro netto. Dyskusja na ten temat byla, stawki mozna sobie przegladnac w internecie.
Oberarzt nie zarabia kilkukrotnosci stawki lekarza.
Zarobki kolegi- ktore kolgea tu raczyl przedstawic- tez nie byly az tak powalajace.
Wiec prosze nie klamac.
Przypominam ze w krajach- skad inad rownie europejskich - jak wlochy, hiszpania nie mowiac o grecji- zarobki lekarzy s duzo nizsze od tych niemiecko- gb.

ps. podobnie Kolega Doki- w tej jego Belgii mlodzi koledzy bynajmniej kokosow nie wyciagaja. Maja sie tam wrecz gorzej niz lekarze niemieccy. A akurat lekarz to taki zawod- w ktorym po 40tce- zarabia sie najlepiej. wiec niech kolega Doki nie p*. Mlodzi nie depcza po pietach- jak np informatyce.

ps. 2 z powodow rodzinnych miewam coraz czesciej kontakt z lekarzami polskimi. I noz mi sie w kieszeni otwiera. arogancja ("on jest pan doktor, on wie) i niekometencja- niestety. Moze ci mlodsi- sa nieco lepsi- tyle ze mlodsi. no i jak dlugo.
Nie mozna sie juz tlumaczyc glodowymi pensjami.

[young_doc]

Dyskusja na ten temat byla, stawki mozna sobie przegladnac w internecie.

Zgadzam się, wszystkie fakty są dostępne do sprawdzenia i były już dyskutowane wielokrotnie.

W Wielkiej Brytanii pensje lekarzy w państwowej służbie zdrowia są ustalone sztywno przez miejscowe ministerstwo.
Lekarz po stażu, w trakcie specjalizacji pracując 40-48 godzin tygodniowo zarabia generalnie od £35,646 do £65,392, czyli £2970 - £5449 miesięcznie
www.hospitaldr.co.uk/features/hospital-doctors-pay-scales-for-20092010
czy dokładniejszy schemat
www.nhsemployers.org/Aboutus/Publications/PayCirculars/Documents/Pay%20Circular_MD_1_10.pdf
W Niemczech płace są ustalane przez negocjacje ze związkami zawodowymi
Tak pierwsze z brzegu (i to bynajmniej nie najkorzystniejsze) porozumienie z Marburger Bund:
Exemplarische Entgelt-Vergleichsberechnung
www.marburger-bund.de/downloads/Flyer_TdL-Tarifverhandlungen-2011_web.pdf
Faktem jest zwww.marburger-bund.de/downloads/Flyer_TdL-Tarifverhandlungen-2011_web.pdf
czy jeśli ktoś słabiej szprecha mniej aktualne
www.pracamedycyna.pl/wynagrodzenia.html
Czyli od 11 marca 2011 w takim Asklepiosie
www.marburger-bund.de/tarifpolitik/asklepios/tarifvertraege/AenderungsTV-Nr--4-TVAerzte-Entgelt-Asklepios.pdf
młody lekarz zarabia za 40 godzin 3830-4790 euro miesięcznie (tak, wiem że często trzeba zostać w pracy dłużej).

W Niemczech co prawda dyżury są płacone stosunkowo bardzo słabo, zapewne stad Practicant nie może uwierzyć ze w Polsce naprawdę każda nadgodzina nocna jest płacona w istocie dokładnie tak jak Wielkanoc czy Boże Narodzenie:

kodeks-pracy.org/VI-czas-pracy/praca-w-godzinach-nadliczbowych
Art. 151.

§1. Za prace w godzinach nadliczbowych, oprócz normalnego wynagrodzenia, przysługuje dodatek w wysokości:
100 % wynagrodzenia - za prace w godzinach nadliczbowych przypadających: w nocy, w niedziele i święta niebędące dla pracownika dniami pracy, zgodnie z obowiązującym go rozkładem czasu pracy, w dniu wolnym od pracy udzielonym pracownikowi w zamian za prace w niedzielę lub w święto, zgodnie z obowiązującym go rozkładem czasu pracy,
50 % wynagrodzenia - za prace w godzinach nadliczbowych przypadających w każdym innym dniu niż określony w pkt 1.

§2. Dodatek w wysokości określonej w § 1 pkt 1 przysługuje także za każdą godzinę pracy nadliczbowej z tytułu przekroczenia przeciętnej tygodniowej normy czasu pracy w przyjętym okresie rozliczeniowym, chyba że przekroczenie tej normy nastąpiło w wyniku pracy w godzinach nadliczbowych, za które pracownikowi przysługuje prawo do dodatku w wysokości określonej w § 1.

W Polsce lekarz rezydent w trakcie specjalizacji pracując 37 godzin 55 minut tygodniowo zarabia brutto 3170-3890 złotych.

Przeliczać tego na pensje netto w tych wszystkich krajach już mi się nie chce, ale nie zmienia to faktu że owszem, pensje te są zbliżone jeśli chodzi o wartości nominalnej w miejscowych walutach.

Co do Oberarzta - wybacz za uproszczenie, zarabia on ok. 175-180% stawki początkującego lekarza, ale moze on legalnie w szpitalu dorobic jeszcze na prywatnych pacjentach...

Pozwól więc że napiszę tak: Consultant czy Oberarzt zarabia mniej więcej dwukrotność stawki SHO/Assistenartzta.

Jeżeli się mylę gdziekolwiek proszę o wskazanie nieścisłości.
W przeciwnym razie słowa:
> Wiec prosze nie klamac.
pozwolę sobie uważać ze delikatnie rzecz ujmując - niewłaściwe.

[practicant]

Jedno tylko uzupełnię:
Och, bynajmniej nie są płacone "bardzo słabo", po prostu nie ma takich odpowiedników SORów, gdzie za dyżur świąteczny jest płacona stawka ponad czterokrotnie wyższa niż za normalny dzień pracy na oddziale macierzystym. Właściwie, większość zasad jest bardzo podobna.
Czy trzeba zostawać...tutaj bym dyskutował. Generalnie, nie spotkałem się z tym, poza sytuacjami, gdzie była możliwość zrobienia czegoś nowego, nauczenia się i ku zdziwieniu innych - sam prosiłem, aby pozwolili mi zostać. Nadgodziny za to zresztą zawsze miałem do tej pory wypłacane.
Dodatkowo, nie wiem jak jest w UK, czy w Polsce pod tym względem, ale w Niemczech dodatek świąteczny zwykle wynosi jedną normalną pensję - ot, taka 13ka, choć słyszałem o miejscach, gdzie podobno nawet 14ki płacą. Do tego dochodzą różne dodatki - od szefa, na dzieci,etc. Dużo zależy od miejsca, gdzie się człowiek zatrudni - w DDR pod polską granicą są miejsca, gdzie płacą oberarztowi miesięcznie 3500 euro netto. W moim pierwszym miejscu pracy oberarztowie zarabiali dwukrotność tej kwoty. W obecnym miejscu jeszcze nie wiem ile ma oberarzt - ale skoro ja mam wyższe zarobki, to wątpię aby oberarztowie mieli mniej...
Tylko - kto normalny zatrudnia się w byłym DDR...?Owszem, pod biegunem czy na bialorusi tez da sie wykonywac zawod lekarza - tylko, po co...?

[qwas12]

> W Niemczech płace są ustalane przez negocjacje ze związkami zawodowymi
> Tak pierwsze z brzegu (i to bynajmniej nie najkorzystniejsze) porozumienie z Ma
> rburger Bund:
> Exemplarische Entgelt-Vergleichsberechnung
> rel="nofollow">www.marburger-bund.de/downloads/Flyer_TdL-Tarifverhandlungen-2011_web.pdf
> Faktem jest z rel="nofollow">www.marburger-bund.de/downloads/Flyer_TdL-Tarifverhandlungen-2011_web.pdf
> czy jeśli ktoś słabiej szprecha mniej aktualne
> rel="nofollow">www.pracamedycyna.pl/wynagrodzenia.html
> Czyli od 11 marca 2011 w takim Asklepiosie
> www.marburger-bund.de/tarifpolitik/asklepios/tarifvertraege/AenderungsTV-Nr--4-TVAerzte-Entgelt-Asklepios.pdf
> młody lekarz zarabia za 40 godzin 3830-4790 euro miesięcznie (tak, wiem że częs
> to trzeba zostać w pracy dłużej).

szanowny Kolega raczy prezmilczec - ze owe stawki dotycza wynagrodzen BRUTTO. w niemczech kolega dostanie troche ponad 50% na reke.

czyli Arzt letzte Stufe (zaawansowany stazysta, taki z 5 letnim doswiadczeniem) 4800 BRUTTO, ok. 2,5 netto.
Oberarzt 6100 Euro BRUTTO.

> Co do Oberarzta - wybacz za uproszczenie, zarabia on ok. 175-180% stawki począt
> kującego lekarza, ale moze on legalnie w szpitalu dorobic jeszcze na prywatnych
> pacjentach...

no coz 180% to nie jest kilkukrotne... to nawet nie jest dwukrotne.
dlatego kolega alebo jest baardzo nierozrganiety- i kaze mi to watpic w jego sukcesy- albo najnormalniej w swiecie klamie.

[practicant]

Przepraszam Qwas, ale o ile faktycznie jesteś w DE, to Ty chyba naprawdę ostro wtopiłeś z miejscem pracy...Nie kusiło Cię, żeby poszukać jakichś ludzkich warunków...?Nawet na głupim aerzteblatt jest przecież mnóstwo ogłoszeń, mogę pomóc jeżeli chcesz...

[young_doc]

Wszystkie kwoty podawałem brutto, przykro mi ze nie zauważyłeś informacji że na netto przeliczać tego nie będę - chyba rzeczywiście piszę zbyt długie posty przez które ciężko sie przebić ze zrozumieniem.

Jednak to się cieszę ze doszliśmy do wspólnej konkluzji - rezydent 5 roku w Polsce zarabia za pracę 40 godzin tygodniowo 2475 złotych netto, lekarz na 5 roku specjalizacji w Niemczech analogicznie 2500 euro netto. Z dyżurami w obu przypadkach: 3-4 tysiące netto.

I chciałbym żeby jedno było jasne - wyjazdu za granicę nie uważam za swój sukces, ale za życiową porażkę. Nie wyjechałem ponieważ chciałem, ale dlatego że zwyczajnie zmusiły mnie do tego warunki płacowe w Polsce. Może istotnie jestem trochę zbyt mało rozgarnięty - jednak proszę w takim razie o wyrozumiałość.

Mniej więcej dwukrotność oznaczało w moim rozumieniu: więcej niż dwukrotność w Wielkiej Brytanii (320% podstawowej płacy w 1 roku specjalizacji w porównaniu do siódmego roku pracy jako Consultant), mniej niż dwukrotność w Niemczech (183% w analogicznym porównaniu). Nie sądziłem że użycie słowa wielokrotność w tym kontekście wywoła taka burzę... ale podtrzymuję je: lekarz po 40 roku życia z typowym przebiegiem kariery zarabia na zachodzie wielokrotnie więcej niż jego kolega zaraz po studiach.

Natomiast miałbym propozycję - może darujesz sobie formy typu "szanowny kolega" w stosunku do kogoś komu zarzucasz celowe kłamstwo?
Ja pozwolę sobie ich z wzajemnością nie stosować.

[qwas12]

> Wszystkie kwoty podawałem brutto, przykro mi ze nie zauważyłeś informacji że na
> netto przeliczać tego nie będę

naprawde? tak jakos mi sie wydawalo ze kwoty o ktorych tu wspominales byly netto. a przynajmniej na netto przeliczone


> Jednak to się cieszę ze doszliśmy do wspólnej konkluzji - rezydent 5 roku w Pol
> sce zarabia za pracę 40 godzin tygodniowo 2475 złotych netto, lekarz na 5 roku
> specjalizacji w Niemczech analogicznie 2500 euro netto. Z dyżurami w obu przypa
> dkach: 3-4 tysiące netto.

no wlasnie ze nie, ale o tym juz wielokrotnie bylo. Wiec nie wiem- jak Cie zakwalifikowac- klopoty z pamiecia czy demagogia.
no wiec raz jeszcze.
taki zwykly niemiecki lekarz (oczywiscie nie dotyczy practicanta, jemu daja na przywitanie dole 2x oberarzt i jeszcze go szef osobiscie w reke caluje) - jak mogles wyczytac z tabelek po ostatnich negocjacjach dostaje swoje 2500E za prace od 8-18 i na tym koniec. nie idzie po pracy do poradni. polska lekarka wychodzi o 15.00 (w rzeczywistosci o 13.00) i idzie gdzie jej dola- do przychodni, na pogotowie. Niemicki lekarz na dyzurach w tygodniu nie zarabia- bo 1. za dyzur dostaje 60-80% stawki godzinowej (wg oceny pracodawcy- ile czasu na duzurze spi ile pracuje) i 2.odejmuje mu sie godziny za zesjcie z dyzuru. W sumie- wychodzi na zero. dodatkowo zarabia jedynie na dyzurach weekendowych- roweniz 60-80 % stawki (oczywiscie w niedziele odpowiednio mniej- bo ma minus za wolny poniedzialek).
Netto- jest w stanie zarobic dodatkowo najwyzej 1000 euro (2kE brutto) - zawalajac sobie wszystkie weekendy. w praktce- kolo 500E netto. Po godzinach pracy- oczywiscie w pogotowiu jezidzic niewolno (pracodawca musi sie zgodzic ale i tak prawo pracy zabrania ). w czasie pracy- czasem pracodawca sie zgadza- na wyjazdy pogotowiane- jesli szpital dostaje swoja dole.
czyli wychodzi na to ze niemiecki lekarz zarabiajac 3- 3,5 kE na miesiac- jest w stanie zarobic z grubsza tyle co polska lekarka. powiedzmy- gdyby zrobila sobie co drugi weekend wolny- milala by te 1-3 tys mniej. czyli 3 kE. jak jej niemiecki kolega.

[practicant]

Qwas, ale już przecież stwierdziliśmy, że zatrudniłeś się w gó...anym miejscu. Jak się zgadzasz dyżurować za darmo, to Twój problem - nie musisz tutaj wylewać swoich frustracji.

8-18?W ŻYCIU tyle nie siedziałem w pracy. 16.00 i koniec, jeżeli np. przez zabieg zostanę dłużej, wszystko jest naliczane na moją kartę chipową i odpowiednio wypłacane. O pracy do 18.00 to ja słyszałem tylko w przypadku topowych Uni, a i to nie wszystkich. Odejmowanie dnia po dyżurze...?Wszystko pięknie, ale w Polsce też tak miałem, przed 16.00 nie wychodziłem. W ogóle, to jestem ciekaw gdzie to wychodzenie o 13.00, bo ani ja ani nikt ze znajomych nie zarejstrował takich cudów.

Jak dyżurujesz za darmo - to jesteś frajer i tyle. Jak Ci jeszcze pracodawca wymyśla takie ciekawe rzeczy, jak zakaz jazdy w pogotowiu (swoją drogą - po co, przy tych zarobkach...?Nie lepiej skupić się na normalnej pracy?) - to jesteś frajer do kwadratu. Jak ktoś chce to jeździ i nie ma z tym ŻADNEGO problemu. Przyjmij to do wiadomości, albo znajdź lepszą /normalną...?/ pracę.

spycasz nieco.

[loraphenus]

qwas12 napisał:


> dni, na pogotowie. Niemicki lekarz na dyzurach w tygodniu nie zarabia- bo 1. za
> dyzur dostaje 60-80% stawki godzinowej (wg oceny pracodawcy- ile czasu na duzu
> rze spi ile pracuje) i 2.odejmuje mu sie godziny za zesjcie z dyzuru. W sumie-
> wychodzi na zero. dodatkowo zarabia jedynie na dyzurach weekendowych- roweniz 6
> 0-80 % stawki (oczywiscie w niedziele odpowiednio mniej- bo ma minus za wolny p
> oniedzialek).

zalezy gdzie i jak, bo upraszczasz zbytnio. W szpitalach ewangelickich - np. w moim - jest AVR Diakonie - ale...

ja wynegocjowaem 13 i 14 pensje taryfowa, dostaje 900 E dodatku miesiecznie od chefarzta (ow dodatek jest niestaly, mam w umowie od 0 do 900 E), ponadto - mam dodatek od oberarzta i premie roczna. Dyzur w tygodniu to 80% razy 24h minus 7,5 godziny za dzien nastepny. Dla asystenta wychodzi to okolo 50 Euro za calonocny dyzur w tygodniu - a wiec pieniadze, za jakie polski lekarz by sie nie pofatygowa dyzurowac. Dyzur weekendowy to wprawdzie w sobote okolo 290 euro netto (bo nie ma minusstunden w niedziele).

Dyzury w niemczech sa slabo platne, przynajmniej w moim szpitalu. Wiekszosc jednak szpitali stosuje rozwiazania pozataryfowe -zeby miec pracownikow. Moi oberarztowie maja swoje taryfowe pensje plus swoje dodatki, oczywiscie o dodatkach nikt mowic nie chce, objete jest to tajemnica - ale moja jedna oberaerztin mawia - ze na perfumy i rachunki to ona podstawowa pensja zarabia, reszta to jej dodatki funkcyjne i uzgodnione z szefem.

Wiekszosc nowych Chefaerzte ma tylko okolo 20% stawki z Privatversichert, moj szef ma okolo 40%, przy czym nikt mu do kieszeni nie zaglada. Sadzimy jednak, ze dajac dodatki asystentom na poziomie 900 e to chyba glodem nie przymiera.

Zreszta moj kolega ubiegajacy sie o stanowisko Oberarzta w moim szpitalu rzucic chce swoja Honoraerarzttaetigkeit, mimo iz wystawia rachunki na poziomie 120 E/h za godzine swojej pracy to woli stanowisko OA.

Splyciles wlasnie temat bo wielu lekarzy w Niemczech to Gastaerzte i Honoraraerzte, ktorzy zarabiaja okolo 80-160 E/h brutto, co czyni ich pensje atrakcyjniejszymi, nawet uwzgledniajac kolosalne skladki ubezpieczen OC.

Zreszta roczna polisa ubezpieczenia OC dla Notarzta sensowna to koszto kilkunastu tysiecy Euro.

Mlodzi wola etatyi zarabiaja calkiem przecietnie, ale nie o to chodzi.

Chodzi o perspektywy. Chodzi o jakosc rozwoju i przygotowania, o doswiadczenie. Ja na dyzurze moge bez problemu dac Ecalte, Beriplex, czy chociazby jak dzis w nocy Cubicin i nie ma z tym problemu. Jak wyglada sopecjalizacja w PL wiem z feedbacku.

[practicant]

Generalnie zgoda, tylko kilka rzeczy wypada mi uzupełnić:

> Dla asystenta wychodzi to okolo 50 Euro za cal
> onocny dyzur w tygodniu - a wiec pieniadze, za jakie polski lekarz by sie
> nie pofatygowa dyzurowac. Dyzur weekendowy to wprawdzie w sobote okolo 290 euro
> netto (bo nie ma minusstunden w niedziele).

...czy by się nie pofatygował, to ja nie wiem - znam dobre miejsca w Polsce, gdzie dyżur na oddziale w tygodniu to mniej jak 100pln (zaznaczam, dobre miejsca, mające renomę dobrze płatnych). Poza tym, Minusstunden są również w Polsce (obecnie z "feedbacku" we wszystkich znanych mi miejscach, więc nie wiem czemu nikt tego nie zauważa), z tym haczykiem iż w Niemczech po dyżurze idziesz do domu - w Polsce...powiedzmy, że nie zawsze. Bo i kto by poszedł do domu, jakby zobaczył się w planie operacyjnym po dyżurze, a szef zapytany o tą dowcipną kwestię odpowiedział:"...to pan nie chce być chirurgiem...?" Podobnie, jak Loraphenus słusznie zauważa, różnie jest z płaceniem za dyżury: u mnie w pierwszym miejscu pracy (bynajmniej nie jakimś cudownym) za dyżur sobotni na konto wpływało prawie 500 euro netto (w dodatku, zwykle bardzo spokojne były te dyżury, może w sumie kilka godzin pracy na dobę).

A perspektywy...perspektywy są nieporównywalne. Nawet jeżeli spróbujemy porównać topową polską klinikę uniwersytecką z przeciętnym niemieckim szpitalem okręgowym. Inny świat, i tyle.

[qwas12]

lorafen,
ale po co sie tak oszukiwac? przeciez dziewczyna jest dwa lata po studiach, jak sobie mozesz policzyc, jej kolega w niemczech dostanie 3800 brutto = 2200 netto + to co sobie dorobi dyzurami. wiecej niz 2800 netto nie wyciagnie. taaak, sa dodatki od szefa, jest 13tka i takie tam pierdu - im szpital ma bardziej noz na szyi tym lepsze pierdu (rzeczywiscie- mam 13-ta pensja; moja pensja jest nieco lepsza- zrezsta- nie wiem nawet dlaczego - nizby wynikalo z taryf podrzuconych przez mlodego, jakos tak podnosza mi ja co rok- a do tego za doppelter wohnsitz - czyli dojezdzanie do pracy z polski :) - calkiem ladny grosz panstwo niemieckie zwraca) ale -
dziewcze z artykulu (a za youngiem- ktory tak ogolnie w przeciwienstwie do jego kolegi na p. dosc rozsadne wrazenie robi- jest to wyliczenie realne ) wyciaga 3500, a jakby odpusiciala nieco mialaby 3kE. za to da sie przezyc nawet tutaj (ocyzwiscie nie biore pod uwage "tzw. inteligentow"). a mimo wszystko jest to w Polsce. mimo wszystko zycie jest- w .pl tansze (nawet w wawie- jesli porownac ja do np monachium, nie do wioski niemieckiej- to duuuuzo tansze). I kto (poza dokim w tym watku ;)) powiedzial, ze dziewzce na tym skonczy? za czetry lata bedzie specjalistka- i pewnie wyciagnie wielokrotnosc (za youngiem- szeroko rozumiana wielokrotnosc :)) tej sumy. Do tego - jesli artykul jest jako tako wiarygodny- nie wyglada na to zeby ktos jej dostepu do wiedzy bronil. raczej wyglada to tak jak tu- masz zabawki, ucz sie. przy okazji wykonuj obrot- i oddaj nam dole. a dziewcze wyglada na rozgarniete i korzysta.
ogolnie- artykul dosc optymistyczny. wyglada na to ze praca lekarza normalnieje. a jak jeszcze paru practicantow wyjedzie- moze nawet nagle okazac sie ze i brac lekarska calkiem normalna jest (no z tym gorzej, bo practicantow na stanowiskach, dla ktorych trescia zycia jest celebrowanie wlasnej d* sie nie pozbedziesz; tu sie nie da, trza poczekac az wymra).

[practicant]

Gówno prawda. W każdym pojedynczym punkcie.

Ps.Niemcy z Berlina, Hamburga, Dortmundu i wszystkich pozostałych niemieckich miast śmieją się z Monachium, że im się chyba wydaje, iż już należą do republiki Helwetów, patrząc po cenach. Podałeś najgłupszy, najbardziej niemiarodajny przykład. A życie w DE jest generalnie tańsze.

[young_doc]

tak jakos mi sie wydawalo ze kwoty o ktorych tu wspominales byly netto. a przynajmniej na netto przeliczone

Porównując zarobki w Polsce, Niemczech i Wielkiej Brytanii użyłem wszędzie kwot brutto. Jeżeli w innych postach pisząc o bohaterce artykułu podawałem tak jak ona zarobki na rękę zawsze wyraźnie to zaznaczałem - przykład byłeś uprzejmy sam podać. Tym bardziej się Tobie dziwię że popiera to tezę że w Polsce można zarabiać podobnie jak w Niemczech (do której to mam wrażenie starasz się przekonać rozmówców) - no można. Tyle tylko że pracując 90 godzin w miesiącu zamiast 40, tak jak rzeczona rezydentka.

Z dyżurami w obu przypadkach: 3-4 tysiące netto.
no wlasnie ze nie, ale o tym juz wielokrotnie bylo. Wiec nie wiem- jak Cie zakwalifikowac- klopoty z pamiecia czy demagogia.

Dalszej części nie rozumiem zarzutów nie rozumiem tym bardziej. Najpierw piszesz że stwierdzenie że w Niemczech lekarz zarabia 3-4 tysiące euro netto na rękę z dyżurami jest nieprawdziwe, by kilka linijek dalej wywodzić ze lekarz w Niemczech zarabia 2.5 tysiąca na rękę plus 500-1000 euro netto za dyżury...

taki zwykly niemiecki lekarz (...) dostaje swoje 2500E za prace od 8-18 (...) Netto - jest w stanie zarobic dodatkowo najwyzej 1000 euro (2kE brutto) - w praktce- kolo 500E netto

Owszem, jak już wspominałem dyżury w Niemczech są płatne stosunkowo bardzo słabo. Niemniej lekarz w Niemczech nadal zarabia 3-4 tysiące euro za pracę ok. 48 godzin/tydzień za którą w Polsce otrzyma 3-4 tysiące złotych.

I stwierdzanie tego faktu nie wydaje mi się objawem ani demencji, ani demagogii.
Jeżeli uważasz że jest inaczej - chętnie zobaczę na to jakiekolwiek dane liczbowe i wyliczenia.
Sam starałem się je podawać, by nie bazować na podstawach typu "ja uważam że jest tak i kto pisze inaczej ten kłamca".

[qwas12]

nie zmsuzaj mnie do wycofania stwierdzenia, zes "bardziej rozgarniety niz kolega na p*" ?

dziubus, koledzy w niemczech tez dyzuruja w tygodniu czyli dodaj im + (24-7,5 =) 16,5 godzin na tydzien (oczywiscie zalezy jak duzy szpital i na ile trzeba rozdzielic te 20 miesiecznych dyzurow w tygodniu). za darmo. wg niemieckich wyliczen dyzur = normalny dzien roboczy (+ ew. 1-2 godziny, czyli te optymistyczne lorafenowe 50 euro).
to wszystko za - w przypadku kolegi na etapie rozwoju bohaterki artykulu (wg tabel przez Ciebie podrzuconych)- 2200 netto. + to co wydusi z weekendow. lorafenowe dodatki -to albo pozniej- jak Cie chca zatrzymac, albo gdy szpital na takich peryferiach- ze nie am wyboru- i stawiasz warunki.

[young_doc]

Więc rezydent trzeciego roku= lekarz cztery lata po uzyskaniu dyplomu (skoro liczymy tak dokładnie, uwzględnijmy zatem brak stażu w Niemczech - no chyba ze bierzemy pod uwagę tylko te zmienne które pasują nam do tezy) zarabia podstawy 4465 euro miesięcznie brutto.
Policzmy analogiczne jak powyżej dla polskiej rezydentki trzy dyżury - po dwóch z nich schodzi. Za te dwa ma płatne za 8 godzin, ekstra, za trzeci - 24 godziny. Policzmy stawkę 75%. Otrzymamy 4465 + (40*0,75*4465/168)= 4465+812=5277 euro brutto.
Aby otrzymać wypłatę netto trzeba by przebić się przez skomplikowany niemiecki system podatkowy, uwzględnić min. wyznanie, land, stan cywilny, i kupę innych rzeczy.. przyjmijmy stawkę sumaryczną 45%.
Otrzymujemy 2902,35 euro netto miesięcznie.

Osąd jak bardzo oddaliłem się od prawdy pisząc że zarobi ona ok. 3000 euro pozostawiam każdemu czytającemu te słowa.
Zaś jeśli chcesz zarzucać że można przyjąć inną stawkę podatkową pamiętaj ze wystarczy przyjąć inny przelicznik czy dowolny dodatek o którym wspomniał Loraphenus i znowu wyliczenia ulęgną zmianie.

realia pracy w Niemczech

[loraphenus]

zasadniczo swiezutki lekarz po Staatsexamen i Praktisches Jahr dostaje okolo 3735,19 Euro brutto. Za 38 godzinny tydzien pracy. Zalozmy ze to kawaler/panna - nie przebije sie przez prog zwolnienia z ubezpieczenia zdrowotnego panstwowego, zostanie takiemu lekarzowi okolo 53% kwoty brutto.

nie zapominajmy, ze sa rozne taryfy. Rozne - ja pracuje w szpitalu na taryfie AVR Diakonie - i mam wiecej - bo nie pracuje jako mlody lekarz, ale - zaszeregowany jestem wyzej.

Co do dyzurow. Dyzur w mojej taryfie to 80% stawki podstawoiwej - i majac 24h dyzur sobotni mam placone za 0,8 razy 24h.
Teraz mam dyzur - jest poniedzialek. Pracowalem od 07:30 normalnie do 16:30.

od 16:30 jestem do 07:30 na dyzurze. To opt-out. Jestem wprawdzie 15 godzin w pracy, ale bede mial zaplacone za 80% tego czasu, czyli formalnie bede aktywny 12 godzin. Za kilka godzin, o 07:30 pojde do domu, a wiec odejma mi 8 godzin z tych obliczonych dwunastu, czyli in plus 4 godziny.

Za te 4 godziny dostane zaplate. okolo 130 Euro brutto, czyli in plus okolo 65 euro.

Lekarz dyzurujacy w piatek ma lepiej, bo sobota jest wolna, a wiec pracuje wtedy bez Minusstundenausgleich ( Freizeitausgleich)

Oplacaja sie dyzury w soboty. Dyzury w dni swiateczne nie sa dodatkowo platne - to takze 80% - i w przeciwienstwie do PL nikt sie na nie nie pcha.

Na dyzurze lekarz ma zakladac wszelkiego rodzaju wklucia - pielegniarki nie sa zobowiazane do zalozenia kaniuli, lekarz na zachodzie to nie Pan Doktor.


Dodatki daja albo szpitale skazane na kogos, by przyciagnac, albo szpitale, ktore chca zachecic do pozostania. Jak przychodzi swiezaczek to dostaje taryfe - 3735 brutto a jak sie nie podoba...


bo Niermcy nie maja problemu braku lekarzy - sa Honorarärzte, Belegärzte, Gastärzte. Wszyscy Selbständige.

To czy Chefarzt daje Zulage to indywidualna kwestia, ja mam w umowie od zero do 900 Euro i jest to dodatek niestaly. Wynegocjowalem 13 i 14 pensje, akle dostalem ja tylko dlatego, ze mam doswiadczenie, gdybym zaczynal dopiero to zostalbym wysmiany.

W idealnych warunkach kawaler lub Panna , w Niemczech, zaczynajac aprzygode lekarska nie zarobi powyzej 3800 netto nie lamiac prawa ( nie wiecej niz 60 godzin pracy w tygodniu). *


* zakladamy szpital, jak ktos pracuje jako lekarz w Kassenvereinigungdienste lub Hausarztvertretung to zarobi wiecej. Jednak - aby pracowac poza klinika czy szpitalemk to trzeba miec zgode obecnego pracodawcy a kazdy lekarz ma w umowie, ze zabroniona jest dzialalnosc konkurencyjna wobec szpitala oraz jakakolwiek dzialalnosc powodujaca ograniczona sprawnosc pracownika - szpitale nie wyrazaja zgody na dorabianie, bo dyzury ktos obsadzic musi a czasu potem w tygodniu brak.

daja wyjatkowo, albo sugeruja zredukowanie etatu. Albo mowia - wir wunschen viel Erfolg! - bo nie potrzebuja takich, nielojalnych pracownikow.


ja w swoim szpitalu pracowalbym za poldarmo bo w zyciu licza sie nie tylko pieniadze. Z dodatkami mam oczywiscie wiecej niz..ale ograniczen w postaci taryfy szpital nie przeskoczy - doplacic moze Chefarzt ze swoich zarobionych pieniedzy na privatopatienten lub mozna dostac außertarifliche Zulage. Jednak dla mlodego lekarza -no way.

[young_doc]

Dziękuje za wyjaśnienia i poprawienie błędów w moich wyliczeniach.
Niewątpliwie realia niemieckie znasz lepiej niż ja, bo z pierwszej ręki.

Jednak ciągle w moim przykładzie lekarka dostanie zapłatę za równoważnik 4 stawek godzinowych pracy za dyżur wtorkowy (16 godzin dyżuru * 75% - 8 godzin za zejście), 12 godzin za dyżur piątkowy (16 godzin*75%, bez zejścia) oraz 10 godzin za dyżur niedzielny (24 godziny*75% - 8 godzin zajścia), czyli 26 stawek pełnych godzinowych zamiast 30 jak policzyłem zakładając 40 godzin dyżuru płatnych 75%. Da to różnicę około 55 euro netto na wypłacie - jak dla mnie suma pomijalna.

I chce jeszcze raz podkreślić że uważam za nienormalną sytuację by lekarz miał kilka miejsc pracy, tak jak w Polsce. Dlatego porównuję wypłaty za pracę w granicach 48 godz/tygodniowo, w jednym miejscu.

[qwas12]

> I chce jeszcze raz podkreślić że uważam za nienormalną sytuację by lekarz miał
> kilka miejsc pracy, tak jak w Polsce. Dlatego porównuję wypłaty za pracę w gran
> icach 48 godz/tygodniowo, w jednym miejscu.


facet, Twoje rozumowanie, nawet biorac poprawke na tzw inteligenta powala. Poniewaz pracuje w jednym miejscu, liczysz mu 48 godzin??? beu zwzgledu ile rzeczywsicie praacuje (a jak widzisz - niewiele mniej niz polska lekarka)???
buhahahahaha.
a ja uwazam, ze lepiej pracowac w wielu miejscach. bardziej rozwojowo.
i co?

[young_doc]

Matematyka na poziomie szkoły podstawowej:
etat 168 godzin
dwa dyzury w tygodniu z zejściami = 2 x dodatkowe 8 godzin = 16 godzin
dyżury weekendowy bez zejścia = dodatkowo 24 godziny.
RAZEM 208 godzin miesięcznie

48 godzin tygodniowo = przeciętnie ok. 7 godzin dziennie = 210 godzin miesięcznie

Tak, etat z trzema dyżurami i zejściami po nich w jednym miejscu pracy jest synonimem pracy 48 godzin tygodniowo.

Widzę że masz wszystkich swoich rozmówców za idiotów, niemniej nie rozumiem czemu tak ciężko pracujesz by uczucie to zaczęli odwzajemniać.

[qwas12]

> Matematyka na poziomie szkoły podstawowej:
> etat 168 godzin
> dwa dyzury w tygodniu z zejściami = 2 x dodatkowe 8 godzin = 16 godzin
> dyżury weekendowy bez zejścia = dodatkowo 24 godziny.
> RAZEM 208 godzin miesięcznie
>
> 48 godzin tygodniowo = przeciętnie ok. 7 godzin dziennie = 210 godzin miesięczn
> ie

nie moge zrozumiec Twoich obliczen

wiec jeszcze raz: 2x dyzur tygodniowy = 2x 24 godziny = 48
3x 8 godzin (pzostale dni, defakto 3x 9 godzin- bo tyle minimalnie czasu spedzasz w szpitalu; tu masz obowiazkowa, nieoplacona przerwe na obiad, do tego- bardzo oszczednie liczac- zawsze zostaniesz min. pol godziny dluzej; mozliwe ze nadgodziny nie dotycza zabiegowcow- skonczyles zabieg, mozesz isc do domu; nie wiem) = 27

48+27= 75 bez weekendow. (nie wyglada to za bardzo jak 48)

75 + 24 dyzur weekendowy = 99 (jeszcze mniej wyglada to jak 48).

99 x 4 = 396 (+ 18-27 godzin za miesiace z >28 dniami)

wariant jak powyzej jest w niemczech ze wzgledu na prawo pracy - niemal niemozliwy (vide post lorafena) zreszta chyba nawet rzadko konieczny - z punktu widzenia szpitala. ale wariant 1 dyzur tygodniowy + 1 weekendowy (poza tym ten nasz niemiecki kolega musi gdzies wyciulac te 3 kE; przpominam ze za prace w tygodniu- z dyzurami- bez wzgledu na ich ilosc- ma ok 2,2 -2,4 kE netto) to juz real. Daje nam to 75 g/t (jak przeczytales u lorafena, wariant w panstwie niemieckim niedozwolony, ale spryteni niemcy wymslili, ze Ty w czasie dyzuru pracujesz srednio 75%- od razu te pare godzin ubywa; a przekonuja tak skutecznie, ze nawet lorafen, uwaza ze w tygodniu pracuje sie 40 godzin, hehe)

> Widzę że masz wszystkich swoich rozmówców za idiotów,

nieeee, nie wszystkich.

[practicant]

qwas12 napisał:
> (poza tym ten nasz
> niemiecki kolega musi gdzies wyciulac te 3 kE; przpominam ze za prace w tygodni
> u- z dyzurami- bez wzgledu na ich ilosc- ma ok 2,2 -2,4 kE netto) to juz real.

...mógłbyś z łaski swojej nie kłamać...?Sorry koleś, ale innego określenia na to nie ma-jakie 2,2-2,4 k euro...?albo pracujesz w jakimś naprawdę gó...anym miejscu, albo frajer jesteś, albo - kłamiesz. Innych opcji nie ma. Tylko, na boga, nie wciskaj ludziom kitu, że "niemiecki kolega" ma z dyżurami w tygodniu mniej, niż ja podstawy. Poza tym, trzeba być naprawdę frajerem do kwadratu, żeby dyżurować za darmo - wybacz, ale ja na dyżurach w tygodniu zarabiam dziwnym trafem. Nie tak dobrze, jak w weekendy - ale jednak.

Swoją drogą, dobrze napisał Young. Nie wiem, co jest Twoim celem, ale 3500k euro to mniej niż 4000 pln.

[qwas12]

young_doc napisał:


> Tak, etat z trzema dyżurami i zejściami po nich w jednym miejscu pracy jest syn
> onimem pracy 48 godzin tygodniowo.

a ocoCi chodzi z tym jednym miejscem pracy?

[young_doc]

Napisałeś:
facet, Twoje rozumowanie, nawet biorac poprawke na tzw inteligenta powala. Poniewaz pracuje w jednym miejscu, liczysz mu 48 godzin??? beu zwzgledu ile rzeczywsicie praacuje
więc wyjaśniam że obliczam wynagrodzenie za etat z trzema dyżurami i zejściami - właśnie by porównać wynagrodzenie za podobną ilość godzin spędzonych w pracy.
Zaś owe 48 godzin tygodniowo wziąłem z European Working Time Directive - które to prawo moim zdaniem powinno mieć zastosowanie do każdej pracy, w każdym zawodzie. Nie żyjemy w XIX wieku by pracować po 7 dni w tygodniu po 12 godzin.

By rozjaśnić obliczenia proponuję policzyć ile godzin w pracy spędzi lekarz który przykładowo w najbliższym październiku będzie miał owe trzy dyżury we wtorek, piątek i niedzielę - powiedzmy że przypadną one 4, 14 i 23. Policzmy by osiągnąć najlepszą przejrzystość wyliczeń czas pracy narastająco:

1 października, sobota - 0 godzin pracy (weekend)
2 października, niedziela - 0 godzin pracy (weekend)
3 października, poniedziałek - 8 godzin pracy (dzień roboczy)
4 października, wtorek - 24 godzin pracy (dyżur) - łącznie 32
5 października, środa - 0 godzin pracy (zejście po dyżurze)
6 października, czwartek - 8 godzin pracy (dzień roboczy) - łącznie 40
7 października, piątek - 8 godzin pracy (dzień roboczy) - łącznie 48
8 października, sobota - 0 godzin pracy (weekend)
9 października, niedziela - 0 godzin pracy (weekend)
10 października, poniedziałek - 8 godzin pracy (dzień roboczy) - łącznie 56
11 października, wtorek - 8 godzin pracy (dzień roboczy) - łącznie 64
12 października, środa - 8 godzin pracy (dzień roboczy) - łącznie 72
13 października, czwartek - 8 godzin pracy (dzień roboczy) - łącznie 80
14 października, piątek - 24 godziny pracy (dyżur) - łącznie 104
15 października, sobota - 0 godzin pracy (weekend)
16 października, niedziela - 0 godzin pracy (weekend)
17 października, poniedziałek - 8 godzin pracy (dzień roboczy) - łącznie 112
18 października, wtorek - 8 godzin pracy (dzień roboczy) - łącznie 120
19 października, środa - 8 godzin pracy (dzień roboczy) - łącznie 128
20 października, czwartek - 8 godzin pracy (dzień roboczy) - łącznie 136
21 października, piątek - 8 godzin pracy (dzień roboczy) - łącznie 144
22 października, sobota- 0 godzin pracy (weekend)
23 października, niedziela - 24 godzin pracy (dyżur) - łącznie 168
24 października, poniedziałek - 0 godzin pracy (zejście po dyżurze)
25 października, wtorek - 8 godzin pracy (dzień roboczy) - łącznie 176
26 października, środa - 8 godzin pracy (dzień roboczy) - łącznie 184
27 października, czwartek - 8 godzin pracy (dzień roboczy) - łącznie 192
28 października, piątek - 8 godzin pracy (dzień roboczy) - łącznie 200
29 października, sobota - 0 godzin pracy (weekend)
30 października, niedziela - 0 godzin pracy (weekend)
31 października, poniedziałek - 8 godzin pracy (dzień roboczy) - łącznie 208

48 godzin tygodniowo = średnio 6 godzin 51 minut dziennie
6 godzin 51 minut x 31 dni w październiku = 212 godzin 21 minut miesięcznie

Dlatego liczę 48 godzin pracy w tygodniu - ponieważ pracuje się tak w jednym miejscu, z czterema wolnymi weekendami w tym konkretnym miesiącu, bez latania ze szpitala do przychodni a stamtąd do pogotowia. I tak powinno się pracować.

Mam nadzieję ze teraz jest to jaśniejsze. Z tego co mi wiadome powyższy rozpis jest zgodny zarówno z polskim, jak i niemieckim prawem pracy.

[qwas12]

to wyrazaj sie jasniej, bo jak piszesz dwa dyzury w tygodniu, to mysle ze masz na mysli dwa dyzury w tygodniu.

tylko o czym my rozmawiamy- o dyrektywach czy realiach.
bo o realiach dwoch dyzurow w miesiacu- nie chce mi sie dyskutowac nawet.

[young_doc]

Sądziłem że jeśli dyżur "w tygodniu" przeciwstawiam dyżurowi "weekendowemu" to załapiesz o co chodzi... dobrze, na przyszłość będę się starał wyrażać ekstremalnie prosto.

A prawo pracy w Wielkiej Brytanii jest takie że (jeśli ktoś nie chce robić tzw. locums) WSZYSTKIE etaty muszą być w pełni "EWTD compliant", czyli nie można zatrudnić żadnego lekarza w NHS w wymiarze większym niż 48 godzin tygodniowo. Owszem, dyżurów przypada trochę więcej - ale tylko dlatego że obowiązuje również limit maksymalnie 13 godzin pracy pod rząd - w praktyce chodzi się na zmiany 8 i 12 godzinne. W zasadzie to 9-godzinne, bo przerwa na lunch tez jest obowiązkowa... Że nie wspomnę że zarobki są tez lepsze.

I takie są realia. Da się? Da się. Trzeba tylko woli politycznej.

[marcinoit]

Na dyzurze lekarz ma zakladac wszelkiego rodzaju wklucia - pielegniarki nie sa zobowiazane do zalozenia kaniuli, lekarz na zachodzie to nie Pan Doktor.
...na jakims kiepskim zachodzie pracuje... nie zakladam wszelkiego rodzaju wkluc.
dobrze chociaz ze pielegniarki mowia do mnie per Pan Doktor

[qwas12]

> W idealnych warunkach kawaler lub Panna , w Niemczech, zaczynajac aprzygode lek
> arska nie zarobi powyzej 3800 netto nie lamiac prawa ( nie wiecej niz 60 godzin
> pracy w tygodniu). *

tu chyba zdarzyla Ci sie palcowke 2800 netto (bo 3800 brutto, to troche za malo). za 3800 netto musialby chyba brac wszystkie mozliwe weekoendowe dyzury. nawet wtedy nie wiem czy by sie uciulalo.

[loraphenus]

nie wiem jak pracujesz qwas. U mnie nie ma braków - jak dobrze wiesz - wspaniałe szpitale będą płacić mało a i tak chętni na rozwój będą.

dyżur miałem lekki, założyłem co prawda 6 sheldonów, dwa ascity odbarczyłem i trzy thorax drainage w nocy, poza tym - miałem pewien problem z ardsem i mocznicą u pacjenta przełożonego z kliniki do nas ( kliniki robią tak obecnie często - mając lepsze zaplecze diagnostyczno-terapeutyczne spychają do innych reperując sobie statystyki). My co prawda mamy herz-lungen maschine, mamy wszystko, ale..to kosztuje...

zresztą zarządzenie szefa jest takie, żeby PICCO robił lekarz, na 18 osobowej intensivstation mam co robić. Ale... rufbereitschaft da sie zadzwonić jak trzeba Mucor circinelloides wytwarzający zewnątrzkomórkowe proteazy leczyć czy inne egzotyki ( MOTT zdarza się często, czy nawet Naegleria fowleri).

Te 3800 netto da sie zarobić robiąc zewnętrzne KV -Dienste. Ja zresztą mam z jednego dyżuru Notarztowskiego 980 euro brutto, ale za dużo ich zrobić nie mogę - bo chodzi o podstawowe miejsce pracy, o które musz dbać. Zresztą - szef mówi że mi da podwyżkę, abym pracował tylko u niego, nie mam zamiaru się szarpać za dużo - bo podwyżka choć niższa niż możliwość dorobienia - będzie odciążająca.

Wielu lekarzy pracuje jako Honoraraerzte - Ci najlepsi inkasują po 120-160 Euro/h brutto. Ale...
Po pierwsze sami muszą się ubezpiecząc od wszystkiego a polisy nie są tak smiesznie tanie niż w PL. Po drugie - rynek jest ciężki i obecnie anestezjologów biorąod sztuki - kiedyś trzeba było mieć DESA, Zusatzbezeichnung Notfallmedizin, Intensivmedizin ..a dziś biorą od sztuki - jesteś anestezjolog - pasuje 60 e/h brutto albo ..powodzenia.

młody lekarz w 90% przypadków na dzięń dobry dostaje Stuffe I (czy to Erfahrungstuffe 1, Vergutungstuffe 1 )- w klinice dostaje okolo 3765-3800 brutto - zasuwa 38-42h tygodniowo. Jak mu się nie podoba to wolny -bo mimo iż dziesiątki tysięcy etatów czekają - to nie podoba się - einfach Raus!

Praca w Niemczech to nieytakie słodfkie opierd.lanie się jak w PL ( byłem w PL lat kilka, wiem jak wygląda, rozmawiam z rezydentami, zwłaszcza tymi, co znieczulają 5-7 zabiegów w tygodniu bo więcej im nie dają albo tymi rezydentami, co do 3 roku podziwiają kunszt. Zresztą w PL jest inny proble,m - w klinic epewnego wojewódzkiego miasta są sami kontraktowcy a tylko szef ma etat - i tam asystenci anestezjolodzy nie robia nic -bo kontraktowcy im nie pozwalają - mówiąc -w moim ubezpieczeniu nie mam zapisu że mogęw dopuszczać rezydenta do vczegokolwiek, nie bede placił i po sądach latał )- i oni sobie siedzą - są na 4 roku specjalizacji majac po kilkadziesiat zabiegów wykonanych, szef im podpisze, że zrobili te dwa tysiace zabiegów, papier jest cierpliwy i przyjmie wszysytko.

Praxis należące do Niedergelassene Aerzte płacąmłodym wyrobnikom więcej -ale jak to w życiu -za darmo nic nie ma -nie mając na przykład w ogóle - lub majac szczątkowe Weiterbildungsermachtigung.

Z sobotnimi dyżurami 4ema asystent - licząc w przybliżeniu 24 godziny razy 25 Euro brutto/h razy w przybkliżeniu 0,53 ( okolo 47% zabierze Finanzamt) -hmm no właśnie - do swojej pensyjki około 2070 E netto początkujący asystent dorobi około 1272 Euro, załóżmy optymistycznie że dostanie te 4 sobotnie dyżury i jeszcze dwa dyżury w tygodniu, gdzie in plus po odliczeniu Freizeitausgleich dostanie dwa razy 50 Euro netto - najoptymistyczniej w poczatkującym okresie kariery, majac 6 duzurów, w tym 4 sobotnie, naginajac prawo pracy, mówiące o 60 godzinnym czasie pracy ( 38 godzin plus 24 w sobote = 62 h/tydzień > 60h )- asystent zarobi około 2050 Euro plus 1272 Euro plus circa 100 euro - 3422 jak ma niską taryfę.

Ta kwota nie rośnie gwałtownie. Bez pozataryfowych dodatków i dodatków szefa - no właśnie.

Nie słyszałem o tym by w Polandii shanbił sie ktokolwiek za 24h dostac 50 Euro lub równowartośc. Podobnie - z adyżur w Nowy Rok - po Nowym roku jest normalny dzięń pracy - czyli w tym wypadku asystent dostanie 24h minus 8h Freizeitausgleich a to pomnożyć razy 0,8 (dyżur to 80%) - czyli z acałodobową obecnośc w szpitalu około 320 E brutto co da w przybliżeniu 169,6 Euro brutto.

W Polandii dyżur sobotni to w wielu przypadkach 1200zł netto dla asystenta a słyszałem że za Nowy rok za mniej niż 3000zł netto nikt się fatygowac nie chcę.

Mimo to gdyby mi w PL oferowano pensję nawet 50.000 Euro miesięcznie to bym w to bagno nie wrócił. Pieniądze to nie wszystko. A gentlemani o pieniądzach nie rozmawiają, drodzy koledzy, prawda? :)

[practicant]

loraphenus napisał:

> Z sobotnimi dyżurami 4ema asystent - licząc w przybliżeniu 24 godziny razy 25 E
> uro brutto/h razy w przybkliżeniu 0,53 ( okolo 47% zabierze Finanzamt) -hmm no
> właśnie - do swojej pensyjki około 2070 E netto początkujący asystent dorobi ok
> oło 1272 Euro, załóżmy optymistycznie że dostanie te 4 sobotnie dyżury i jeszcz
> e dwa dyżury w tygodniu, gdzie in plus po odliczeniu Freizeitausgleich dostanie
> dwa razy 50 Euro netto - najoptymistyczniej w poczatkującym okresie kariery, m
> ajac 6 duzurów, w tym 4 sobotnie, naginajac prawo pracy, mówiące o 60 godzinnym
> czasie pracy ( 38 godzin plus 24 w sobote = 62 h/tydzień > 60h )- asyst
> ent zarobi około 2050 Euro plus 1272 Euro plus circa 100 euro - 3422 jak ma nis
> ką taryfę.



To też nie jest takie proste. Wszystko zależy od miejsca. Są takie, które mimo rozsądnych warunków więcej płacą za dyżury, również tygodniowe. Znacznie więcej...



> Nie słyszałem o tym by w Polandii shanbił sie ktokolwiek za 24h dostac 50 Euro
> lub równowartośc. Podobnie - z adyżur w Nowy Rok - po Nowym roku jest normalny
> dzięń pracy - czyli w tym wypadku asystent dostanie 24h minus 8h Freizeitausgle
> ich a to pomnożyć razy 0,8 (dyżur to 80%) - czyli z acałodobową obecnośc w szp
> italu około 320 E brutto co da w przybliżeniu 169,6 Euro brutto.
>
> W Polandii dyżur sobotni to w wielu przypadkach 1200zł netto dla asystenta a sł
> yszałem że za Nowy rok za mniej niż 3000zł netto nikt się fatygowac nie chcę.

Ojj,to mało słyszałeś:) Z własnego doświadczenia mogę Ci powiedzieć, iż nadal jest sporo oddziałów, na których dyżurują za kwoty mniejsze w czasie de facto...32 godzin (zostawanie po dyżurze). I pomijam kliniki, bo to są w ogóle jakieś jaja /kumpel ma za dyżur 24 plus nieoficjalny obowiązek zostawania po dyżurze bodajże 120pln/. Różne rzeczy ludzie opowiadają - ja w dyżury weekendowe i świąteczne płatne po 1200pln netto nie wierzę i jeszcze długo nie uwierzę - w moim województwie za fuchę uchodziły dyżury SORowe, bo kwota była ustalona dla wszystkich z góry i wynosiła za 24h prawie magiczne 1000pln. Tyle, że brutto, czyli na rękę raptem 600pln. 150 euro. Naprawdę, szczerze wątpię, czy skusiłbym się teraz na dyżur na polskim SORze za takie pieniądze...

[stepkrys]

Nie lepiej walnac te Niemcy w czape?
W UK na ciezszych dyzurach (trauma/AE) stawki po podatku dla Cons/SR okolo £1000.
Dla mnie (Senior Registrar) stawki NHS to £26/hr (48 tygodniowy czas pracy, stawka uwazana generalnie za chu....wa ale trzeba skonczyc specjalizacje). Stawki locum okolo £50/hr; wiecej w bardzo pracowitych miejscach; okazyjnie stawki dubluja sie w swieta/last minute calls etc.
Generalnie SR przy pelnym etacie NHS i regularnych locumach musi uwazac, zeby nie przekroczyc £100.000 brutto/rok (rosnie mocno podatek:(
Consultanci zarabiaja grubo ponad 100 tys, ale to z private/medico-legal/honoraria za wyklady etc.
Natomiast Niemcy robia na mnie wrazenie jesli chodzi o szkolenie specjalizacyjne; ostatnio na zjezdzie rozmawialem z gosciem nieco mlodszym, ktory mial zaliczona niesamowita liczbe blokow; w UK o tym pomarzyc....

[qwas12]

no to ja przychodze na dyzur o 10.30 i licza mi nie do 8.00 tylko do 9.00. Godzine na odprawe tez placa. niby jest przepis pp ze nie wolno pracowac ciurkiem 24. godzin. jesli licza Ci godziny- to nie mozesz siedziec od 7.30 do 7.30 (a siedzisz co najmneij pol godziny dluzej bo musisz dyzur przekazac). Znaczy u was odejmuja te 20% godzin dyzurowych. ale to zdaje sie niezgodne z prawem.

[qwas12]

tlumacze Cie, lorafenus probuje, ale dalej cos keipsko z pojmowaniem... prawie jak u practicanta.

> Policzmy analogiczne jak powyżej dla polskiej rezydentki trzy dyżury - po dwóch
> z nich schodzi. Za te dwa ma płatne za 8 godzin, ekstra, za trzeci - 24 godzin
> y. Policzmy stawkę 75%. Otrzymamy 4465 + (40*0,75*4465/168)= 4465+812=5277 euro
> brutto

za dwa nnima platne NIC. tak na prawde nawet tych 4 ch godzin nie, bo prawo niemieckie mowie ze nie wolno Ci pracowac 24 godzin na dobe (czyli max 23) i na dyzur przygodzsz te dwie godziny pozniej- na 10.00. Nie wiem czemu lorafen przychodzi na 7.30, musza miec straszne braki i pewnie odejmuja te godziny co licza za 80%- ale to jest poza prawem.
za trzeci 24 godzinny ma placon 60-80% stawki godzinowej, czyli za 18 godzin. Ale pracuje 23-24. w malych szpitalach robi sie po dyzurze "grzecznosciowo" wizyte, czyli schodzisz k. 12.
reszta sie zgada. dorbna korekta- lekarz niemiecki zarobi gdzies 2600-2800 netto. mniej niz polska lekarka. Twoje 2900 to tez zreszta mniej.
I tyle na temat biednej polskiej lekarki na glodowej pensji.

[young_doc]

Tak, masz rację.
2800 euro to mniej niż 4000 złotych.

[qwas12]

Wszystko to prawda, powiem jednak - choć to są po prawdzie obrzeża tematu tego wątku- że rozsądny lekarz zabiegowiec w zespole S to jednak lepiej niż rozsądny internista który nie jest otrzaskany na OIOMie. Sensowny chirurg często świetnie intubuje, o przewagach ginekologa w razie porodu nie wspomnę. Chodzi ogólnie o kwestie manualne. Cóż więcej jest nagłego w pogotowiu - ano pediatria, której w zakresie stanów nagłych porządnie nie zna nikt, nawet pediatrzy jeżdżący na S, o ile nie pracują na neonatologii, poza pojedynczymi naprawdę zdeklarowanymi spec. med. rat. no i poza anestezjologami którzy znieczulają dzieci.
A poza tym- jest "ostra kardiologia" której i chirurg i ginekolog mogą się nauczyć bo cóż tam mamy w karetce? Stymulację zewnętrzną, atropinę, cordarone, rozpoznanie zawału, leczenie obrzęku płuc. Wiele więcej? Raczej nie.
Podsumowując - skuteczniejszy w karetce jest sensowny zabiegowiec poduczony w internistycznych stanach nagłych niż sensowny internista ledwie poduczony w procedurach manualnych.

A jakiez to skompllikowane procedury manulane cie oczekuja w karetce? Intubacja? no to sie umow z kolega anestezjologiem i poprzychodz przez tydzien- dwa przed zabiegami. zreszta juz sie nie intubuje tylko - wklada maski krtaniowe (? jak to sie po polsku nazywa?). Porod? zawsze masz te pol godziny na dowiezienie na ginekologie. A jesli kobieta w pol godziny urodzila- to z reguly porod byl nieskomplikowany.
Co jeszcze?odbarczenie odmy? ew. bronchoskopia? - to akurat Twoja dzialka internistyczna.
wiecej mi do glowy nie przychodzi.
(punkcji ledzwiowej w karetce nie robisz; wklucia centralnego tez nie :))
reszta- to WLASCIWE rozpoznanie stanow naglych i odpowiednia reakcja- taka ktora zapewni dowiezienie zywego pacjenta do szpitala. ostra kardiologia (q* ty musisz rozpoznac ze tu wogole o zawal chodzi a nie np ostre zatrucie; sadzisz taki practicant jest w stanie? WATPIE), wstrzasy, obrzeki pluc, stany astmatyczne, hypoglikemia, stany padaczkowe....
to wszystko sa dla Ciebie rzeczy oczywste, ale juz dla mlodego - nawet internisty - nie beda. o zadufanym a niedouczonym zabiegowcu typu practicant nie wspminajac.

A tak naprawdę w pogotowiu sprawdzają się ci...którzy się sprawdzają.

ale na pewno lepiej sprawdzisz sie ty niz practicant & ska. Pytanie tylko - czy Ci sie chce.

[practicant]

Cholernie dobrze musi Ci się układać, dawno takiego pokładu frustracji&niechęci nie widziałem...czyżbym kilka razy trafił w czułe miejsce...?

[qwas12]

> Cholernie dobrze musi Ci się układać, dawno takiego pokładu frustracji&niechęci
> nie widziałem...czyżbym kilka razy trafił w czułe miejsce...?

????
nie rozumiem o co Ci chodzi, ze co- ze frustruje sie, bo nie uwazam procedur manualnych koniecznych na wyjezdzie za jaks chinszczyzne? no ale pewnie znow nie zrozumiales co czytasz.

ale poza tym - jak juz tak co post prowokujesz - to tak, przypadkiem trafiles. Cholernie dobrze mi sie uklada, a ze nature mam taka, ze ciesza mnie drobiazgi, zadowala mnie to co mam- czyli dom z widokiem na Alpy, dojazd do pracy na rowerze, weekendy- czy nawet wieczory po pracy- na rowerze gorskim czy nartach (glownie turowych, ostatecznie- jesli juz stok- to deska). Co prawda marne 3,5 na reke (moze troche ponad, jesli liczyc 13-tke i zwrot podatku- to calkiem konkretnie ponad; a od 1.1.- jest wiecej) ale za to fajna atmosfera w pracy z mozliwosciami robienia niekonwencjonalnych rzeczy. przy tym co najmiej czesciowo wolne weekendy- bo dyzury u nas ciezkie, ale dlatego 12- godzinne. I jakos cholernie brakuje mi motywacji be ten status quo radykalnie zmieniac. Chociaz pomysly mam- nie na radykalne zmiany (bo na te nie mam ochoty), ale na urozmaicenie. ale to detal i nie na temat.

[gamdan]

Też tak uważam.
Ale chyba mnie cieszy, że takie artykuły się pojawiają, że robi się gorąco wokół sprawy czasu pracy. Chciałbym, aby wreszcie wprowadzono jakiś " lekarski tachometr".
Bo na razie to sprawy idą w złym kierunku.
Fundusz daje coraz mniej. Menedżment placówek proponuje lekarzom jeszcze mniej, w myśl zasady: dostaną mniej - będą pracować więcej.
Lekarze są zmuszani do pracy kontraktowej, a tu nie liczy się czas. Trzeba "wyrobić punkty" to się wyrabia.
Koszty własne i ryzyko stają się sprawą drugorzędną.

A przecież każda forma ograniczenia czasu pracy lekarzy będzie korzystna - i dla lekarzy, i dla pacjentów. Przecież ten system opiera się na tym, że lekarz pracuje za dwóch, bo lekarzy brakuje.
Praca tylko na jednym etacie spowoduje, że na drugim etacie lekarza zabraknie. Ten kto będzie bardzo chciał lekarza na tym "drugim" etacie, będzie musiał go - kupić, wynająć, skusić zarobkami (właściwe podkreślić).
Okaże się, że zarobisz tyle samo, pracując mniej, pracując w lepszych warunkach, pracując wydajniej, pracując spokojniej.

Czy ja tego doczekam?

[slav_]

> Czy ja tego doczekam?

Nie.

Ja doczekam

[barabara6]

Ja doczekam
Gdyby mi ktos powiedział 30 lat temu, że siedząc w domu o 12 w nocy prześlę wszystkie rachunki - nie uwierzyłbym. A doczekałem.
Gdyby mi ktos powiedział. że będe miał swój telefo komórkowy mniejszy od dłoni, że zrobie nim zdjęcie i za kilkanaście minut ktoś je odbierze w USA - nie uwierzyłbym. A doczekałem.
Gdybu mi ktoś powiedział, że wejdę do sklepu - a tam cała ściana telewizorów i że mogę ze sprzedawca negocjowac cenę - nie uwierzyłbym. A doczekałem.

[pct3]

prędzej rachunki będą mówić, prędzej prześlemy komórką zdjęcie do hotelu na Marsie, prędzej telewizory w sklepie same będą się licytować z ceną w dół przed klientem, niż polski lekarz przestanie być niewolnikiem.

[kozica111]

Pct3 co Ty z tym niewolnikiem? Niewolnik to ktoś kto jest zmuszany do pracy, a lekarze nie są.Owszem po przeczytaniu wywiadu z ta dziewczyna wyziera jakiś dramat, ale do jasnej pracuje tyle bo sama chce.Ja jak chce więcej kasy to tez biorę nadgodziny lub zlecone i jakoś z tego tytułu nie jęczę na forum, mój wybór, a jak wole weekend spędzić z rodzina to spędzam i muszę zrezygnować z przysłowiowej 10 pary butów.Wyklaruj mi czemu Ty się za tego niewolnika uważasz.

[igor14141]

kozica111napisała :

:> Pct3 co Ty z tym niewolnikiem?

Wyklaruj mi czemu Ty się za tego niewolnika uważasz.

Biedaczek pracuje za miskę ryżu i banana.

[slav_]

> Biedaczek pracuje za miskę ryżu i banana.

Złapałeś właśnie sedno wypowiedzi pct'a.
Pracuje za miskę ryżu i banana.

Co gorsze - wmawia się mu ze pracuje za kokosy (pozostając w tematyce porównań).

ale chyba

[loraphenus]

slav_ napisał:
> Złapałeś właśnie sedno wypowiedzi pct'a.
> Pracuje za miskę ryżu i banana.

nikt go tam pod pistoletem nie trzyma.

a niezastąpionych nie ma. Chyba może się zwolnić, skoro mu tak źle a nie niczym krakowska przekupka się rozczulać nad niedolą.

najął się za canis domesticus więc niech aportuje.

[young_doc]

Jesteś nieco hipokrytą, Loraphenusie.

Narzekasz że członków Twojej rodziny leczyli w Polsce ludzie o których nie masz zbyt wysokiego mniemania, zarazem wypominając każdemu profesjonaliście leczącemu w kraju że z Polski nie wyjechał.

Owszem, też mnie nieco zdumiewa tak częste wśród krakowiaków (i górali ;-)) przywiązanie do swojej małej ojczyzny graniczące z fanatyzmem, lecz jestem w stanie zrozumieć że ktoś kto wchodził na rynek pracy w latach 80-tych czy 90-tych miał znacznie ograniczone opcję w stosunku do tych które my mamy. I nie zawsze można być całe życie mobilnym.

I jeszcze jedna uwaga - aczkolwiek chociaż jestem w stanie zrozumieć przyczyny użycia w takich dyskusjach niektórych chwytów retorycznych przez typu "niewolnictwo, miska ryżu i banan", moim zdaniem osoby niekoniecznie zagłębione w temacie i jedynie przypadkowo zaglądające na to forum na ogół zapewne zupełnie opacznie zrozumieją wiele naszych komentarzy.

young...

[loraphenus]

wiesz, ja doskonale zdaję sobie sprawę że Balic eAirport to nie Heathrow czy Frankfurt am Main.

ale...

no własnie -znam osobiście kilku krakowskich lekarzy, co sobie z Balic lecą do pracy na trzy dni do UK. A potem wracają.

Jak mówią - obciążenie mneijsze niż dyżury w PL.

Ale - trzeba coś umieć i - trzeba chcieć. Zawsze łatwiej jednak zrobić z siebie krakowskiego płaczka.

[pct3]

Ale - trzeba coś umieć i - trzeba chcieć.

Loraphenus -powyższy Twój tekst czytam tu już bodaj trzydziesty raz.
"Trzeba coś umieć". Tak, wiemy to.
Stajesz się bardziej nudny i przewidywalny niż ja z moim rzekomym biadoleniem.

[practicant]

...ile wkłuć centralnych założyłeś w życiu, internisto...?Ile zrobiłeś nakłuć lędźwiowych...?

Zawsze mnie ten tekst wkurzał, ale Medizinisch ma 100% racji. Trzeba najpierw coś umieć. I nie obraź się, ale jak się jest obuleworęcznym - to się narzeka i żyje w obskurnym krakowie.

[pct3]

medycyna nie składa się z wkłuć centralnych.
Tak się złożyło, że nie muszę się specjalnie tłumaczyć ani kajać. Robię endoskopię, jeżeli już o manualnych sprawach i jeżeli to jest warunek bym w ogóle był godny rozmowy z wami.
Zaczynacie się zachowywać jak pacjenci. Utożsamiacie internistę z "lekarzem ogólnym"?
Wasza sprawa. Ta wymiana zdań zaczyna prowadzić na zupełne manowce.
Zdaje się jedną z obsesji forumowych staje się urąganie Krakowowi? Zazdrość? Kompleksy ludzi którzy równie dobrze czują się w Ustrzykach jak i na przedmieściach Glasgow, bo ciągłość tradycji i możliwość chodzenia ładną (w skali europejskiej) ulicą nie jest dla nich żadną wartością? Róbże se te wkłucia centralne, róbże, tylko bacz coby płuca nie spuścić, bo mocno, oj mocno nadęte.

[practicant]

Pct,to nie miejsce ani czas. I jako, że poza nami większość osób to czytających tematu nie zrozumie - wręcz żałuję, że to napisałem.

Co do krakowa:Pct, Kraków jest jednym z brzydszych, bardziej obskurnych miast jakie w życiu widziałem.Tej "ładnej ulicy w skali europejskiej" jakoś nie zarejstrowałem - albo, mamy różne definicje "ładnej ulicy w skali europejskiej". Z drugiej strony, mnóstwo osób, zwykle takich które niewiele widziały, strasznie się krakowem podnieca. Jaki to ładny, zabytkowy i ach - jaki klimat. Ów dysonans poznawczy powoduje oczywiście irytację. A Tobie, jako że tam mieszkasz dostaje się niestety rykoszetem.I wyłącznie o to chodzi.

[pct3]

Co do krakowa:Pct, Kraków jest jednym z brzydszych, bardziej obskurnych miast jakie w życiu widziałem.Tej "ładnej ulicy w skali europejskiej" jakoś nie zarejstrowałem - albo, mamy różne definicje "ładnej ulicy w skali europejskiej".


Oczywiście że o gustach się nie dyskutuje, ale cóż- Kraków jako jedyny w Polsce ma co najmniej kilka budynków które mogą stanąć bez wstydu obok topowych zabytków Włoch (czyli tego co najlepsze z najlepszych, z punktu widzenia Europejczyka w kontekście europejskiego osadzenia kulturowego)- i nie jest to moje, a ekspertów zdanie.
Co do gustów jeszcze - ja jestem zakochany w takim Neapolu, a wiadomo że dla wielu ludzi Neapol jest niczym innym jak definicją syfu (on owszem jest, ale przysłania niektórym megaklimat, megazabytki, megahistorię, megakulturę, megatradycję i megapiękno).
Podobnie jak przychylam się do zdania, że z 3 miast: WIedeń, Praga, Budapeszt (z których 2 ostatnie w sposób ewidentny nawiązywały do austriackiego wzorca), jak to mówią "oryginał jest najsłabszy". A przecież dla wielu Wiedeń to top. Jest super, ale jak dla mnie- i tu zaskoczenie - nie "magiczna" Praga, ale Budapeszt jest najładniejszy.

Pomijając architekturę, widzę także, że całe skarby Krakowa typu kolekcje malarstwa, są słabsze od tego co jest w jednej i to nie najgłówniejszej sali głównych muzeów i galerii Wiednia, Florencji, Berlina czy choćby tegoż Neapolu. To jest nasze miejsce, wiemy o tym, ale to potwierdza tylko to co napisałem w innym poście. Jest kilka stolic na świecie, reszta to zadupie. Jest kilka miejsc na świecie, gdzie koncentracja skarbów sztuki jest nie do ogarnięcia, a każde inne miasto szczyci się (O ILE W OGÓLE) np. pojedynczym arcydziełem, jak Kraków, w którym wisi słownie jeden obraz "mega". Ale tak musi być, skoro tysiąc takich obrazów wisi w Paryżu, tysiąc we Florencji, pięćset w Wiedniu a dwieście w Neapolu.

Już kiedyś napisałem. Kraków jako miasto sztuki nie gra w lidze tej w której Wenecja.
Kraków jako miasto nauki nie gra w lidze tej w której Oxford.
Ale prymitywne lorafenowskie sprowadzanie Krakowa jako "just zadupia" po prostu całkowicie i totalnie mija się z prawdą.
Fakty, to coś co może się źle postrzega po lorafenie czy innym dormicum.

[practicant]

pct3 napisał:

> Oczywiście że o gustach się nie dyskutuje, ale cóż- Kraków jako jedyny w Polsce
> ma co najmniej kilka budynków które mogą stanąć bez wstydu obok topowych zabyt
> ków Włoch (czyli tego co najlepsze z najlepszych, z punktu widzenia Europejczyk
> a w kontekście europejskiego osadzenia kulturowego)- i nie jest to moje, a eksp
> ertów zdanie.

Wymień je proszę. Serio mówię, bo nic nie przychodzi mi do głowy.

> Co do gustów jeszcze - ja jestem zakochany w takim Neapolu, a wiadomo że dla wi
> elu ludzi Neapol jest niczym innym jak definicją syfu (on owszem jest, ale przy
> słania niektórym megaklimat, megazabytki, megahistorię, megakulturę, megatradyc
> ję i megapiękno).

...sugerujesz zatem, iż kraków ma megaklimat, megazabytki, megahistorię, megakulturę, megatradycję i megapiękno...?


> Podobnie jak przychylam się do zdania, że z 3 miast: WIedeń, Praga, Budapeszt
> (z których 2 ostatnie w sposób ewidentny nawiązywały do austriackiego wzorca),
> jak to mówią "oryginał jest najsłabszy". A przecież dla wielu Wiedeń to top. J
> est super, ale jak dla mnie- i tu zaskoczenie - nie "magiczna" Praga, ale Budap
> eszt jest najładniejszy.

Wiesz, to o "magicznej pradze" to raczej zdanie ludzi, którzy na wakacje dalej jak do czechosłowacji nie jeździli...Owszem, jest ładna - ale wiele miast europejskich bije ją na głowę. Budapeszt...Buda jest ładna, Obuda nie powala, a po Pescie, zgodnie z nazwą, strach czasem chodzić.

Poza tym, prezentujesz typowy krakowski światopogląd "co to nie kraków". Kraków a Wiedeń...?Nie rozśmieszaj mnie, różnica kilku klas...

> Pomijając architekturę, widzę także, że całe skarby Krakowa typu kolekcje malar
> stwa, są słabsze od tego co jest w jednej i to nie najgłówniejszej sali głównyc
> h muzeów i galerii Wiednia, Florencji, Berlina czy choćby tegoż Neapolu. To jes
> t nasze miejsce, wiemy o tym, ale to potwierdza tylko to co napisałem w innym p
> oście. Jest kilka stolic na świecie, reszta to zadupie. Jest kilka miejsc na św
> iecie, gdzie koncentracja skarbów sztuki jest nie do ogarnięcia, a każde inne m
> iasto szczyci się (O ILE W OGÓLE) np. pojedynczym arcydziełem, jak Kraków, w kt
> órym wisi słownie jeden obraz "mega". Ale tak musi być, skoro tysiąc takich obr
> azów wisi w Paryżu, tysiąc we Florencji, pięćset w Wiedniu a dwieście w Neapolu

Boże, ale bzdurzysz, nie spodziewałbym się tego po dorosłym, w miarę rozsądnym facecie...Zwinger w Dreznie, Alte/Neue Pinakothek w Monachium, cały Salzburg i mnóstwo innych, mniejszych miasteczek, w stylu chociażby Augsburga (wiesz, że to ostatnie jest jakieś 1000 lat starsze od wielkiego Krakowa...?). Wiele z nich bije na głowę te olbrzymie kolekcje krakowskie. Nie, nie dlatego, że "niemcy ukradli". Po prostu, na wschodzie europy nigdy nie było za wiele poza polami, lasami i chłopami. Czas zejść z (krakowskiego) piedestału i spojrzeć prawdzie w oczy.

> Już kiedyś napisałem. Kraków jako miasto sztuki nie gra w lidze tej w której We
> necja.
> Kraków jako miasto nauki nie gra w lidze tej w której Oxford.
> Ale prymitywne lorafenowskie sprowadzanie Krakowa jako "just zadupia" po prostu
> całkowicie i totalnie mija się z prawdą.

...niestety, jest znacznie bliżej prawdy, niż przesłanie między wierszami, jakoby w Krakowie na każdym rogu stał odpowiednik nowojorskiej national galery of art...

I generalnie, Kraków jest zadupiem. Brudnym, obdrapanym miastem "gdzieś na wschodzie".

Poza tym, nie zwracasz uwagi na najważniejszą sprawę. Kilkoma sypiącymi się zabytkami próbuje się zatuszować fakt, iż wjeżdżając do miasta czujesz się jakbyś obudził się w czasach realnego socjalizmu (tak pct, architektura!!), na ulicach jest brudno, ludzie niemili i agresywni, a Ty tylko szukasz wzrokiem warszawy, albo duzych fiatow. Z kilku powodów darzę to miasto sentymentem. Ale nadal - nigdy w życiu bym nie chciał tam zamieszkać, bez względu na pieniądze.

[pct3]

Wymień je proszę. Serio mówię, bo nic nie przychodzi mi do głowy.

zbyt Cię szanuję.

sugerujesz zatem, iż kraków ma megaklimat, megazabytki, megahistorię, megakulturę, megatradycję i megapiękno...?

jeżeli będziemy się trzymać właściwych proporcji (a jak wiesz, zawsze się staram tak robić), tzn. odnosić Kraków do, dajmy na to, "tego rejonu Europy" (Polska z południowowschodnimi przyległościami), to jest oczywiste, że nie "sugeruję", tylko "najobiektywniej stwierdzam".

Budapeszt...Buda jest ładna, Obuda nie powala, a po Pescie, zgodnie z nazwą, strach czasem chodzić.

No i wychodzi jak to jest z gustami. Mniejsza z tym, gdzie strach chodzić, ale ja pisząc o ładnym Budapeszcie myślałem zwłaszcza o...Pescie. Oczywiście najładniejszy jest on z widoku z Budy, ale...No właśnie. Nie to ładne co ładne, tylko co się komu podoba.

Kraków a Wiedeń...?Nie rozśmieszaj mnie, różnica kilku klas...

No ależ oczywiście. Poza tym gdzie, na Boga, zestawiałem Kraków z Wiedniem?
Pokaż mi. Nie mógłbym. Pamiętaj, że my w Krakowie mamy ogromny kompleks Wiednia (abstrahując od faktycznej różnicy kilku klas). Nie śmiałbym. Nie nadinterpretuj!

Boże, ale bzdurzysz, nie spodziewałbym się tego po dorosłym, w miarę rozsądnym facecie...

Slav, marcinoit - na pomoc! Jesteście tu prawie jedynymi którzy rozumieją mnie bez wyjaśnień (z drugiej strony, pokazuje to, że jednak można).
Practicant- TOŻ WŁAŚNIE napisałem, że Kraków ma jedno arcydzieło, a inne miasta setki.
Gdzieś wyczytał o "olbrzymich kolekcjach krakowskich" -toż ja właśnie pisałem "skarby" ironicznie, bo skarby to to są na warunki polskie. Człowieku, wiem że bele włoska czy francuska wiocha ma na ścianach kościoła freski cenniejsze od wszystkich naszych.
Dokładnie podzielam Twoje zdanie o pustce wschodniej Europy, tam po wsiach malowali freski, a u nas gnój rzucali, wiem. Właśnie to, a nie co innego napisałem.
Spojrzałem sobie na katedrę w reklamowanym przez Ciebie Augsburgu. No wybacz, tu krakowski kościół (wiadomo który, nie moja wina że popularny jak 4 pory roku Vivaldiego) bije ją na głowę.

I generalnie, Kraków jest zadupiem. Brudnym, obdrapanym miastem "gdzieś na wschodzie".

Boże, tak, jak 99% wszystkich miast. Jak sztukę zestawisz z Florencją a naukę z Oxfordem to praktycznie każde miasto musisz nazwać zadupiem. Czy coś z tego wynika konstruktywnego?

próbuje się zatuszować fakt, iż wjeżdżając do miasta czujesz się jakbyś obudził się w czasach realnego socjalizmu (tak pct, architektura!!),

co nie znaczy że musi to być wada. Socreal starej części Nowej Huty to perełka i klasa sama w sobie. Czyżbyś sądził inaczej? Z Twoimi horyzontami?

na ulicach jest brudno, ludzie niemili i agresywni,

Jest tu sterylnie czysto w porównaniu z Włochami (a daj nam Boże taką cywilizację).
Ludzie - owszem, bo to Polska.

Pozdrawiam.

[practicant]

pct3 napisał:

> Wymień je proszę. Serio mówię, bo nic nie przychodzi mi do głowy.
>
> zbyt Cię szanuję.
>
> sugerujesz zatem, iż kraków ma megaklimat, megazabytki, megahistorię, megaku
> lturę, megatradycję i megapiękno...?
>
> jeżeli będziemy się trzymać właściwych proporcji (a jak wiesz, zawsze się stara
> m tak robić), tzn. odnosić Kraków do, dajmy na to, "tego rejonu Europy" (Polska
> z południowowschodnimi przyległościami), to jest oczywiste, że nie "sugeruję",
> tylko "najobiektywniej stwierdzam".

Ok, punkt dla Ciebie. Tylko, jak sam dalej zauważasz, na tym obszarze geograficznym poza górami, lasami, polami za wiele nie ma - to i nie ma z czym konkurować...

> No ależ oczywiście. Poza tym gdzie, na Boga, zestawiałem Kraków z Wiedniem?
> Pokaż mi. Nie mógłbym. Pamiętaj, że my w Krakowie mamy ogromny kompleks Wiednia
> (abstrahując od faktycznej różnicy kilku klas). Nie śmiałbym. Nie nadinterpret
> uj!

Może źle Cię zrozumiałem. Niech będzie.


> Slav, marcinoit - na pomoc! Jesteście tu prawie jedynymi którzy rozumieją mnie
> bez wyjaśnień (z drugiej strony, pokazuje to, że jednak można).
> Practicant- TOŻ WŁAŚNIE napisałem, że Kraków ma jedno arcydzieło, a inne miasta
> setki.
> Gdzieś wyczytał o "olbrzymich kolekcjach krakowskich" -toż ja właśnie pisałem "
> skarby" ironicznie, bo skarby to to są na warunki polskie. Człowieku, wiem że b
> ele włoska czy francuska wiocha ma na ścianach kościoła freski cenniejsze od ws
> zystkich naszych.

Ok, zrozumiałem Ciebie zupełnie na odwrót, mea culpa.

> Spojrzałem sobie na katedrę w reklamowanym przez Ciebie Augsburgu. No wybacz, t
> u krakowski kościół (wiadomo który, nie moja wina że popularny jak 4 pory roku
> Vivaldiego) bije ją na głowę.

...jedyna różnica polega na tym, iż Dom Unserer Lieben Frau w Augsburgu pochodzi z wieku 4go, a kosciół mariacki /nie macie tam chyba więcej kościołów,hm...?;)/ bodajże z 14. Dziesięć wieków różnicy w architekturze, na litość boską nie można patrzeć tak samo na rzymskie koloseum oraz na stadion narodowy w warszawie...Nota bene, rzeźby przy samym wejściu do katedry augsburskiej i tak wyrównują ewentualną przewagę. Już pomijam takie cudeńka jak Kolonia, ale jak chcesz naprawdę ładny kościół w starym niemieckim mieście, to zobacz chociażby katedrę w trewirze, miasto jest chyba jeszcze starsze.


> Boże, tak, jak 99% wszystkich miast. Jak sztukę zestawisz z Florencją a naukę z
> Oxfordem to praktycznie każde miasto musisz nazwać zadupiem. Czy coś z tego wy
> nika konstruktywnego?

...nie zestawiam nauki z oxfordem, czy sztuki z poziomem florenckiej galerii uffizi, tylko glupi chodnik i czemu musi byc 1)dziurawy, 2)brudny, 3)a na nim kupa i żygi...Z moich chociażby niemieckich doświadczeń wynika, iż - nie, nie musi...

> próbuje się zatuszować fakt, iż wjeżdżając do miasta czujesz się jakbyś obu
> dził się w czasach realnego socjalizmu (tak pct, architektura!!),
>
> co nie znaczy że musi to być wada. Socreal starej części Nowej Huty to perełka
> i klasa sama w sobie. Czyżbyś sądził inaczej? Z Twoimi horyzontami?

...do diabła z moimi horyzontami, po pierwsze tak wygląda pół miasta (właściwie, większość centralnej i wschodniej polski też, a najpiękniejszy pod tym względem jest chyba Olsztyn), po drugie - nigdy nie potrafiłem przełknąć nazwania slumsów z czasów komunistycznych architektonicznym wyzwaniem/dziełem/ generalnie, jakąśtam formą sztuki. Slumsy to slumsy.

> na ulicach jest brudno, ludzie niemili i agresywni,
>
> Jest tu sterylnie czysto w porównaniu z Włochami (a daj nam Boże taką cywilizac
> ję).
> Ludzie - owszem, bo to Polska.

Z południem włoch...powiedzmy, że jest porównywalnie (częściowo masz rację), ale środkowe, a zwłaszcza północne włochy/południowy tyrol...tutaj nie ma w ogóle co porównywać, daleko polsce (generalnie) do takiej czystości i bogactwa...

A ludzie...nie trzeba chyba po raz kolejny powtarzać cytatu o ludziach i narodzie...?:)

[pct3]

...jedyna różnica polega na tym, iż Dom Unserer Lieben Frau w Augsburgu pochodzi z wieku 4go, a kosciół mariacki /nie macie tam chyba więcej kościołów,hm...?;> )/ bodajże z 14. Dziesięć wieków różnicy w architekturze, na litość boską nie można patrzeć tak samo na rzymskie koloseum oraz na stadion narodowy w warszawie



nie załamuj mnie. Katedra w Augsburgu była przebudowywana jeszcze w XX wieku!
Jak wszystko albo prawie wszystko. Ot, krakowskie Sukiennice, naprawdę cenny renesansowy budynek. Ale wiem że jego kształt ostateczny to - niestety - wiek XIX. Ale to samo - przy zachowaniu wszystkich proporcji - należy powiedzieć o "mega" katedrze w Mediolanie. Niesamowita owszem, niby gotycka z pochodzenia, ale gdyby nie kolejnych 500 lat jej dokańczania, gdyby nie ostatnie XIX wieczne szlify, to....czort wie co o niej sądzilibyśmy.

Rzymskie koloseum i stadion w Warszawie to przykład zupełnie tu nieprzystawalny, bo koloseum szczęśliwie uniknęło większych przeróbek. Ale już mówienie o tym, że katedra w Augsburgu jest z IV wieku, to jest jak - no nie wiem, jak doszukiwanie się ektodermy u emeryta. Nie sądzisz, że uprawiasz demagogię?
Spójrz na oba kościoły (augsburski i krakowski) - to jest porównywalna półka zabytków. Ja nie mam wątpliwości kto wygrywa. Oczywiście to znowu jest jednostkowy przypadek, wiem że zabytki niemieckie globalnie wygrywają z polskimi w przewadze takiej, w jakiej wiadomo kiedy wiadomo jakie wojska wygrały wiadomo jak z wiadomo jakimi wojskami.
Jeszcze raz: Kraków to nie NYC, daleko mu do Wiednia, ale nie zaakceptuję tezy, że stoi na równi z Ustrzykami, a to Ty a zwłaszcza lorafen, próbujecie mi stale wcisnąć.

A dla mnie Krakow: Wien = 2:1

[st.lucas]

Powaznie, oddaje wyzszosc Krakowowi.
Practik ma racje odnosnie agresji i psich kup, ale nie odnosnie zabytkow.
Natomiast we Wiedniu jest i robi sie coraz bardziej za ciemno...

Naturalnie Künsthistorisches Museum zawiera wiecej cudow
od Muzeum narodowego ze Zbiorami Czartoryskich i tymi na Wawelu razem,
ale ZADEN wiedenski kosciol nie dorownuje czolowce krakowskich:
katedralnemu, sw.Andrzeja, sww.Piotra i Pawla, sw.Katarzyny, sw.Anny
o Mariackim i wielu innych nie wspomniawszy.
A fortyfikacje, Weit-Stoß-Altar, Wawel, kopalnia ww Wieliczce...

Mieszkalem we Wiedniu, mieszkalem tez w Krakowie:
Krakow wygrywa.

Aby na pewno...?

[practicant]

st.lucas napisał:

> Powaznie, oddaje wyzszosc Krakowowi.
> Practik ma racje odnosnie agresji i psich kup, ale nie odnosnie zabytkow.
> Natomiast we Wiedniu jest i robi sie coraz bardziej za ciemno...
>
> Naturalnie Künsthistorisches Museum zawiera wiecej cudow
> od Muzeum narodowego ze Zbiorami Czartoryskich i tymi na Wawelu razem,
> ale ZADEN wiedenski kosciol nie dorownuje czolowce krakowskich:
> katedralnemu, sw.Andrzeja, sww.Piotra i Pawla, sw.Katarzyny, sw.Anny
> o Mariackim i wielu innych nie wspomniawszy.
> A fortyfikacje, Weit-Stoß-Altar, Wawel, kopalnia ww Wieliczce...
>

Stephansdom, Schoenbrunn, albo wybierz się do Salzburga. Dyskutowałbym. No, ale skoro przecież NIE UDOWADNIAMY, że kraków jest najpiękniejszym miastem na świecie...;)


> Mieszkalem we Wiedniu, mieszkalem tez w Krakowie:
> Krakow wygrywa.

Mógłbym powiedzieć coś zupełnie odwrotnego. Bo widzisz, jadąc do pracy codziennie wzdłuż rzeki w pięknej dolinie, czy mijając zabytki z czasów rzymskich, mimo wszystko jeżeli chodzi o mieszkanie gdzieś na świecie, najważniejsze jest to wspomniane na samym początku:brak agresji oraz psich kup.

Na pewno. A nawet 3:1 dla Krakowa.

[st.lucas]

practicant napisał:

> st.lucas napisał:
>
> > Powaznie, oddaje wyzszosc Krakowowi.
> > Practik ma racje odnosnie agresji i psich kup, ale nie odnosnie zabytkow.
> > Natomiast we Wiedniu jest i robi sie coraz bardziej za ciemno...
> >
> > Naturalnie Künsthistorisches Museum zawiera wiecej cudow
> > od Muzeum narodowego ze Zbiorami Czartoryskich i tymi na Wawelu razem,
> > ale ZADEN wiedenski kosciol nie dorownuje czolowce krakowskich:
> > katedralnemu, sw.Andrzeja, sww.Piotra i Pawla, sw.Katarzyny, sw.Anny
> > o Mariackim i wielu innych nie wspomniawszy.
> > A fortyfikacje, Weit-Stoß-Altar, Wawel, kopalnia ww Wieliczce...
> >
>
> Stephansdom, Schoenbrunn, albo wybierz się do Salzburga. Dyskutowałbym. No, al
> e skoro przecież NIE UDOWADNIAMY, że kraków jest najpiękniejszym miastem na świ
> ecie...;)

Pecet juz wprawdzie napisal, ze de gustibus non est disputantur...
Niemniej dzielimy sie osobistymi odczuciami, a wiec:
Wieliczka jest de facto dzielnica Krakowa, a Salzburg jest oddalony od Wiednia.
Stephansdom? A gdzie mu do opactwa w Mogile, w Tyncu, albo na Srebrnej Gorze?!
(Wszystkie te miejsca sa w granicach administracyjnych Krakowa.)
Schönbrunn versus Niepolomice, Ojcow etc...? Powiedzmy remis.

Po kasacie zakonow za cysorza Jozefa ktoregostam zburzono wiele starych
obiektow sakralnych. Nasi tez nie byli bez winy: chocby zburzenie klasztoru
sw. Ducha. Ale zauwaz: na jego miejscu jest teatr im. Julka Slowackiego
z kurtyna samego Henryka Siemiradzkiego... Widziales gdziekolwiek piekniejsza?

Tylko Norymberga (nieodlegla mi teraz geograficznie) idzie w porownanie
do Krakowa pod wzgledem pozostalosci substancji sredniowiecznej.
I tylko Praga w tej czesci Europy moze z Krakowem konkurowac.

> > Mieszkalem we Wiedniu, mieszkalem tez w Krakowie:
> > Krakow wygrywa.
>
> Mógłbym powiedzieć coś zupełnie odwrotnego. Bo widzisz, jadąc do pracy codzienn
> ie wzdłuż rzeki w pięknej dolinie, czy mijając zabytki z czasów rzymskich, mimo
> wszystko jeżeli chodzi o mieszkanie gdzieś na świecie, najważniejsze jest to w
> spomniane na samym początku:brak agresji oraz psich kup.

Prosto po wyjciu ze Staatsoper w Berlinie wszedlem w psia kupe...
Mozart od razu wyparowal mi z duszy, przykre.

Ach i zapomnialem dodac.

[st.lucas]

Choc to dosc obrzydliwe, ale powiem o Zauberflöte w Staatsoper in Wien:
zolci tez tam byli i po prostu bez skrepowania puszczali baki. Smierdzialo strasznie!

[jag_2002]

co do brudu i slamsow w Krakowie, to czuje sie osobiscie obrazona - widac niewiele nieciekawych dzielnic w wielkich miastach Europy juz widziales

o urąganiu

[loraphenus]

nikt nie urąga krakówkowi, dla mnie to zwykłe zadupie wpisane na liste UNESCO, gdzie pijani brytyjczycy wam rozrabiają.

ja tylko nie rozumiem tego jęku krakówkowej płaczki, niezadowolonej z rzeczywistosci. DSkoro chce w krakówku być - to niech będzie, skoro owej płaczce źle - to z Balic są loty do Londynu, gdzie mozna do pracy polecieć, zarobić bez stresu wielokrotność uposażenia w grodzie kraka.

ale.. trzeba chcieć. I język obcy znać.

obawiam się jednak, że jak się kilkanaście lat temu dostało etacik w krakowkowej klynyce po znajomości z sekretarzem KC, co się najpierw pod Baranami pare butelek czystej obaliło, i okazało się że towarzysz swój i etacik w klynyce musi dla towarzysza kolegi lekarza być - to dziś jęki krakowskiej płaczki.

Życie się zmienia, życie to entropia, ruch, fizyka.

Nie rozdawane etaty w zapyzuiałej dziurze przy flaszce.

Ale każdy dokonuje takiego wyboru, jaki uważa za granice swoich poznawczo-intelektualnych horyzontów.

Komuna się skończyła, towarzyszu. Sztandar wyprowadzić.

[pct3]

nikt nie urąga krakówkowi, dla mnie to zwykłe zadupie wpisane na liste UNESCO,

Ferrara, Bolonia, Poitiers, Drezno, Brema itd. itp to też zadupia. Większość miejsc przy centrum Nowego Jorku, Londynu czy Tokio to zadupia. Ale ja jednak wolę tą ligę zadupiów, bowiem do powyższej listy miast Kraków jest dopisany "od zawsze", niż listę typu Ustrzyki i przedmieścia Glasgow, którą to listę zdaje się preferujesz.

ale.. trzeba chcieć. I język obcy znać

O, lorafen przeczytał mój post i już nie ma odwagi trzydziesty pierwszy raz napisać "no i trzeba coś umieć". Znam właściwy język obcy. Co napiszesz teraz? Zostało ci już tylko "trzeba chcieć". No śmiało, powtórz się kolejny raz.

obawiam się jednak, że jak się kilkanaście lat temu dostało etacik w krakowkowej klynyce po znajomości z sekretarzem KC, co się najpierw pod Baranami pare butelek czystej obaliło, i okazało się że towarzysz swój i

Pod Baranami nie załatwiało się etatów w oparciu o poparcie KC, a nawet KW.
Coś ci tam dzwoni, ale nie do końca. W ogóle pod Baranami raczej załatwiało się sprawy wyżej - od habilitacji po dziekaństwo wydziału. Z tego co wiem - bo mylisz mnie z kim innym, nie mam etaciku w klynyce (choć mogłem mieć, nie z linii KC, tylko z linii merytorycznego docenienia przez kierownika klyniki).

Ale każdy dokonuje takiego wyboru, jaki uważa za granice swoich poznawczo-intelektualnych horyzontów.

Dlatego kontakt z zadupiem krakowskim jest dla mnie cenniejszy niż leczenie elity przedmieść Glasgow.

[practicant]

pct3 napisał:

> Ferrara, Bolonia, Poitiers, Drezno, Brema itd. itp to też zadupia. Większość mi
> ejsc przy centrum Nowego Jorku, Londynu czy Tokio to zadupia. Ale ja jednak wol
> ę tą ligę zadupiów, bowiem do powyższej listy miast Kraków jest dopisany "od za
> wsze", niż listę typu Ustrzyki i przedmieścia Glasgow, którą to listę zdaje się
> preferujesz.

Przepraszam...chyba nie próbujesz porównywać Krakowa do Bolonii, czy Poitiers...Kraków jest jednak nadal kilka pięter niżej...A to, co irytuje to zaliczanie go do kategorii co najmniej na poziomie NYC, czy Londynu.

> O, lorafen przeczytał mój post i już nie ma odwagi trzydziesty pierwszy raz nap
> isać "no i trzeba coś umieć". Znam właściwy język obcy. Co napiszesz teraz? Zos
> tało ci już tylko "trzeba chcieć". No śmiało, powtórz się kolejny raz.

Ok, to ja to powiem: trzeba coś umieć. Przykłady i moje zdanie rozpisałem Ci w prywatnej wiadomości. A czy znasz właściwy język obcy...Nie obraź się, ale po ostatnich doświadczeniach nadal pozostanę sceptyczny. Oczywiście, jak na polskie standardy znasz, nawet bardzo dobrze. Do pracy zresztą pewnie starczy. Ale...znać a znać to dwie różne rzeczy...

> Pod Baranami nie załatwiało się etatów w oparciu o poparcie KC, a nawet KW.
> Coś ci tam dzwoni, ale nie do końca. W ogóle pod Baranami raczej załatwiało się
> sprawy wyżej - od habilitacji po dziekaństwo wydziału. Z tego co wiem - bo myl
> isz mnie z kim innym, nie mam etaciku w klynyce (choć mogłem mieć, nie z linii
> KC, tylko z linii merytorycznego docenienia przez kierownika klyniki).

Wiesz pct, choćby pod baranami "tylko" przyjmowali na studia, nadal ludzi prezentujących pewien poziom takie rzeczy mierżą. I świadczą nie najlepiej o pewnych uczelniach.

> Dlatego kontakt z zadupiem krakowskim jest dla mnie cenniejszy niż leczenie eli
> ty przedmieść Glasgow.

Zabawne, Loraphenus ani ja raczej na niemcow nie narzekamy...

[pct3]

Przepraszam...chyba nie próbujesz porównywać Krakowa do Bolonii, czy Poitiers..

Oczywiście że tak - to ta sama liga.

A to, co irytuje to zaliczanie go do kategorii co najmniej na poziomie NYC, czy Londynu.

niepotrzebnie irytuje, bo jasno daję do zrozumienia, że Kraków jest kilka lig niżej.

Mnie irytuje że wy sprowadzacie Kraków do ligi Ustrzyk czy przedmieść Glasgow - a to jest jednak nieprawda.

Ok, to ja to powiem: trzeba coś umieć. Przykłady i moje zdanie rozpisałem Ci w
prywatnej wiadomości. A czy znasz właściwy język obcy...Nie obraź się, ale po ostatnich doświadczeniach nadal pozostanę sceptyczny. Oczywiście, jak na polskie
standardy znasz, nawet bardzo dobrze. Do pracy zresztą pewnie starczy.

No to w czym problem. Znam właściwy język i "coś umiem".
Czego się teraz doczepicie? Samego faktu mieszkania w Krakowie?

Wiesz pct, choćby pod baranami "tylko" przyjmowali na studia, nadal ludzi prezentujących pewien poziom takie rzeczy mierżą.

Wszędzie dobrze gdzie nas nie ma. Gdzie to ministrowie (MINISTROWIE!) brali łapówki? W Polsce, w Zanzibarze, w Republice Słoniego Nadepniętego Ucha, w Górnym Bananastanie?
Nie! Brali w tej, no jak jej tam - w Austrii. W kryształowo cywilizowanej, transparentnej Austrii.
Znając ten świat- wszędzie jest tak samo. Tylko w niektórych miejscach nepotyzm i układy przykrywa się z większą niż gdzie indziej skutecznością obwolutą cywilizowanych standardów itp. Popatrz na Włochy - szczyt i środek europejskiej cywilizacji. Jeden gnój korupcyjny. No ale to nie dziwi, tak było od dawna. Ale Austria? Jakoś te układy spod Baranów inaczej wyglądają.
Oceniam je tak samo źle, ale to fatalny przykład na dzikość Krakowa- zadupia. Wydumajcie z lorafenem lepszy przykład, ten jest do kitu. Do du.py. Nie działa. Kopsnął w kalendarz. Wywinął orła.
Odszedł. Przeminął.

[practicant]

...to co robię, gdzie robię i w jakich warunkach to wykonuję wystarczy mi za wszystkie argumenty.

Ps. Głośna sprawa wiosenna w Niemczech odnośnie plagiatu pracy doktorskiej. Jak widać, owszem, też się zdarza. Tylko, nadal skala jest nieporównywalna. Nie uwierzysz - ale tutaj ludzie, przykładowo, sami piszą prace magisterskie i nie kopiują artykułów z wikipedii...

[qwas12]

> Ps. Głośna sprawa wiosenna w Niemczech odnośnie plagiatu pracy doktorskiej. Jak
> widać, owszem, też się zdarza. Tylko, nadal skala jest nieporównywalna. Nie uw
> ierzysz - ale tutaj ludzie, przykładowo, sami piszą prace magisterskie i nie ko
> piują artykułów z wikipedii...


hehe, panie practicant. a moze wspomnisz komu "to sie zdarzylo"?
nie dosc ze minister to jeszcze von.
hehe, panie wielki swiat. a skad pan wie jaka skala?

poza tym- czasy sie zmienily. jesli temat pracy tak glupi, ze wystarczy wikipedie skopiowac- to nie student tu winny.

[qwas12]

> Przepraszam...chyba nie próbujesz porównywać Krakowa do Bolonii, czy Poitiers..
> .Kraków jest jednak nadal kilka pięter niżej...A to, co irytuje to zaliczanie g
> o do kategorii co najmniej na poziomie NYC, czy Londynu.

ops, a niby czemu nie?
a jesli chodzi o NYC czy Londyn- w Krakowie da sie miesczkac, da sie zyc w NYC, czy Londynie nie. Zyc w 10 milinowych molochach? niee, dziekuje. moze jako szczyl po studiach - dla zabawy. 2-3 lata. i do widzenia. niech sie practicanci i inne youngi tym podniecaja.


ps. czemu Polacy, lekarzy incl. sa tak idiotycznie zakompleksieni. "jezyki" "wielki swiat", hehe. ludzie, przeciez wy za elyte sie macie. a takie to obslizle- jak byznesmen z pod budki z piwem. zadnej roznicy.

[pct3]

no właśnie, co jest nie tak z porównywaniem Krakowa do Bolonii?

[qwas12]

a najzabawniesjsze to jest to, ze oni "wielki swiat som". i po angielskiemu muwiom. ale to juz typowo polskie. Lekarze po prostu nie odstaja sie od ogolnopolskiej sredniej. bo niby czemu by mieli.

[practicant]

...to ja tak zbiorczo odpowiem...:

-Qwas, ustaliliśmy już kiedyś, że najcudowniejszego miejsca pracy w DE to Ty nie masz, a właściwie - wybrałeś miejsce...średnie, delikatnie mówiąc. Stąd i zarobki niezbyt powalające.

-Kraków a reszta świata. Świetnie, no i jednak (jak zwykle?) po chwili "lżejszych" rozmów dochodzimy do wniosków, iż Kraków jest najcudowniejszym miejscem na ziemi i przebija np. Bolonię. I właśnie TO mnie wku...wia!!! Znaj proporcje, mocium panie, do jasnej cholery!!!Tylko o tych zasranych proporcjach cały czas mówię.

-Angielski a "wielki swiat som"...Koleś, ustalmy coś: znajomość języka angielskiego poza Polską jest NORMĄ. Na moim oddziale płynnie po angielsku mówią nawet pielęgniarki - i nikt się Tobą nie zachwyci, że znasz kilka słów. Płynnie - tzn. na poziomie, którego większość polskich profesorów mogłaby pozazdrościć.

-qwas...zdaje się, iż dyskusja wtedy tyczyła czegoś takiego, jak głębokość sedacji. Jeżeli dla Ciebie chory jest zsedowany - albo przytomny, bez czegoś po środku, to...Nie będę Cię obrażał w podobny Tobie sposób, po prostu powiem, iż nadal nie dziwię się, że nie potrafisz zarobić miesięcznie 3000 euro netto.

[pct3]

Kraków a reszta świata. Świetnie, no i jednak (jak zwykle?) po chwili "lżejszych" rozmów dochodzimy do wniosków, iż Kraków jest najcudowniejszym miejscem na ziemi i przebija np. Bolonię. I właśnie TO mnie wku...wia!!! Znaj proporcje, mocium panie, do jasnej cholery!!!Tylko o tych zasranych proporcjach cały czas mówię.


Practicant, gdzie kto napisał że przebija Bolonię.
Zrozum, chcemy Kraków gdzieś umiejscowić. I teraz ja broniąc go przed umiejscawianiem na równi z Ustrzykami muszę odpierać zarzuty że porównuję Kraków z NYC. Ktoś coś tu mówił o proporcjach?
Jeszcze raz: Kraków kulturalnie, architektonicznie, gra w tej lidze co Bolonia (choć eksperci by się zżymali, ale chodzi o że tak powiem, porównywalność poziomów zainteresowania.)
Jeżeli chcesz egzotycznych porównań, to porównam, bo ja wiem - kopalnię soli w Wieliczce do...Sassi w Materze. Lasy polskiego roztocza do... chorwackiego parku Krka. Rozumiesz?
Nie zestawię Krakowa z Wenecją. Nie zestawię lasów roztocza z Wielkim Kanionem Kolorado. Nie zestawię kopalni soli w Wieliczce z Pompejami. Ale również będę protestował gdy ktoś nazywa Kraków zwykłym zadupiem, Wieliczkę dziurą w ziemi z solanką bez znaczenia, a lasy Roztocza chaszczami jak wszędzie.
Proporcje, rozumiesz, Practicant?
Jeszcze raz: Kraków nie jest lepszy ani gorszy od Bolonii. SĄ PORÓWNYWALNE.

[practicant]

Ok, inaczej:

Kraków nie jest równy Ustrzykom. Ok. Ale, właściwie, czemu jest równy...?Jest kilka zabytków. Reszta to socrealistyczne bloki i brud. Jest po prostu brzydko - i tyle. Porównywanie w tym momencie chociażby do Bolonii jest dla mnie niezrozumiałe.

Ps.Ty na poważnie z tym porównywaniem Wieliczki do sassi di matera...?

[st.lucas]

practicant napisał:

> Ok, inaczej:
>
> Kraków nie jest równy Ustrzykom. Ok. Ale, właściwie, czemu jest równy...?Jest k
> ilka zabytków. Reszta to socrealistyczne bloki i brud. Jest po prostu brzydko -
> i tyle. Porównywanie w tym momencie chociażby do Bolonii jest dla mnie niezroz
> umiałe.

W Bolonii, wstyd to wielki, jeszcze nie bylem. Ale znam na tyle dobrze Krakow,
zeby wiedziec, ze nie chodzi o KILKA, a o KILKASET zabytkow.
Ot taka mala roznica ilosciowa tworzaca inna jakosc...

Uzupelniajac,

[st.lucas]

jakos roztesknilem sie za Krakowem:
Prosze wskaz mi we Wiedniu cos co chociazby szlo w porownanie
ze spacerkiem po ulicy Kanoniczej, albo pojsciem na Skalke,
albo przejsciem sie na Kazimierz (bardzo stare synygogi, bardzo stare
koscioly sw. Katarzyny i Bozego Ciala, resztki sredniowiecznych fortyfikacji,
ratusz - teraz muzeum etnograficzne, place, ulica Szeroka itd.), kosciolek
i fort sw. Benedykta, zakon Norbertanek - to wszystko takze Krakow!
I jeszcze DOZO wiecej.

Pomimo spedzenia we Wiedniu paru miesiecy, ostateczny werdykt:
4 do 1 dla Krakowa.

[practicant]

"Bardzo stare"...to bardzo ciekawy eufemizm na "bardzo dawno nieremontowane", czy po prostu "zaniedbane"...

Practi... na litosc boska

[st.lucas]

Czy nie wiesz komu zawdziecza Kazimierz swoja nazwe?
Powinienes tez, przynajmniej orientacyjnie, wiedziec
kiedy ten fundator kosciola pw. sw. Katarzyny panowal...

A sa i starsze koscioly w Krakowie!
O sw. Benedykcie i sw. Andrzeju juz wspominalem.
A przeciez jest tez np. kosciol pw. Najswietszego Salwatora...
Niech sie Wieden ze Stephansdomem schowa!

Ponadto wnosze poprawke do mojego uzupelnienia:
samych zabytkowych poaustriackich Werkow jest w ostatnim
pierscieniu festung Krakau ponad 50, czyli kilkaset to bedzie
samych zabytkow architektury obronnej.
Z kosciolami, Collegium Maius, Collegium Medicum, Sukiennicami,
ratuszami, mlynami, podziemiami (OO. Reformaci, Piwnica, Camelot itd.)
bedzie tego z pewnoscia ponad 1000 - a nie KILKA jak raczyles stwierdzic!

Tak, tak, cudze chwalicie - swojego nie znacie...

Ja tez b.lubie Drezno i Gemälde Galerie, a zwlasza jeden w nim obraz...
ale Drezno jest odbudowane i w ogole bylo mlodsze!
Zachwalasz - i slusznie! - zabytki po Imperium Romanum.
Ale Krakow ma ROWNIE STARA (PRE)HISTORIE!
Wezmy np. kopce Kraka i Wandy i najstarsze poklady wawelskiego wzgorza.

No daj spokoj wreszcie, przyznanie sie do pudla nie ujmuje honoru.

Ha, jak moglem zapomniec...

[st.lucas]

Krakowskie nekropolie, niezwykle muzea (m.inn lotnictwa i astronautyki
z bialymi, lotniczymi krukami, schindlera, podziemia Rynku Glownego,
inzynierii miejskiej - i dlugo by wymieniac!), atrakcje pozamuzealne:
teatry (w tym Stary), pomniki, miejsca pamieci historycznej,
stare obyczaje (Lajkonik, odpust Emaus, wianki itd.) -
kawal polskiej, europejskiej i swiatowej HISTORII !!!

[practicant]

Nie mam ochoty udowadniać, historia którego miejsca na świecie jest lepsza/piękniejsza (pomijam, czy dłuższa, od tego są książki). Co jest ważne:

1) Stephandom jest bodajże o 300 lat starszy, gdy Kazimierz dopiero osuszano,żeby na tej wysepce coś wybudować, Stephandom miał już status katedry biskupstwa Pasau. Generalnie w Polsce nie ma zabytków/miast starszych niż 1000 lat, więc naprawdę - nie wiem, o co chodzi...
2) Kopiec Kraka jest datowany na 500pne, tyle że przez kolejne 1500 lat nic tam się nie działo - miasto wiekiem odpowiada zatem temu "mlodemu" Dreznie. Skoro jednak już porównujemy do Wiednia, powinieneś wiedzieć iż w momencie usypania kopca kraka wiedeń był rozbudowaną osadą celtycką, a jeszcze przed jezusem dużym rzymskim miastem granicznym...
3)W Wiedniu też jest trochę kościołów, Stephandom niekoniecznie jest najstarszym z nich. O Ruprechtskirche (prawdopodobnie IX wiek n.e.), czy Peterskirche (IV wiek n.e.) słyszałeś?
4)Wreszcie, w europie jest sporo zabytków, każdy o katedrze św. Szczepana w Wiedniu słyszał, natomiast o kościele Mariackim czy Wawelu niekoniecznie.

Szczerze mówiąc, wolę już warszawiaków od krakusów. Jedni i drudzy mają odpał na punkcie swojego miasta (dla mnie niepojęty, nie wiem, może zbyt wiele miejsc odwiedziłem...), ale ci pierwsi są przynajmniej pozbawieni odpału historyczno-kulturowo-artystycznego...

Pudło było jedno. Niepotrzebnie rozpocząłem rozmowę. Przecież kraków zawsze jest najstarszy, najpiękniejszy, ma cudowny klimat, zwłaszcza na kazimierzu, i tak dalej...
Nigdy się nie nauczycie.

Czyli podtrzymujesz teze.

[st.lucas]

ze w Krakowie jest tylko KILKA zabytkow? ...!!!

[pct3]

Practicant po co się tak spinasz. Ja uznaję wyższość Wiednia (dla mnie oczywistą), St. Lucas trochę Cię prowokuje nieustannymi wyliczankami (zaraz wymieni wszystko co jest w Krakowie), a teraz pewnie rży z uciechy czytając jak się zapluwasz.
Practicant: proporcje i dystans. Mówi Ci to coś?

[st.lucas]

pct3 napisał:

> Practicant po co się tak spinasz. Ja uznaję wyższość Wiednia (dla mnie oczywist
> ą), St. Lucas trochę Cię prowokuje nieustannymi wyliczankami (zaraz wymieni wsz
> ystko co jest w Krakowie), a teraz pewnie rży z uciechy czytając jak się zapluw
> asz.
> Practicant: proporcje i dystans. Mówi Ci to coś?

Istotnie posmialem sie troche, bo mi sie znowu kolejna krakowska
wyliczanka sama w glowie ulozyla... :-)
Dobranoc.

[practicant]

Ok. Niech będzie. Let's call it a draw, shall we?;)

[jag_2002]

kiedy byles w Krakowie?

[pct3]

Ty na poważnie z tym porównywaniem Wieliczki do sassi di matera...?

Co to znaczy "na poważnie"?
Wiesz przecież, w jakim momencie dyskusji padło to porównanie. Sam wymusiłeś wielokrotne i wielopiętrowe łamanie i branie w cudzysłów konwencji.
Na poważnie o tyle, że jak dla mnie wyjątkowość obu miejsc jest podobna (jakkolwiek by to mierzyć), oraz - ilość zagranicznych turystów (co jest jakąś miarą) w obu miejscach jest podobna (wypowiadam się na podstawie mej bytności w jednym i drugim miejscu).
Trudno też zaprzeczyć że wartość historyczno-poznawcza obu miejsc jest trudna do określenia inaczej niż - wybitna.
W sumie - zupełnie różne, ale niezwykle zbliżone w sensie "ważności" miejsca.

[jag_2002]

brud jest w Bolonii, Krakow przy niej jawi sie jako miejsce, gdzie mozesz jesc z chodnika

[jag_2002]

niektorzy Krakow wybieraja z rozmyslem, niektorzy lataja dorabiajac, niektorym sie nie chce
rozmowa sie toczy jak zwykle na temat: dalczego ludziom przeszkadza, jak mowimy o zbyt niskich placach i zbyt duzej ilosci przepracowanych godzin

i pozostanie w Krakowie nie swiadczy o naszych niedostatkach, tylko wyborze (zeby nie byc goloslowna - tuz przed naszym wejsciem do Unii zaliczylam staz w UK, nie studencki, tylko dla lekarza, indywidualny, oczywiscie z propozycja pracy po naszym wejsciu do Unii, ale nie skorzystalam)

[qwas12]

> ...ile wkłuć centralnych założyłeś w życiu, internisto...?Ile zrobiłeś nakłuć l
> ędźwiowych...?

practicant, nie wymadrzaj sie, bo Ty sie tu tak nakompromitowales, ze powinienes przynajmniej przez rok grzecznie wszystkim kolegom potakiwac. jak widze Twoj nik, to wciaz mam przed oczami tego biednego, zaintubowanego, rzucajacego sie pacjenta, ktoremu Ty koniecznie chcesz podaj dozylnie nimodipine... ok, mlody jestes, to takie kwiatki Ci ujda, ale stul pysia lepiej.

[qwas12]

> ...ile wkłuć centralnych założyłeś w życiu, internisto...?Ile zrobiłeś nakłuć l
> ędźwiowych...?

nie da sie ukryc, glupota practicanta rozbraja i rozklada na czesci pierwsze. czlowiek nie wie- smiac sie czy plakac.
czemu ma sluzyc ten wpis w tym miejscu? I niby czemu taki zestaw- punkcja i wklucie?
chyba tylko temu ze practicant chce sie wszem i wobec pochwalic- ze wlasnie wykonal punkcje ledzwiowa a moze nawet wklucie centralne.
Ale czemu sluzy jedno czemu drugie- chyba specjalnie nie ogarnia, inaczej nie wyskakiwalby jak filip z konopi.

Po co internista w duzym uniwersyteckim miesci ma robic punkcje ledzwiowa? ok, w malej miejscowosci, gdzie jedynym szpitalem jest interna- jest to umiejestnosc konieczna- ale gdy trza to mozna sie jej nauczyc w ciagu paru minut/godzin (practicant pewnie potrzebowal miesiecy treningu- i temu tym sie tak chwali)
Poodbnie wklucie centralne. Po co ma to robic pct- jesli nie pracuje akurat na intensywnej?
to tez nie jest zreszta zadna filozofia.

[practicant]

qwas12 napisał:

> nie da sie ukryc, glupota practicanta rozbraja i rozklada na czesci pierwsze. c
> zlowiek nie wie- smiac sie czy plakac.
> czemu ma sluzyc ten wpis w tym miejscu? I niby czemu taki zestaw- punkcja i wk
> lucie?

...bo wszędzie na świecie to podstawowe zabiegi medyczne, a w Polsce do pierwszego musi być koniecznie anestezjolog, a do drugiego neurolog. A najlepiej, dwóch.

> Po co internista w duzym uniwersyteckim miesci ma robic punkcje ledzwiowa? ok,
> w malej miejscowosci, gdzie jedynym szpitalem jest interna- jest to umiejestnos
> c konieczna- ale gdy trza to mozna sie jej nauczyc w ciagu paru minut/godzin (
> practicant pewnie potrzebowal miesiecy treningu- i temu tym sie tak chwali)
> Poodbnie wklucie centralne. Po co ma to robic pct- jesli nie pracuje akurat na
> intensywnej?
> to tez nie jest zreszta zadna filozofia.

...jednak chyba jest. Coraz mniej wierzę w Twoją pracę w Niemczech. O pieniądzach piszesz bajki, o realiach takie rzeczy, że człowiek żuchwą szoruje o podłogę. Nie spamuj, albo pisz prawdę.

[qwas12]

> > czemu ma sluzyc ten wpis w tym miejscu? I niby czemu taki zestaw- punkcja
> i wk
> > lucie?
>
> ...bo wszędzie na świecie to podstawowe zabiegi medyczne, a w Polsce do pierwsz
> ego musi być koniecznie anestezjolog, a do drugiego neurolog. A najlepiej, dwóc
> h.

ja wiem, ze ty jestes jeszcze mlody - ale- ze trzy lata chyba juz pracujesz, czyli jakas umiejetnosc myslenia powinienes juz nabyc. na tyle przynajmniej by nie prezentowac tak publicznie swojej glupoty. chyba ze chcesz udowodnic, ze sa rzeczy, ktorych sie nie nabywa..

fajnie ze udala Ci sie LP, jeszcze fajniej jesli trafiles w zyle szyjna, nie robiac przy tym krzywdy pacjentowi.
i rozumiem, ze jest to dla Cebie takie przezycie, ze koniecznie musisz o tym tu pisac. Tez fajnie, nawet bardzo fajnie ze taka radoche z tego masz. tylko pisz o tym wprost, bo przedstawiajac ten teatr bufonady- tylko pokazujesz jak malo wiesz a jakim jednoczesnie cymbalem jestes (bo lista podstawowych zabiegow - i majacych wieksze znaczenie w przypdaku internisty z duzego miasta - np gdyby jednak zechcialo mu sie jezdzic w pogotowiu- jest wieksza- a przede wszystkim INNA).
pusty smiech zbiera.

tyle ze, strach byc Twoim pacjentem. Nie dlatego ze nie wiesz wielu rzeczy- bo to Twoje prawo. Ale Ty tego nie rozumiesz, ze o wielu rzeczach nie masz pojecia. A to jest- obawiam sie cecha charkteru. Za 10- 20 lat- tez - o wielu rzeczach nie bedziesz mial pojecia - ale tym wrzeszczacym bufonem pewnie cale zycie zostaniesz.

a nawiasem- w Niemczech (w gb i innych krajach pewnie tez)- nie ma ze cos zrobic wolno. ty robic MUSISZ. ktos Ci raz- drugi pokaze. i zostajesz sam z pacjentem. Loraphenus o tym wielokrotnie pisal. Nie dlatego ze oni jacys wspaniali, tylko dlatego ze -robota musi byc odwalona, a czas goni. Jesli to prawda ze w Poslce wciaz jest celebrens ktory pozwala zajrzec przez swoje ramie- to rzeczywiscie ku.pa . ok na uni to mozliwe, ale jak sa w stanie funkcjonowac normalne komunalne szpitale?

[practicant]

Człowieku, zejdź na ziemię, podałem tylko przykład, lista prostych i bardziej skomplikowanych zabiegów jakie wykonałem do tej pory jest odrobinkę dłuższa. Poza tym - o Twoich frustracjach już rozmawialiśmy. No, ale miło z Twojej strony, że przynajmniej w ostatnim, 4tym akapicie napisałeś coś na temat...


> a nawiasem- w Niemczech (w gb i innych krajach pewnie tez)- nie ma ze cos zrobi
> c wolno. ty robic MUSISZ. ktos Ci raz- drugi pokaze. i zostajesz sam z pacjente
> m. Loraphenus o tym wielokrotnie pisal. Nie dlatego ze oni jacys wspaniali, t
> ylko dlatego ze -robota musi byc odwalona, a czas goni. Jesli to prawda ze w Po
> slce wciaz jest celebrens ktory pozwala zajrzec przez swoje ramie- to rzeczywis
> cie ku.pa . ok na uni to mozliwe, ale jak sa w stanie funkcjonowac normalne ko
> munalne szpitale?

Aaaa, i to zapewne Twoim zdaniem jest wielka wada DE, czy UK...? Nie rozumiem Twojego podejścia, dla mnie to jest gigantyczna przewaga i strasznie mi się to podoba. Jak jesteś leniwy i chciałbyś do końca życia być prowadzony za rączkę, albo najlepiej żeby ktoś pracował za Ciebie, a Ty się tylko przyglądał przez ramię to...zły zawód wybrałeś, koleś.

[qwas12]

> Człowieku, zejdź na ziemię, podałem tylko przykład, lista prostych i bardziej s
> komplikowanych zabiegów jakie wykonałem do tej pory jest odrobinkę dłuższa. Poz
> a tym - o Twoich frustracjach już rozmawialiśmy. No, ale miło z Twojej strony,
> że przynajmniej w ostatnim, 4tym akapicie napisałeś coś na temat...

tym gorzej, bo swiadczy o brakach w mysleniu/inteligencji, nie wiedzy. Wyglada na to ze rokowania jednak sa niepomyslne.

> Aaaa, i to zapewne Twoim zdaniem jest wielka wada DE, czy UK...? Nie rozumiem T
> wojego podejścia, dla mnie to jest gigantyczna przewaga i strasznie mi się to p
> odoba. Jak jesteś leniwy i chciałbyś do końca życia być prowadzony za rączkę, a
> lbo najlepiej żeby ktoś pracował za Ciebie, a Ty się tylko przyglądał przez ram
> ię to...zły zawód wybrałeś, koleś.

kurcze, ty nawet zwyklego tekstu nie potrafisz zrozumiec.

wiesz, siedz Ty w tych niemczech, tu zawsze na fremdsprache zwalic mozesz.

[slav_]

> najął się za canis domesticus więc niech aportuje.

Przecież pct aportuje.

I nie na to narzeka tylko broni się tylko przed wciskaniem mu głodnych kawałku za jakie to wielkie pieniądze pracuje i jakie to ma wspaniałe warunki i wybór.

[pct3]

dzięki. Jednak pojedyncze osoby rozumieją mnie doskonale, bez hiperwyjaśnień z mojej strony.
Wnioski? Mój przekaz jest czytelny. Dalsze wnioski? Chyba oczywiste (podpowiem: dotyczą problemów percepcyjnych u tych pozostałych).

[marcinoit]

pct musisz byc naprawde zmeczony skoro dajesz sie wciagac w "dyskusje" z dzieciarnia. Mlode wilczki szczerza kielki ... takie ich prawo. jesli najwiekszym dotychczasowym osiagnieciem zyciowym jest fakt podjecia pracy poza Polska to nie dziwi ze w dyskusji jako "argument" pada liczba wykonanych punkcji ledzwiowych. Zeby pojac o czym mowisz potrzebny pewien bagaz doswiadczen ktorego Chlopakom zwyczajnie brakoje. Zauwaz ze "stara" emigracja jest bardziej stonowana w swych wypowiedziach.
Ja osobiscie zazdroszcze Ci miejesca w ktorym zyjesz. Choc rowniez draznia mnie pijani turysci na krakowskim rynku ale nie bardziej niz na plazy pod Barcelonom czy Puerta del Sol w Madrycie.Wybieram sie w listopadzie na tydzien do grodu kraka , podpowiedz gdzie teraz mozna dobrze zjesc ?

[pct3]

Pct3 co Ty z tym niewolnikiem? Niewolnik to ktoś kto jest zmuszany do pracy, a lekarze nie są.

Niewolnik to także - może zwłaszcza - ten kto pozostaje w klatce po otwarciu krat i odejściu straży. Syndrom powszechny wśród polskich lekarzy. O przyczynach można by długo.
O ekstremalnym, bezczelnym, nieludzkim wykorzystywaniu tego zjawiska przez pacjentów - też można by do rana prawić.

Owszem po przeczytaniu wywiadu z ta dziewczyna wyziera jakiś dramat, ale do jasnej pracuje tyle bo sama chce

pierdu pierdu pierdu. Rachunków z gazowni też "chce", prawda? "Chce" bo podpisała umowę na dostawę gazu. Czwartej podwyżki cen tego gazu w tym roku też "chce". Żywności drożejącej co miesiąc też "chce". Ma nawet pewnie takie fanaberie by jeździć autem (do czego to doszło! Chcieć auta w Europie w XXI wieku) - więc "chce" za nie płacić.
Itd. itp. Gadanie takie jak opowiadanie że "można" zmienić pracę jak się nie podoba itd.
95 % ludzi nienawidzi swej pracy, 99 % ludzi nie "chce" płacić za drogie towary i usługi; mniejszość - w tym lekarze - ma możliwość zmiany losu i dodania do siebie nędzy lekarskiego etatu, nędzy lekarskiego kontraktu i nędzy jeszcze innego lekarskiego kontraktu - następuje rezygnacja z życia i przejście w stan wegetacji, ale przynajmniej unika się nędzy finansowej, oczywiście nigdy nie osiągając stanu zamożności (nie ma tyle godzin w miesiącu, nie ma tyle nocy i weekendów by lekarska stawka zapewniła zamożność).
Podsumowując, to jest cholerna demagogia - pracuje bo chce. Nie - pracuje tyle bo tyle jej płacą. Gdyby nie pracowała - powiedziałabyś pewnie że się użala zamiast wziąć sprawy w swoje ręce itd.

muszę zrezygnować z przysłowiowej 10 pary butów

Które przysłowie mówi o 10 parach butów?

[kozica111]

"Niewolnik to także - może zwłaszcza - ten kto pozostaje w klatce po otwarciu kr
> at i odejściu straży. Syndrom powszechny wśród polskich lekarzy. O przyczynach
> można by długo."
Nie rozumiem tego, ale zakładam ze wszyscy w branży wiedza o co chodzi, czasem warto naświetlić problem bo wtedy społeczeństwo może byłoby bardziej zwyczajnie wyrozumiałe.

"O ekstremalnym, bezczelnym, nieludzkim wykorzystywaniu tego zjawiska przez pacj
> entów - też można by do rana prawić."

Ok, może ja to" wykorzystuje" ale jeśli tak to nieświadomie, bo kompletnie nie wiem o czym mówisz co samo w sobie przeczy "wykorzystywaniu".
Problemem jak dla mnie w wypowiedziach na tym forum jest bardzo duża ogólnikowość wypowiedzi, posługiwanie się jakimiś dramatycznymi określeniami, brakuje mi konkretów, dystansu, elastyczności w podejściu do problemu - na zasadzie pisze bo chce coś zmienić a nie pisze bo mi sie ulewa i liczę że mi ulży.

"pierdu pierdu pierdu. Rachunków z gazowni też "chce", prawda? "Chce" bo podpisa
> ła umowę na dostawę gazu. Czwartej podwyżki cen tego gazu w tym roku też "chce"
> . Żywności drożejącej co miesiąc też "chce".

Ja Cie proszę....jakaś lokalna demagogia, tak wygląda dorosłe życie, uważasz że cała reszta nie ma żołądków i mieszka w jaskiniach? Ja sama utrzymuje się od 18 roku życia, pracowałam całe studia, wiem jak smakuje życie na własny rachunek, nie mogę sobie jednak przypomnieć momentu kiedy moje rachunki w mieście stołecznym sięgały kilku tysięcy....Ona pracuje bo musi - jak każdy dorosły człowiek, ale TYLE pracuje BO CHCE.Czy naprawdę uważasz że jesteście jedynym zawodem w Polsce który ciężko pracuje? Cały czas nie rozumiem tego aspektu / może to jest jakaś tajemnica/ - że oficjalnie nie musicie ale tak naprawdę to musicie /klatka/ że niby dużo zarabiacie ale tak naprawdę to niedużo i jeszcze ta sekta pacjentów /na huk w ogóle oni, życie lekarza bez pacjentów byłoby lepsze.../która dręczy...I ciagle jakieś takie ogólniki, kompletna blokada na argumenty, przekonanie o jakiejś wyjątkowości , jakby sam tytuł lekarza predestynował to wyjątkowego traktowania.


> Które przysłowie mówi o 10 parach butów?

Następne po "Lepiej chodzić boso niż w pożyczonych butach";)

[pct3]

Nie rozumiem tego, ale zakładam ze wszyscy w branży wiedza o co chodzi, czasem warto naświetlić problem

Nie wiem, czy wszyscy w branży - ale zapewne wielu rozumie (poczytaj np. odpowiedzi Slava, dlaczego on praktycznie nigdy nie ma problemów ze zrozumieniem wypowiedzi innych, czy to lekarzy, czy to pacjentów?).

Co do naświetlenia problemu - nie za bardzo wiem, czego nie rozumiesz. Potem zarzucasz mi brak konkretów, niejasność, a spójrz jak sama piszesz: "nie rozumiem tego". Czego?

Problemem jak dla mnie w wypowiedziach na tym forum jest bardzo duża ogólnikowość wypowiedzi, posługiwanie się jakimiś dramatycznymi określeniami, brakuje mi konkretów, dystansu, elastyczności w podejściu do problemu -

1. forum istnieje od lat, to dość typowe odczucie gdy wchodzi się w środek długotrwałego procesu.
2. Konkrety są w ogromnej liczbie, powiem tak - niemal nie znam równie konkretnego forum, a różne odwiedzam, hobbystyczne (muzyczne, górskie), kolekcjonerskie, fora ogólne. To forum kipi od konkretów, twardych danych, cyfr, rzeczowych porównań i zestawień itd.
Oczywiście nie w każdym wątku.
3. Brak elastyczności lekarzy to zarówno pewien mit powtarzany jak mantra, jak i pewna prawda o naszym środowisku. Trudno być sędzią we własnej sprawie, ale przyznaję, że lekarze myślą schematami.


Ja Cie proszę....jakaś lokalna demagogia, tak wygląda dorosłe życie, uważasz że cała reszta nie ma żołądków i mieszka w jaskiniach?

No to jest dopiero demagogia. Wiemy jak wygląda życie. Więc szczytem demagogii jest stwierdzenie że "ona chce tyle pracować". Nie znajduję na to innej odpowiedzi niż ironia której użyłem. Ponownie zapytuję, czy wg Ciebie ona też "chce" coraz wyższych rachunków?
Nie, nie odpowiadaj. Wiem, że wg Ciebie nie "chce". Ale po co prowokujesz sprowadzanie spraw do absurdu?

Czy naprawdę uważasz że jesteście jedynym zawodem w Polsce który ciężko pracuje?

A co ma piernik do wiatraka? NIE, NIE UWAŻAMY TAK. Ale o co w ogóle chodzi?
Używasz typowej retoryki o której wielokrotnie już pisałem. Jak się nie da lekarzom przywalić inaczej to przywalacie nam w stylu "a u was biją Murzynów". Ni w pięć ni w dziewięć, ale komunikat poszedł. O, znowu lekarze się wywyższają i mają za męczenników.
Nie, nie mamy się za męczenników. Nauczyciele pracują ciężej od nas, zarabiają porównywalnie, ale my mamy znacznie większe możliwości legalnego dorobienia - tak, przyznaję to, bo to proste fakty. Itd.

Cały czas nie rozumiem tego aspektu / może to jest jakaś tajemnica/ - że oficjalnie nie musicie ale tak naprawdę to musicie /klatka/

a co tu rozumieć? Czy naprawdę szokuje Cię sytuacja w której ktoś wiele lat więziony nie wychodzi z klatki, gdy ta zostaje otwarta? Naprawdę mam tłumaczyć sprawy elementarne?
Nie brzmisz jak ktoś komu to trzeba tłumaczyć (to był komplement). Tym razem ja "tego" nie rozumiem.

.I ciagle jakieś takie ogólniki, kompletna blokada na argumenty

Ze strony pacjentów owszem występuje tu od zawsze kompletna blokada na argumenty, pełna zgoda.

jakby sam tytuł lekarza predestynował to wyjątkowego traktowania.

no i ręce opadają i ma się dość dyskusji. Pokaż gdzie choćby śladowo to sugerujemy.
Błagam, bądź mniej stereotypowa, proszę o więcej konkretów, mniej klisz poznawczych, mniej kopiowania kompletnie bezpodstawnych wyobrażeń, na dodatek podajesz je już mniejsza z tym że zupełnie bezrefleksyjnie, to jeszcze od czapy, nie wiadomo do czego, bez kontekstu, bez związku, bez- nie obraź się - sensu. Nie zawsze, ale z reguły im bliżej końca postu, tym bardziej.
To ostatnie cytowane zdanie to jakaś rozpacz. Uzasadnij choćby jednym z tysięcy naszych postów (ale bez wyrywania z kontekstu), że miało ono podstawy.

[qwas12]

pct, przeceiz ty madry facet jestes. Miej tyle odwagi cywilnej, by nie pisac takich bzdur.

[pct3]

konkrety proszę.
A odwaga cywilna? Głoszę przecież w tej pacjenckiej jaskinii lwa poglądy bardzo niepopularne (choć prawdziwe). Zatem wykazuję się odwagą. Wiem że będzie lincz, a mimo to głoszę.

[qwas12]

mam kopiowac Twoje posty? konrketnie dwa poprzednie.