BRAK REAKCJI LEKARZY DOPROWADZIŁ DO ŚMIERCI

[Gość: Henio]

Wieczorem pacjent wezwał pogotowie, około godziny 20 został zabrany z pracy,
po przewiezieniu do szpitala wykonano mu badanie EKG pomimo trzykrotnego
badania które nie wykazały żadnych nieprawidłowości podano mu leki pobudzające
serce, pomimo skarg na ból serca potem brzucha i nóg, stwierdzono, jako że
przywieziono go z pracy to mógł być narażony na sytuację stresową wiec lekarze
podali mu leki uspokajające (jak twierdzi lekarka skargi na bóle mogły być
wywołane histeria)... o północy pacjent zmarł sekcja wykazała iż powodem zgonu
był tętniak. Gdzie należy się udać aby wyjaśnić obojętność lekarzy ?? dlaczego
nic nie zrobiono ?? pacjent osierocił dwójkę dzieci oraz żonę. w jaki sposób
dochodzić swoich praw ?? Jakie instytucję lub organizacje zajmują się pomocą w
takich przypadkach ??

[Gość: lekarka]

Czasem jest tak, że pacjent umiera. Rozumiem żal, rozgoryczenie i chęć szukania
winnych - rodzina ma do tego prawo, może tak manifestować swoja żałobe czy
niepogodzenie się ze smiercią bliskiej im osoby.
Jednak gdy pomysli się o tym bez emocji ( a trudno o taki stan po śmierci
krewnego), to przyjmijcie Państwo do wiadomosci, że lekarze nie są
cudotwórcami, i czasem przegrywają walkę ze smiercia. I tak było w tym
przypadku.
Skargi możecie składać wszędzie i do ordynatora i do dyrekcji szpitala i do Izb
Lekarskich - jednak mozecie być pewni, że w przypadku tętniaka nikt nie oskarzy
lekarza o zaniechanie lub błąd w sztuce.

[Gość: Iustitia]

Ale to nie przeczy faktowi że chory powinien być kompleksowo chociaż
zdiagnozowany,, coraz częściej zdarzaję sie takie uchybienia.
Pozdrawiam

[Gość: lekarka]

Tak jak napisała Agnieszka tętniaki nie dają jednoznacznych objawów. Polska
słuzba zdrowia kuleje - wiele badań jest mozliwych do przeprowadzenia dopiero
następnego dnia. I to nie jest wina zatrudnionych lekarzy tylko systemu!
Podejrzewano zawał - EKG było w normie, przypuszczam, że wykonano badanie
troponiny, której pacjent nie uwolnił, przyjęto więc go do szpitala na
obserwację. I niczego więcej nie dało się na tym etapie zrobić. Nie bronie
kolegów po fachu, taka jest polska rzeczywistość.
Jeżeli na dodatek były podstawy, żeby podejrzewać nerwicę - nie było błędu.
Zapewniam, że w populacji pacjentów z podobnymi objawami , wykluczając zawały-
bo to sprawa jasna-, 80% ma nerwicę, 10% chorobę wrzodową ( to nie pomyłka), a
pozostałe 10% to ludzie do dalszej diagnostyki. Z czego max 2% ma tętniaki.
Powtarzam, rozumiem rodzinę, ale w tym wypadku niewiele dałoby się zrobić.
Winny jest SYSTEM - nie lekarz!

[aelithe]

bull shits , tętniak rozwarstwiający jest bardzo rzadki
Jest trudny do rozpoznania , praktycznie niemożliwy w jednostce nie mającej
możliwości wykonania CT na dyżurze.
Rokowanie praktycznie żadne, przeżycie 5 letnie tętniaka rozwarstwiajacego
zwykle nie przekracza 30% bez względu na wskazania, raczej ze wskazaniem na
leczenie zachowawcze- agresywne obniżenie ciśnienia tętniczego - co często
chorzy nie wytrzymują

[agnieszka-m72]

Z tego co mi wiadomo tętniaki nie dają jednoznacznych objawów, ale przy obecnym
stanie wiedzy medycznej ich wykrywanie nie jest trudne. Co do pomocy w
zaistniałej sytuacji proponuję udać się do Rzecznika Praw Pacjenta lub Izby
Lekarskiej. Pozdrawiam.

[Gość: rur]

Co było powodem wezwania pogotowia?
Czy miał uregulowane nadciśnienie?
Na co dotychczas chorował, jakie leki brał?
Gdzie był dizgnozowany? Szpital powiatowy bez pracowni TK, szpital akademicki?

c.d.

[Gość: rur]

Jakie leki pobudzjące serce podano - chyba jakaś pomyłka?
Powodem zgonu był tętniak? Tzn. krwawienie podpajęczynówkowe?

[Gość: Henio]

nie brał wcześniej leków kiedyś leczył nadciśnienie ale od jakiegoś czasu nie
miał żadnych problemów z sercem powodem wezwania było zasłabnięcie ale sam
wezwał kartkę był wtedy sam w pracy, nie można wiec powiedzieć że to była
histeria skoro myslał na tyle sensownie żeby wezwać pogotowie

[Gość: glabella]

Około 20.00 trafił na IP , zgon około północy, czyli nie miał szans żeby go
można było uratować. Piszesz że zgłaszał bóle serca, nóg, kolejne EKG było
prawidłowe.
Nie sa to typowe objawy pękniętego tętniaka mózgu, zazwyczaj na pierwszym m-cu
są bóle głowy, zasłabnięcie, nudności, wymioty oraz zespół oponowy który
uzupełnia obraz badania lekarskiego. Nawet jeśli ktoś podejrzewałby pęknięcie
tętniaka to :
1. wpierw trzeba by to potwierdzic badaniem TK głowy (we wspomnianym przez
ciebie szpitalu brak tej pracowni) lub punkcją lędźwiową.
2. Następnie wykonać arteriografię mózgową - badanie wysokospecjalistyczne
dostępne w niektórych ośrodkach (domyślam się że nie w Gliwicach)
3. Jeśli arteriografia wykazałaby tętniaka (a nie musi mimo że on jest) i w
miejscu dostępnym dla interwencji neurochirurgicznej danego ośrodka to wykonuje
się operacje tętniaka
4. Wszystko powyższe przy wymaga kilku-nastu godzin i do zrealizowania przy
dośc dobrym stanie pacjenta. Postepowanie to zabezpiecza przed "wznową" tzn
kolejnym krwawieniem które zazwyczaj przydarza się w kkolejnych dniach po
pęknięciu i również może być śmiertelne. Jak na razie nie leczy
się "pierwotnego" krwawienia podpajęczynówkowego które niezależnie od rodzaju
interwencji medycznej niesie 33% śmiertelności w pierwszych godzinach
zachorowania.

[aelithe]

Glabella mówisz o krwotoku śródmózgowym - można go zdiagnozować zwykłym KT, w
przypadkach wątpliwych robi się PL, angiografię naczyniową może wykonać
większośc oddziałów neurologii w tym kraju, ale wykonuje się ją głównie u
chorych kwalifikowanych do leczenia zabiegowego
obecnie częście wykonuje się angiotomografię lub angioNMR oczywiście jeśłi
ośrodek dysponuje odpowiednim sprzętem

Objawy sugerują tętniaka rozwarstwiającego aorty, wywiad z resztą typowy.
Niemniej rozpoznanie jest trudne, podobne objawy mogą być w innych chorobach.
Właściwie rozpoznanie nie jest możliwe bez możłiwości wyukonania KT na dyżurze,
niewiele szpitali ma taką możliwość. Transport chorego z pękniętym tętniakiem
do innego ośrodka zwiększa ryzyko zgonu.

[Gość: letycja]

To barzo przykre , umiera człowiek, ale nie można winić za każdą śmierć
lekarza. Przeczytałem całą powyższą dyskusję.Lekarz musi zrobić wszysyko co
może dostępnymi środkami ( jakie ma do dyspozycji w miejscu pracy) tak jest w
przysiędze Hipokratesa. Tetniak jest zawsze śmiertelny w momencie pęknięcia, ta
choroba to jak wyrok śmierci. Jak sam mówisz ,że to była tętnica brzuszna ,
zapewne masz na myśli aortę. W mojej 20 letniej praktyce, a pracuję na
chirurgii naczyniowej nie pamiętam uratowanych przypadków, mimo ośrodka
specjalistycznego, a co dopiero szpital terenowy.

[Gość: Henio]

lekiem który mu podano była podwójna dawka nitrogliceryny

[aelithe]

która jest jednym z leków, które można podać w przypadku tętniaka
rozwartwiającego aorty. Obniża cisninie tętnicze, więc zmniejsza ryzyko
rozszerzenia się pęknięcia. W przypadku rozpoznia t.a. powinna być podana w
dawce pozwalającej na obniżenie ciśnienia tęniczego poniżej 100 mm

[Gość: Henio]

szpital miejski w Gliwicach gdzie ponoć nie ma przyżadów a pracownia USG jest
czynna do 14 w Gliwicach sa inne szpitale z ostrym dyżurem oraz Klinika
Onkologii na której jest wiekszośc potrzebnego sprzętu

[aelithe]

Czyli lekarz wykonał wszystko co mógł wykonać, więc nie można mu zarzucić błędu
lekarskiego

skutki zlodziejstwa ze strony NFZ i MF

[czarna_rozpacz]

ktore swoimi drakonskimi kontraktami,
pozbawia lekarzy mozliwosci diagnostyki,

[Gość: młody lekarz]

Wyobrażasz sobie oddział psychiatryczny, który może wykonać 1 (słownie jedno)
badanie MR głowy w ciągu roku?

Ja sobie nie wyobrażałem, dopóki nie zobaczyłem.

Aha: liczba 1 dotyczy sumarycznej liczby badań, dla wszystkich pacjentów w ciągu
roku, a nie dla jednego pacjenta.

[Gość: Ratunku taki leczy]

Młody doktorze przeczytaj ty lepiej zasady zlecania i wykonywania badań
wysokospecjalistycznych i dowiesz się , że badanie MRI Tk są po pierwsze
współfinansowane co przekłada sie tak , że kierujący jak zleci tą usługę to gdy
np. porada kosztuje 7 pkt. to z tych 7 pkt - 6 jest przeznaczonych właśnie na
takie badanie, drugą część płaci fundusz. Czyli lekarz = specjalista nie
finansuje ze swojego kontraktu badania , cóż dostanie mniej. Po drugie te
badania nie podlegają rejonizacji tzn. że można je robić w szędzie. A czas
czekania wynosi np. w moim województwie do 1 miesiąca( nie cito)
I ostatnia sprawa od kiedy to w jakiejkolwiek umowie jest napisane , że wolnao
zrobić 1 badanie na cały rok? Kończąc módy doktorze to co napisałem można
sprawdzic na stronach każdego oddziału zacząwszy od czasu oczekiwania a
skończywszy na zasadach zlecania, to nie sa tajne sprawy wystarczy poczytać.
Poczytaj Pan i nie pisz głupot i na Boga wypisuj skierowania( chyba , że nie
masz uprawnień bo nie jestes specjalsitą i ci konsultant kr nie pozwala i stąd
twój brak wiedzy i rozgoryczenie)

[Gość: GTelega]

Jezeli rzeczywiscie byl to tetniak z krwotokiem podpajeczynowkowym, to nawet
przy najlepszej opiece pacjent mialby 50% szans na przezycie. Z pacjentow,
ktorzy przezyja polowa ma powazne zaburzenia neurologiczne (paraliz). Jezeli
mozesz przeczytaj artykul:

Acute endovascular treatment of ruptured aneurysms.
Source
Neuroradiology. 46(2):161-4, 2004 Feb.

[Gość: Nocny Piotruś]

Ludzie o czym Wy mówicie ? Z opisu Henia wynika, że był to tętniak
rozwarstwiający aorty, który się "rozwarstwiał" w dół, w stronę brzucha i potem
nóg, a nie tętniak głowy !

[Gość: Henio]

z tego co wiem to byl to tetniak na tetnicy brzusznej... cos takiego.. nie znam
sie dobrze na medycynie

[Gość: Nocny Piotruś]

Nie wiem, Heniu, czy Cię to pocieszy, ale rokowanie w tętniaku rozwarstwiającym
jest fatalne. Ciężka operacja, kończąca się często zgonem pacjenta (chociaż
oficjalnych statystyk nie znam). Poczytaj trochę w internecie, zaraz Ci coś
znajdę w "Googlu"... o na przykład tutaj :
kaliszok.republika.pl/tetniak.htm

[aelithe]

Klasyczne badanie w latach 70 wykazały wyższośc leczenia zachowaczego nad
operacyjnym, jednak i tak odsetek powikłań jest wysoki. Jednoznaczne wskazania
do leczenia operacyjnego są w przypadku niedokrwienia ważnych tętnic.

[Gość: GTelega]

Jezeli byl to rzeczywiscie rozwarstwiajacy tetniak aorty to smiertelnosc wynosi
51% w dobrym Amerykanskim osrodku.

Rupture of abdominal aortic aneurysm: concurrent comparison of outcome of those
occurring after endovascular repair versus those occurring without previous
treatment in an 11-year single-center experience.

Source
Journal of Vascular Surgery. 40(5):860-6, 2004 Nov.

Czy 51% czy 99%...

[Gość: Patryk]

...śmiertelności,to pierwszą i podstawową reakcją na nagły zgon pacjenta w
Polsce jest obwinianie lekarzy .Szkoda człowieka,który odszedł.Ale winni są
oczywiście lekarze.Bo tak.Tylko czemu już mnie to nie dziwi?

[Gość: lekarka]

Nie dziwi Cię to, bo pacjenci obwiniają nas :
- kolejkami do specjalistów
- limitami
-brakiem możliwości wykonania badań bez pieniędzy
- fatalnymi warynkami w polskich szpitalach
- my jestesmy winni, że leki są drogie
i jeszcze wieloma innymi sprawami.
Umarł człowiek, jest to tragedia dla rodziny, szczególnie, że dotąd nigdy nie
chorował ( a przynajmniej nie zgłaszał dolegliwości), ale są choroby
śmiertelne. I tętniaki - obojetne jakie- zaliczają się do takich, na które
umiera dużo ludzi. Czasem medycyna jest bezradna - i to bez względu na to czy
zachoruje krewny Pana Henia, prezydent , bezdomny z dworca czy lekarz.

masz ma myśli smiertelność ogólną

[Gość: aki]

czy też (już po zdiagnozowaniu) na oddziale chirurgii naczyniowej? opisywany pacjent trafił przypuszczalnie na oddział wewnętrzny szpitala rejonowego z niezbyt charakterystycznymi początkowo objawami.

[Gość: GTelega]

Artykul opisuje 10-tnie doswiadczenie oddzialu chirurgii naczyniowej, wiekszosc
pacjentow zostala zdiagnozowana z peknietym tetniakiem aorty w szpitalu gdzie
ten oddzial dziala. Nie ma danych na temat pacjnetow, ktorzy "nie dojechali".

Prawdopodobnie "prawdziwa" smiertelnosc jest jeszcze wieksza. Ale tak czy
inaczej mozna przyjac, ze przy najlepszej dostepnej opiece mniej niz polowa
pacjentow przezywa. Wiec skarzenie lekarzy z prowincjonalnego szpitala w Polsce
za to ze pacjent zmarl na chorobe, ktora zabija w najlepszych szpitalach swiata
nie ma po prostu sensu.

[Gość: zofia]

ale to Gliwice -dość duże maisto na Śląsku ,blisko miasta wojewódzkiego , gdzie
są specjaliści można telefonicznie się skonsultować .
Wścieka mnie to że naprutemu leżakowi wykonuje się szereg badań
wyskospecjalistychnych a człowiekowi ubezpieczonemu mówi się że histeryzuje
,czasami warto słuchać co mówi chory a nie wierzyć , że to co się widzi to wszystko.

[Gość: GTelega]

Nie twierdze, ze opieka nie powinna byc lepsza - oczywiscie, ze tak. Ale
niedoskonala opieka nie jest wystarczajacym powodem do sprawy o blad medyczny.

Potrzebe sa 4 waruki:

1. Pacjent mial kontrak z lekarzem - mial - przyszedl do izby przyjec.
2. Nastapilo znaczace odstepstwo od lokalnych standartow opieki medycznej - to
mozecie odpowiedziec lepiej ode mnie - czego mozna sie spodziewac po
PRZECIETNEJ (bynajmniej nie najlepszej) izbie przyjec na Slasku. I czy
niewykonanie ultrasonografii wciagu 1-2 godzin od przyjecia bylo ZNACZACYM
odstepstwem od tej PRZECIETNEJ.
3. Nastapila szkoda dla pacjenta - nastapila.
4. SZKODA NASTAPILA NA SKUTEK ODTEPSTWA. Tu jest najwieksze pole do popisu dla
prawnikow, ale mozna smialo twierdzic, ze pacjent mial spore szanse by umrzec,
niezaleznie od tego co zrobili lekarze. To rodzina MUSI udowodnic, ze blad a
nie naturalny bieg rzeczy doprowadzil do smierci - bardzo trudne zadanie.

[aelithe]

W większości polskich szpitali nie ma możliwości wykonia nawet rtg na dyżurze,
a nie tylko usg jamy brzusznej.
Nikt nie szkoli lekarzy z usg - przecież nie wolno chodować sobie konkurencji
1 gdyby mimo to ktos chciał - to musi wydać półroczną pensję za 2 tygodniowy
kurs
i nawet jeśli by znalazł sponsora - np. rodzice - to szefostwo przecież nie
może pozwolić aby gó..arz umiał więcej od szefa.

Nie stawiaj odpowiedzialności w Polsce z USA - odpowiedzialnośc w usa to
odpowiedzialnośc za odstąpienie od obowiązujących norm
W Polsce nie trzeba udowodnić winy ( w prawie cywilnym) , wystarczy udowodnić
szkodę, więc jęlsi chory umarł w szpitali to można obciążyć szpital , nawet
jeśli zgon był nieunikniony. Do tej pory prawnicy nie wykorzystywali tych
przepisów , ale one istnieją.

[Gość: GTelega]

Pewny jestes? Jezeli to pawda, to tylko niewydolnosc sadow powoduje, ze wicaz
istnieja lekarze, ktorzy jeszcze nie doplacaja do przyjemnosci leczenia
pacjentow. Czy znasz lekarza, ktory nigdy nie mial pacjenta, ktory poniosl
szkode w trakcie leczenia?

[aelithe]

Opieram się jedynie na opini sędziego sądu najwyższego z jednego ze spotkań
medyczno-prawniczych na które mnie moja była szefowa wysyłała.
W Polskim prawie cywilnym nie istnieje pojęcie winy, istnieje pojęcie szkody.
Pozywający nie musi udokumentowac winy pozywanego, a jedynie szkodę, która
poniósł, nawet jeśli ona nie jest efektem bezpośredniego działania pozwanego.
Możliwości dochodzenia odszkodować od lekarza w Polsce są znacznie szersze niż
w większości krajów eurpy zachodniej, a odszkodowania sa na podobnym poziomie.
Np. Ostatnio pisano o wygranej niemieckiej pacjentki z niemieckim szpitalem za
zaszycie szmaty w jamie brzusznej, którą to nosiła w sobie podobno 20 lat.
odszkodowanie wyniosło 8 000 euro, natomiast kobieta, która urodziła dziecko z
achondroplazją, a lekarz ginekolog nie skierował ją na badania prenatalne w
kierunku achondroplazji otrzymała 40 000 złotych. Dodam jeszcze fakt, że
badania orenatalne w kierunku achondroplazji nie są w polsce rutynową
diagnostyką osób z grup ryzyka, a w dalszym ciągu eksperymentem medycznym.

[Gość: GTelega]

Tym ktorzy jeszcze chca zostac gratuluje odwagi.

[slav_]

Polska to dość specyficzny kraj.
Nie ma tu śmiertelnych chorób, jedyną przyczyna zgonu są lekarze. Świadczą o tym
doskonale tytuły prasowe czy choćby tytuł tego wątku. Nigdy nie ma żadnych
problemow doagnostycznych, wszystkie choroby można rozpoznac w ciągu 5 minut a
jeśli tak się nie dzieje to dowod że lekarze są bandą niedouczonych kretynow.
Nie ma żadych problemow finansowych - brak pieniędzy nigdy nie tłumaczy
opóznienia diagnostyki czy terapi a zawsze jest winien lekarz ktory "mogł a nie
zrobił' - pewno chciał łapowkę. Powikłania nigdy nie są spowodowane "vis major"
czy zachowaniem pacjenta a zawsze błędem lekarza. Powikłania zresztą (nawet
typowe) nigdy się nie zdarzają a jeśli tak to musi ktoś być winien i z szumem
włącza sie prokutatura ustalając kto za to powiklanie powinien odpowiedzieć
karnie. Wszystkie operacje muszą się powieść a jesli tak nie jest to chirurg
jest zbrodniarzem i rzeźnikiem ktoremu nalezy odebrac prawo wykonywania zawodu.
Wszystkie wątpliwości (choćby takie że niezaleznie od zachowania sie lekarza czy
zastosowanej terapii i tak doszło by do powiklania lub powikłanie niemozliwe
było do przewidzenia) sa komentowane jako dowod na istnienie "mafii lekarskiej"
i zamowy między prawnikami a lekarzami.
Lekarze są rówanież odpowiedzialni za brak sprzętu, kolejki do badań, kolejki do
poradni i szpitali.
Szczególnie jednak odrażający jest fakt że lekarze chcą za swoją pracę pieniędzy
czyli zarabiać na chorbach i nieszczęściu ludzi.

[aelithe]

1. Pytanie jakie doświadczenie miał lekarz dyżurny. Tętniak rozwarstwiający
jest dośc rzadki i bardzo trudny do rozpoznania, szczególnie w szpitalu
pozbawionym podstawowej diagnostyki. Potrafi swoim polimorficznym oszukać nawet
najbardziej doświadczonego lekarza.

[aelithe]

Amerykanie mają skłonność do przesady i operują wielu chorych, jakich w europie
by nie operowano ze względu na pogorszenie standardu życiu po operacji i gorsze
rokowanie z zabiegiem.
Inną sprawą jest pęknięcie aorty wymaga bezwględnej operacji na dobrym oddziale
chirrurgi naczyniowej, inną sprawą jest tętniak rozwarstwiający , tutaj
wskazania zależa od obrazu klinicznego i nie zawsze zabieg operacyjny jest
zabiegiem poprawiającycm rokowanie chorego.

[Gość: zofia]

należało oprócz tych badań w kierunku zawału wykonać badanie usg w kierunku
tętniaka , należy to wyjaśnić, czy rzeczywiście nie ma dostępu w godzinach
wieczornych do usg.
rozwarstwiający tętniak aorty brzusznej -bardzo złe rokowanie ,pracowałam na
ostrym dyzurze naczyniowym przez wiele lat i był to dyżur na dość spory obszar
wykraczający nawet poza województwo ,często pacjenci którzy byli zapowiedzeni
przez lekarzy z mniejszych oś. nie dojeżdżali ,

[Gość: Nocny Piotruś]

W ogóle trzeba uczciwie postawić sprawę : czy szpital, który nie ma możliwości
natychmiastowego wykonania USG powinien pełnić ostry dyżur internistyczny czy
kardiologiczny?

[aelithe]

A gdzie ty widzisz w Poslce oddział mający na stałe usg ?
W wielu oddziałach badania można pobrać dopiero nastenego dnia a wyniki
otrzymuje się się po 2.

[aelithe]

więc sama potwierdzasz , znikomą szansę chorego

[aelithe]

Doktorze mowa jest o tętniaku rozwarstwiającym aorty.
Z moich 3 dwa zmarły. Przy dwóch rozpoznanych 1:1. Trzeci z niejasnym
rozpoznaniem przekazałem bardziej doświadczonemu koledze na oddział i chora
zmarła w trakcie wykonywania KT jamy brzusznej , 4 godziny po przywiezieniu na
Izbę Przyjęć.
Co do krwawień podpajęczych nie przesadzajmy, nie jest to 50% zgonów, wszystko
zależy od rozległości krwawienia i innych czynników, ale fakt osetek zgonów
jest bardzo wysoki. Są to chorzy przychodzący na własnych nogach, którzy giną
kilka minut lub godzin później.

[znajomykrulika]

Zawsze bronię pracowników opieki zdrowotnej lekarzy i pielęgniarek ale dziś
znalazłem się w sytuacji, która nie daje mi spokoju. Z powodu splotu różnych
okoliczności znalazłem się w samochodzie z człowiekiem przed czterdziestką,
który uskarżał się na pieczenie za mostkiem, drętwienie lewej ręki, lekką
duszność. Działo się to w lesie przed miastem. Szpital z nowoczesnym, pięknym
SOR-em zaraz za rogatkami miasta. Po zajechaniu przed drzwi tego przybytku
wbiegłem tam, krótko zreferowałem sprawę lekarzowi i...... Lekarz odmówił
przyjęcia pacjenta, nie zbadał go, nawet na oczy go nie widział, bo ten został
w samochodzie (myślałem: może zawał lepiej niech nie chodzi, a zostanie
przewieziony na wózku) i kazał wieźć chorego do szpitala na drugim końcu
miasta. W dodatku działo się to w godzinach szczytu. Zdarzyło to się niestety
naprawdę, w co do tej pory trudno mi uwierzyć. I wyjątkowo nie jest w tym
wypadku winien NFZ. Co o tym sądzicie, może macie jakieś sensowne wytłumaczenie
tej sytuacji, bo mnie nic nie przychodzi do głowy.

[Gość: jolka]

...to nie jest odizolowany przypadek,tak jest wszędzie z identyczną sytuacja
spotkałam się w swoim szpitalu.Tu ja byłam pacjentem a mąż kierowcą i tez
miałam podobne objawy.Maz zarzadał pisemnej odmowy przyjęcia,i wtedy lekarz
zmiękł.

[Gość: Nocny Piotruś]

Widać doktorek lubi ryzyko, pewnie w wolnych chwilach skacze na gumowej linie
"Bangee", lata na paralotni albo przynajmniej rozpędza się na autostradzie do
220/godz. Sprawa w sądzie o nieudzielenie pomocy byłaby dla niego dodatkowym,
niezapomnianym przeżyciem... No, cóż, są i tacy ludzie. Po prostu taki styl życia...

[aelithe]

W szpitalu, w którym pracowałem po różnych ekscesach, niestety które
przytrafiły się nawet mi, każdy pacjent wchodzący na IP był wpisywany do ksiągi
odmów czy karty ambulatoryjnej, nawet jeśli się pytał o godzinę.
często się pisało odmówił podania tożsamości i zgody na badanie i oddalił się z
Izby.

[Gość: grzalka]

Przed Izbą Przyjęć szpitala wojewódzkiego w Olsztynie zmarł na zawał w
samochodzie pacjent, bo personel izby nie mól sie dogadać kto powinien wyjść do
niego i mu pomóc. W końcu ustalono, że jego znajomy (?) który przybiegł na IP
po pomoc powinien zadzwonić po pogotowie i ono juz niech człowieka zawiezie
gdzie trzeba .
Głośno o tym było swego czasu....

[slav_]

Wbrew pozorom nie jest to efekt "złej woli" czy znieczulicy presonelu ale efekt
takiej a nie innej organizacji. Po prostu Izby Przyjęc nie maja mozliwości
udzialnia pomocy na zewnątrz szpitala. Pacjenci są "dostarczani".
Piszesz "powinien wyjśc i mu pomoc" to znaczy KTO wyjść (osoba taka opuszcza
swoje stanowisko pracy na ktorym ma być - a gdyby w tym czasie w IP ktoś się
"zatrzymał"?) i JAK pomóc ? Sama obecnośc personelu nie pomaga. Musi "wyjść"
osoba (osoby - zespół) przygotowana na taką ewentulność, posiadająca przenośny i
przygotowany sprzęt, zestaw przenośny lekow i środków do ich podawania, zestaw
do intubacji, defibrylacji itp oraz środek transportu do szpitala. Izba Przyjęć
niczym takim "na wynos" nie dysponuje. Sprzęt jest stacjonarny, "luzem" w
szafkach, mozliwośc transportu jedynie w obrębie szpitala. Jakkolwiek
absurdalnie by to brzmiało to fakt czy zasłabnięcie miało miejsce 10m czy
kilometr od szpitala z organizacyjnego punktu widzenia nie ma zaczenia i ten
pomysł z pogotowiem wcale nie jest abstrakcyjny. Oczywiście może byc sytuacja że
reakcja pogotowia (odległość) będzie trwała tak długo że szybciej będzie
zorganizowac transport na zasadzie improwizacji ale nie zawsze musi sie to udać.
Jeśli jeszcze szpital nie miał "ostrego" dyzuru to zorganizowanie faktycznej
pomocy dla pacjenta w powaznym stanie mogło by być wiekszym poroblemem i
stwarzac wieksze zagorożenie niż fachowa pomoc i transport ("R") do
przygotowanego ośrodka.
A tak nawisem mowiąc ciekaw jestem czy "głośność swego czasu..." polegała tylko
na epatowaniu tytułami prasowymi i pokazywaniu "mordercow" (czytaj bezduszny
personel a szczególnie lekarzy) czy też jakiś "urzędnik od zdrowia" biorący
niezłą pensje za organizowanie opieki zdrowotnej ruszył dupsko żeby sytację
przeanalizować, wyciągnąć wnioski i spowodować żeby takie sytuacje (personel nie
wie jak zareagować) w miarę mozności się nie powtarzały (zmiany organizacyjne,
przeszkolenie personelu, jednoznaczne procedury "kogo wzywać" itp).

[aelithe]

Trochę nie rozumiesz problemu. Lekarz, czy pielęgniarka, opuszczający teren
szpitala i udzielający pomocy choremu poza szpitalem naruszają kodeks karny.
Mianowicie dopuszczaja się zaniedbania i porzucenia osób pozostających pod ich
opieką.

Wystarczy być człowiekiem...a kodeks działa w obie

[Gość: zuza]

.....strony.Tak naruszają kodeks karny art.162KK i mogą za nieudzielenie pomocy
dostac 2 lata ,a za opuszczenie miejsca pracy tylko nagane (ewentualnie).Ja
miałam do czynienia z tym problemem.

[Gość: grzalka]

"powinien wyjść i mu pomóc"- mam na mysli wzięcie wózka leżącego lub siedzącego
i pojechanie po pacjenta, był naprawdę blisko, tylko, że personel IP o tym nie
wiedział- ten szpital ostry dyżur ma zawsze

masz rację, winna jest tylko i wyłacznie organizacja, co się okazało po
śledztwie- ale były też plusy tej afery, bo dyrektor tego szpitala podał się do
dymisji co wyszło wszystkim na dobre (w tym i mnie)

prasa oczywiście ukazała to w typowym stylu- lekarze mordercy, a pacjent umiera
pod IP, bo nie ma siły sie do niej wczołgac, a pani rejestratorka z obojetna
mina patrzy przez szklane drzwi jak kona....

a nie napisałam tego, żeby ukazać bezduszność i złą wolę SZ (nie kala się
własnego gniazda) tylko, żeby pokazać bezsensowność niektórych sytuacji

[Gość: Dr n.med.]

Szkoda że ten człowiek umarł,ale z mojego doświadczenia wiem że nawet gdyby
lekarz IP natychmiast podejrzewał tętniaka rozw. aorty to i tak pacjent miał
nikłe szanse na przeżycie.

[znajomykrulika]

O ile dobrze pamiętam to epilog tej sprawy był taki, że w procesie jako
oskarżone stawały pielęgniarki, ale nie jestem pewien. Co do tego, że nie ma
znaczenia czy pacjen leży 10m od IP czy kilometr to nie mogę się zgodzić.
Jeżeli leży pod IP (czyli 10 m) to nad czym się zastanawiać? Można takiego
wciągnąć do środka nawet bez wózka ( no może trochę przesadzam) w każdym razie
jest to moment i na IP udzielić profesjonalnej pomocy. Oczywiście im dalej od
IP tym sprawa bardziej się komplikuje, nie wiem czy są wypracowane jakieś
standarty postępowania w takim wypadku.

hm

[Gość: monil]

jakoś nie za bardzo znasz Polskie przepisy prawne. Lekarz, jak i pielęgniarka
jest na służbie i nie wolno im, pod rygorami prawa, opuścić powierzonego
posterunku. Jak się chory nie dowlecze do Izby to już jego sprawa. Jak opuści
Oddział czy Izbę , a coś się stanie pacjentom, to 3 lata bez możłiwości
zawieszenia.

VETO

[Gość: kaska]

...a co jak na PR nie udzielą pomocy tylko odeślą do przychodni.A w przychodni
głucho pusto bo są wizyty domowe.I wtedy padasz.

[znajomykrulika]

A ja będęe za tym, że najwazniejszy jest zdrowy rozsądek. Przecież opuszczamy
stanowisko bo idziemy do toalety, lub pracujemy przy innym pacjencie.
Co może się stać pacjentom na IP przez 30 sek, zakładając, że pacjent leży pod
IP, a nie po drugiej stronie ulicy. Czy cały personel IP musi biec żeby tego
biednego pacjenta przywieźć na wózku? Czy tak samo będziesz myślał gdy sprawa
dotyczy osoby bliskiej? Ja rozumiem, że przepisy i odpowiedzialność i nie
grzmię tu o powołaniu za wszelką cenę, ale o odrobinę zdrowego rozsądku. Nie
można założyć, że nie ruszę się do pacjenta, który lezy o krok Od IP, tylko
wezwę pogotowie i będę patrzył przez okno, bo przepisy zabraniają mi wyjść.

[slav_]

Oczywiście że najważniejszy jest zdrowy rozsądek (choć jak doświadczenie uczy
dla sądu niekoniecznie). Jednak problem jest nie medyczny tylko organizacyjny.
Cały personel ? To zależy ile go jest. Do przeniesienia nieprzytomnego potrzeba
2 - 3 osoby, do przewiezienia na wózku co najmniej 2 ale na wózek trzeba go
podnieść i położyć (ile waży?). Trzeba mieć ten wózek ("leżący"), barierą nie do
przebycia na zwykłym wózku są schody, krawężniki, nawierzchnia brukowa czy po
prostu zniszczony, dziurawy asfalt (nawiasem mówiąc wózki są często w takim
stanie że z trudem można nimi jechać korytarzem szpitala).
Teoretycznie przepisy nie zabraniają rozsądnego zachowania ale elastycznie i
ofensywnie będzie się zachowywał personel który jest za takie zachowania
nagradzany i do takich zachowań zachęcany, szkolony. Jeśli jest przez lata
indoktrynowany do bierności i "nie wychylania się" bo za inicjatywę własną można
najwyżej podpaść i się narazić (częsta praktyka) to nie kiwnie palcem i będzie
się sztywno trzymał przepisów choćby były najgłupsze bo to sposób na przeżycie w
nieprzyjaznym środowisku pracy.
Nie chodzi mi o usprawiedliwianie tego konkretnego przypadku (nie znam
dokładnych okoliczności) ale o to że nigdy nie jest tak prosto jak opisuje to
prasa a najczęściej po chłodnej analizie w ogóle nie jest tak jak opisywano.
Można by zapobiec takim przypadkom - przeszkolić i wyposażyć presonel do
transporu (pomocy w transporcie) w nabliższym sąsiedztwie szpitala. W razie
brakow kadrowych zatrudnic dodtakowa osobę (osoby), ustalic zakres obowiązkow.
Ale personel sam tego nie zrobi. Nie ten szczebel decyzyjny. Tylko po co ?
Personel się zwalnia a nie zatrudnia, sprzęt trzeba kupić a za dodatkowe
obowiązki należałoby zapłacić. Po co ? Do nastepnego zgonu i "głosnej sprawie w
prasie" nikt się tym nie zainteresuje.

[Gość: marcin]

nic dodać nic ująć. Ot całą prawda o polskich realiach opieki zdrowotnej

[Gość: dradam]

Trzeba sie przyzwyczaic do swiadomosci, ze jest cala grupa schorzen ktorych w
Polsce nie da sie leczyc.

Bo brakuje pieniedzy,sprzetu, lekow , wyszkolonych (z praktycznym
doswiadczeniem i szkoleniem u zrodel, czesto za granica) lekarzy. Brakuje
systemu, ktory by takich pacjentow potrafil leczyc. I trzeba sobie uczciwie
powiedziec, ze pacjenci chorujacy na te schorzenia beda umierali. Tak jak
umieraja dotychczas.

Zeby zdiagnozowac takie, jak opisywane schorzenie, trzeba miec przez 24 godziny
przynajmniej USG w kazdym szpitalu powiatowym. Nie wspominajac o tym, ze nie
tylko bedzie potrzebna angiografia ( CT lub lepiej MRI) ale rowniez i sala
operacyjna na "standby" z chirurgiem naczyniowym i krazeniem pozaustrojowym .
TE ostatnie dostepne w ciagu 10=20 minut.

Tego w Polsce nie ma i nie bedzie, bo Polska jest najbiedniejszym krajem EU.

Nawet w krajach, gdzie wydaje sie 15 razy wiecej (niz w Polsce) na ochrone
zdrowia na jednego mieszkanca smiertelnosc, z powodu tego schorzenia, jest w
granicach 50 %.

Lista takich schorzen ktore sa w Polsce "nieleczalne" jest wcale dluga i nie
chcialbym wymieniac, bo po co kogos wpedzac w depresje.

Pozdrawiam

dradam

PS. Belkot o "obojetnosci lekarzy" pozostawiam bez komentarza, bo autor
najwyrazniej sobie nie zdaje sprawy co lekarzy moze i potrafi uczynic, a czego
w Polsce sie nie da zrobic, nawet jakby sie chcialo.

[aelithe]

dradam, lepiej niech napisze co potrafi zrobić bez całego zaplecza
diagnostycznego bez którego najlepszy lekarz na zachodzie odmówiłby pracy.

VETO

[Gość: Kaska]

Ale jest wśród lekarzy wielu bezdusznych.Wystarczyłaby odrobina dobrej woli i
człowieczenstwa aby nie raz nie dwa uratowac komus zdrowie a moze nawet życie.I
ustawy prawa nie maja tu nic do rzeczy.Kilkakrotnie spodkałam sie z takimi
przypadkami i taka asertywną postawa moich przełozonych.