błąd lekarski

[Gość: karolina]

Dzien dobry czy ktos moze wie jak albo gdzie mozna znalesc jakis wzór wniosku
stwierdzający popelnienei przez lekarzy błędu?
Przez niedopatrzenie własnie lekarzy dziewczynce musiano amputowac paluszki u
nogi. Jak napisac taki wniosek? Czy ktos wie?

[vecka]

hej,

nie wiem czy ktos ci udzieli wzoru takiego wniosku,bo kazda sytuacja jest
inna,ale napisz normalnie skarge i tyle.
Napisz w lewym górnym roku swoje imie i nazwisko, adres.
Ponizej , bardziej na srodku adres np. Okregowej IZby Lekarskiej( dowiedz sie
gdzie takowa istnieje u Ciebie) i na srodku napisz "Skarga"

POtem pod słowem "Skarga" napisz caly tekst uzasadniajacy twoja skarge i opisz
kolejo wszytkie wydarzenia. Dolacz tez, jezli masz jakies dokumenty, wszelkie
kserokopie badan, wypisow ze szpitala itd.

W Izbie Lekarskiej mozesz malo wskorac. Masz tez mozliwosc np. skardzyc do
Sądu, gdzie Sąd powoła bieglych, a po zapadnieciu wyroku na Twoja korzysc ,
masz prawo na drodze cywilnej zadac odszkodowania.
POzdr.

[Gość: Doki]

> W Izbie Lekarskiej mozesz malo wskorac. Masz tez mozliwosc np. skardzyc do
> Sądu, gdzie Sąd powoła bieglych, a po zapadnieciu wyroku na Twoja korzysc ,
> masz prawo na drodze cywilnej zadac odszkodowania.

W Izbie Lekarskiej mozesz "wskorac" mniej niz w sadzie, a to z roznych wzgledow.
Po pierwsze, Izba skupia sie na pytaniu, czy istotnie doszlo do bledu w
postepowaniu. Takich bledow jest malo i "wyrokow skazujacych" przez Izbe dlatego
jest malo. To, co pacjenci uwazaja za blad, zwykle nim nie jest. No w omawianym
przypadku nie wiadomo dlaczego amputowano palce- a moze np. chodzilo o
Waterhouse-Friedrichsena, gdzie martwica palcow jest po prostu czescia obrazu
chorobowego i cieszyc sie nalezy, ze dziewczynka, choc bez palcow, w ogole
przezyla. A tu zaraz wysokie C- "blad".
Sad skupia sie na prawniczej stronie zagadnienia i na pokryciu szkody i chodzi
mu bardziej o to, by powod nie byl stratny, dlatego sad woli zinterpretowac
watpliwosci na korzysc powoda.

A co do meritum- przy kazdej Okregowej Izbie Lekarskiej jest Rzecznik
Odpowiedzialnosci Zawodowej i do niego nalezy kierowac skargi i watpliwosci. Nie
wyklucza to wystapienia z powodztwem cywilnym, a do tego wystarczy adwokat,
ktory sam powinien znac procedure w tych sprawach.

[vecka]

Hej,

po co adwokat?, nie jest konieczny. Adwokat jest tylko konieczny w kasacji do
Sądu Najwyższego i nie ma tutaj znaczenia kto sie odwoluje od wyroku.

I jeszcze jedno. W Izbie Lekarskiej czesto "wyrok" jest nie na korzysc
pacjneta, mimo, ze pacjent ucierpial na skutek bledu lelarskiego, gdzy jak w
kazdym srodowisku zawodowym, takze i tutaj, lekarze sie wazjemnie popieraja.
Jest to zjawisko normalne, wiec wydaje mi sie osobiscie bardziej obiektywny Sad
Okregowy jednak, w ktorym i tak pozostana powolani bielgi, a Sedzia i lawnicy
beda ludzmi, ktorzy jednak nie sa lekarzami i ci, ktorzy ten blad lekarski
mogli pepelnic, nie sa ich kolegami. Proste.

Doki napisał:

> Po pierwsze, Izba skupia sie na pytaniu, czy istotnie doszlo do bledu w
> postepowaniu

Sedzia i bielgi tez sie na tym skupiaja.

Doki napisal:
Sad skupia sie na prawniczej stronie zagadnienia i na pokryciu szkody i chodzi
> mu bardziej o to, by powod nie byl stratny, dlatego sad woli zinterpretowac
> watpliwosci na korzysc powoda.


Na pokryciu szkody skupia sie juz Sad po zapadnieciu wyroku na korzysc
pacjenta. Jezli wyrok zapadnie na korzysc pacjneta, to Sad skupia sie na
wartosci odszkodowania( jezli pacjent o to odszkodowanie wystapi, bo nie musi),
ale zanim to nastapi, to Sad skupia sie na tym, czy zostal rzeczywiscie
popelniony blad lekarski.
To sa dwie rozne rzeczy. Nie posadzaj Doki Sadu o to, ze jest subiektywny
i "woli zasadzic na korzysc pacjneta", bo to jak zasadzi nie zalezy od tego
jak "Sad woli", tylko od tego za czym beda przemawialy zeznania i wnioski
dowodowe. Sad nie moze krzywdzic lekarza kierujac sie subiektywnym dobrem
pacjenta. POdwazasz w tej chwilii sprawiedlisc, ktora Sad sie kieruje przy
wydawaniu wyroku i ktora kierowac sie ma za obowiazek.
Pozdrawiam.

Pozdr.

[Gość: Patryk]

Vecko,trochę pochopnie oceniasz szanse na wydanie mniej korzystnego orzeczenia
dla pacjenta, w sprawach dotyczących "błedów lekarskich" przez izbe lekarską.W
przypadku postepowania przed izba jak i sprawy sądowej, orzeczenie opiera sie na
analizie dokumentacji medycznej i opinii biegłych.Nie mówię tu o
przypadkach,kiedy nalezy najpierw ustalić winnego danego błędu (czyli:"to nie ja
zostawiłem te nożyczki w brzuchu,Wysoki Sądzie").
Biegłymi,czy chcesz czy nie przed każdym z tych organów są i będą zawsze
lekarze.Nie można sporządzić różnych opinii-na potrzeby sądu jedn a,a na
potrzeby izby lekarskiej-druga ,łagodniejsza.
Nie ma żadnej znanej mi statystyki,popierającej taką tezę.
Owszem,czytamy o odszkodowaniach w Polsce za zakażenie HBs,HIV,itd.,ale to nie
są "błędy lekarskie".

Do Patryka

[vecka]

Hej,

w wiekszosci zgdazm sie z tym co piszesz, owszem, ze bieglymi w Sadzie tez sa
lekarze, tylko, ze ich powluje Sad, skladaja oni przysiege, za to co orzekna sa
obciazeni odpowiedzialnoscia i bardzo wysoka kara, gdyby sie okazalo, ze
orzekli niezgodnie z prawda i jezli biegli maja jakies powiazania- chocby
kolezenskie z lekarzem oskarzonym, to Sad powoluje innych bieglych albo wylacza
dany Sad od sprawy i sprawa trafia np. ze SZczecina do Bydgoszczy- gdzie nie ma
juz zadnych kolezenskich powiazan, bo wiadomo jak jest w jednym miescie.
Nie czarujmy sie, zle w Izbie Lekarskiej sa lekzre, ktorzy znaja innych lekarzy
z danego miasta, zwlaszcza tych pracujacych w szpitalach, czesto utrzymuja oni
prywatne kontakty i niesposob jest podlozyc tzw. swinie koledze albo kolezance.
Ja to rozumiem i dlatego uwazam, ze bardziej obiektywny bedzie Sad Okregowy,
biegli powolani przez Sad itd..
POzdrawiam serdecznie.

[Gość: Doki]

vecka napisała:

> Hej,
>
> po co adwokat?, nie jest konieczny.

Niektore pisma procesowe moze zlozyc tylko adwokat. nie mowiac juz o
umiejetnosci ich sporzadzenia i znajomosci procedury. Nie wiem jak Ty, ale
pierwsze, co bym zrobil to znalazl adwokata, nie ma co samemu kombinowac.

I jeszcze jedno. W Izbie Lekarskiej czesto "wyrok" jest nie na korzysc
> pacjneta, mimo, ze pacjent ucierpial na skutek bledu lelarskiego, gdzy jak w
> kazdym srodowisku zawodowym, takze i tutaj, lekarze sie wazjemnie popieraja.

Ja swoje, Ty swoje. Nie, vecka, Izba rozstrzyga, jak rozstrzyga, bo czesto bledu
nie ma. W medycynie rozne rzeczy moga pojsc nie po Twojej mysli nawet bez bledu
lekarskiego. To nie sklep, tu gwarancji nie ma, a ryzyko jest.

> Sedzia i bielgi tez sie na tym skupiaja.

Guzik prawda. Biegli mowia to, co chca uslyszec strony (bo za to im placa),
sedzia musi to rozwazyc, a lawnicy... coz, maja o tym wszystkim takie samo
pojecie, jak tzw (przepraszam za slowo) "spoleczenstwo", z ktorego sie wywodza.

> POdwazasz w tej chwilii sprawiedlisc, ktora Sad sie kieruje przy
> wydawaniu wyroku i ktora kierowac sie ma za obowiazek.

Ale sie usmialem. Jaka sprawiedliwosc???? Przypomniala mi sie taka anegdotka,
gdy swiadek kilkakrotnie upomniany, ze ma sie zwracac do sadu per "Wysoki
Sadzie" uparcie mowil "Wysoka sprawiedliwosci", az w koncu pani sedzia warknela
"Tu nie ma zadnej sprawiedliwosci, tu jest sad!". Jakze prawdziwe.

Izba rozstrzyga watpliwosci na korzysc oskarzonego, dla sadu cywilnego wystarczy
51% pewnosci, by rozstrzygac na korzysc powoda. Dodaj do tego presje spoleczna,
by dopasc zlego doktora i jest, jak jest. Sprawiedliwosci w tym nie ma sensu sie
doszukiwac, bo jest jej tyle samo co w polowaniu na czarownice.

Zeznania? Wnioski dowodowe? A jesli ich po prostu nie ma? A najczesciej nie ma.

Pomijasz wreszcie ostatni, najistotniejszy czynnik: wiekszosc skarg przeciwko
lekarzom nawet nie trafia na wokande. Jesli sa sluszne, dochodzi do ugody bez
procesu. W sadzie rozstrzyga sie tylko te dwuznaczne- w moim ogladzie w
wiekszosci niesluszne. Nie spodziewaj sie niczego dobrego po rozwscieczonym
pacjencie.

[Gość: judym]

Mała uwaga. W Polsce biegłego powołuje i opłaca sąd, a nie strony.

[Gość: Doki]

Gość portalu: judym napisał(a):

> Mała uwaga. W Polsce biegłego powołuje i opłaca sąd, a nie strony.

OK, moj blad, dzieki za poprawienie. Oczywiscie, na koncu sad niczego nie
oplaca, tylko kaze przegranemu poniesc koszta procesowe.

Do Dokiego.

[vecka]

Hej,.

powtarzam raz jeszcze, ze adwokat potrzebny jest przymusowo do kasacji w Sadzie
Najwyzszym, ale nie tutaj. Jezli ktos chce, to go moze wynajac, ale jezli radzi
sobie sam, to nie musi nikomu polacic, nie ma takiego wymogu.


Doki pisze:
Ja swoje, Ty swoje. Nie, vecka, Izba rozstrzyga, jak rozstrzyga, bo czesto bled
> u
> nie ma. W medycynie rozne rzeczy moga pojsc nie po Twojej mysli nawet bez
bledu
> lekarskiego. To nie sklep, tu gwarancji nie ma, a ryzyko jest.


No ok, rozumiem, ze nie ma gwarancji, ale mimo wszytko nie mow mi, ze norma
jest to, ze lekarz z Izby Lekarskiej , jezli jest przewinienie po stronie
lekarza, to podklada swinie swojemu koledze, z ktorym spotyka sie na kawie i
golfie. Nie da sie przed takim subiektywizmem utsrzec.Po prostu nie da i nie
czarujmy sie, ze jest inaczej.
Piszesz, ze czesto obledu nie ma. Nie wiem czy nie ma, bo ludzie w POlsce
ostnio zaczeli wznosic skargi do Sadow i wygrywaja je czesto, a pokaz mi choc
jeden przyklad gdzie Izba Lekarska przynaje, ze lekarz popelnil bład? Angora
czesto publikuje orzeczenia Izby Lekarskiej w roznych sprawach tego typu-
poczytaj sobie te uzasadnienia, to padniesz.
Mialam tez duzo sama tego typu doswiadczen i zapewniam Cie, ze nie doszukasz
sie sparwiedliwosci u innych lekarzy- kolegow.
Jak sie zlozy sprawe do Sadu, to juz wszyscy zaczynaja trzacs portkami i sa
nerwowe usmiechy.

Doki napisal:
Guzik prawda. Biegli mowia to, co chca uslyszec strony (bo za to im placa),
> sedzia musi to rozwazyc, a lawnicy... coz, maja o tym wszystkim takie samo
> pojecie, jak tzw (przepraszam za slowo) "spoleczenstwo", z ktorego sie
wywodza.


Tak jak ci Judym uwage zwrocil, bieglych powoluje Sad i biegli nie sa po
niczyjej stronie, jezli juz, to jako lekarze bardziej po stronie lekarza, ale
biegli sa zobowiazani przysiegami, bardzo duza odpowiedzialnoscia karna za to
co mowia i orzekaja, a Sad moze zawsze dla weryfikacji powolac bieglych z
innych Sadow i wtedy juz moze nie byc tak rozowo.
PO prostu w Izbie Lekraskiej za orzeczenie czegos, co nie jest zgodne z prawda
nie ma zadnej kary, czyli nie ma kary w tej Izbie za stronniczosc i tyle.
Tutaj tacy bieli moga ja poniesc i to jest bardzo duza kara.

Doki pisze:
Ale sie usmialem. Jaka sprawiedliwosc???? Przypomniala mi sie taka anegdotka,
> gdy swiadek kilkakrotnie upomniany, ze ma sie zwracac do sadu per "Wysoki
> Sadzie" uparcie mowil "Wysoka sprawiedliwosci", az w koncu pani sedzia
warknela
> "Tu nie ma zadnej sprawiedliwosci, tu jest sad!". Jakze prawdziwe.


Owszem wyroki Sadu nie zawsze sa sprawiedliwe,bo Sedziowie to tez ludzie, ale
gdyby nie bylo Sadu i tych wyrokow, mialbys ty i inni ludzie ciezkie zycie.
Gdzies musi byc punkt odniesienia.


Doki pisze:
Izba rozstrzyga watpliwosci na korzysc oskarzonego, dla sadu cywilnego wystarcz
> y
> 51% pewnosci, by rozstrzygac na korzysc powoda.


Bzdura. Tego sie Doki nie wycenia w procentach. Nie da sie winy policzyc w
punktach i przeliczyc na procenty, to nie sprawdzian z matematyki.



Doki pisze:
Zeznania? Wnioski dowodowe? A jesli ich po prostu nie ma? A najczesciej nie ma.


Zeznania sa jak najbardziej, najpierw strony pokrzywdzonej, potem oskarzonej,
potem powowlanych swiadkow, ktorych obie strony podaja, przesluchania swiadkow,
ktorych sobie Sad zazyczy, dokumetnacje choroby itd...Tego jest bardzo duzo.
Na czym sie oskarzenie musi opierac, nie?

Doki pisze:
W sadzie rozstrzyga sie tylko te dwuznaczne- w moim ogladzie w
> wiekszosci niesluszne. Nie spodziewaj sie niczego dobrego po rozwscieczonym
> pacjencie.

Pacjnet jest rozwscieczony, ale to nie pacjnet wydaje wyrok, a ludzie na
wiekszosci spraw sa rozwscieczeni, to normalka.

Pozdr.

[Gość: Doki]

> Piszesz, ze czesto obledu nie ma. Nie wiem czy nie ma, bo ludzie w POlsce
> ostnio zaczeli wznosic skargi do Sadow i wygrywaja je czesto, a pokaz mi choc
> jeden przyklad gdzie Izba Lekarska przynaje, ze lekarz popelnil bład?

No wlasnie. Sad wydaje wyrok, mimo ze bledu nie bylo- bo ja bardziej wierze
opinii Izby niz sadu. W kàncu w sadzie zasiadaja ludzie, ktorzy nie znaja sie na
medycynie i biegly tego nie zmieni.

> lekarza, to podklada swinie swojemu koledze

Lekarzom tez zalezy na poziomie etycznym, dlatego nie beda mieli problemow z
napietnowaniem kolegi, ktory wykroczyl przeciwko zasadom etyki- ale tylko i
wylacznie wtedy, gdy wykroczyl. Pamietaj, ze etyka i prawo to zupelnie rozne sprawy.

Angora
> czesto publikuje orzeczenia Izby Lekarskiej w roznych sprawach tego typu-
> poczytaj sobie te uzasadnienia, to padniesz.

Czytalem i padam z powodu naciagania tych spraw. Jeszcze nie udalo mi sie
znalezc w serialu "Angory" ANI JEDNEJ sprawy, gdzie wina lekarza bylaby
bezsporna. Moze to nieudolnosc dziennikarza, a moze po prostu slabe sprawy,
pisane pod publiczke.

> Jak sie zlozy sprawe do Sadu, to juz wszyscy zaczynaja trzacs portkami i sa
> nerwowe usmiechy.

Wiadomo. A wiesz, dlaczego? Bo sad to zla reklama, koszty i strata czasu. A
sprawiedliwosci nie doczekasz sie.

> PO prostu w Izbie Lekraskiej za orzeczenie czegos, co nie jest zgodne z prawda
> nie ma zadnej kary, czyli nie ma kary w tej Izbie za stronniczosc i tyle.
> Tutaj tacy bieli moga ja poniesc i to jest bardzo duza kara.

Rece opadaja.

> > 51% pewnosci, by rozstrzygac na korzysc powoda.
>
>
> Bzdura. Tego sie Doki nie wycenia w procentach.

Dokladnie tak. W sprawach karnych (i w izbie lekarskiej) trzeba udowodnic wine
ponad wszelka watpliwosc, inaczej zapada wyrok uniewinniajacy. W sprawach
cywilnych wystarczy, ze jedna ze stron ma wiecej racji- chocby tylko troche
wiecej. "Beyond reasonable doubt" vs. "preponderance of evidence".

> Na czym sie oskarzenie musi opierac, nie?

Na ogol pierwsza podstawa jest taka, jak w tym watku.

Dobra, nie mozna juz postawic lekarzy poza prawem, sam to rozumiem. Jednak
traktowanie dzialalnosci lekarza jak kazdej innej dzialalnosci doroslego
obywatela to nieporozumienie i to z kolei rozumie takze ustawodawca, przyznajac
pewien- ograniczony- immunitet lekarzom. Tak jest przynajmniej w normalnym
ustawodawstwie, nie wiem czy jest tak w Polsce albo w USA.

Spij dobrze.

[Gość: judym]

Tak się składa, że jestem dobrze zorientowany w funkcjonowaniu biura Rzecznika
Odpowiedzialności Zawodowej na szczeblu Okręgowej Izby Lekarskiej.
Sąd Lekarski jest sądem korporacyjnym. Może orzec wyłącznie karę upomnienia,
nagany i czasowego lub stałego pozbawienia prawa wykonywania zawodu. Nie orzeka
kar finansowych, ani odszkodowań dla osób wnoszących skargę. O tym czy zostanie
przedstawiony lekarzowi zarzut i sprawa stanie przed Sądem Lekarskim decyduje
zazwyczaj opinia biegłego, którego powołuje się na koszt Izby Lekarskiej
wyłącznie spośród autorytetów klinicznych w danej dziedzinie i zawsze z innego
miasta lub ośrodka klinicznego, aby zapewnić możliwie największą bezstronność.
W razie stwierdzenia przez biegłego nieprawidłowości w postępowaniu lekarskim
lub naruszenia zasad sumienności zawodowej sprawa kierowana jest do Sądu
Lekarskiego i to on orzeka o winie i wymierza jedną z powyższych kar.

Większość skarg nie trafia jednak do sądu, gdyż wbrew pozorom w większości nie
dotyczą one błędów lekarskich, lecz innych znacznie mniej poważnych spraw nie
dających często podstaw do postawienia lekarzowi zarzutów, niektóre bywają
wręcz absurdalne. To nie jest przecież tak, że lekarze są zawsze źli, a
pacjenci święci. O tym też należy pamiętać, gdy jest mowa o relacjach lekarz-
pacjent.

Podnoszone są zarzuty w stosunku do Sądów Lekarskich, że są łagodne. Trudno
jednak oczekiwać, aby Sądy bez uzasadnionych rzeczywiście poważnych powodów
pozbawiały lekarzy możliwości pracy orzekając najwyższą karę, jaką jest
pozbawienie prawa wykonywania zawodu. Kary upomnienia lub nagany są natomiast w
odbiorze pacjenta karami zbyt łagodnymi. Każdy pacjent ma jednak zawsze prawo
dochodzenia odszkodowań finansowych w postępowaniu z powództwa cywilnego w
Sądach powszechnych.
Nie zawsze jednak pacjentowi chodzi wyłącznie o odszkodowanie. Często bardziej
zależy mu na zemście i bezpośrednim ukaraniu lekarza.

[Gość: blues]

kochani, - jestescie jak dzieci, przecież lekarze i prawnicy to
jedna "rodzina", oni nigdy nie bedą sobie szkodzić, pacjent jest traktowany jak
śmieć - z nim sie nikt nie liczy.
Społeczeństwo w naszym kraju jest "kastowe", jak w indiach, pacjent jest na
samym dole (w indiach nazywa sie takich "nietykalnymi" - bo nikt ich nie chce
dotknąc, ponieważ parają sie najgorszymi i najbrudniejszymi pracami,uważanymi
za "nieczyste")
Sad też kiedyś bedzie musiał skorzystać z pomocy lekarza albo "jaśnie pana
ordynatora" któremu kiedyś "dołozył" popierajac skargę poszkodowanego pacjenta.
Ogólna uwaga : społeczeństwo dzieli się na "bogatych i układowych"
oraz "resztę".
Pacjenci są tą "resztą" (bez układów)
Sądy i lekarze to "jedna rodzina"
Oni sobie nawzajem nie zaszkodzą, wszystko jedno czy sa z tego samego miasta,
czy z róznych miast.
pacjent nigdy nie dojdzie swoich racji, a jesli jednak jakiemus coś tam sie uda
wskórać, to odszkodowanie płacone jest "z budżetu" - a więc przez całe
społeczeństwo, a nie przez lekarza, który zawinił.
W ten sposób i lekarze i prawnicy sa zawsze bezkarni.
miłego dnia zyczę optymistom krótkowzrocznym