Równia pochyła za bardzo.

[gamdan]

Takie wrażenie odnoszę.
Gdy czytam takie rzeczy to utwierdzam się w przekonaniu, że dobrze zrobiłem rezygnując z udziału w tej zabawie.

wyborcza.pl/1,75478,12331279,Chirurg_w_roli_laryngologa__czyli_ostre_ciecie_na.html
Czy można tu liczyć na skuteczne działanie Izby Lekarskiej?

perpetuum mobile

[barabara6]

Gamdanie.
Laryngologia jest powszechnie uważana za "zespół ostrej kozy w nosie". Moim zdaniem szanse na powrót dyżurnych są tam nikłe.
Inna sprawą jest fakt, iż w mojej ojczyźnie SOR-y pełnią funkcję "całodobowej poradni specjalistycznej". Z moich doświadczen wynika, iż 95% pacjentów przyjmowanych przeze mnie na dyżurze wogóle nie powinno do mnie trafić. Wędrówki pacjentów do szpitali w godzinach nocnych są, moim zdaniem, wynikiem kilku czynników:
1. tragiczne poradnie rejonowe. Ja sie temu nie dziwię, gdyz w poradni liczy się zysk, a ten można uzyskac jedynie nie zlecając żadnych badań dodatkowych. Jest to oczywiście wynikiem nędznych stawek punktowych. Stąd zdrowy odruch społeczeństwa, aby zgłosić sie na badania na SOR
2. tragiczne poradnie całodobowe. Skierowania typu: "ból ucha", "podejrzenie anemii", "kaszel" - nie budzą niczyjego zdziwienia. Nie budzi też mojego zdziwienia fakt, iż w całodobówce nie jest mierzone ciśnienie ani pacjenci nie sa osłuchiwani (zdarzyło mi się konsultować pacjenta z rozpoznaniem "duszność", który, jak się okazało, miał zawał).
3. doświadczenie ludzkie. Jak najszybciej w Polsce załatwic sobie TK głowy? Należy sie 2 dni nie myć, opryskac sie wódką, skaleczyć się w głowę, polożyc w rowie i poprosic znajomego, żeby zadzwonił po karetkę. Oczywiście, na IP należy uporczywie twierdzić, że boli głowa i się nic nie pamięta. Tak samo - najszybciej na dyżurze można zrobic sobie EKG, morfologie czy test na mononukleozę. Coraz więcej ludzi ma tego świadomość - i coraz więcej ludzi z tego korzysta

Dlatego, choć w normalnych warunkach obecność laryngologa, okulisty czy dermatologa na nocnym dyżurze wydaje sie być przesadą - w Polsce ich dyżury sa niezbędne.

System ten ma mnóstwo zalet
1. wszyscy mają dostęp do (w miarę) nowoczesnej diagnostyki i leczenia
2. kosztuje to NFZ niewielkie pieniądze
3. mlodzi lekarze maja się gdzie (i na kim) uczyć
4. Troche starsi mogą sobie dorobić (moja goła wypłata bez dyżurów to obecnie nieco ponad 3 tyś zł)
5. w razie wpadki, zawsze można wystapic w TVN i zwalić winę na szpital

Dlatego w Polsce nic sie nie zmieni - nieważne, czy u steru będzie PIS, AWS, SLD czy PO. Po co bowiem zmieniac coś, co tak idealnie działa?

[jag_2002]

niestety tak jest, bo pacjenci sa wygodni
z drugiej strony w NPL mam tylko sluchawki, cisnieniomierz i EKG, za to nie mam mozliwosci zlecenia zadnych badan (w POZ z opoznieniem, ale badania mam dostepne) i w razie watpliwosci musze pacjenta na SOR wyslac

[barabara6]

sosnowiec.gazeta.pl/gazetasosnowiec/1,93867,12353142,Szok__Sosnowieckie_szpitale___odeslane___z_kwitkiem.html
Szok? Jaki szok ??? Dziennikarze GW powinni poczytać to forum. Perpetuum mobile w natarciu !!!

[gamdan]

Bara
Wędrówki pacjentów do szpitali w godzinach nocnych są wynikiem błędów organizacyjnych, a w tym braku mechanizmów rynkowych w systemie. Po prostu leczenie, jak każdy inny biznes, musi się opłacać. Gdy się nie opłaca to pacjent jest odsyłany w określoną czasoprzestrzeń.
O tym już było wiele razy na forum i nie warto się powtarzać.

Tzw. "zdrowy odruch społeczeństwa, aby zgłosić się na badania na SOR" przestaje być zdrowym odruchem, albowiem na SOR-ach nie ma specjalistów. SOR-y to poligon doświadczalny dla niedoświadczonych, odważnych, zdeterminowanych.
Nad drzwiami do SOR powinny wisieć dwie tablice z napisem: wchodzisz na własne ryzyko.
Nad drzwiami dla pacjentów i nad drzwiami dla medyków.

Dermatolog na dyżurze to oczywista przesada. Podobnie z rehabilitantem czy neurologiem. Z laryngologiem byłbym nieco ostrożniejszy. Natomiast okulista i inni zabiegowcy są niezbędni. Wszędzie tam, gdzie pilne interwencje zabiegowe mają kardynalne znaczenie dla zdrowia chorego, dla długości leczenia, ciężkości przebiegu schorzenia i ostatecznego wyniku, powinny dyżurować określone zespoły interwencyjne, gotowe do pracy o każdej porze doby.
Dyrektor może sobie zgrzytać zębami na "wyrzucone pieniądze", gdy taki zespół nie ma nic do roboty. Ale "ktoś nie śpi, aby mógł spać ktoś".
Inną kwestią pozostaje gęstość takich ośrodków interwencyjnych w regionie i sprawa dochodowości takiego "interesu".

System, jak każdy inny, ma zalety, ale ma też wady. Myślę, że wady przeważają.
Właściwie to w Polsce nie wiadomo, ile to wszystko kosztuje NFZ. Kwoty bezwzględne są z grubsza znane. Ale ważniejsze są tu kwoty względne. W stosunku do wielkości całego faktycznego budżetu NFZ, w stosunku do kosztów działalności własnej funduszu czy w stosunku do analogicznych wydatków w innych krajach "naszej" strefy.

A w razie wpadki - zwalanie na innych nic nie da. Każdy lekarz na swoim stanowisku powinien rozważyć, czy aby nie ryzykuje zbyt wiele dla swojego szefa.

I poproszę o wyjaśnienie co to jest "zespół ostrej kozy w nosie" :-]

[pct3]

Dermatolog na dyżurze to oczywista przesada. Podobnie z rehabilitantem czy neurologiem.

Przesada z neurologiem???????
Udary (a już zwłaszcza diagnostyka podejrzenia świeżego udaru u pacjenta po przebytych trzech udarach, z licznymi objawami rezydualnymi), zapalenia opon mózgowych, stany padaczkowe? Kto ma wtedy rozstrzygać?
Wg mnie załogę SOR powinien stanowić lekarz med. ratunkowej i chirurg, w odwodzie: anestezjolog, kardiolog, neurolog, okulista, ginekolog, ortopeda-traumatolog. Jak jest laryngolog, fajnie, ale z ostrymi przypadkami laryngologicznymi plus minus radzi sobie chirurg, albo stabilizuje i odsyła na laryngologię. Kardiolog jako konsultant jest niezbędny - bo jednak bardziej w kardiologa niż w lek. med. rat. wierzę przy zakładaniu elektrody endokawitarnej.
I tak samo niezbędny jest neurolog. Dobry neurolog potrafi "wypukać" w odruchach i "wyczuć" w subtelnych zmianach niedowładów ten czwarty świeży udar wśród dominujących rezydualnych objawów trzech poprzednich udarów. Czy potrafi to zrobić lek. med. rat?

[gamdan]

pct3 napisał:
> Dobry neurolog potrafi "wypukać" w odruchach
> i "wyczuć" w subtelnych zmianach niedowładów ten czwarty świeży udar

Czy ja mówię dobry neurolog czy neurolog ?
Bardziej przydatny i bardziej pożądany w SOR będzie neurochirurg. Zrobi to samo co neurolog, a może zrobić coś więcej. Potrzebuje jedynie zaplecza w postaci bloku operacyjnego.
Zapalenie opon mózgowych kwalifikuje się na Oddz. Ch. Zakaźnych.
Stan padaczkowy - na OIOM.
Jakie jeszcze "urgensy" wymagają neurologa?

[do.ki]

a co konkretnie miałaby tu poradzić Izba?

[gamdan]

> a co konkretnie miałaby tu poradzić Izba?

Wyrazić się, reagować, protestować, brać lekarzy w obronę, opracować "normy" i takie tam bzdety.
Bo kto jak nie Izba.

Art. 5.
Izba lekarska jest obowiązana do czuwania nad przestrzeganiem zasad etyki i deontologii
lekarskiej oraz zachowaniem godności zawodu przez wszystkich członków samorządu
lekarskiego a także do starań, aby przepisy prawa nie naruszały zasad etyki lekarskiej.
Art. 10.
1. Lekarz nie powinien wykraczać poza swoje umiejętności zawodowe przy wykonywaniu czynności diagnostycznych, zapobiegawczych, leczniczych i orzeczniczych.
Art. 11.
Lekarz winien zabiegać o wykonywanie swego zawodu w warunkach, które zapewniają odpowiednią jakość opieki nad pacjentem.
Art. 61.
Lekarz urzędu państwowego, samorządowego lub jakiejkolwiek instytucji publicznej lub prywatnej powinien rzetelnie wypełniać zobowiązania zaciągnięte wobec tych instytucji; jednak lekarz nie powinien spełniać poleceń pracodawcy sprzecznych z zasadami etyki i deontologii lekarskiej.

[do.ki]

> Wyrazić się, reagować, protestować, brać lekarzy w obronę, opracować "normy" i
> takie tam bzdety.
> Bo kto jak nie Izba.

Izba nie jest wladna wprowadzac takie czy inne normy. Tym bardziej nie jest w stanie dopilnowac przestrzegania norm. A to, ze Izba we wszystkich dziennikach kraju bedzie reagowac i protestowac, tez niewiele zmieni.

Te wszystkie chore uklady to wynik vox populi. Tzw, przepraszam za slowo, spoleczenstwo, wlasnie chce, zeby bylo tak, jak jest.

Lekarze nie moga tego zmienic przez wplywanie na prawo. Moga jedynie odmowic pracy w takich warunkach. Dopoki jednak gros lekarzy uwaza, ze jeszcze nie jest na tyle zle, by tak postapic, problemu nie ma.

[gamdan]

Izba może dużo, ale z tych możliwości nie chce skorzystać.
Izba skupia w sowich szeregach także konsultantów wojewódzkich, którzy coś mogą.
Izba może powołać się na przykłady z innych krajów, gdzie nie dokonuje się podobnych eksperymentów organizacyjnych, bo kosztują one bardzo drogo - zdrowie, czasem życie.
Lekarz często nie wie, że może odmówić pracy w takich warunkach.
Na jaką opinię ma się powołać?
Na opinię Izby, konsultanta krajowego czy wojewódzkiego.
Izba może pogrozić palcem. Ale powinna pamiętać o tych swoich członkach, którzy zmuszają lekarzy do pracy w takich warunkach. Są konkursy na stanowiska itp.
Izba powinna być bardzo wyczulona na łamanie zasad KEL.
Izba może zagrozić zawieszeniem czy wręcz odebraniem PWZ.
Izba może wreszcie sugerować lekarzom w parlamencie, aby zajęli się poprawianiem prawa medycznego.
Izba może.
A powinno być: Izba musi.

to ja dziekuje

[do.ki]

Nie wiem kto zasiada w izbach w Polsce. Wiem, ze tu u mnie to zbieranina jakichs dziadkow-madralkow i sfrustrowanych, ktorzy siedza we wladzach izby z braku lepszego zajecia. Lekarz z jaka taka praktyka nie ma czasu na rozwazanie co ma byc na takim czy innym formularzu.

Jesli TAKA izba ma wziac w rece realna wladze, to ja juz wole, zeby zostalo tak, jak jest.

[gamdan]

Tam u Ciebie nie ma takich potrzeb. Nikt nie wszczyna nieodpowiedzialnych manewrów. Nikt nie "reorganizuje".
Tutaj lekarz z jaką taką praktyką nie może siedzieć bezczynnie.

[do.ki]

gamdan napisał:

> Tam u Ciebie nie ma takich potrzeb. Nikt nie wszczyna nieodpowiedzialnych manew
> rów. Nikt nie "reorganizuje".


Nie chcę zanudzać Cię dowodzeniem, że się mylisz, niestety. Mamy tu całe panoptikum nieodpowiedzialnych ministrów, nieodpowiedzialnych szefów kas chorych i nieodpowiedzialnych dyrektorów szpitali. Mamy też nieodpowiedzialnych pacjentów-wyborców.

[gamdan]

Doprawdy?
Jeśli tak no to mi ulżyło.

[seniorita15]

Wtrace swoje trzy grosze.
Tu gdzie pracuje, neurolog jest tylko w szpitalach klinicznych. Zakaznik ma dyzury pod telefonem, podobnie jak laryngolog. A w mniejszym szpitalu, bez operatywy, w nocy dyzuruja tylko stazysci, ktorzy maja pod telefonem w odleglosci ok 70km swojego starszego kolege-interniste i chirurga/ortopede. Do naglych sytuacji jest anestezjolog, dostepny w ciagu 15min. Wczesniej w ciagu pol godziny. Jak piszecie o tym neurologu, to sie zastanawiam gdzie takie luksusy.
Natknelam sie tez na operatora, ktory byl ortopeda, ginekologiem ,chirurgiem i weterynarzem w jednym. Widzialam go w akcji w trzech pierwszych wcieleniach, ale ostatnie tez ponoc praktykuje. Normalnie pracuje jako chirurg, ale widzialam pilne ciecie cesarskie w jego wykonaniu, amputacje konczyny, czy operacje zlamanego biodra. I redukcje biustu np.To sie nazywa omnibus. Ale to wszystko to oczywiscie na tzw. Dzikim Zachodzie,czyli w jednym z bogatszych krajow naszego kontynentu.
Poza tym rosnie papierologia stosowana. Pacjent nazywany jest ostatnio klientem, a leczenie pacjentow - produkcja.Taka nowo-mowa. I jest badana produktywnosc, czyli ilosc klientow, ktora przeleci przez maszynke operacyjna. Najbardziej produktywne (oplacalne ) dla szpitala sa protezy. Czyli zamiana pacjenta w cyborga. Najpierw sie operuje jedno biodro, potem dla wyrownania kolejne , potem kolana po kolei albo odwrotnie. Moj rekordzista mial miec wymieniany juz 4-y staw. Wiek nie gra roli. Najstarsza pacjentka do protezy miala 99 lat. Nie pytajcie mnie o rezultat koncowy, bo nie wiem. Operacje przezyla. Mozna pogratulowac ladnego wieku w miare dobrej formie.

[do.ki]

... a w Polsce przy ustalaniu wskazań pomaga wiedza o ilości punktów, które NFZ daje za procedurę, no i oczywiście cena za punkt.