Doktor Potasik - może ktoś to skomentuje

[Gość: mania333]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=23805776
Czytam z przerażeniem!! Są tu lekarze. Może ktoś z panstwa wypowie się czy to
w ogóle możliwe???

[Gość: xyz]

a mnie ciekawi, skad sie bierze taka solidarnosc. nazywali go doktor potasik
tzn. wszyscy wiedzieli o jego praktykach. i nikt nic nie powiedział?! jak to
mozliwe?

[Gość: Patryk]

Gość portalu: xyz napisał(a):

> a mnie ciekawi, skad sie bierze taka solidarnosc. nazywali go doktor potasik
> tzn. wszyscy wiedzieli o jego praktykach. i nikt nic nie powiedział?! jak to
> mozliwe?

Pytaj tych,co wiedzieli.

[Gość: sanitarka]

Jak to możliwe?? a no możliwe,jeden drugiego czaił,aż się rozsypało,i trzeba
było dosypać,by nie być samotnym w tym bagnie.
Może myslą że im więcej ich wpadnie to i wyrok podzielą?? a i z czasem ludzie
zapomną i uwierzą ze chyba jednak leczyli,bo przecież byli nauvczycielami,ale
nie tego Boga.
"Ludzie ludziom zgotowali ten los"....coś w tym jest.

[Gość: g@mdan]

Na komentarze przyjdzie czas, gdy proces się zakończy.
Będą dowody, wyroki. Będą skazani.
Mam nadzieję, że wtedy opinia publiczna nie zwróci się przeciwko
"skorumpowanemu" sądowi.

[Gość: zofia]

czyli to celowe ,wg ciebie, działanie sądu napędzić stracha klientom PR ,a
nawet niektórzy mogą to życiem przypłacić bo będą się w stanie zagrożenia życia
bali wezwać karetkę która przeciez do tego jest -korzystamy kiedy jesteśmy
zmuszeni a nie wtedy gdy nam wydaje się najprostszym(i najszybszym)
rozwiązaniem problemu (a receptę wypiszą ,skontrolują ciśnienie ,ktoś się mną
zainteresuje -sąsiedzi zobaczą że jestem chora bo karetka stoi pod oknem ...

[aelithe]

1. Nie można wydawać wyroku nie znając wszystkich dowodów. Uważam, że prasa
powinna być bardziej powściągliwa w wydawaniu swoich osądów.
2. Pomówienie zniszczy raczej dobrych lekarzy, niz ludzi o wątpliwej repitacji.
Ci drudzy zawsze sobie znajdą jakąś niszę.
3. O ile jest to prawdą, to powinno się zawiesić, o ile nie odebrac tej osobie
prawo wykonywania zawodu, ale równiez pociągnąć do odpowiedzialności karnej
osoby odpowiedzialne za nadzór medyczny pogotowia.

[aelithe]

Chorek potasu może spowodować zatrzymanie krążenia. Jest uważany za idealną
truciznę, ponieważ nie można wykryć jego podania. Rozpadające się po śmierci
komórki i uwalniają bardzo duża ilość tego jonu i oznacznie pośmiertne potasu
nie ma sensu.
Z drugiej strony niektórzy doświadczeni anestezjolodzy w rzadkich sytuacjach w
czasie reanimacji z opornym na defibrylację i leki antyarytmiczne mogotaniu
komór podawali chlorek potasu do dojścia centralnego uzyskiwali krótką
asystolię, a potem powrót rytmu elektrycznego z tętnem. Oczywiście takie
postępowanie nie jest rekomendowane w ogólnie przyjętych schematach
resuscytacyjnych, nie mnie dzięki takim eksperymentom kilka osob pare lat sobie
pożyło.

Jak się tworzy absurdy...

[Gość: Patryk]

Po wybuchu afery w Łodzi,nawet prasa niemiecka,brytyjska i szwedzka odnotowały
ten fakt.Ze zdumieniem skonstatowano tam m.in. fakt,że ZAKŁAD POGRZEBOWY płaci
JEDNORAZOWO WIĘCEJ za informację o zgonie niż CAŁOMIESIĘCZNE POBORY
SANITARIUSZA.A pewnie połowę MIESIĘCZNYCH POBORÓW LEKARZA POGOTOWIA.
Nawet jeśli żadnemu oskarżonemu nie zostanie przed sądem w świetle zebranych
dowodów udowodniona wina-to jak długo polskie społeczęństwo chce czekać na
następna tego typu aferę?
Albo zacznijcie płacić personelowi medycznemu (glównie sanitariuszom,ratownikom
medycznym,ale i lekarzom też) płacić uczciwie,albo do każdej obsady karetki
dołączcie policjanta .Bo gwarantuję wam,prędzej czy pózniej (szczególnie,że
sposoby uśmiercania są szeroko znane i komentowane przez prasę)ktoś to gdzieś w
Polsce powtórzy.A potem jeszcze ktoś... i jeszcze ktoś.
To jak: policjant w każdej karetce czy uczciwe płace i selekcja pozytywna personelu?

[robakalenieksiadz]

JAK ZWKLE W SITWIE WINII WSZYSCY INNI TYLKONO NIE MY (w tym przypadku mordercy )
Może przynajmniej milczenie, zamiast mafijnych zasad ???
Mam rozumieć, że skoro mało zarabiam mam prawo mordować dla zysku ?
I ktoś się dziwi, że opinia o lekarzach leci w dół......

[Gość: Patryk]

Przeczytałeś dokładnie to,co napisałem? Zrozumiałeś sens ? Bo nie sądzę.

Niestety...

[Gość: tricolour]

... sens tego, co napisałeś, to próba usprawiedliwienia owych morderstw.

[aelithe]

Ja raczej nie uznałbym tego za usprawiedliwienie. Jest to raczej próba analizy
zjawiska. Wystarczy spojrzeć na Holandię, gdzie w imię szczytnych haseł
rozpoczęto systematyczne mordowanie ludzi chorych. Kwestią są pieniądze.
Jeśli dostatecznie upodlisz ludzi, to znajdzie się wielu, dla których jedynie
pieniądze będą mieć znaczenie.

o, tak wlasnie szerza sie bzdury

[bert.d.s]

aelithe napisał:

> Wystarczy spojrzeć na Holandię, gdzie w imię szczytnych haseł
> rozpoczęto systematyczne mordowanie ludzi chorych. Kwestią są pieniądze.

Trzeba naprawde zlej woli, zeby napisac cos tak bezsensownego. Nie rozwijam
zagadnienia eutanazji, bo jest to zagadnienie baaardzo odlegle od tematu tego watku.

[aelithe]

A czy ty uważasz, że w Holandii usypia się staruszków za darmo. Płaci się za to
duże pieniądze i dlatego tak chętnie lekarze naciągają procedury. W warunkach
szpitalnych eutanazję przeprowadzają anestezjolodzy. Ich przeciętne zarobki sa
znacznie wyższe niż w innych krajach. Słowem są najleiej zarabiającą grupą
zawodową w Europie.

stek bzdur, aelithe, i tyle

[Gość: Doki]

Nie o to chodzi. W Holandii nie "usypia sie staruszkow". Przypadki eutanazji sa
raczej rzadkie, zaledwie kilka tysiecy rocznie, o ile pamietam. I tak, uwazam,
ze to nie tak duzo. Wnioski o eutanazje sa starannie sprawdzane, 2/3 jest tak
odsuwana w czasie, ze do eutanazji nie dochodzi. Wiekszosc wnioskow pochodzi nie
od "staruszkow"- osoba mentalnie niesprawna nie podlega ustawowo dopuszczalnej
eutanazji, bo o eutanazje trzeba w sposob swiadomy i wielokrotnie poprosic
samodzielnie- ale od osob ciezko i nieuleczalnie chorych. To, ze Tobie sie
wydaje, ze trzeba wlasne zycie przeciagac ile sie da, nie znaczy, ze wszyscy tak
uwazaja.

Nieprawda jest, ze "w warunkach szpitalnych eutanazję przeprowadzają
anestezjolodzy". Czasem tak, czasem nie, nie ma reguly. Jasne jest, ze
anestezjolog ma swoj udzial w tym procesie, a to dlatego, ze to anestezjolog ma
najwieksza wiedze o srodkach przeciwbolowych, kojacych, przeciwlekowych i
usypiajacych.

Jeszcze czyms innym jest upor terapeutyczny, gdzie stosuje sie nieraz mocno
inwazyjne leczenie na tych wlasnie "staruszkach", choc szans na poprawe zdrowia
nie ma. Akurat w Holandii, gdzie opieka medyczna jest scisle racjonowana, nie
jest to zbyt wielki problem, inaczej niz w sasiedniej Belgii.

Kompletnie nie na miejscu jest Twoje stwierdzenie, ze w Holandii "w imię
szczytnych haseł rozpoczęto systematyczne mordowanie ludzi chorych". O tym po
prostu nie ma mowy.

W Polsce eutanazja jest demonizowana, a tymczasem jest to zjawisko marginalne i
tak poza wszystkim to jestem zadowolony, ze zostalo ujete w ramy prawne.
Eutanazja byla, jest i bedzie, bo jest potrzebna jak wyjscie awaryjne i tak
wlasnie stosowana. I koszt eutanazji nie ma nic, ale to nic do rzeczy.
Powiedziec, ze lekarze chetnie "naciagaja" na eutanazje to juz... no brak slow.

Przy tym wszystkim stwierdzenie, ze anestezjolodzy "są najleiej zarabiającą
grupą zawodową w Europie". Jest juz bzdura mniejszego formatu.

[Gość: Doki]

Z holenderskiej prasy:

Two-third of the requests of patients for euthanasia do not lead to euthanasia,
because of hesitant physicians. This leads to patients dying before euthanasia
is performed. In 2001 there were 9700 requests, resulting in granting of 3800
euthanasia cases. (The Netherlands have > 16.000.000 inhabitants.). In many
cases, the patients did die before consent was reached, but there were also many
cases in which the physicians refused to comply with the request of the patient.

Many doctors now seem hesitant, even when they offered earlier to help in times
of need, according to the "Society for Voluntary End of Life"

[aelithe]

Doki czym innym jest uporczywa terapia, a czym innym celowe zabicie chorego.
Dopuszczenie pewnych zjawisk zmiękcza akceptację społeczną. Z resztą sam to
podałeś. Wystarczyła sama pomoc lekarska aby zmienić zdanie chorych.

[Gość: Doki]

> Doki czym innym jest uporczywa terapia, a czym innym celowe zabicie chorego.

Jeszcze czym innym jest prawo chorego (ktory jest w koncu takim samym
czlowiekiem jak kazdy) do decydowania o wlasnym losie. Eutanazji dokonuje sie NA
ZYCZENIE CHOREGO.

> Dopuszczenie pewnych zjawisk zmiękcza akceptację społeczną.

Eutanazja JEST akceptowana przez spoleczenstwo. Jest to po prostu rodzaj
samobojstwa.

> Zresztą sam to podałeś. Wystarczyła sama pomoc lekarska aby zmienić zdanie
chorych.

Niczego takiego nie napisalem. Faktem jest, ze wszystkie prosby o eutanazje,
jakie byly skierowane do mnie, byly wlasnie wywolane niewiara, ze lekarz potrafi
jednak pomoc. Nie mialem dotad takiego przypadku, ze pacjent poprosilby o
eutanazje, a ja z czystym sumieniem moglbym stwierdzic, ze ma slusznosc.

Odwrotnie, na porzadku dziennym sa przypadki, gdzie eutanazji zastosowac nie
wolno, choc moze byloby to jakies wyjscie. Na te okazje sa jednak inne procedury
i dyskusje, kto wie czy nie trudniejsze.

Mysle, aelithe, ze grzeszysz wrzucaniem do jednego worka eutanazji (ktora jest
prawnie usankcjonowana), zabojstwa (ktore jest po prostu przestepstwem),
paliacji i odstapienia od leczenia z braku wskazan (ktore sa czescia normalnego
postepowania lekarskiego). Dla Ciebie to jest proste: pacjent umarl i lekarze
maczali w tym palce- znaczy lekarze mordercy. A to nie takie proste.

[aelithe]

Doki przecież sobie sam zdajesz sprawę, że chorego może zmusić do samobójstwa
zarówno lekarz jak i rodzina chorego. Szczególnie kiedy w grę wchodzą
pieniądze. Eutanazja nie jest samobójstwem. Jest zabiciem chorego przez
pacjenta. Jeśli chory popełni samobójstwo, a lekarz nie będzie go leczył to ok.
To jest jego wybór. Jeśli poda mu truciznę, to inna sprawa. W Holandii
zaakceptowane jest "leczenie" depresji przy pomocy eutanazji. Sorry, ale to
jest po prostu eliminacja ludzi chorych. Na eutanazję decydują się zwykle
chorzy nie mający opieki lekarza mającego doświadczenie w terapii paliatywnej.

Daleki jestem od stwierdzenie, że każdej śmierci są winni lekarze. Jednak
istnieją ścisłe i nieprzekraczalne tego co lekarzowi wolno. W Holandii zaledwie
kilka lat temu zalegalizowano eutanazję, a juz mówi się o legalizacji
kryptanazji. Eliminacji dzieci o niskiej jakości życia ( protokół z Groningen)
i osób z demencją na życzenie ich rodzin. Postę jak widzisz jest szybki. Co
dalej; eliminacja wszystkich ludzi po 70?
Śmierć jest naturalną częścią życia. Trzeba to zaakceptować. Jednak nie zgodzę
się, aby lekarz zamiast wspierać chorego w ostatnich godzinach jego życia,
przyspieszał jego zgon.

[Gość: Doki]

aelithe, mam na ten temat zupelnie inne zdanie i bede go bronil, ale nie w tym
watku. Dyskusja o eutanazji gdzies na obrzezach sprawy lowcow skor wydaje mi sie
nie na miejscu, a i watek rozrosl sie do stu postow, co czyni go niewygodnym.
Teraz nie mam czasu, zglosze sie wieczorem.

[Gość: Patryk]

Zacytuj mnie-gdzie usprawiedliwiam morderstwa ? Zakładam (nie czekając na wyrok
sądu),że zostały popełnione.
Przyczynt tej sytuacji są przecież znane:media podkreślają brak
nadzoru,korupcjogenne warunki,niskie morale pracowników,niskie kwalifikacje
zawodowe.
W normalnych krajach po czymś takim lecą głowy aż do ministra włącznie (co
najmniej).
W normalnych krajach szuka się przyczyn takiego stanu rzeczy i możliwości
zapobieżenia im w przyszłości.
Dlatego prasa w normalnych krajach pisała w tym tonie (że ewenementem jest
doprowadzenie do sytuacji,gdy bardziej OPŁACA się dobić pacjenta i zadzwonić do
firmy pogrzebowej niż go uratować).
Jeśli nie zależy wam (jako pacjentom i potencjalnym klientom pogotowia) na
uniknięciu w przyszłości podobnej afery-to co chcecie zrobić?
To jak-policjant w kazdej karetce?A może pewniej i bezpieczniej dwóch policjantów?
A może taniej i zdrowiej po prostu likwidować absurdy?

[robakalenieksiadz]

Zrozumiałem co przeczytałem, nie wiem natomiast czy Ty rozumiesz co piszesz.
Właściwie to sprowadzają się wszystkie Twoje wypowiedzi do jednego, do kasy
natomiast ja jeszcze raz zadam pytanie: czy jeżeli mam małe dochody to mogę
mordować dla zysku ? Jeżeli tak to po co nam prawo, normy wspłżycia społecznego
itp. biorę odpowiednie wyposarzenie i idę osiągać wyższee dochody....(mam
nadzieję, że trafię na Ciebie na pewno mnie usprawiedliwisz Patryku przecież mam
małe dochody....)
Kiedyś zadałem pytanie mojemu koledze (inna branża niestety,-celnik) przy jakich
zarobkach przestanie "brać w łapę" po zastanowieniu odpowiedział: wiesz, to
zawsze będą dodatkowe dochody....
Patryku to o czym mówimy to tak nędzne tematy jak .......(mogę wpisać moralność,
etyka , poszanowanie prawa, czy też poszanowanie drugiego człowiega ) Wiem
jednak, że dla Ciebie to tylko frazesy, smutne to ale prawdziwe.....

[Gość: Patryk]

robakalenieksiadz napisał:

> Zrozumiałem co przeczytałem, nie wiem natomiast czy Ty rozumiesz co piszesz.
> Właściwie to sprowadzają się wszystkie Twoje wypowiedzi do jednego, do kasy

Zasad ekonomii nie musisz lubić,ale nie możesz ich w życiu lekceważyć.Ich
przestrzeganie nie jest oznaka cynizmu,a rozsądku.I odwrotnie-ignorowanie
ekonomii w życiu (człowieka czy kraju) nie jest oznaką szlachetnych cech,a
głupoty i braku wyobrazni.

czy jeżeli mam małe dochody to mogę
> mordować dla zysku ? Jeżeli tak to po co nam prawo, normy wspłżycia społecznego
> itp. biorę odpowiednie wyposarzenie i idę osiągać wyższee dochody....(mam
> nadzieję, że trafię na Ciebie na pewno mnie usprawiedliwisz Patryku przecież ma

Zacytuj mnie,gdzie to usprawiedliwiam mordowanie dla zysku.Piszę tylko o
zasadach selekcji pozytywnej przy naborze personelu.Wrzuć sobie to pojęcie w
goggle i trochę poczytaj.

>Kiedyś zadałem pytanie mojemu koledze (inna branża niestety,-celnik) przy jakich
> zarobkach przestanie "brać w łapę" po zastanowieniu odpowiedział: wiesz, to
> zawsze będą dodatkowe dochody....

Nie lubie taniego moralizowania.To w końcu ty pisałeś "SITWA".A sam?
Czy nadałeś tej sprawie jakiś oficjalny bieg,zawiadomiłeś prokuraturę o
przestępstwach dokonywanych przez twego kolegę (dzień w dzień,miesiąc w miesiąc
i rok w rok)?
Założę sie ,że nie.
A zadałeś sobie trud i oszacowałeś,na ile twój kolega dopomógł okraść skarb
państwa w swojej karierze?
Załóżę sie ,że również nie!
A wiesz ,ile za te pieniądze można by było kupić np.inkubatorów dla
noworodków,wykonać przeszczepów szpiku dzieciom w Polsce,albo kupić leków
onkologicznych?
Również nie?Pewnie nie chciałoby ci sie policzyć?
To nie wygłasza mi tutaj morałów,dobrze ?Bo jakoś mało wiarygodnie brzmią.
Hipokryzja podniesiona do potęgi.

[kr_kap]

A może starać się lepiej dbać o zdrowie? A może samemu studiować medycynę? A
może mieć w rodzinie/wśród znajomych lekarza, też lekarza pogotowia? A może
lepiej dobierać tych ludzi na studiach medycznych?

Mnóstwo rozwiązań. Zgoda, że za dużą odpowiedzialność należy się rekompensata
finansowa, ten domek nad jeziorem po dużym stresie, na przykład. Ale jeśli mam
wybór wesprzeć finansowo lekarza, który argumentuje, że powinno mu się OPłACAĆ
uratowanie pacjenta, to wolę zatłuc się własną pięścią niż dzwonić po pogotowie.

(Mój dzielnicowy klarował mi kiedyś, jak bardzo mu się nie opłaca reagować na
wybryki huligańskie na moim (a jego rejonowym) osiedlu i dlaczego, w związku z
tym, nie reaguje, bądź robi to opieszale).

> Jeśli nie zależy wam (jako pacjentom i potencjalnym klientom pogotowia) na
> uniknięciu w przyszłości podobnej afery-to co chcecie zrobić?

Jeśli zależy wam na uniknięciu w przyszłości bycia zabijanym przez bandytów na
oczach źle opłacanych policjantów...
Jeśli zależy wam na uniknięciu w przyszłości bycia okradanym przez źle
opłacanych urzędników...
Jeśli zależy wam na uniknięciu w przyszłości bycia wsadzanym do więzienia z
powodu opieszałego działania źle opłacanych prawników...
Jeśli zależy wam na uniknięciu w przyszłości złego nauczania/wychowania waszych
dzieci przez źle opłacanych nauczycieli...
Jeśli zależy wam na uniknięciu w przyszłości bycia zamykanym w szpitalach
psychiatrycznych przez źle wykonujących swój zawód (z powody złego opłacenia)
psychiatrów...
Jeśli zależy wam...

[Gość: GTelega]

> Ale jeśli mam
> wybór wesprzeć finansowo lekarza, który argumentuje, że powinno mu się OPłACAĆ
> uratowanie pacjenta, to wolę zatłuc się własną pięścią niż dzwonić po
> pogotowie

Nie mysle, zeby normalny lekarz ratowal pacjenta tylko dlatego, ze mu sie to
oplaca, ale prawda jest, ze w normalnym systemie sluzby zdrowia bycie dobrym
lekarzem OPLACA sie bardziej niz bycie lekarzem zlym. Dla narodow poslugujacych
sie rozumemm sa to prawdy oczywiste. Tylko Polacy sa mistrzami w tworzeniu
sztucznych dylematow moralnych - lekarz moze byc albo dobry, albo bogaty.

Cala Polska zyje w tej skrzywionej moralnosci a potem sie dziwi, ze niektorzy
zaczynaja uwazac, ze moralnosci nie ma, ze ludzie i tak maja wszystko w d-pie.
Nie mam zamiaru usprawiedliwiac mordercow, ale moze bylby czas wrocic do
prostych zasad za zle karac ale za dobre WYNAGRADZAC.

> Jeśli zależy wam na uniknięciu w przyszłości bycia zabijanym przez bandytów na
> oczach źle opłacanych policjantów...
> Jeśli zależy wam na uniknięciu w przyszłości bycia okradanym przez źle
> opłacanych urzędników...
> Jeśli zależy wam na uniknięciu w przyszłości bycia wsadzanym do więzienia z
> powodu opieszałego działania źle opłacanych prawników...
> Jeśli zależy wam na uniknięciu w przyszłości złego nauczania/wychowania
> waszych
> dzieci przez źle opłacanych nauczycieli...
> Jeśli zależy wam na uniknięciu w przyszłości bycia zamykanym w szpitalach
> psychiatrycznych przez źle wykonujących swój zawód (z powody złego opłacenia)
> psychiatrów...
> Jeśli zależy wam...

Czyli sam widzisz, ze pokraczna moralnosc Polska dotyczy o wiele szerszych
obszarow niz medycyna. Skad wziela sie ta moralnosc to dluga historia komunizmu
i podzialu na "my i oni". Nie ma zamiaru sie na ten temat rozpisywac. Problem
jest jak z tego sie wydostac. Owszem jestem za karaniem winnych musi by jednak
mechanizm nagradzania tych wzorowych.

Jezeli policjant, ktory potrafi zapobiegac napadom w swoim rejonie zacznie
zarabiac 5x wiecej niz "przecietniacy" to jego koledzy zaczna probowac go
nasladowac. Jezeli nauczyciel, ktorego uczniowie sie wybijaja i wygrywaja
olimpiady podwoi swoja pensje to koledzy zauwaza, ze dobra praca sie oplaca.
Przykaldy mozna mnozyc...

Wedlug mnie lepiej jest motywowac ludzi do poprawy niz stwazac
atomosfere "udajemy, ze placimy za to ze udajesz ze pracujesz" a potem karac
tych ktozy sie zdemoralizowali powszechnym olewactwem.

[kr_kap]

> Nie mysle, zeby normalny lekarz ratowal pacjenta tylko dlatego, ze mu sie to
> oplaca, ale prawda jest, ze w normalnym systemie sluzby zdrowia bycie dobrym
> lekarzem OPLACA sie bardziej niz bycie lekarzem zlym.

No i o to właśnie chodzi, żeby bycie dobrym lekarzem opłacało się BARDZIEJ niż
bycie złym. Ale żeby zły (czy tych oskarżonych można ot, złymi lekarzami
nazwać?) nie tłumaczył,że jest zły, ponieważ nie jest dobrze opłacany, bo gdyby
był, to zaraz zrobiłby się lepszy. To nie jest sztuczny dylemat moralny. Lekarz,
jak dla mnie, powinien być dobry i bogaty, albo nie powinno go być wcale, bo nic
mi po złym, to jasne.

> Czyli sam widzisz, ze pokraczna moralnosc Polska dotyczy o wiele szerszych
> obszarow niz medycyna.

Jak dla mnie nie ulega najmniejszej wątpliwości, że każda "dobra robota" powinna
być dobrze opłacana i zgadzam się, że system wynagradzania najlepszych jest
lepszym pomysłem niż wyłącznie karanie winnych (i to duuużo po czasie),
natomiast mam mało zrozumienia dla tych, kórzy tłumaczą, że nie robią, bo mało
dostają, więc im się nie opłaca, jak ten policjant. Albo którzy stosują ten
subtelny szantażyk - macie wybór: albo mi więcej zapłacicie, albo pavulonik,
którą bramkę wybieracie? acha!

[kr_kap]

Dopóki jednak te nie cierpiące zwłoki, hm, rozwiązania, zostaną wprowadzone w
życie, mowa jest często o dobrej woli. A nie jest dobrze, jeśli ma ona jakąś cenę.

[Gość: GTelega]

> Ale żeby zły (czy tych oskarżonych można ot, złymi lekarzami
> nazwać?) nie tłumaczył,że jest zły, ponieważ nie jest dobrze opłacany, bo
> gdyby był, to zaraz zrobiłby się lepszy.

Sprobujmy zrozumiec (co bynajmniej nie znaczy usprawiedliwic) jak dochodzi do
tego, ze sanitariusz czy lekarz zaczyna zabijac dla pieniedzy.

Jest grupa mordercow, ktorzy zabijaja dla satysfakcji zwiazanej z byciem panem
zycia i smierci, sa tacy, ktorzy zabijaja pod wplywem emocji - te grupy nie
pasuja mi za bardzo do tego co dzialo sie w pogotowiu.

Jest tez grupa psychopatycznych oportunistow, ktorzy nie maja wewnetrznego
poczucia moralnosci i zrobia wszystko co sie oplaca zrobic. Ci ludzie moga byc
pilnym urzednikiem, lekarzem, lub wlascicielem sklepu ale tez UB-kiem, lub
kierownikiem krematorium w Brzezince zaleznie od okolicznosci. Nie ma prostych
testow jakie pozwalaja odroznic ich od reszty bo tylko specyficzne okolicznosci
pokazuja brak zinternalizowanych zasad moralnych. Nie przypuszczam by byli
rzadkoscia.

W przypadku oportunistow nawolywanie do zasad moralnych nie ma sensu, bo nie sa
tego w stanie zrozumiec. Rozsadne spoleczenstwa staraja sie by energia
oportunistow mogla byc pozytywnie wykorzystana, nieudolne spoleczenstwa
stwarzaja warunki by oportunisci stawali sie kryminalistami, patologiczne
spoleczenstwa (III Rzesza, ZSSR) stawiaja ich na piedestale.

Tak wiec bycie oportunista jest (negatywna) cecha, za ktora osoba ponosi
odpowiedzialnosc. Stwarzanie warukow w ktorych oportunisci staja sie
kryminalistami jest problemem spoleczenstwa.

[kr_kap]

Tak, zgadzam się z tym, co piszesz, i rozumiem, co masz na myśli.

Ale to samo, widziane z innej strony, może wyglądać tak:


> Jest tez grupa psychopatycznych oportunistow, ktorzy nie maja wewnetrznego
> poczucia moralnosci i zrobia wszystko co sie oplaca zrobic

Grupę "psychopatycznych" należy oddzielić od grupy "oportunistów"; choć pewnie
istnieją jacyś oportuniści psychopatyczni, ale wówczas wystarczy traktować ich
po prostu jak zwykłych psychopatów. A w tym przypadku, nawet bez "szczególnych
okoliczności", psychopatyczne cechy daje się u ludzi zauważyć.

(Trzeba, co prawda, w tym celu, w ogóle się zainteresować, na różnych poziomach
podejmowania decyzji. Karanie pionków, choć oskarżonych o morderstwo, nic nie
da, jeśli ludzie w instancjach nadrzędnych nie będą zainteresowani podległymi im
instytucjami/komórkami/pracownikami. Ci na górze też mogą być psychopatyczni,
mogą być oportunistami, ale to nie zwalnia ich od odpowiedzialności. To po
pierwsze. A po drugie - też ich ktoś wybiera na tę funkcję. No chyba, że
psychopata... itd.)

Więc jeśli pozostaje mi tylko strzec się przed psychopatą, to wiem, że
podwyższając mu zarobki nic nie zyskam - psychopatą będzie tak czy owak. Jeśli
chodzi o oportunistę, to sprawa jest podobna, mimo wszystko - oportunista się
nie zmieni w nieoportunistę, więc dlaczego mam mu więcej płacić? Tak na wszelki
wypadek, żeby nie stał się kryminalistą? Podobnie jak KAŻDY człowiek może
popełnić rzeczy najgorsze, KAŻDY jest zdolny czynić rzeczy niewyobrażalnie
szlachetne. Wolna wola? Powiesz, że psychopatia to między innymi zaburzenie
woli. Tak. Ale nawet jeśli jest jakiś odsetek ludzi chorych czy ludzi
psychopatycznych, to i tak uważam za wskazane odwoływanie się raczej do dobrej
części ludzkiej natury, i niezakładanie z góry, że społeczeństwo składa się w
głównej mierze ze skrytooportunistów, którzy źle opłacani - będą skrytobójcami.
Tłumaczenie działań haniebnych "okolicznościami" do tego stopnia okrojonymi,
jest niebezpieczne, ponieważ i zastosowane rozwiązania mogą, w efekcie
niepełnego przedstawienia problemu, okazać się jednostronne i niewystarczające.

------------

Ponieważ ABSOLUTNIE KAŻDY człowiek w pewnych okolicznościach jest zdolny do
rzeczy najgorszych, dlaczego mam mieć wzgląd BARDZIEJ na oportunistów? Bo oni,
biedacy, poczucia moralności nie mają? Czego zresztą jak sam piszesz, na czole
nie noszą, objawia się ten przykry fakt w jakiejś konkretnej sytuacji. A więc
zaczynamy w tym samym miejscu. WSZYSCY. Bo każdemu się może objawić ;)

I chociażby dlatego wciąż warto mówić o zasadach i niebezpieczeństwach
wynikającyh z ich łamania, mimo, że ani to kasy nie przysparza, ani nie ma
bezpośredniego wpływu na budżet służby zdrowia. Bo to tylko gadanie.

------------

> Stwarzanie warukow w ktorych oportunisci staja sie
> kryminalistami jest problemem spoleczenstwa.

Tak. Ale wprowadzę małą poprawkę: brak działań zmierzających do wypracowania
rozwiązań, dzięki którym nawet megaoportuniści nijak nie staną się
kryminalistami - jest błędem społeczeństwa. I jego poważnym problemem.

Ale widzisz, według mnie to powinny być działania kompleksowe, zawierające w
sobie też rozmowę o wartościach, bo może tak się zdarzyć, że i nieoportunista i
niepsychopata posłucha i postara się, w nastepnej kolejności, aby "energia
oportunistow mogla byc pozytywnie wykorzystana". Bo trzeba mieć nadzieje, że
świat nie składa się z samych oportunistów/feministów i cyklistów ;), że są
jeszcze, chociażby, motorowodniacy ;)))

[Gość: GTelega]

> Grupę "psychopatycznych" należy oddzielić od grupy "oportunistów"; choć pewnie
> istnieją jacyś oportuniści psychopatyczni, ale wówczas wystarczy traktować ich
> po prostu jak zwykłych psychopatów. A w tym przypadku, nawet bez "szczególnych
> okoliczności", psychopatyczne cechy daje się u ludzi zauważyć.

Troche tak troche nie. Nazwijmy psychopata kogos kto jest obojetny na ludzkie
cierpinie i nie posiada zdolnosci empatii.

Sa psychopaci, ktorzy nie posiadaja zinternalizowanych zasad moralnych i nie
podlegaja wplywowi spoleczenstwa - wtedy rzeczywiscie pozostaje sie modlic, ze
zostana aresztowani zanim stana na naszej drodze. Mysle, ze jest to jednak
mniejszosc.

Sa psychopaci, ktorzy posiadaja ziternaizowane zasady (powiedzmy Napoleon czy
Zukow). Sa oni w stanie wyslac na smierc tysiace ludzi nie mrugnawszy okiem,
ale robia to w imie zasad (wielkosc Francji, zwyciestwo w wojnie) ktore
zinternalizowali.

Sa tez psychopaci oportunisci (oportunista to osoba, ktra nie posiada
zinternalizowanych zasad moralnych, ale podlega wplywowi spoleczenstwa).
Opportunizm jest POZYTYWNY w jezeli spoleczenstwo zbudowalo system, w ktorych
zachowanie moralne jest oplacalne. Podazajac za zyskiem oportunista bedze sie
zachowywal w sposob moralny.

> wiem, że
> podwyższając mu zarobki nic nie zyskam - psychopatą będzie tak czy owak.

Nie chodzi o WYSOKOSC zarobkow ale o system w ktorym psychopata jest PEWNY, ze
pozadane zachownie podniesie jego zarobki, niepozadane przyniesie kare. Nie
zmienia to jego osobowosci, ale zmienia jego ZACHOWANIE.

> dlaczego mam mu więcej płacić? Tak na wszelki
> wypadek, żeby nie stał się kryminalistą?

Placisz wiecej dlatego, bo zalezy Ci na lepiej wykonanej pracy. Owszem
zapobiega to kryminalizacji oportunistow, ale "normalni" ludzie tez beda
zmotywowani do lepszej pracy. Ty masz lepszy produkt, oportunista pracuje
zamiast Cie okradac, a "normalny" robotnik cieszy sie, ze jego wysilek zostal
doceniony. NIKT na tym nie traci.

> i tak uważam za wskazane odwoływanie się raczej do dobrej
> części ludzkiej natury, i niezakładanie z góry, że społeczeństwo składa się w
> głównej mierze ze skrytooportunistów, którzy źle opłacani - będą
> skrytobójcami.

Jak wykazano powyzej system nagradzania pozadanych zachowan dziala zarowno na
oportunistow, psychopatow jak i "normalnych". Wbrew pozorom jest latwiej i
taniej wynagradzac dobra prace, bo wtedy mniej wydaje sie na sciganie i
karanie. Mniejsza jest tez demoralizacja "normalnych" z powodu kryminalnych
zachowan oportunistow.

Jedyna zaleta odwolywania sie do moralnosci sa piekne przeslanki filozoficzne.
Dzialanie na "normalnych" przy nieobecnym systemie motywacji jest znikome (czy
naprawde wierzysz w moralnosc jezeli nie ida za tym konkrety). Dzialanie na
oportunistow i psychopatow zadne.

[kr_kap]

> Nazwijmy psychopata kogos kto jest obojetny na ludzkie
> cierpinie i nie posiada zdolnosci empatii.

Dobrze. Nazwijmy psychopatą osobę, która przejawia cechy kryterialne dla
określenia jej osobowości jako psychopatycznej, czyli:

"skrajny egocentryzm; brak empatii; silną i utrwaloną postawę
nieodpowiedzialności i lekceważenia norm, reguł i zobowiązań społecznych;
patologiczne kłamstwo; niedorozwój emocjonalny; ciągłą potrzebę stymulacji;
bardzo niską tolerancję frustracji i niski próg wyzwalania agresji, w tym
zachowań gwałtownych; impulsywność; nieumiejętność wyciągania wniosków z
własnych doświadczeń (czyli uczenia się), a w szczególności z doświadczanych
kar; brak lęku; niezdolność przeżywania poczucia winy i skrupułów; wyraźną
skłonność do obwiniania innych lub wysuwania pozornie możliwych do uznania
racjonalizacji zachowań, które są źródłem konfliktów z otoczeniem."
Załóżmy, że te cechy nie występują łącznie, ale że najczęściej występuje ich po
kilka u jednej osoby psychopatycznej. Załóżmy.

I ja takiemu lekarzowi psychopacie (tak dla przykładu lekarzowi, ale i przede
wszystkim, bo o lekarzach wszakże był wątek) mam wybudować system, w którym

> zachowanie moralne jest oplacalne. Podazajac za zyskiem oportunista bedze sie
> zachowywal w sposob moralny

To bardzo optymistyczne założenie, naprawdę. Ale już w samych słowach "podążanie
za zyskiem" siedzi ukryty zalążek niemoralności, co ja na to poradzę. Podążać,
żeby było moralnie, czyli zgodnie ze społecznymi normami, można za wartościami
tworzącymi to społeczeństwo, za wartościami, które je spajają, czyniąc możliwym
jego istnienie i żywotnie wpływając na jego trwałość. W przypadku społeczeństwa
mającego u swoich podstaw, w charakterze wartości fundującej, "podążanie za
zyskiem" osobistym, jednostkowym, nie tam że za jakimś zyskiem społecznym, nie,
za własną kaską (a tu już nie wchodzę w taki niuans, że ujmując rzecz w ten
sposób, nic nie trzeba wobec tych oportunistycznych łodzian-pracowników
pogotowia, którzy podążali po prostu za zyskiem - należy po prostu zmienić
kwalifikację czynu i po sprawie. Ale rozumiem, że jednak nie takie rozwiązanie
sugerujesz na "od zaraz" ;). W takiej sytuacji rzeczywiście sens traci dyskusja
o skórnej aferze, która toczy się, jak mniemam, dlatego, że parę osób uważa, że
u podstaw życia w społeczeństwie leży inny zestaw wartości, niż przyjęli ludzie
oskarżeni.) Jeśli podążanie za zyskiem usytuujemy na PIERWSZYM miejscu skali
wartości społecznych - faworyzując w szczególny i wciąż niezrozumiały dla mnie
sposób jednostki moralnie upośledzone - a nie, na przykład, na którymś
kolejnym, w podpunkcie mówiącym o "wzroście zamożności obywateli", trudno będzie
oczekiwać trwałości od takiego społeczeństwa; wystarczy trochę poczekać, a
prędzej czy później rymsnie na dziób.

Uważam, że w mówieniu o "podążaniu za zyskiem" przez oportunistę, który rzekomo
DLATEGO właśnie będzie się "zachowywał w sposób moralny" jest zasadnicza
sprzeczność.

> Nie chodzi o WYSOKOSC zarobkow ale o system w ktorym psychopata jest PEWNY, ze
> pozadane zachownie podniesie jego zarobki, niepozadane przyniesie kare. Nie
> zmienia to jego osobowosci, ale zmienia jego ZACHOWANIE.

Tak, można mówić o jakiejś zmianie zachowania, ale psychopata nigdy nie będzie
PEWNY, w żadnym ze znaczeń tego słowa, ponieważ jest osobą niedorozwiniętą
emocjonalnie, impulsywną, mającą ciągłą potrzebę stymulacji, bardzo niską
tolerancję frustracji i niski próg wyzwalania agresji. Bardzo niską tolerancję
frustracji. Taka osoba nie będzie nigdy niczego pewna, a już najmniej tego, co
tzw."społeczeństwo" może mu zapewnić, jako że to osoba asocjalna
(nieuspołeczniona), dysocjalna (źle uspołeczniona) albo antysocjalna z natury
swojej psychopatii.

Tak, podobno karanie nie odnosi efektów, bo są to osoby niewyuczalne za pomocą
kar, ale zupełnie nie mogę pojąć, dlaczego w ogóle mam takie osoby tolerować w
pogotowiu, przecież takich cech nie toleruje się nawet wśród pracowników ochrony
zakładów tytoniowych, stosując całą baterię testów, żeby się nie okazało, że
jaki psychopata się prześliznął.

Ja wiem, że nie ma prostych testów. To może wobec tego stosować skomlikowane;
może to bardzo dziwne marzenie, ale wolałabym, aby wśród lekarzy ilość
psychopatów została znacząco ograniczona, żeby spadła nawet poniżej średniej
krajowej ;). Bo się da, naprawdę. Przecież można pięknie się spełniać robiąc
cokolwiek innego, niż lecząc, albo, hm, "lecząc", dlaczego głównie psychopaci i
oportuniści mają do ręki dostawać ludzkie życie, tak szczególnie oni? Ja wiem,
że oportunistów się nie odsieje, ale gdyby choć tych psychopatów, już bylibyśmy
deko do przodu...;)

------------

> system nagradzania pozadanych zachowan dziala zarowno na
> oportunistow, psychopatow jak i "normalnych".

Jest to bardzo prawdopodobne, można powiedzieć nawet, że najprawdopodobniejsze z
możliwych do pomyślenia na ten temat stwierdzeń. Ale z powyższego nie chce jakoś
wyniknąć, że równanie do psychopatów i oportunistów i stosowanie na skalę
ogólnospołeczną rozwiązań, które kupią za zysk wątpliwie trwałe i wątpliwie
moralne zachowania oportunistów i psychopatów (ale zwróć uwagę, że rozwiązań
wciąż nie "antyoportunistycznych" czy "antupsychopatycznych"...), tak więc z
powyższego nie chce wyniknąć, że to rozwiązanie odpowiednie i wystarczające dla
średnio moralnego (ale przecież nie złożonego z samych psychopatów i
oportunistów) społeczeństwa.

> Wbrew pozorom jest latwiej i
> taniej wynagradzac dobra prace, bo wtedy mniej wydaje sie na sciganie i
> karanie. Mniejsza jest tez demoralizacja "normalnych" z powodu kryminalnych
> zachowan oportunistow.

Ależ to stwierdzenie uważam za najprawdziwszą prawdę. Mam jedynie wątpliwości co
do pierwszych słów: wbrew jakim pozorom? Pozorom, że łatwiej i taniej
wynagradzać jest złą pracę? Nie ma takich pozorów. Są pozory, że taniej wyjdzie
jeśli mniej zapłacimy za pracę w ogóle, dobrą czy złą, to się zgadzam
(niechlubne dziedzictwo moralności "czy sie stoi czy się leży...") Ale to wynika
z braku etosu pracy, z niskiego miejsca na skali wartości społecznych owej
"pracy" jako takiej, niskiego, bo na pewno niższego od "dążenia do zysku".

(Z lepszym płaceniem za dobrą pracę nikt nigdzie nie polemizuje, stwierdźmy to
raz a dobrze).

> Dzialanie na "normalnych" przy nieobecnym systemie motywacji jest znikome
......prawda, jak w pysk dał. Uwaga: system motywacji to o wiele więcej niż
kasa-większa kasa-naprawdę duża kasa.

> (czy naprawde wierzysz w moralnosc jezeli nie ida za tym konkrety)
......konkret zawsze mile widziany. Tylko zależy, co uznamy za konkret.

-------------

To oczywiście poza tym wątkiem, ale tak przychodzi mi do głowy, kiedy czytam o
podnoszeniu zarobków jako panaceum na wszystkie społeczne bolączki (nawet na
aspołeczność psychopatów ;)

Podnosisz w najlepszej wierze pensję robotnikowi w fabryce mebli w Meksyku,
ponieważ jest naprawdę dobrym rzemieślnikiem, jest punktualny (!), jest bardzo
obowiązkowy, gdy jest jakaś dostawa do przygotowania, to zostaje po godzinach,
itd. Więc chcesz mu dać więcej kasy, bo ta pensja, którą dostaje, jest jakaś
śmiesznie niska, a człowiek ma żonę i dzieci. Następnego dnia po podwyżce facet
rezygnuje z pracy. Nie czuje się w stanie więcej robić a tak interpretuje
podwyżkę. Jako rodzaj zobowiązania. Nic to, że mu wyjaśniasz. On po prostu
czuje, że juz teraz robi na miare swoich możliwości, lepiej nie potrafi i nie
podoła. Więc nie chce większej pensji, mimo, że po rezygnacji z roboty grozi mu
przez czas jakiś brak jakiejkolwiek.

------------

Ta historyjka z Łodzią wspólnego nie ma nic (może tylko wątek fabryki...;); jest
z innego świata wziętym przykładem na to, że te proste rozwiązania, które znamy
i lubimy na własnym podwórku (więcej kaski za dyżur? a prosze, proszę, to w
takim razie zarwę kole

[kr_kap]

Kończąc:


Ta historyjka z Łodzią wspólnego nie ma nic (może tylko wątek fabryki...;); jest
z innego świata wziętym przykładem na to, że te proste rozwiązania, które znamy
i lubimy na własnym podwórku (więcej kaski za dyżur? a prosze, proszę, to w
takim razie zarwę kolejną nockę, opłaca mi się) niekoniecznie mają proste
przełożenie na cudzy trawniczek i że problemy społeczne, zazwyczaj złożone i
wielowątkowe, zwykle wymagają równie złożonych rozwiązań, i błędem jest
nawoływanie do zastosowań najprostszych, bo stwarza to iluzję, że da się, trzeba
tylko wziąć większy młotek.

[Gość: GTelega]

> I ja takiemu lekarzowi psychopacie (tak dla przykładu lekarzowi, ale i przede
> wszystkim, bo o lekarzach wszakże był wątek) mam wybudować system, w którym
> zachowanie moralne jest oplacalne.

Wolalbym trzymac nasza definicje psychopaty nieco dalej od definicji
klinicznej, bo wtedy bedziemy mowic o skrajnych potworach i wyjatkowych
przypadkach. W normalnym zyciu jest sporo ludzi o psychopatycznych
sklonnosciach, ktorzy sa w stanie funkcjonowac poprawnie w dogodnych warunkach.
Nie chodzi o to by te warunki tworzyc SPECJALNIE dla nich. Takie warunki sa
dogodne dla wszystkich.

Powodow dla ktorego warto jest budowac system w ktorym zachowanie moralne jest
oplacalne jest wiele. Socjalizacja psychopatow jest tylko jednym z mniejszych
powodow. By zauwazyc zalety pomyslmy o przeciwnosci.

Czy naprawde uwazasz, ze moralne zachowanie powinno byc karane? Czy tylko
traktowane obojetnie?

Co jest zlego w tym, ze spoleczenstwo stara sie odroznic prace dobra od
poprawnej? Osoby tworcze od przecietnych?

> Podążać,
> żeby było moralnie, czyli zgodnie ze społecznymi normami, można za wartościami
> tworzącymi to społeczeństwo, za wartościami, które je spajają, czyniąc
> możliwym
> jego istnienie i żywotnie wpływając na jego trwałość.

Czyli jezeli normy uznawane przez wiekszosc jednostek, nie ma sprzecznosci w
pomiedzy interesem wlasnym wiekszosci jednostek a interesem spoleczenstwa. Nie
ma tez sprzecznosci pomiedzy zyzskiem statystycznej jednostki a zyskiem
spoleczenstwa.

> nic nie trzeba wobec tych oportunistycznych łodzian-pracowników
> pogotowia, którzy podążali po prostu za zyskiem - należy po prostu zmienić
> kwalifikację czynu i po sprawie

Tu mnie nie zrozumiales. Bynajmniej nie twierdze, ze trzeba zmieniac wartosci.
Trzeba tylko by system motywacyjny te wartosci ODZWIERCIEDLAL. Jezeli
spoleczenstwo uwaza, ze ratowanie zycia jest wartoscia to powinno tak ustawic
system motywacji by ratowanie zycia bylo nagradzane lepiej niz jego odbieranie -
chyba logiczne. Jaki sens ma nawolywanie do poszanowania zycia kiedy w tym
samym czasie zgadzamy sie na system w ktorym ktos kto ratuje zycie uczciwie
zyje w nedzy a ten kto zbiera "skory" jest bogaty.

> psychopata nigdy nie będzie
> PEWNY, w żadnym ze znaczeń tego słowa, ponieważ jest osobą niedorozwiniętą
> emocjonalnie, impulsywną, mającą ciągłą potrzebę stymulacji, bardzo niską
> tolerancję frustracji i niski próg wyzwalania agresji.

Nawet jezeli przyjmiemy tak zaawansowany przypadek. Nie znaczy to, ze
psychopata nie ma zdolnosci logicznego myslenia, talentu czy zdolnosci
przewidywania. Powiedzmy mamy amerykanskiego neurochiruga, ktory jest swietny
technicznie, ale ma powyzsze cechy. Pacjeci, wiedza, ze wiele sie z nim nie
nagada, ale wyniki ma bardzo dobre. Potrzeba stymulacji jest zapewniona przez
sale operacyjna i drogie samochody jakie sobie kupuje. Frustracje wyzywa sobie
na pielegniarkach sali operacyjnej, ale placi im swietnie wiec go toleruja.
Facet specjanie sie nie przejmuje gdy pacjent mu umrze, ale z drugiej strony
wie, ze jego zarobki i reputacja zaleza od wynikow, wiec stara sie byc jak
najleszy - lepszy niz jego koledzy, bo mu to podnosi ego. Czasem ma pomysl by
uzyc swojej wladzy nad zyciem i smiercia, ale wie, ze pierwsze podejrzenie
umyslnej szkody zakonczy jego kariere - nie jest to na tyle ekscytujace by sie
to oplacalo. Oczywiscie nie widzi systemu moralnego spoleczenstwa, ale widzi
swoje zarobki zalezne od wlasnych wynikow. Dba o wlasne interesy, ale przez to
musi dbac o swoich pacjentow - w koncu nie jest glupi.

OK, moze nie lubie goscia, nie bedzie moim przyjacielem, ale gdy dostane guza
muzgu pewnie dam mu sie zoperowac. Czy byloby lepiej dla spoleczenstwa gdyby
zaczac placic mu marnie, zeby mogl zostac lapowkarzem? Czy lepiej byloby gdyby
nie wposcic go do szkoly medycznej by uzywal swoich zdolnosci jako
kieszonkowiec? Czy lepiej byloby gdyby go od razu aresztowac za psychopatyczna
osobowosc?

> dlaczego w ogóle mam takie osoby tolerować w
> pogotowiu, przecież takich cech nie toleruje się nawet wśród pracowników
> ochrony zakładów tytoniowych,

Bo ktos kto skonczyl szkole medyczna jest zbyt inteligentny na to by dac sie
odrzucic przez test na psychopatie.

> To może wobec tego stosować skomlikowane;
> może to bardzo dziwne marzenie, ale wolałabym, aby wśród lekarzy ilość
> psychopatów została znacząco ograniczona, żeby spadła nawet poniżej średniej
> krajowej ;).

Wiekszosc emocjonalnie dojrzalych ludzi chce budowac trwale zwiazki, chce
pracowac dla dobra wlasnej rodziny, widziec rozwoj swoich dzieci. Nawolywanie
do zawodu przy pomocy hasel budujacych ego ("powolanie", "ratowanie zycia") a
jednoczesne uniemozliwianie normalnego zycia rodzinnego (Godziny pracy,
zarobki) jest reklama skierowana na psychopatow. W tym ukladzie dziwie sie, ze
tak wielu jest "normalnych" lekarzy.

> Ale z powyższego nie chce jakoś
> wyniknąć, że równanie do psychopatów i oportunistów i stosowanie na skalę
> ogólnospołeczną rozwiązań, które kupią za zysk wątpliwie trwałe i wątpliwie
> moralne zachowania oportunistów i psychopatów

Zakladasz, ze wiesz kto jest psychopata a kto oportunista. Tego typu informacje
mozna posiasc tylko po wieloletniej bliskiej znajomosci. Bo klasyfikacja polega
na wewnetrznych uczuciach i systemie wartosci. Jest wiec nierealistyczne by
tego typu "testy" stosowac zatrudniajac pracownika. Realistyczne jest jednak by
obserwowac zachowanie i to zachowanie nagradzac zgodnie z wartosciami
spoleczenstwa.

[kr_kap]

> Wolalbym trzymac nasza definicje psychopaty nieco dalej od definicji
> klinicznej, bo wtedy bedziemy mowic o skrajnych potworach i wyjatkowych
> przypadkach. W normalnym zyciu jest sporo ludzi o psychopatycznych
> sklonnosciach, ktorzy sa w stanie funkcjonowac poprawnie w dogodnych warunkach.

Zgoda. W dogodnych warunkach, jeśli nie mówimy o wyjątkowych przypadkach, o
przypadkach skrajnie patologicznych, jest w stanie poprawnie funkcjonować każdy
człowiek. Ja po prostu jestem zdania, że jest ogromna grupa ludzi w jakiś
sposób upośledzona moralnie, których nawet po długiej znajomości nie nazwiesz
ani oportunistami (to dużo za dużo na ich określenie), ani tym bardziej
psychopatami. A i ci, którzy nie są upośledzeni w ten sposób, są ludźmi i już
samo to sprawia, że niektóre okoliczności przemówią akurat do najgorszych cech
człowieka jako takiego.

>
> Nie chodzi o to by te warunki tworzyc SPECJALNIE dla nich. Takie warunki
sa> dogodne dla wszystkich.> Powodow dla ktorego warto jest budowac system w
ktorym zachowanie moralne jest> oplacalne jest wiele. Socjalizacja psychopatow
jest tylko jednym z mniejszych powodow.

Każda rzecz na swoim miejscu. Zgadzam się.

> Co jest zlego w tym, ze spoleczenstwo stara sie odroznic prace dobra od
> poprawnej? Osoby tworcze od przecietnych?

W żadnym momencie nie dyskutuję z tą oczywistością. Jak dla mnie to jedna z
podstaw zdrowego społeczeństwa.

> Czyli jezeli normy uznawane przez wiekszosc jednostek, nie ma sprzecznosci
> pomiedzy interesem wlasnym wiekszosci jednostek a interesem spoleczenstwa.

Rozumiem to tak: nie bogacę się czyimś kosztem, ale obok kogoś. No to racja.
Każdy chce się bogacić, ale jeśli dzieje się to kosztem, to już nie może być
uznawane za wartość społeczną, tak z definicji.

>Nie> ma tez sprzecznosci pomiedzy zyzskiem statystycznej jednostki a zyskiem
> spoleczenstwa.

Ta „niesprzeczność” zysku statystycznej jednostki z zyskiem społecznym zależy
oczywiście od sposobów zdobywania owego „zysku” przez jednostkę.

> Bynajmniej nie twierdze, ze trzeba zmieniac wartosci.
> Trzeba tylko by system motywacyjny te wartosci ODZWIERCIEDLAL. Jezeli
> spoleczenstwo uwaza, ze ratowanie zycia jest wartoscia to powinno tak
ustawic> system motywacji by ratowanie zycia bylo nagradzane lepiej niz jego
odbieranie - chyba logiczne.

Jak najbardziej.

> Jaki sens ma nawolywanie do poszanowania zycia kiedy w tym
> samym czasie zgadzamy sie na system w ktorym ktos kto ratuje zycie
uczciwie> zyje w nedzy a ten kto zbiera "skory" jest bogaty.

Ja się nie zgadzam. Ale sam pisałeś, że tego, kto weźmie pieniądze na skórę nie
ma jak odróżnić od tego, który tego nie zrobi, tak na pierwszy rzut oka. Więc po
prostu płacić więcej wszystkim lekarzom, jak rozumiem. Dobrze, na końcu
wyjaśniam swój stosunek do takiego rozwiązania, ale w takim razie nie mydlmy
sobie oczu tym „lepszym wynagradzaniem lepszych” i nie stosujmy argumentów, że
lepsze wynagrodzenie wyeliminuje negatywne skutki działań oportunistów. Po
prostu zaczynamy od początku, tyle, że na wyższym pułapie stawkowym. I jest
dokładnie tak samo, z tym, że zakłady pogrzebowe szarpnąć się muszą na więcej.
Apetyt rośnie w miarę jedzenia…

[kr_kap]

> Powiedzmy mamy amerykanskiego neurochiruga, ktory jest
swietny> technicznie, ale ma powyzsze cechy. Pacjeci, wiedza, ze wiele sie z nim
nie> nagada, ale wyniki ma bardzo dobre. Potrzeba stymulacji jest zapewniona
przez> sale operacyjna i drogie samochody jakie sobie kupuje.

Konia z rzędem lekarzowi, który jest kompetentny. Jak najbardziej. Niech jego
zarobki odzwierciedlają jego wyniki, tak. Ja nie tu widzę kłopot, bo widzisz,
żeby lekarz był kompetentny albo wybitny w branży, musi być „zawodowo
inteligentny”; w razie czego i mordować by umiał niepostrzeżenie. Łódzka afera
wyszła na jaw dlatego, że niektórym nie udawało się powściągnąć apetytu (co
świadczyć może o tym, że niezależnie od wysokości zarobków niektórym osobom
będzie rósł i rósł i może wcale nie ma górnego pułapu, a więc żadna wysokość
zarobków w tym przypadku nie zaradzi) i/lub dlatego, że robili to nieudolnie
(nieudolność zazwyczaj nie skłania do chęci podwyższania zarobków) i/lub
dlatego, że ktoś to zauważył, być może ktoś, komu zależało na tym, żeby
wynagradzać raczej ratujących życie i zdrowie, być może ktoś zazdrosny o te
ekstra zarobki, a nie mogący się wcisnąć i/lub coś tam jeszcze.

>Czy lepiej byloby gdyby> nie wposcic go do szkoly medycznej by uzywal swoich
zdolnosci jako> kieszonkowiec?

Lepiej żeby ludzie maksymalnie rozwijali i wykorzystywali swoje zdolności. O ile
dzieje się to bez szkody dla innych ludzi.
(Praca lekarza wymaga innych zdolności niż praca kieszonkowca, więc to nie jest
alternatywa).

Czy lepiej byloby gdyby go od razu aresztowac za
psychopatyczna
> osobowosc?

Z tego, co wiem, aresztuje się zazwyczaj w efekcie zaistnienia podejrzeń o
dokonanie czynu niedozwolonego, a zamyka w więzieniu za czyny niedozwolone
których dokonanie zostało udowodnione przez wymiar sprawiedliwości. I póki co
nic lepszego nie wymyślono.

> > dlaczego w ogóle mam takie osoby tolerować w
> > pogotowiu, przecież takich cech nie toleruje się nawet wśród pracowników
> > ochrony zakładów tytoniowych,
>
> Bo ktos kto skonczyl szkole medyczna jest zbyt inteligentny na to by dac
sie> odrzucic przez test na psychopatie.

Jasne. Ale studia medyczne są długie i wiele można w trakcie. Nawet poznać
studenta, jeśli się go ma pod ręką przez tyle lat. I nawet zmienić niektórych.
To jedno.
Nawet człowiek po studiach medycznych może wybrać inna drogę życia niż pracę w
pogotowiu, chyba, że tam będzie opłacać się najbardziej. Jeśli taka ma być
motywacja do podejmowania pracy w pogotowiu (czy gdziekolwiek indziej,
oczywiście, w jakiejkolwiek innej działce, tu akurat o lekarzach mowa, ale
rozumiemy, że to przykład) to tym bardziej nie widzę powodów, dla których mam
pchać więcej kasy z budżetu akurat tam, tak bo tak. Lepiej kierować te pieniądze
w dobre jednostki leczące (szpitale, przychodnie, i co tam jeszcze), w dobre
jednostki-lekarzy, a nie po prostu w pogotowie, bo tak, żeby ci oszukujący na
testach wiedzieli gdzie zarabia się najwięcej i gdzie zarabiać będą najwięcej
nawet jednostki mierne. To drugie.
Łatwiej jest skontrolować przepływ pieniędzy lokalnie, a i selekcję pracowników
ten sposób przeprowadzić. To, że jest na przykład dużo chętnych do pracy w
pogotowiu nie musi być dla mnie (jako kierującego taką lokalną jednostką)
argumentem, żeby każdy chętny, nawet matoł, tę prace dostawał. To trzecie.

> Wiekszosc emocjonalnie dojrzalych ludzi chce budowac trwale zwiazki, chce
> pracowac dla dobra wlasnej rodziny, widziec rozwoj swoich dzieci.
Nawolywanie> do zawodu przy pomocy hasel budujacych ego ("powolanie", "ratowanie
zycia ") a> jednoczesne uniemozliwianie normalnego zycia rodzinnego (Godziny
pracy,> zarobki) jest reklama skierowana na psychopatow.

Trudno mi się zgodzić z tym skierowaniem i z reklamą jako głównym czynnikiem
motywacyjnym dla przyszłych lekarzy. Ale napewno brak spójności między tym, co
państwo robi i tym, co państwo głosi, nie wróży państwu dobrze.

------------

Przechodzimy do meritum. Jeśli jesteś lekarzem, który mało zarabia, to
rozumiem, że sprawa jest dla Ciebie żywotna i chciałbyś ją widzieć rozwiązaną
teraz-zaraz, a ja Ci tu pieprzę o wartościach i sposobach kompleksowych, więc
myślisz sobie „Jeeezu, jeśli decydenci też tak zaczną (jedno z decydenckich
działań pozornych, prawda?), to nawet na wakacje w tym roku nie wyjadę.” I
podejrzewam, że dla Ciebie problem polega na tej różnicy w perspektywie
patrzenia: tu się gada o wartościach, a tu do garnka nie ma co włożyć. Otóż w
moim przekonaniu to nie muszą być działania konkurencyjne. Nie ulega
najmniejszej wątpliwości, że psim obowiązkiem państwa jest dbać o godne życie
obywateli oraz o zarobki na to „godne” pozwalające.

Nikt nie lubi czekać, kiedy mu na czymś zależy. Ale z odrobiną cierpliwości
można się doczekać czegoś lepszego i na dłużej, niż stosując rozwiązania
nieprzemyślane, ale szybkie. Zresztą mieszkamy w Polsce, dużo więcej nie trzeba
dodawać, wystarczy średnio dobra pamięć.

------------

To niemoralne i fatalnie świadczące o społeczeństwie, że ludzie po tak długich i
trudnych studiach i wykonujący tak odpowiedzialną, ciężką i często niewdzięczną
robotę oraz narażeni na stres, którego wykonujący inne zawody nie są sobie w
stanie nawet wyobrazić, są marnie opłacani i nie mają godziwych warunków do
wykonywania zawodu.
I sądzę, że za to właśnie, oraz za wybitne osiągnięcia zawodowe, jeśli takie
się przydarzą, lekarze powinni być wysoko opłacani. Dla mnie to jest
wystarczająco dobrym powodem, żeby komuś podwyższyć pensję. Nie potrzebuję mieć
nad głową miecza Damoklesa patologii społecznej (Jasło? Już się zaczyna
lawinka…), żeby kogoś godziwie wynagrodzić ZA, nie ŻEBY NIE.

Tak, mam romantyczną wizję lekarza i sądzę, że tak jest pozytywniej, niż gdybym
doszukiwała się racji zmiany struktury wynagrodzeń wyłącznie w zastanej patologii.

[kr_kap]

> Zakladasz, ze wiesz kto jest psychopata a kto oportunista. Tego typu
> informacje> mozna posiasc tylko po wieloletniej bliskiej znajomosci. Bo > >
> klasyfikacja polega> na wewnetrznych uczuciach i systemie wartosci.
> Jest wiec > nierealistyczne. Jest wiec nierealistyczne by> tego typu "testy"
> stosowac zatrudniajac pracownika. Realistyczne jest jednak by> obserwowac
> zachowanie i to zachowanie nagradzac zgodnie z wartosciami>
> spoleczenstwa.

Psychopatów czy oportunistów nie odłowimy, ale wskaźniki dobrej pracy są, można
póki co nagradzać te osoby (rozwiązania globalne - każdemu po talonie na
kalesona i po parze butów - ośmieszyły się z racji swojej księżycowości), które
robią lepszą robotę.

I tak. Są prace równe i równiejsze i pozostawiając z boku kwestię możliwości
finansowych pracodawcy - informatykowi od gier więcej mogę zapłacić niż
szpital wojewódzki ordynatorowi - używając kryteriów, jak odpowiedzialność,
trudność warunków wykonywania pracy czy jej odpowiednio zdefiniowaną "wartość
społeczną", a także ilość czasu poświęconą na wyuczenie zawodu (tu można
dyskutować, kto ma mieć więcej, czy lekarz czy elektryk ma mieć więcej, jeśli
nie choruję a instalacja w domu mi się sypie, ale zakładam, że w tej kwestii się
rozumiemy), to głosuję na lepsze uposażenie raczej lekarza niż elektryka.

Ale cały czas mówimy o starcie od jakiegoś poziomu "godności warunków życia",
nie o odbieraniu jednym, żeby dawać drugim, bo to rozwiąanie też już
przerabialiśmy i się nie sprawdziło. I nie ma co głosować na ludzi, którzy tego
typu retorykę uprawiają, na przykład.

A po drugie: to też tyczyłoby rozważań wewnątrzzawodowych, bo wobec tego, jak
są postrzegani lekarze pogotowia przez innych lekarzy (przeczytane na forum,
nie mam innych danych), akurat ta działka nie cieszy się nadmierną renomą
(chodzi o zdania świadczące o poziomie zawodowym tych akurat lekarzy) i
mowiąc akurat o tym konkrecie trudno mi sie zgodzić, żeby tu wynagradzać na
tyle dobrze, żeby nie opłacało się zabijać, bo zabijanie zawsze się opłaci, póki
jest cena za informację o ciele. A cena oferowana przez zakłady pogrzebowe
zawsze będzie wyższa niż dniówka lekarza pogotowia. Państwo nie jest w stanie,
wobec tragicznego stanu zdrowia naszego społeczeństwa i jego wysokiej średniej
wieku, zapłacić na tyle więcej obecnym w karetce, żeby nie opłacało im się po
cichutku pacjenta wykończyć. Mogą mieć nawet poczucie misji (szczególnie w
przypadku osób starszych i już nie pracujących, które postrzegane są społecznie
jako ludzie żadnej korzyści nieprzysparzający a ciągnący tylko ze wspólnej kasy,
na którą robią ci w wieku produkcyjnym), bo oto "wyrywają chwasta", prawda?

[Gość: GTelega]

> I tak. Są prace równe i równiejsze i pozostawiając z boku kwestię możliwości
> finansowych pracodawcy - informatykowi od gier więcej mogę zapłacić niż
> szpital wojewódzki ordynatorowi -

To jest wlasnie anomalia spowodowana brakiem dostepu do rynku. Lekarze sa
skazani na ochlapy rzucane przez panstwo. Tu gdzie pracuje niewielu jest
informatykow ktorzy zarabiaja wiecej niz przecietny lekarz. Nawet wliczajac
postaci typu Bill Gates przecietny lekarz zarabia 2-3x wiecej niz przecietny
informatyk.

> to też tyczyłoby rozważań wewnątrzzawodowych, bo wobec tego, jak
> są postrzegani lekarze pogotowia przez innych lekarzy

Kiedy Twoje zarobki zaleza od reputacji calej grupy zawodowej masz motywacje by
eliminowac czarne owce. W Polsce zarobki nie zaleza od niczego, a eliminowanie
czarnych owiec to wysilek i stres.

> Państwo nie jest w stanie,
> wobec tragicznego stanu zdrowia naszego społeczeństwa i jego wysokiej średniej
> wieku, zapłacić na tyle więcej obecnym w karetce, żeby nie opłacało im się po
> cichutku pacjenta wykończyć.

Panstwo nie musi nic palcic, niech zostawi sluzbe zdrowia prywatnym lekarzom.
prywatnym szpiatalom i prywatnym ubespieczeniom. Wtedy kazdy zarobi tyle ile
jego praca jest warta. A panstwo niec sobie zbiera podatki.

[Gość: GTelega]

> Konia z rzędem lekarzowi, który jest kompetentny. Jak najbardziej. Niech jego
> zarobki odzwierciedlają jego wyniki, tak.

Czyli nie masz nic na przeciwko temu by placic za kompetencje nawet jezeli jest
oportunistycznym psychopata! Super, tu sie zgadzamy.

Na temat tego, ze niekompetentnych trzeba usuwac nawet jezeli sa badzo mili tez
bym sie zgodzil.

> Jasne. Ale studia medyczne są długie i wiele można w trakcie. Nawet poznać
> studenta, jeśli się go ma pod ręką przez tyle lat. I nawet zmienić niektórych.

Mozna, ale swiat tez moze zmienic ludzi w druga strone przez pokraczny system
notywacji.

> Łatwiej jest skontrolować przepływ pieniędzy lokalnie, a i selekcję
> pracowników
> ten sposób przeprowadzić. To, że jest na przykład dużo chętnych do pracy w
> pogotowiu nie musi być dla mnie (jako kierującego taką lokalną jednostką)
> argumentem, żeby każdy chętny, nawet matoł, tę prace dostawał.

Jak najbardziej dobrze jest miec wybor. Najlepiej wybierac sposrod kilku dobrze
wyksztalconych i zmotywowanych kandydatow. Teraz powiedz jak chesz zmotywowac
inteligentnych mlodych ludzi by poszli na medycyne i zostali w kraju.

> Przechodzimy do meritum. Jeśli jesteś lekarzem, który mało zarabia, to
> rozumiem, że sprawa jest dla Ciebie żywotna i chciałbyś ją widzieć rozwiązaną
> teraz-zaraz, a ja Ci tu pieprzę o wartościach i sposobach kompleksowych.

Jestem lekarzem dobrze zarabiajacym i bynajmniej nie mam problemu z rozmowa o
wartosciach. Wartosci sa jednak martwe jezeli nie ida za nimi dzialania. Mozna
mowiec az sie zsinieje jak wazne jest ludzkie zycie, ale gdy za jego uratownie
placi sie 10 zl, to nikt nie potraktuje wartosci powaznie.

> To niemoralne i fatalnie świadczące o społeczeństwie, że ludzie po tak
> długichi trudnych studiach i wykonujący tak odpowiedzialną, ciężką i często
> niewdzięczną
> robotę oraz narażeni na stres, którego wykonujący inne zawody nie są sobie w
> stanie nawet wyobrazić, są marnie opłacani i nie mają godziwych warunków do
> wykonywania zawodu.

Nie mysle by komukolwiek cos sie nalezalo z tego powodu ze mial trudne studia
lub ze jest zestresowany. To co jest niemoralne to, ze lekarze jako jedna z
nielicznych grup zawodowych jest odcieta od normalnego rynku uslug. Rynku na
ktorym konkurencja, podaz i popyt ustalaja ile kto zarabia.

[kr_kap]

> > Konia z rzędem lekarzowi, który jest kompetentny. Jak najbardziej. Niech
> jego> > zarobki odzwierciedlają jego wyniki, tak.
>
> Czyli nie masz nic na przeciwko temu by placic za kompetencje nawet jezeli
jest> oportunistycznym psychopata! Super, tu sie zgadzamy.

Nie tak prosto. Wiesz, na wolnym rynku TO JA, jako klient, decyduję, komu się
będzie płacić i kto, koniec końców, dostanie wyższą pensję za kompetencje. Ja
mogę wybrać lekarza i korzystam z tego prawa. Idąc do lekarza wybieram
kompetentnego niepsychopatę i nieoportunistę. I ostatecznie to ja, jako klient,
kupię mu tego Diablo.

Żeby być lekarzem praktykującym na ludziach, oprócz kompetencji trzeba posiadać
jakiś tam zespół cech osobowościowych, żeby w ogóle mieć klientów (mowa o
prywatnej służbie zdrowia). Jeśli mam wybór, a mam: wybrać kompetentnego
psychopatę czy równie kompetentnego niepsychopatę (chyba, że według Ciebie
kompetencje lekarskie są skorelowane z psychopatią?), to wybiorę tego drugiego.
Choć jeśli mam do wyboru lekarza miłego, ale dupka zawodowo, to się nie
zastanawiam długo, chyba że mam akurat czas. Jeśli mam - to psychopata na mnie
nie zarobi. Ale to ja. Wiem jednak, że są ludzie, dla których bycie "miłym"
lekarza jest równie ważne, jak bycie kompetentnym a może ważniejsze, którym już
sam kontakt z "miłym" (ale też zainteresowanym osobą pacjenta, kontaktowym,
"dobrym", tak po ludzku) lekarzem pomaga.

(Wiedząc też, w ilu przypadkach to sama natura leczy (a w tym słowie zawieram
również wszystko to, co lekarze "humaniści" rozumieją, a reszta i tak nie
skuma), a lekarz tylko jej towarzyszy, i dobrze, jeśli nie przeszkadza, nie
deprecjonowałabym umiejętności "bycia miłym" u lekarza. To istotne szczególnie
wobec ludzi starszych (wiele mówią badania nad efektem placebo), dzieci, osób
słabszych. To tak na marginesie.)

I oczywiście, przy sprywatyzowanej służbie zdrowia jest taka możliwość wyboru.
Przy wkładaniu łapy przez państwo tam, gdzie tylko może zaszkodzić (a zapewniam
Cię, że przy kierowaniu "odgórnym" pieniędzy w różne sektory pozostające pod
państwową opieką, te, które mają w nagłówku słówko "służba" zawsze będą
dostawały w tyłek pod względem finansowym i tylko najgłośniejsi, co nie oznacza
ludzie najbardziej kompetentni, dostaną kasę) - wszelkie patologie wynikające z
nieznajomości realiów + ze złego rozdysponowania pieniędzy + z kiepskiej
orientacji w jakiejś dziedzinie + z kiepskiej orientacji w warunkach miejscowych
+ z braku zainteresowania, będą na porządku dziennym.

------------

Lekarze praktycy są DLATEGO, że są PACJENCI. Należy o tym pamiętać.

------------

[Gość: GTelega]

> Nie tak prosto. Wiesz, na wolnym rynku TO JA, jako klient, decyduję, komu się
> będzie płacić i kto, koniec końców, dostanie wyższą pensję za kompetencje. Ja
> mogę wybrać lekarza i korzystam z tego prawa. Idąc do lekarza wybieram
> kompetentnego niepsychopatę i nieoportunistę. I ostatecznie to ja, jako
klient,
> kupię mu tego Diablo.

Owszem, tak jak masz prawo wybrac orkiestre, ktora gra na Twoim weselu. Ale gdy
bedziesz miala zbyt wiele warunkow wstepnych to moze sie okazac, ze jedyna
orkiestra jaka spelnia te warunki jest Pink Floyd... Jezeli stac Cie na to
super. Jezli masz ograniczony dochod to staniesz nie raz przed wyborem -
fachowiec psychopata czy mily przecietniak.

> Lekarze praktycy są DLATEGO, że są PACJENCI. Należy o tym pamiętać.

To tez. Niektorzy pacjenci sa dlatego, ze byli lekarze praktycy.

[kr_kap]

> Owszem, tak jak masz prawo wybrac orkiestre, ktora gra na Twoim weselu. Ale
gdy> bedziesz miala zbyt wiele warunkow wstepnych to moze sie okazac, ze jedyna
> orkiestra jaka spelnia te warunki jest Pink Floyd... Jezeli stac Cie na to
> super. Jezli masz ograniczony dochod to staniesz nie raz przed wyborem -
> fachowiec psychopata czy mily przecietniak.

Co Ty z tym psychopatą tak w koło Macieju... Muszą gdzieś być fachowcy
niepsychopaci!;)

Podobnie jak codzień staję przed wyborem, na co w ogóle wydać pieniądze, co
potrzebniejsze, co zrobić w pierwszej kolejności.
To wszystko to są decyzje do posortowania według kategorii: ważne lub pilne.
Ja wiem, z czego mogę zrezygnować, i wiem dokładnie, czego od lekarza jakiejś
specjalności oczekuję, a także wiem coś o lekarzach, do których się wybieram i o
tym, co ewentualnie usłyszę/dostanę (wiem, to ten najgorszy typ pacjenta :). To,
co mi oferują, to płatna usługa, jak każda inna, ale ponieważ może mieć poważne
konsekwencje na przyszłość, nie zadowalam się byle czym.

I teraz tak - dobry fachowiec psychopata oraz dobry fachowiec niepsychopata
powędrują do "prywaciarza"; w publicznej służbie zdrowia zostaną ci mili
przeciętniacy i czterech ideowców-niedobitków. Więc ja, jako pacjent, mam do
wyboru iść do ośrodka, uczekać się po pachy i musieć przyjść jeszcze w środę,
albo wydać pieniądze, których więcej idzie tygodniowo na chipsy i coca-colę, i
mieć fachowca. (Znowu oczywiście mowa o jakimś poziomie minimum, też w kieszeni
ewentualnego pacjenta. Ale poniżej tego minimum do lekarza w ogóle sie nie
chodzi, nawet tego ośrodkowego, bo lekarstwa też kosztują.)
Mam podejrzenie, że budżety domowe są podobnie źle administrowane jak państwowe,
i tylko dlatego "mili lecz mierni" mają jeszcze robotę. Ale oczywiście, jeśli o
"miłego" li i jedynie mi chodzi, to "wszystko jest w porządku, bo nic się nie
stało, a jeżeli coś się stało, to także jest w porządku, bo w ogóle coś się
dzieje". Bo są tacy, którzy mimo wszystko wolą miłych.

Pink Floyd, ha!... :)

No i ograniczenia wynikają też z miejsca zamieszkania - nie dowiem się (chyba,
że specjalnie poszukam) czy w takim Nuevo Leon nie byłoby lepszego specjalisty
niż ci, którymi dysponuje mój kraj. Ale zakładam, że zdolności rozłożone są w
miarę równomiernie w populacji lekarzy i nie muszę wędrować po świecie, żeby mi
wycięli wyrostek. Jeśli natomiast schorzenie jest poważne i wymaga
specjalistycznej aparatury, której dla naszego pięknego kraju nie nabyła jeszcze
WOŚP, to muszę się zastanowić nad priorytetami. Jeśli potrzebna wielka kasa, a
ja cenię swoje życie, które właśnie tracę, na przykład, to organizuję zrzutkę
narodową. Tak upraszczając. Ale chodzi mi o to, że na to zorganizowanie zrzutki
też nie każdy się zdecyduje, w razie czego, i nie każdy człowiek stawia swoje
zdrowie/życie na pierwszym miejscu i nie każdy ma tyle siły przebicia, żeby o
nie walczyć z innymi ludźmi.

> To tez. Niektorzy pacjenci sa dlatego, ze byli lekarze praktycy.

Hehe, dobre :)

[Gość: GTelega]

> co mi oferują, to płatna usługa, jak każda inna, ale ponieważ może mieć
> poważne
> konsekwencje na przyszłość, nie zadowalam się byle czym.

OK. Zgadzamy sie z idea, ze jezeli chcesz jakosci pod kazdym wzgledem to
liczysz sie z tym, ze to kosztuje. Lub gdy cena jest problemem dokonujesz
kompromisow. Ty to rozumiesz, ale- wbrew pozorom takie podstawy ekonomii nie
dotarly jeszcze pod Polskie strzechy.

> No i ograniczenia wynikają też z miejsca zamieszkania.

Miejsce zamieszkania tez jest problemem ekonomicznym. Mieszkasz tanio w Nuevo
Leon i liczysz sie z tym, ze masz ograniczony dostep do takich luksusow jak
dobry lekarz. Albo zylujesz sie na Nowy York i masz kazdego specjaliste w
promieniu kilometra.

> Jeśli potrzebna wielka kasa, a
> ja cenię swoje życie, które właśnie tracę, na przykład, to organizuję zrzutkę
> narodową.

Chyba przeceniasz hojnosc narodu. Ilosc osob, ktorych zycie zostalo uratowane
przez zrzutki mozna policzyc na palcach. Ilosc ludzi, ktorzy umarli z
powodu "oszczednosci" NFZ mozna liczyc w dziesiatkach tysiecy.

[kr_kap]

> OK. Zgadzamy sie z idea, ze jezeli chcesz jakosci pod kazdym wzgledem to
> liczysz sie z tym, ze to kosztuje. Lub gdy cena jest problemem dokonujesz
> kompromisow. Ty to rozumiesz, ale- wbrew pozorom takie podstawy ekonomii nie
> dotarly jeszcze pod Polskie strzechy.

Nie do końca. Ja zastanawiam się nad różnymi rozwiązaniami i podejrzewam, że
każdy, kto się zastanowi, może dojść do podobnych wniosków. Wszystkim chodzi o
to, żeby było lepiej, tak ogólnie i żeby się się opłacało, tak szczegółowiej.
Jeśli mnie się opłaca oddawać co miesiąc część zarobków i nie widzieć tej kasy
nigdy więcej, to tym bardziej opłaci mi się "opodatkować prywatnie" w jakimś
prywatnym ośrodku zdrowia i mieć pewność, że w razie poważnej choroby nie
zbankrutuję ani nie umrę a niedoleczenia, bo pieniędzy mi na dalsze nie starczy.
Co więcej, to już pewnie zależałoby od umowy pomiędzy świadczącymi usługi w
konkretnej placówce a odbiorcami takich usług, nawet regularne wizyty konrolne
mogłabym mieć wliczone w "abonament" i za nie każdorazowo nie płacić.

> > Jeśli potrzebna wielka kasa, a
> > ja cenię swoje życie, które właśnie tracę, na przykład, to organizuję zrz
> utkę
> > narodową.
>
> Chyba przeceniasz hojnosc narodu.

Chyba nie. Statystyczny zjadacz chleba też lubi poczuć, że się przyczynił do
czegoś wielkiego, pomiędzy oglądaniem meczu a zdejmowaniem lokówek; do
Uratowania mianowicie Ludzkiego Życia się przyczynił, szczególnie, jeśli potem
te działania zbiorowe, ale też indywidualne, zostaną pokazane w telewizji.
Ludzie lubią być doceniani.

> Ilosc ludzi, ktorzy umarli z
> powodu "oszczednosci" NFZ mozna liczyc w dziesiatkach tysiecy.

Dobijające, zaiste. Można tak: Narodowy?! Fundusz??! Zdrowia???!

[Gość: GTelega]

> Co więcej, to już pewnie zależałoby od umowy pomiędzy świadczącymi usługi w
> konkretnej placówce a odbiorcami takich usług, nawet regularne wizyty konrolne
> mogłabym mieć wliczone w "abonament" i za nie każdorazowo nie płacić

Wiesz o co chodzi - czas na akcje. Popieraj wprowadzenie rynku na uslugi
medyczne, jest to w Twoim interesie.

> Chyba nie. Statystyczny zjadacz chleba też lubi poczuć, że się przyczynił do
> czegoś wielkiego, pomiędzy oglądaniem meczu a zdejmowaniem lokówek;

Gdyby przecietny zjadacz chleba to rozumial nie mielibysmy tej rozmowy.

[kr_kap]

> Teraz powiedz jak chesz zmotywowac > inteligentnych mlodych ludzi by poszli na
medycyne i zostali w kraju.

To, jak motywować ludzi, by szli na studia i zostawali po nich w kraju to
problem szerszy. Fakt, że widzę jakąś skalę potrzeb wynikającą ze schorowania
Polaków i średniej ich wieku nie oznacza, że kosztem innych zawodów mam
motywować ludzi, żeby szli akurat na medycynę.

A druga rzecz wydaje mi się jeszcze bardziej oczywista: na studia idą ludzie
młodzi i ich skala wartości niekoniecznie odzwierciedla skalę wartości ludzi już
"ustawionych". Za co chwała im i cześć. Pamiętam, że wypełniając różne papiery
na studia medyczne myślałam o "robocie" jako takiej, o jakichś fascynujących
mnie problemach istniejących w tej działce, nie o kasie. Ciekawiła mnie sama ta
dziedzina wiedzy. Tak, życie weryfikuje wiele młodych pomysłów. Ale jeśli ktoś
nie ma motywacji wewnętrznej do robienia czegoś, to nie widzę sposobu na
zmotywowanie go z zewnątrz. Wysokość zarobków motywuje wielu młodych ludzi
pochodzących z tzw. "nizin społecznych" (nie piszę z rodzin średnio i źle
sytuowanych z całą świadomością; o wartościach przecież mowa, między innymi, a
średnia, na przykład, sytuacja finansowa rodziny pochodzenia nie oznacza, że
wysokie zarobki stawia się wysoko na skali w takiej rodzinie i nie oznacza, że
dziecko takiej rodziny tego typu motywacją będzie kierował się idąc na studia, a
więc "nizin społecznych" podkreślam, nie ekonomicznych), ale tu, z pełną
beztroską patrzę sobie jak ci młodzi ludzie idą, z taką właśnie zewnętrzną
motywacją, na różne inne kierunki studiów, na przykład, bo podejrzewam, że jako
lekarze byliby kiepscy. (Wolę nie mieć takich gości nad głową pośrednio, jako
ekonomistów, górników czy informatyków, ale ZUPEŁNIE ich sobie nie wyobrażam w
charakerze moich: lekarzy, psychologów czy pedagogów szkolnych oraz nauczycieli).

A na pewną dozę beztroski przy pisaniu powyższego pozwalam sobie w pełnym
przeświadczeniu o tym, że w razie czego pieniądze na importowanie specjalistów,
drogich lecz dobrych, z braku własnych, znajdą się, niezależnie od marności
budżetu. Tak przypuszczam, chodząc po tym pełnym sprzeczności świecie.

------------

Nie oznacza to, że kiepsko płacąc nie kopiemy sobie grobu, jako społeczeństwo.
Piszę o tym, że motywacja WYŁĄCZNIE finansowa nie jest dobra w zawodach, których
praktycy mają bezpośredni wpływ na zdrowie, życie i budowanie motywacji
wewnętrznej u ludzi.
W zawodach, które, notabene, powinny być świetnie i świetniej, z racji
powyższego, opłacane.

------------

> Nie mysle by komukolwiek cos sie nalezalo z tego powodu ze mial trudne studia
> lub ze jest zestresowany.

No patrz, toś w mniejszości, bo nawet emeryturę wypłaca się (a może już nie?)
biorąc pod uwagę też lata studiów, nie mówiąc o rozmaitych dodatkach do pensji z
racji "niebezpieczeństwa" wynikającego z wykonywania zawodu :) A wieloletnie
oglądanie trupich wnętrzności czy hemoroidów w żywym odbycie, jako też możliwość
zarażenia "w robocie" choroba śmiertelną, każą usytuować medycynę w niejakiej
odległości od "czyściutkich" pod tym względem zawodów jak prawnik, geograf czy
socjolog.

A studia są długie i ogłupiające często, jak najbardziej należy się rekompensata ;)

Ratowanie ludzkiego życia uważam za bardziej stresogenne niż naprawę piecyka
gazowego. Psychopaci, fakt, pewnie w żadnym z tych przypadków się nie stresują.

> To co jest niemoralne to, ze lekarze jako jedna z nielicznych grup zawodowych
> jest odcieta od normalnego rynku uslug. Rynku na ktorym konkurencja, podaz i >
> popyt ustalaja ile kto zarabia

Tak, wszelkie odcięcia są niemoralne.

> Jestem lekarzem dobrze zarabiajacym i bynajmniej nie mam problemu z rozmowa o
> wartosciach. Wartosci sa jednak martwe jezeli nie ida za nimi dzialania. Mozna
> mowiec az sie zsinieje jak wazne jest ludzkie zycie, ale gdy za jego uratownie
> placi sie 10 zl, to nikt nie potraktuje wartosci powaznie.

A jaka jest cena życia ludzkiego, którą można wykalkulować sobie z opłaty za
jego uratowanie?

Życie ludzkie, samo w sobie (pomińmy kwestie religijne), niewiele jest warte. To
ludzie chroniąc je i stawiając na jakimś miejscu nadają mu wartość. No więc tak,
w Polsce, jak się okazuje, pracownicy niektórych karetek w niektórych
pogotowiach oceniają je na 200 (czy po ile teraz chodzi "skóra") złotych. Ale
nie to jest złe, lecz to, że nadając cenę przekraczają swoje kompetenje, bo nie
do nich należy tego typu decyzja: ratować czy zabić.

Płacić należy za jakość wykonywanej pracy. Dobrą lub złą. To była kiepska robota
z punktu widzenia efektywności ratownictwa medycznego, po prostu.

[Gość: GTelega]

> nie oznacza, że kosztem innych zawodów mam
> motywować ludzi, żeby szli akurat na medycynę.


Jezeli chcesz miec lepszy medycyne musisz pomyslec jak za to zaplacic. jezeli
uwazasz, ze zaplacic wiecej nie mozesz, ciesz sie z tego co jest. Dobrzy
lekarze nie biora sie z ksiezyca.

> A druga rzecz wydaje mi się jeszcze bardziej oczywista: na studia idą ludzie
> młodzi i ich skala wartości niekoniecznie odzwierciedla skalę wartości ludzi
> już "ustawionych".

Czyli zerowanie na naiwnosci mlodziezy jest Twoja strategia na poprawe sluzby
zdrowia?... Powodzenia!!!

> że w razie czego pieniądze na importowanie specjalistów,
> drogich lecz dobrych, z braku własnych, znajdą się, niezależnie od marności
> budżetu

Proponowal bym bys te pieniadze juz teraz zaczela odkladac, bo gwarantuje Ci,
ze politycy tego nie robia.

> Piszę o tym, że motywacja WYŁĄCZNIE finansowa nie jest dobra w zawodach,
> których praktycy mają bezpośredni wpływ na zdrowie, życie i budowanie
> motywacji wewnętrznej u ludzi.

Owszem motywacja wewnetrzna jest wazna, ale szybko zanika gdy spoleczenstwo nie
popiera jej konkretami. Popatrz sie dookola siebie. Pokaz mi przyklad kraju,
ktory ma sensowna motywacje finansowa, gdzie lekarze sa bardziej
zdemoralizowani niz w Polsce.

> No patrz, toś w mniejszości, bo nawet emeryturę wypłaca się (a może już nie?)
> biorąc pod uwagę też lata studiów, nie mówiąc o rozmaitych dodatkach do
> pensji z racji "niebezpieczeństwa" wynikającego z wykonywania zawodu :)

Owszem, stres, wyksztalcenie, stracone lata zarobkowania wliczam w swoje
koszty. Dlatego moje uslugi nie sa tanie, ale to co Ty kupujesz to nie jest moj
dyplom, ani moj stres - to jest fachowa usluga. Dlatego aby pokryc swoje koszty
musze produkowac uslugi o odpowiedniej jakosci. Jako klient ani Ty ani panstwo
nie musisz sie martwic o moje koszty, to moje zmartwienie.

> A jaka jest cena życia ludzkiego, którą można wykalkulować sobie z opłaty za
> jego uratowanie?

Jest dziesiatki sposobow by oszacowac wartosc swojego, zycia. Kazdy z nas
kalkuluje wartosc swojego zycia codziennie. Wynik moze byc inny w zaleznosci od
osoby lub okolicznosci, ale nigdy nie jest nieskonczony.

Wychodzac do pracy: zarobek/(wartosc czasu wolnego-wartosc czasu w pracy),

Wyjezdzajac na zakupy: wzrost wartosci towaru/ryzyko wypadku po drodze

Kupujac samochod z poduszkami powietrznymi: cena poduszek/szansa, ze poduski
uratuja zycie...

Nie wiem na ile oceniasz swoje zycie, ale przypuszczam, ze jest to wiecej niz
10 zlp, pewnie nawet wiecej niz 200zlp. Warto byloby by cennik sluzby zdrowia
uwzgeldnial wartosc jaka Ty przypisujesz swojemu zyciu.

Wrażenia

[docuk]

Bardzo ciekawa dyskusja muszę przyznać szczerze. Oddaje szacunek obydwu
stronom. Nie chcę (a na pewno będę) być posądzany o solidarność zawodową
(często jest to podkreślane) ale muszę:
GTelega "You run on the money" ;-)
Ale zaraz padną argumenty:
a.o młodości i ideałach
b.cenie ludzkiego życia
c.oportunizmie
itp itd.
Zaiste zajmujące jest czytanie humanistów.Z jednej strony ja to jestem w stanie
zroumieć. Postawa idealistyczna piękną jest. Oprócz tego faktycznie jeśli
doszłoby do urynkowienia opeiki zdrowotnej to należałoby również zadbać o
odpowiednią jakość tej opieki. Wiem, że odpowiedzią jest konkurencja ale w
obecnej sytacji wprowadzenie konkurencji i wszystkich jej następstw spowodować
mogłoby w Polsce załamanie całości. Wyobraźmy sobie kolejki do tych, kórzy
mogliby sprostać nowym wymaganiom.
Z drugiej ciśnie się na usta proste pytanie: dlaczego humanizm ma dotyczyć i
tłumaczyć jedynie koniecznośći sprawowania "darmowej" opieki zdrowotnej? Oraz
czy humaniści nie potrafią (czy też nie chcą) dostrzec prostych związków
przyczynowo-skutkowych pomiędzy wolnym rynkiem a jakością usług.

[Gość: GTelega]

> Postawa idealistyczna piękną jest.

Nonsensem jest zalozenie, ze idealizm kluci sie z ekonomia. Z blizej nieznanych
mi wzgledow jest to przesad wyjatkowo popularny wsrod Polskich "humanizdow".
Ekonomia zaklada, ze jako ludzie mamy: ograniczony czas, ograniczone zdolnosci,
ograniczony dostep do zasobow naturalnych. Ekomonmia daje nam zasady w jaki
sposob optymalnie mozemy uzywac tych ograniczonych zasobow do osiagniecia
swoich celow. Cel ma znaczenie moralne, eonomia jest moralnie obojetna. Jednak
bez znajomosci ekonomii osiagniecie zyciowych celow nie byloby mozliwe. Matka
Teresa sporo czasu spedzila zdobywajac pieniadze na swoja dzialanosc - bez nich
nie osiagnela by tak wiele.

[kr_kap]

Mówienie o delikatnych i niewadzących rozwiązaniach bywa zachowawczym działaniem
pozornym, ergo gdybalizm na temat straszliwych konsekwencji działań ekonomicznie
radykalnych do niczego nie prowadzi, a może być przykrywką dla zastoju
umysłowego w podejmowaniu dyskusji na tematy gorące.

Humanizm, jak sama nazwa jego piękna wskazuje, dotyczy człowieka w ogólności,
nie szczególnie jakoś darmowej nad nim opieki zdrowotnej.

Ale na humanistach się nie znam i trudno mi się ustosunkować do Twojego
ostatniego stwierdzenia. A kto to taki, ci humaniści?

Ergo gdybalizm do potęgi

[Gość: docuk]

> Mówienie o delikatnych i niewadzących rozwiązaniach bywa zachowawczym
działaniem pozornym, ergo gdybalizm na temat straszliwych konsekwencji działań
ekonomicznie radykalnych do niczego nie prowadzi, a może być przykrywką dla
zastoju umysłowego w podejmowaniu dyskusji na tematy gorące.
Zgadzam się w zupełności. Moje skromne wykształcenie (jedynie jedna z wielu
akademii medycznych w Polsce) nie pozwala mi na przedstawienie gotowych
rozwiązań systemowych dla polskiej opieki zdrowotnej.Przesada i koloryzowanie
nie wnosi nic nowego podobnie jak ergo gdybalizm (no może poza pewnymi
wartościami natury estetycznej).Można tylko wyobrazic sobie ten krzyk
wszystkich "pokrzywdzonych" bo zabrano im prawo do nawiedzania swojego lekarza
za darmo w celu wykonyania profilaktycznego badania moczu np. A że hałas bardzo
na słuch szkodzi stąd płyną obawy. Inna sprawa że nalezy być pewnym że ów
lekarz ma racje decydując że takie badanie w danym przypadku jest zbyteczne.
Od dyskutowania nie zmieni się nic podobnie jak od gdybania. Z prostego
względu - oba działania mają naturę czysto teoretyczną.Jak wyglada to
praktycznie, oj tu obawiam się opcji jest zbyt wiele.Rozwijać wątęk ergo
gdybalizmu, proszę:
Po pierwsze zmiana ordynacji wyborczej i odejście od doktryny marksistowskiej
że z czasem ilośc musi przejść w jakość (zmniejszenie np liczby posłow w
sejmie)- niestety pociąga za sobą ona oprócz benefitów w postaci wybierania
ludzi, których się zna i obniżenia kosztów pewne niebezpieczeństwa. Np
wybieranie postaci zupełnie egzotycznych, które dzieki rónym źródłom
finansowania są w stanie trafić ze swoim programem do dużej liczby wyborców.
Załóżmy jednak że z czasem da radę wybrac kandydatów sensownych i znających się
na rzeczy. Oczywiście podstawowym kryterium przy wstępnej selekcji bylby stan
majątkowy kandydata. Tak aby zmniejszyc prawdopodobieństwo że wybraniec użyje
stanowiska do pomnożenia swojego dorobku.I tak dalej i tak dalej.
Można jeszcze wierzyc że ludzie nagle stana się lepsi (wszyscy naraz) i np
układający listy wyborcze bedą na piewrszych miejscach stawiać osoby
najbardziej kompetentne i znające się na rzeczy.Nie trzeba wtedy zmieniać
ordynacji.Itp itd. Pewnie można sobie wyobrazić polityków, którzy itp itd.
O tym dlaczego nie ma elit w Polsce niech zaświadczy historia, która oczywiscie
jest pisana dzisiaj i jutro. W wyniku eksterminacji prowadzonej przez
hitlerowców, sowietów, rodzimych aparatczyków wczoraj i dziś doszło do
wytworzenia środowiska zbyt toksycznego dla tych, którzy chcieliby w nim
znaleśc swoje miejsce.Skazano ich na cichą wegetacje w rodzimym kraju lub
emigracje. Ci, któzy mieli odpwoiednią siłę przebicia zajęli sie raczej walka o
własny byt i nie w głowach im troska o dobro wspólne.(rzecz zrozumiała-z racji
na obecność u wszystkich obu otworów).
No tak ale co z tym zrobic?, zawrócic emigrantów ? rozkazać zaradnym zając się
sprawami wagi państwoej, eksterminować tych od równych żołądków(byłoby to
neijako powtórką historii)? Czy też zając się li tylko okresowym pisaniem
postów na tym czy innym forum?
A może założyc jakąs partię? Zebrać ekspertów, znaleść sponsorów i ruszyć w
media?
> Ale na humanistach się nie znam i trudno mi się ustosunkować do Twojego
> ostatniego stwierdzenia. A kto to taki, ci humaniści?
"przedstawiciel humanizmu, fil., lit. i art. prądu umysłowego epoki odrodzenia
a. postawy intelektualnej i moralnej, nawiązującej do dziedzictwa odrodzenia,
wyrażającej się troską o potrzeby, szczęście, godność, swobodny rozwój
człowieka. " tyle definicja Kopalińskiego.
"Humanistami zwykło się nazywać uczonych, którzy studiują specjalnie człowieka
i jego wytwory, którzy sprawy człowieka mają za najdonioślejsze i na świat cały
skłonni są patrzeć z jego punktu widzenia."
W.Tatarkiewicz
Nie wiem czy to wystarczy. Nie wiem też np. czy niezgoda na czynienie krzywdy
drugiemu (obcemu) człowiekowi w celu zapewnienia dobrobytu i poczucia
bezpieczeństwa drugiemu (bliskiemu) człowiekowi to humanizm czy po prostu
zwykle frajerstwo i brak tak zwanej zaradności.Do tej pory nie mogę sobie
odpwoiedzieć na to pytanie.

[kr_kap]

> Moje skromne wykształcenie (jedynie jedna z wielu
> akademii medycznych w Polsce) nie pozwala mi na przedstawienie gotowych
> rozwiązań systemowych dla polskiej opieki zdrowotnej.

Wiesz, chodzi o to, żeby każdy robił to, do czego najlepiej się nadaje, nie
czekając, aż słońce będzie bogiem. Pomysł, żeby z wykształceniem medycznym
przedstawiać rozwiązania dla całego kraju, nie tylko dla opieki zdrowotnej, mam
wrażenie, że jest już zajęty. Widać ktoś czuje, że się nadaje do czegoś jeszcze,
poza leczeniem. Albo ma doskonałe pomysły na uzdrowienie ;) kraju (swoją drogą
ciekawe, czy służba zdrowia skorzystałaby na tym wyborze?). Zobaczymy, co z tego
pomysłu wyniknie.

> Przesada i koloryzowanie
> nie wnosi nic nowego podobnie jak ergo gdybalizm (no może poza pewnymi
> wartościami natury estetycznej).

Przesada i koloryzowanie pomagają wydobyć z oponenta jego prawdziwą naturę, już
starożytni to wiedzieli... ;)
A oto przykład gdybalizmu z Twojego postu, którego określenie w ten sposób mogło
Cię urazić (za co przepraszam):

> Wiem, że odpowiedzią jest konkurencja ale w
> obecnej sytacji wprowadzenie konkurencji i wszystkich jej następstw spowodować
> mogłoby w Polsce załamanie całości. Wyobraźmy sobie kolejki do tych,
> kórzy mogliby sprostać nowym wymaganiom.

Może tak, może nie. Nie jesteśmy krajem ostrych cięć, więc tego nie wiadomo, a
rozwiązania zachowawcze znamy od podszewki. Podejrzewam, że magia słów sprawia,
że niektóre rozwiązania odrzucamy już na wstępie, bo nie mając precyzyjnego ich
wyobrażenia reagujemy na skojarzenie: "załamanie" "całości", brrr. Nie wiem czy
radykalne rozwiązania nie doprowadzą do straszliwych jakichś mąk ludzkich, ale
obserwuję to ciągnięcie się różnych innych spraw z braku konsekwencji - albo
przebaczamy i zapominamy albo nie przebaczamy i karzemy, na przykład. Ale
konsekwentnie. Podobnie zresztą w innych działkach, bez mydlenia oczu, że tak,
uzdrawiamy gospodarkę, ale nie, nie będzie redukcji zatrudnienia, nie będzie
przekierowania funduszy z jednej dziedziny w drugą.

> Można tylko wyobrazic sobie ten krzyk
> wszystkich "pokrzywdzonych" bo zabrano im prawo do nawiedzania swojego lekarza
> za darmo w celu wykonyania profilaktycznego badania moczu np. A że hałas
> bardzo na słuch szkodzi stąd płyną obawy.

No więc właśnie. Podjęcie każdej decyzji politycznej, szczególnie jeśli wiąże
się z rzekomym "odbieraniem praw" wymaga odwagi. Ale ból podobno jest użyteczny,
bo niesie jakąś informację.

Zmiany w tych dziedzinach, których postrzeganie skażone jest pamięcią "misji" do
spełnienia w poprzednim systemie (służba zdrowia, szkolnictwo, kultura) jak
widać są najpowolniejsze i ciągną się na różne sposoby, zależnie od roli, jaką
przez półwiecze dziedziny te pełniły w życiu społecznym. Pacjenci chcą darmowego
leczenia, uczący się chcą darmowego szkolnictwa, ponieważ i leczenie i uczenie
to ma być "służba" społeczna, a filmowcy i telewizja publiczna chcą, żeby to
podatnik płacił za ich wytwory, bo misję krzewienia kultury mają do spełnienia.

I tak, racja, że z pisania powyższego nic nie wynika, bo ja sama nie sfinansuję
budowy ani kilometra autostrady, ale stosowanie rozmaitego rodzaju rozwiązań
jest możliwe na KAŻDYM poziomie działania ludzkiego, od chodzenia do sklepu po
bułeczki począwszy. Zechciej to zauważyć. To, że na przykład deklaruję brak
poparcia dla jakiegoś działanie każe mi interweniować w każdym momencie, kiedy
takie działanie wokół siebie zauważę. Wybieram reprezentantów i to, jaki kolor
krawata będą mieli w tym parlamencie też, między innymi, ode mnie zależy.

> Od dyskutowania nie zmieni się nic podobnie jak od gdybania.

Dla mnie to dwie przeciwstawne rzeczy. Wydaje mi się, że tego pierwszego jest za
mało tego drugiego za dużo i w życiu publicznym i w życiu prywatnym. Pochopność
rozmaitych działań często wynika z niedostatecznego ich
przemyślenia/przedyskutowania. A gdybanie, w moim rozumieniu tego słowa, jest
hamulcem dla działania, między innymi dlatego, że często bazuje na nawykach
skojarzeniowych odbiorcy, które wpływając na jego emocje zaburzają mu jasny
ogląd treści przekazu.

> Po pierwsze zmiana ordynacji wyborczej i odejście od doktryny marksistowskiej
> że z czasem ilośc musi przejść w jakość (zmniejszenie np liczby posłow w
> sejmie)- niestety pociąga za sobą ona oprócz benefitów w postaci wybierania
> ludzi, których się zna i obniżenia kosztów pewne niebezpieczeństwa.(...)

A ja myślę, że w swojej działce masz o wiele więcj możliwości wpływania na
rzeczywisość, bo zmiany, o których piszesz, to któryś kolejny element układanki,
gdy tymczasem Ty możesz zadziałać u podstaw.

> Oczywiście podstawowym kryterium przy wstępnej selekcji bylby stan
> majątkowy kandydata. Tak aby zmniejszyc prawdopodobieństwo że wybraniec użyje
> stanowiska do pomnożenia swojego dorobku.

Hehe. Myślę, że są lepsze kryteria ;).

> Można jeszcze wierzyc że ludzie nagle stana się lepsi

Ależ ludzie już są lepsi! Tylko o tym jeszcze nie wiedzą... ;)
(Kiedyś zapytano Matkę Teresę, co, jej zdaniem, jest złego w Kościele.
Odpowiedziała: Ty i ja.)

> No tak ale co z tym zrobic?, zawrócic emigrantów ? rozkazać zaradnym zając się
> sprawami wagi państwoej, eksterminować tych od równych żołądków(byłoby to
> neijako powtórką historii)? Czy też zając się li tylko okresowym pisaniem
> postów na tym czy innym forum?
> A może założyc jakąs partię? Zebrać ekspertów, znaleść sponsorów i ruszyć w
> media?

A może wszystkiego po trochu ? :)

> Nie wiem też np. czy niezgoda na czynienie krzywdy
> drugiemu (obcemu) człowiekowi w celu zapewnienia dobrobytu i poczucia
> bezpieczeństwa drugiemu (bliskiemu) człowiekowi to humanizm czy po prostu
> zwykle frajerstwo i brak tak zwanej zaradności.Do tej pory nie mogę sobie
> odpwoiedzieć na to pytanie.

A ja sobie myślę, że na to pytanie nie ma jednej i zawsze dobrej odpowiedzi, i
że jest to wybór przed którym staje się do końca życia. Cholera jasna, psiakrew!

:)

pzdr.

[Gość: GTelega]

> Ale na humanistach się nie znam i trudno mi się ustosunkować do Twojego
> ostatniego stwierdzenia. A kto to taki, ci humaniści?

Nie humanisci a "humanizdzi" po definicje odsylam:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=23501169&a=23502564
Tak naprawde to zart.

[kr_kap]

izdzi, racja :)

[kr_kap]

> Z drugiej ciśnie się na usta proste pytanie: dlaczego humanizm ma dotyczyć i
> tłumaczyć jedynie koniecznośći sprawowania "darmowej" opieki zdrowotnej?

Dobrze, powiedzmy tak: inną kwestią jest mówienie o wartości ludzkiego życia
poprzez nadawanie mu konketnej ceny w brzęczącej monecie, ja tu właśnie widzę
niebezpieczeństwo, w tych kalkulacjach i mogących z nich wyniknąć nadużyciach;
drugą i zupełnie odrębną rzeczą jest zmuszanie ludzi do robienia za bezdurno,
tak bo tak, bo się deklarowałeś, że będziesz święty, że sam zęby w ścianę, ale
mnie wyleczysz. Przecież tu też mamy człowieka przez wyskokie C. Który nie ma
godnych ani tym bardziej wygodnych warunków do rozwijania swoich talentów i
korzystania ze swojej wiedzy dla - dobra/zdrowia/pogody ducha na jutro - innych
ludzi.

Człowiek składa się z różnych części - ma nie tylko marzenia podniebne ale i
otwór gębowy, a także cztery litery. Jest higieniczniej kiedy argumenty
kierowane do tych podniebnych nie biorą się z czterech liter. Otwór gębowy też
skorzysta, jeśli nakarmi się go czymś więcej niż argumentacją archanielską z
niebios.

Ale to wiadomo. Pytania szczegółowe warto zadawać konkretniej: jak załatać
dziurę w asfalcie przed moim blokiem? Jak i za ile zapewnić sobie obecność
lekarza (dwóch, trzech czy pięciu, muszę też i to wiedzieć) na dyżurze w
szpitalu X? I tak dalej.

[Gość: GTelega]

> Dobrze, powiedzmy tak: inną kwestią jest mówienie o wartości ludzkiego życia
> poprzez nadawanie mu konketnej ceny w brzęczącej monecie, ja tu właśnie widzę
> niebezpieczeństwo, w tych kalkulacjach i mogących z nich wyniknąć nadużyciach;

Moja pozycja jest taka, ze kazdy z nas jest odpowiedzialny za swoje, zycie,
jego cel, jego wartosc, moze oszacowac wartosc swojego w dowolnej walucie, moze
decydowac ktore leczenie warte jest poniesionych kosztow.

Z drugiej strony nikt nie ma prawa traktowac drugiego czlowieka przedmiotowo.
To pacjent ocenia wartosc swojego zycia i zdrowia. To pacjent podejmuje decyzje
o tym co sie oplaca a co nie. Z prawem podejmowania decyzji wiaze sie jednak
odpowiedzialnosc za finansowe konsekwencje tych decyzji. Chcesz by operowal Cie
najlepszy chirurg w miescie - znaj tego cene.

Lekarz nie powinien odmowic leczenia, ldatego, ze wydaje mu sie zbyt drogie,
powinien jednak poinformowac pacjenta o kosztach leczenia i egzekwowac zaplate
(pacjent decyduje ale lekarz nie ma obowiazku ponosic kosztow decyzji pacjenta,
za ponoszenie kosztow odpowiedzialny jest pacjent).

Jezeli dzialamy w systemie, gdzie w pokrywaniu kosztow uczestniczy
ubespieczyciel lekarz nadal powinien informowac pacjenta o dostepnych metodach
leczenia, pacjent jest odpowiedzialny za zaplate, ale ma prawo do pokrycia
calosci lub czesci kosztow leczenia zgodnie z zasadami umowy jaka spisal ze
swoim ubespieczycielem. Lekarz nie powinien byc strona w ukladzie pomiedzy
pacjentem a ubespieczycielem.

W Polsce oczywiscie udalo sie wszysko postawic na glowie. Lekarz ma obowiazek
leczyc kazdego i przy tym ponosic opowiedzialnosc za koszty. Ubespieczyciel
zgadza sie zabierac pieniadze, ale nie daje gwarancji pokrycia uslugi, ba nie
przedstawia pacjentwi regol pokrywania uslug ani zakresu pokrywanych uslug.
Pacjent nie jest za nic odpowiedzialny i zyje w falszywym przekonaniu, ze
wszystko nalezy mu sie za darmo, w praktyce nie majac zadnych gwarancji.

[kr_kap]

>> nie oznacza, że kosztem innych zawodów mam
>> motywować ludzi, żeby szli akurat na medycynę.

> Jezeli chcesz miec lepszy medycyne musisz pomyslec jak za to zaplacic. jezeli
> uwazasz, ze zaplacic wiecej nie mozesz, ciesz sie z tego co jest. Dobrzy
> lekarze nie biora sie z ksiezyca.

To szersza sprawa i dotyczy wielu dziedzin: jeśli chcę mieć dobre cokolwiek,
geodezję, materiałoznawstwo czy balet nowoczesny, to musze zapłacić, nie ma
przebacz. A państwo być może faktycznie cieszy się ze służby zdrowia, którą ma,
sądząc po tym, co jest. Może po prostu trzeba zaczynać z innego końca, te
rozmowy istotne, bo największy problem nie w braku pieniędzy czy w
niegospodarności, mimo, że pieniędzy niet a państwo niegospodarne. Problem w
tym, że dyskusję sprowadza się do: dajcie! - przeca nie mamy! I tutaj się ją
kończy. A tymczasem pomysły na ziemi leżą, tylko zbierać i siać. Te akcje,
wymiany i fundacje i zrzutki w dziurawy kapelusz czy co tam fantazja podpowiada,
loterie fantowe i już mamy jakąś forsę.
Państwo, jako organizm, żyć chce spokojnie, żadnych głębszych wdechów i
odkaszlnięć, więc i rozwiązania stosuje powierzchowne i zatkajgębowe. Czasem
lekkiego ma kacyka, kiedy przychodzi do karania kolejnych "łowców". Ale od czego
od zawsze wypróbowane chwyty: dajcie! bo zabijemy! - a w odpowiedzi: ha!wtenczas
zapudlim!i lu.

Moje zaangażowanie w tę dyskusję bierze się głównie stąd, że już widzę jak
karzemy czterech, w tym dwóch dyrektorów zakładów pogrzebowych i jednego ciecia,
co spał, i tyle widzieli debaty o zdrowiu i życiu społeczeństwa, co mnie martwi
i złości. Karanie to klasyczna musztarda po obiedzie.

Nie to, żebym jasnowidzem, ale scenariusz znany.
A tu raz z prawa trzeba, raz z lewa, raz centralnie. Raz, że Życie Ludzkie, raz
że Lekarze! Rodacy! Wyjeżdżają!, a raz że taki profesor X, na przykład,
embriolog, kiedy do niego Japońce przyjechali, to światło akurat miał odcięte,i
gaz, więc przy świeczce im pokazywał te myszki, co to sobie uhodował w schowku
na szczotki. A i tak dali Pierwszą Nagrodę. Więc funduszy musim trochę dolać, bo
taki wstyd internacjonalny, że ojej.

(Za głębokiej komuny był sobie taki badacz pszczół, co aparaturę własnego
pomysłu zmontował w stodółce i Francuzi przyjechali, do tej
stodoły-laboratorium, i, wypisz wymaluj, "niezapowiedziana przerwa w dostawie
prądu...")(co akurat wobec tej stodoły, no, sam rozumiesz, ale wpłynęło to
przynajmniej na dyskusję o zapowiadaniu tych przerw w dostawie...)

>> A druga rzecz wydaje mi się jeszcze bardziej oczywista: na studia idą ludzie
>> młodzi i ich skala wartości niekoniecznie odzwierciedla skalę wartości ludzi
>> już "ustawionych".

> Czyli zerowanie na naiwnosci mlodziezy jest Twoja strategia na poprawe sluzby
> zdrowia?... Powodzenia!!!

A pewnie. Ja w ogóle wierzę w młodzież :) A wiara góry przenosi.

>> że w razie czego pieniądze na importowanie specjalistów,
>> drogich lecz dobrych, z braku własnych, znajdą się, niezależnie od marności
>> budżetu

> Proponowal bym bys te pieniadze juz teraz zaczela odkladac, bo gwarantuje Ci,
> ze politycy tego nie robia.

I tak z moich pójdzie, wiadomo.

>> Piszę o tym, że motywacja WYŁĄCZNIE finansowa nie jest dobra w zawodach,
>> których praktycy mają bezpośredni wpływ na zdrowie, życie i budowanie
>> motywacji wewnętrznej u ludzi.

> Owszem motywacja wewnetrzna jest wazna, ale szybko zanika gdy spoleczenstwo > nie
> popiera jej konkretami. Popatrz sie dookola siebie. Pokaz mi przyklad kraju,
> ktory ma sensowna motywacje finansowa, gdzie lekarze sa bardziej
> zdemoralizowani niz w Polsce.

Nie potrafię tak na szybko, o lekarzach. Miałabym coś o policjantach, może
chcesz? ;)
Ale powiem przewrotnie, że kiepskich fachowców na świecie w cholerę i jeśli mam
wybierać, to wolę zapłacić mniej takiemu kiepskiemu ;).

>> Owszem, stres, wyksztalcenie, stracone lata zarobkowania wliczam w swoje
>> koszty. Dlatego moje uslugi nie sa tanie, ale to co Ty kupujesz to nie jest
>> moj
>> dyplom, ani moj stres - to jest fachowa usluga. Dlatego aby pokryc swoje >>
koszty
>> musze produkowac uslugi o odpowiedniej jakosci. Jako klient ani Ty ani >> panstwo
>> nie musisz sie martwic o moje koszty, to moje zmartwienie.

Bez Twojego dyplomu to ja w ogóle nic bym od Ciebie nie kupiła ;). Swego czasu
nawet do papierniczego chodziłam dlatego, że sprzedawczyni miała dyplom doktora
nauk medycznych. Taki snobizm. (Nie kpię, prawda święta, może wybrała "czystszą"
i lepiej płatną robotę ;) Jak również dlatego, że duży wybór papieru był...

Tak, tak, urynkowienie wszelakich usług, jestem za. Ale tymczasem jest sporo
takich, o których dyskusja zaczyna się, rozbija i kończy na pieniądzach. Więc
dlaczego nie pomyśleć, co by było, gdyby jedni mówili rybka a drudzy syrenka-
zamiast dacie kasę? - nie damy! Bo wtedy może komu wpadłby do głowy jaki twórczy
pomysł. Albo dwa.

>> A jaka jest cena życia ludzkiego, którą można wykalkulować sobie z opłaty za
>> jego uratowanie?

> Jest dziesiatki sposobow by oszacowac wartosc swojego, zycia. Kazdy z nas
> kalkuluje wartosc swojego zycia codziennie. Wynik moze byc inny w zaleznosci od
> osoby lub okolicznosci, ale nigdy nie jest nieskonczony.

Kiedy o kupczeniu "życiem" mowa, to uznaję wymianę towarową: życie za życie,
albo życie za oglądnięcie serialu w telewizji, na który niehybnie się spóźnię,
jeśli nie przebiegnę na czerwonym przez ulicę. Ale mimo wszystko wolę sama to
oszacować, a nie zostawiać to żołędnemu z pogotowia, czy skąd inąd.

> Nie wiem na ile oceniasz swoje zycie, ale przypuszczam, ze jest to wiecej niz
> 10 zlp, pewnie nawet wiecej niz 200zlp. Warto byloby by cennik sluzby zdrowia
> uwzgeldnial wartosc jaka Ty przypisujesz swojemu zyciu.

Ja w ogóle wolałabym, aby ustalający wszelkie cenniki i rozdzielający pieniądze
mówienie o wartościach pozostawili etykom a chociażby perypatetykom i nie
starali się wszystkiego rozwiązać za jednym zamachem. Od wartości życia
poczynając na kompetencji pań w informacji pogotowia kończąc, i, zamiast tego,
żeby mi tu ;) szybciutko skalkulowali koszta wszelakie, bo wtedy można zacząć
rozmowę.

[Gość: GTelega]

> To szersza sprawa i dotyczy wielu dziedzin: jeśli chcę mieć dobre cokolwiek,
> geodezję, materiałoznawstwo czy balet nowoczesny, to musze zapłacić, nie ma
> przebacz.

Dokladnie. Jednak wnioski z tego plyna takie:

1.Zycie wcale nie ma nieograniczonej wartosci bo przeznaczamy srodki na rzeczy,
ktore z przedluzaniem zycia nie maja nic wspolnego. Gdyby zycie rzeczywiscie
bylo wartoscia nadrzedna wszystkie dostepne srodki powinny sluzyc jego
przedluzaniu.

2. Jezeli cos chce miec to za to place, jezeli nie place to nie mam. Sluzba
zdrowia nie jest w tym inna od baletu. Jednak zaden polityk jeszcze tego
ludziom nie powiedzial.

3. Jezeli materialoznawstwo lub balet sa dla ludzi wazniejsze niz ratowanie
zycia, to nie dziwmy sie Dr. Potasikowi, przeciez biedak moze chcial zobaczyc
Barysznikowa i potrzebowal na bilet albo moze zbieral mineraly. Trzeba byc
przeciez wiernym swoim priorytetom... :)

> A tymczasem pomysły na ziemi leżą, tylko zbierać i siać. Te akcje,
> wymiany i fundacje i zrzutki w dziurawy kapelusz czy co tam fantazja
> podpowiada, loterie fantowe i już mamy jakąś forsę

Jestem lepszy w leczeniu niz w zwijaniu losow. Dlatego wole kupowac losy za
pieniadze, ktore zarobilem na leczeniu, niz wydawac na leczenie pieniadze
zarobione na losach. Cale szczescie jest kilka krajow, ktore na to pozwalaja.

> Tak, tak, urynkowienie wszelakich usług, jestem za. Ale tymczasem jest sporo
> takich, o których dyskusja zaczyna się, rozbija i kończy na pieniądzach.

Kazda ilosc pieniedzy da sie zmarnowac. Bez wolnego rynku nie ma mowy o
optymizacji kostow. Dobrze, ze sie zgadzamy.

[kr_kap]

> 1.Zycie wcale nie ma nieograniczonej wartosci bo przeznaczamy srodki na rzeczy,
> ktore z przedluzaniem zycia nie maja nic wspolnego. Gdyby zycie rzeczywiscie
> bylo wartoscia nadrzedna wszystkie dostepne srodki powinny sluzyc jego
> przedluzaniu.

Tu sie nie rozumiemy. Długość życia nic wspólnego nie ma z jego wartością.
Ale oczywiście rozumiem różnice w naszych punktach widzenia, im dłuższe życie
pacjenta tym dłużej można go leczyć :)

> 3. Jezeli materialoznawstwo lub balet sa dla ludzi wazniejsze niz ratowanie
> zycia, to nie dziwmy sie Dr. Potasikowi, przeciez biedak moze chcial zobaczyc
> Barysznikowa i potrzebowal na bilet albo moze zbieral mineraly. Trzeba byc
> przeciez wiernym swoim priorytetom... :)

Wracamy do tego samego. Priorytety dr.Potasik (to kobieta, mam wrażenie, nie
facet)są nieistotne, jeśli osiąga je czyimś kosztem. Ale oczywiście pasja (te
minerały :) wiele tłumaczy. Prawie wszystko. Nie dla takich rzeczy ludzie ludzi
zabijali. Może nawet będzie to okoliczność łagodząca w procesie.

[Gość: GTelega]

> Wracamy do tego samego. Priorytety dr.Potasik (to kobieta, mam wrażenie, nie
> facet)są nieistotne, jeśli osiąga je czyimś kosztem.

Tak naprawde to chcialem abys to zauwazyla. Dlatego tak wazny jest rynek bo
tylko to daje pacjentowi kontrole, szanse ze leczenie odzwierciedli jego
priorytety. Jednak za kontrola idzie odpowiedzialnosc - podazaj za swoimi
priorytetami, ale nie wymagaj by ktos za Twoje priorytety placil (inni maja
swoje priorytety).

Tymczasem w Polsce oddaliscie decyzje na temat priorytetow swojego zycia w rece
urzednikow NFZ, ktorzy decyduja o tym ile warta Twoje zycie i zdrowie, i czy
jego ratowanie jest wazniejsze od materialoznawstwa i baletu... i wszystko po
to by kupic sobie zludzenie, "ze za darmo sie nalezy"...

[Gość: GTelega]

> Rozumiem to tak: nie bogacę się czyimś kosztem, ale obok kogoś. No to racja.
> Każdy chce się bogacić, ale jeśli dzieje się to kosztem, to już nie może być
> uznawane za wartość społeczną, tak z definicji.

Koncept dobrowolnej wymiany jest podstawa teorii rynku. Czyli Ty masz cos do
zaoferowania (towar, usluge, inwestycje) ktora dobrowolnie wymienisz na produkt
innej osoby. Zakladajac, ze obydwie strony zachowuja sie w racjonalny sposob,
i ze dbaja o swoje wlasne interesy transakcja dojdzie do skutku gdy OBIE strony
maja zysk. Czyli transakcja wzbogaca obie strony.

Wolny rynek powinien zapewniac by wszystkie transakcje spelnialy ten warunek.
Bogacenie sie czyims kosztem jest patologia rynku. (Choc czasem wyrazenie jest
naduzywane, powiedzmy, gdy klient wybiera konkurencje mowimy, ze konkurencja
bogci sie "naszym kosztem").

> nie stosujmy argumentów, że
> lepsze wynagrodzenie wyeliminuje negatywne skutki działań oportunistów. Po
> prostu zaczynamy od początku, tyle, że na wyższym pułapie stawkowym. I jest
> dokładnie tak samo, z tym, że zakłady pogrzebowe szarpnąć się muszą na więcej.
> Apetyt rośnie w miarę jedzenia…

Nie. Powiedzmy, ze lekarz zarabia 2000zlp a pogrzeb kosztuje 5000zlp. "Skora"
zdarza sie 10x w miesiacu. Prawdopodobienstwo "wpadki" za nielegalne podanie
namiarow wynosi 10% i konczy sie `wyrzuceniem z pracy (strata 20000zlp
zakladajac, ze znalezienie pracy trwa 10 miesiecy).

Czyli aby wyjsc na swoje musi dostac 2000zlp na miesiac (wliczamy 10%x20000zlp
jako koszt ryzyka). Wiec musi pobrac przynajmniej 200 zlp za "skore" by bylo to
ekonomiczne. Kwota stanowi mniej niz 10% kosztu pogrzebu, wiec zaklad
pogrzebowy spokojnie moze to zaplacic.

Jezeli lekarz zarabia 10000 euro (przecietne w EU) to aby wyjsc na swoje
musialby zarobic 10000E, czyli pobrac przynajmniej 1000E od zakladu
pogrzebowego. Na to zaden zaklad sie nie zgodzi.

Czyli tylko i wylacznie podwyszenie zarobkow spowoduje, ze nawet psychopata i
oportunista uzna sprzedawanie "skor" za nieoplacalne.

Dodatkowo kiedy zmniejsza sie czestosc przestepstwa to wzrasta jego
wykrywalnosc - co jeszcze bardziej obniza oplacalnosc procederu.

Do Patryka...

[Gość: tricolour]

Jak się kogos zabije, to jest sie mordercą. Całe gadanie o jakichkolwiek
przyczynach, jakiekolwiek analizy, to próba rozmydlenia pojęcia "morderca".

W takim sensie Twoje pisanie o sprawach ekonomicznych w tej tragicznej sprawie,
uważam za próbę usprawiedliwienia. Wyrażnię napisałem PRÓBĘ.

[Gość: Patryk]

Gość portalu: tricolour napisał(a):

> Jak się kogos zabije, to jest sie mordercą. Całe gadanie o jakichkolwiek
> przyczynach, jakiekolwiek analizy, to próba rozmydlenia pojęcia "morderca".

Wolałbym,żebyś nie przypisywał mi obcych mi intencji.To "całe gadanie o
przyczynach" ma jedynie na celu zachęcenie was do analizy-jak do tego doszło .A
po analizie czas na następny krok-co zrobić,by to sie nie powtórzyło w
przyszłości.Chętnie bym przeczytał jakąś twoją opinię w tej sprawie .Inaczej
będę twierdził,że traktujesz tą aferę instrumentalnie.


> W takim sensie Twoje pisanie o sprawach ekonomicznych w tej tragicznej
sprawie,uważam za próbę usprawiedliwienia. Wyrażnię napisałem PRÓBĘ.

Usprawiedliwienia? Czego ?Wyraznie pisałem-ukarać winnych.Podkreślam "WINNYCH".
Nie chciałbym,by znów aktualne stało sie przysłowie "...Polak i po szkodzie głupi."

P.S. Na marginesie-etyka nie jest gwarantem przestrzegania prawa.
Dlaczego zamykasz mieszkanie wychodząc do pracy?Przecież to nieetyczne,gdyby
ktoś cie okradł,nie sądzisz?
Do popełnienia przestępstwa (morderstwa) wg.wiktymologów potrzebne są
-motyw
-ofiara
-sprzyjające okoliczności.
Co z tej triady najłatwiej wykluczyć,by nie dochodziło do przestępstw ?

Opinia.

[tricolour]

Zacznę od końca, choć wiktymologiem nie jestem.
Moim zdaniem do popełnienia zbrodni potrzebny jest jeszcze zbrodniarz, chyba że
milcząco zakładamy, że mając odpowiedni motyw, ofiarę i okoliczności, każdy
może zabić.
Uważam, że w opisywanym przypadku zaszły takie właśnie "sprzyjające
okoliczności" do mordowania pacjentów. Zaliczyłbym do nich (nie w kategoriach
ważności, ale tak jak mi przyjdzie do głowy):
1. Finansowy aspekt sprawy.
2. Poczucie bezkarności wynikające ze zmowy w zespole karetki.
3. Łatwośc w zadawaniu śmierci wynikająca z posiadanie wiedzy, by zrobić to w
sposób trudno wykrywalny, szybki. No i do karetki ładuje się chorego...
4. Upadek moralności, jeżeli tego pojęcia w ogóle jeszcze można używać.

Mam wrażenie, że dawno temu ktoś z takiego zespołu zarobił kilka złotych na
informacji o zgonie pacjenta. Taki scenariusz jest najbardziej prawdopodobny.
Potem, z czasem, oczekiwanie na zgon, który ratował domowe budżety, zostało
zastapione przez zwyczajne zabijanie dla marnych pieniędzy.
Jeżeli zakład pogrzebowy ma ochotę zapłacic za zwłoki, na których potem nieźle
zarabia, to nie uważam za złe, że informacje o zwłokach są takim samym towarem
rynkowym, jak informacje walutowe. Ale na tym etapie kończy sie ekonomiczny
wymiar całej sprawy.
Pogotowie nie wykorzystywało naturalnego zgonu pacjenta, by zarobić. Oni
zabijali, by zarobić. Dostali pacjenta, mieli odpowiednie sprzyjające
okoliczności (w karetce) by uratować, albo zabić. Dokonali wyboru i zabili, a
potem poszli po pieniądze za taką "pracę".
Pojawia się tu pytanie, czy odpowiednio wynagradzani tez sięgaliby po zbrodnię,
czy nie. Nie wiem.

Ale wiem, bo nie było doniesien prasowych, że nigdzie indziej (poza tym
pogotowiem) nie zarabiano w ten sposób. W żadnym innym polskim pogotowiu,
hucie, PKP, zakładach mięsnych Constar itp.
Mam więc ogólne wrażenie, że w łódzkim pogotowiu znalazły sie sprzyjające
okoliczności do pracy morderców. A największe przerażenie budzi powszechna
wiedza o tym procederze i także powszechna bierność.

[Gość: Patryk]

tricolour napisał:

> Zacznę od końca, choć wiktymologiem nie jestem.
> Moim zdaniem do popełnienia zbrodni potrzebny jest jeszcze zbrodniarz, chyba że
>
> milcząco zakładamy, że mając odpowiedni motyw, ofiarę i okoliczności, każdy
> może zabić.

Dokładnie tak jest.Z zastrzeżeniem,że dla wielu osób nie istnieje odpowiednio
silny motyw, by popełnic morderstwo.A co dopiero,by zabijać seryjnie?


> Jeżeli zakład pogrzebowy ma ochotę zapłacic za zwłoki, na których potem nieźle
> zarabia, to nie uważam za złe, że informacje o zwłokach są takim samym towarem
> rynkowym, jak informacje walutowe. Ale na tym etapie kończy sie ekonomiczny
> wymiar całej sprawy.

Z tym się zgadzam,nie jest to przestępstwem.Natomiast za patologię uważam
relację "rynkowa wartość informacji o zgonie" a miesięczne pobory sanitariusza
czy lekarza.

> Pojawia się tu pytanie, czy odpowiednio wynagradzani tez sięgaliby po
>zbrodnię, czy nie. Nie wiem.

Jestem pewny,że nie mieliby szansy dostać sie do pogotowia.Zadziałałaby po
prostu selekcja pozytywna przy naborze .Selekcja pozytywna to nie tylko wyższe
kwalifikacje i potencjał pracownika ,ale też dużo większe szanse na
identyfikację z miejscem pracy (brak tolerancji na patologie) i wysoką etykę
zawodową (i sanitariuszy i lekarzy).

> Ale wiem, bo nie było doniesien prasowych, że nigdzie indziej (poza tym
> pogotowiem) nie zarabiano w ten sposób. W żadnym innym polskim pogotowiu,
> hucie, PKP, zakładach mięsnych Constar itp.

Dlatwego też mój sprzeciw budzą uogólnienia dotyczące całego środowiska
lekarskiego.Nawet jakoś sanitariuszy pominięto (a ciążą na nich napoważniejsze
zarzuty),a wszystkiemu znowu są winni lekarze.
Dziwi mnie też fakt,że np. nie postawiono zarzutu przedsiębiorcom pogrzebowym o
podżeganie do przestępstwa.Dziwi mnie też fakt,że nie oskarżono byłego dyrektora
pogotowia (choćby o brak nadzoru).Że nie uchylono bardzo liberalnych dla
przedsiębiorców pogrzebowych przepisów o zasiłkach pogrzebowych (uchwalonych
zapewne pod wpływem lobby wytwórców parasoli plażowych).

> Mam więc ogólne wrażenie, że w łódzkim pogotowiu znalazły sie sprzyjające
> okoliczności do pracy morderców.

Sami ich sobie nie swtworzyli,te "okoliczności" nadal istnieją w całym kraju.

A juz tak zupełnie na marginesie.Kilka lat temu pewien znaczący przedsiębiorca
pogrzebowy z Wrocławia wpadł na pomysł,że "sprywatyzuje" wrocławskie hospicjum i
opiekę paliatywna.Tzn. zapewni sobie stały i nieprzerwany "dopływ klientów" do
własnej firmy pogrzebowej.Oczywiście,nikt z polityków lokalnych nie zauważył
oczywistego "konfliktu interesów" pacjentów paliatywnych i niedoszłego
właściciela Zesp.Opieki Zdrowotnej.
Dopiero silnie nagłośnione protesty lekarzy,zatrudnionych i w hospicjum i w
opiece paliatywnej (tu akurat lekarze znalezli sojuszników,niestety w niektórych
tylko dziennikarzach)zastopowały ten makabryczny projekt.
Tym ludziom należy się głęboki szacunek.

[mariner4]

Rozumiem, że uważasz zabijanie ludzi za pieniądze z zakładu pogrzebowego, jako
rodzaj należnego przywileju zawodowego. Coś jak deputat weglowy u górników.
Każda grupa zawodowa powinna mieć uczciwe płace. Medycy nie powinni byc tutaj
uprzywilejowani. Nie da się tego jednak oderwać od ogólnej sytuacji
ekonomicznej kraju.
M.

[aldo59]

dureń pisze nie zastanawiając się nad tymco pisze:
"zabijanie ludzi za pieniądze z zakładu pogrzebowego"
kto kogo zabił za pieniądze zakładu pogrzebowego?

[Gość: Mariner]

Dr Potasik!
M.

[Gość: Patryk]

mariner4 napisał:

> Rozumiem, że uważasz zabijanie ludzi za pieniądze z zakładu pogrzebowego, jako
> rodzaj należnego przywileju zawodowego. Coś jak deputat weglowy u górników.

To wyrazne nadużycie.Nie będę komentował.

Nie da się tego jednak oderwać od ogólnej sytuacji
> ekonomicznej kraju.
> M.

No własnie,a jaka jest ta sytuacja ekonomiczna kraju ?

[Gość: Mariner]

1. Tak. To oczywiście (zresztą celowe)nadużycie. Rodzaj skrótu myślowego.
Formuła tego forum nie pozwala na nadmierne rozwijanie myśli. Mnie chodzi o
mizerną w Polsce ochronę pacjentów przed niekompetencją, niechlujstwem lekarzy
(oczywiście, że nie wszystkich!). Sądy zawodowe to właściwie "Towarzystwo
wazajemniej adoracji". Tylko SZ może cokolwiek zmienić. Z wszystkimi tego
konsekwencjami, łącznie z bezrobociem wśród lekarzy.
2. Suma dochodów ludności nie może przekraczać wartości towarów i usług
oferowanych na rynku. To ekonomiczne ABC. Aby komuś tych dochodów dołożyć,
trzeba innym zabrać. Jeżeli lekarze mają zarabiać "godnie", to pada proste
pytanie: Czyim kosztem?. Jeżeli w obecnym systemie SZ podniesiemy płace
medykom, to tylko zwiększymy stopę inflacji. I nic więcej.
Ja sobie zdaję sprawę z tego, że za tak odpowiedzialną pracę, jaką wykonuje
lekarz (dobry!), trzeba dobrze płacic, ale są też inne zawody w których też
trzeba płacić więcej niż obecnie. Ale jak? Przez dodruk pieniędzy?
Jeżeli o mnie chodzi to zabrać biurokracji i dać SZ, ale po odpowiednim
zreformowaniu tej ostatniej.
M.

[slav_]

>Jeżeli o mnie chodzi to zabrać biurokracji i dać SZ, ale po odpowiednim
zreformowaniu tej ostatniej.<

Największym marzeniem wszystkich "reformatorów" jest podniesienie jakości usług
medycznych (a nawet nakładow finansowych na nie ale oczywiście na sprzęt i ew.
leki, bron Boże na płace "bo kraj jest biedny") ale tak żeby nie zapłacić ani
grosza wicej lekarzom. W ogóle myśl o tym żeby lekarzom płacić więcej jest jakoś
wstrętna wyszystkim zajmującym sie tym probleme.
Najwięksi radykałowie dopuszczają taką myśl że może należało by (o zgrozo)
płacic więcej, ale zaraz dodją "tylko tym lepszym". Oczywiście "tych lepszych"
trzeba jakos namaścic więc nąleży "coś zreformować" żeby lepiej pracowali.
Oczywiście najpierw "zreformować" (konia z rzędem temu kto wie na czym miało by
to polegć) a dopiero jak zobaczymy "jak to działa" potem lepiej płacic.
Niestety, nie chce działac lepiej. Może znowu "zreformować" ?
Problem polega na tym że sie tak nie da. W ogóle historie "reform" opieki
zdrowotnej sa właśnie historiami opartymi na takich schmatach myslowych. Ich
porażki w dużej mierze są spowodowane kompletnym pomijaniem interesów (a nawet
wpisywaniem w zmiany mechanizmu "ujemnego sprzężenia zwrotnego") lekarzy i
innego personelu w momencie tworzenia reformy.

[Gość: GTelega]

> 2. Suma dochodów ludności nie może przekraczać wartości towarów i usług
> oferowanych na rynku. To ekonomiczne ABC.

To ekonomia robotniczo-chlopska. Sluzba zdrowia jest typowym przykladem uslug
ktore ZWIEKSZAJA produktywnosc spoleczenstwa i zmniejszaja wydatki na opieke
socjalna. Czlowiek, ktory jest zdrowy moze zarabiac pieniadze a przy tym nie
pobiera roznorakich zasilkow. Jako, ze Polska jest swiatowym liderem w
produkcji rencistow - wydatki na sluzbe zdrowia to czysty zysk.

> Aby komuś tych dochodów dołożyć,
> trzeba innym zabrać. Jeżeli lekarze mają zarabiać "godnie", to pada proste
> pytanie: Czyim kosztem?.

Juz samo zadanie tego pytania swiadczy o braku zrozumienia ekonomii. Dla czego
nie pytasz czyim kosztem dorobili sie piekarze (gornicy, stolarze...)? Dla
kazdego normalnego czlowieka piekarz musi miec zyzk ze swojej pracy bo inaczej
wszyscy bedziemy chodzic glodni. Tak samo jezeli lekarz nie bedzie mial
wystaczajacego zysku ze swojej pracy to bedziesz sam sobie radzil ze swoimi
chorobami, tak jak radza sobie ludzie w Haiti.

Ludzie zarabiaja pieniadza dlatego, ze ich praca WZBOGACA spoleczenstwo. Jezeli
nie widzisz ekonomicznej wartosci pracy lekarza, to po co ci w ogole sluzba
zdrowia?

> Jeżeli w obecnym systemie SZ podniesiemy płace
> medykom, to tylko zwiększymy stopę inflacji. I nic więcej.

Skad Ci takie glupoty przychodza do glowy? Czy USA lub Niemcy maja inflacje z
tego powodu, ze wydaja na sluzbe zdrowia kilkakrotnie wiecej niz Polska.

Sluzba zdrowia produkuje, zdrowych, produktywnych ludzi, ktorzy nie pobieraja
zasilkow - efektywna sluzba zdrowia ZMNIEJSZA wydatki panstwa!!!!!

> Ale jak? Przez dodruk pieniędzy?
> Jeżeli o mnie chodzi to zabrać biurokracji i dać SZ, ale po odpowiednim
> zreformowaniu tej ostatniej.

Owszem SZ potrzebuje reformy - wprowadzenie odplatnej sluby zdrowia,
urynkowienie uslug medycznych i prywatnych ubespieczen byloby dobrym
poczatkiem. Ale wydatki ponizej 12% GDP tak czy inaczej beda konieczne, by miec
sluzbe zdrowia zblizona do poziomu cywilizowanych krajow.

[Gość: mania]

tu koledzy po fachu nic nie skomentują jakbyś coś obrażającego o nich napisała
to wtedy był by odzew. nikt nikogo nie wydał dlaczego? dlatego ze wszyscy brali
za to kasę

[pimpek_sadelko]

Gość portalu: mania napisał(a):

> tu koledzy po fachu nic nie skomentują jakbyś coś obrażającego o nich
napisała
> to wtedy był by odzew. nikt nikogo nie wydał dlaczego? dlatego ze wszyscy
brali
>
> za to kasę
co tu jest do komentowania? kazdemu oczy na wierzch wychodza i trudno w to
uwierzyc. czego oczekujecie? czego sie czepiacie tych, ktorzy w tym pogotowiu
nie jezdza? ze beda na wszystkie tematy reagowali? co tu mozna nowego,
odkrywczego dodac? cala polska byla i jest w szoku. zna ktos z was slowa, ktore
oddzadza w pelni istote tej sprawy? mi jest trudno to ogarnac rozumem, nie
umiem o tym precederze racjonalnie myslec, bo to co ci ludzie zrobili jest tak
dalekie od moich wartosci, ze nijak mi przypasowac moj system wartosci do ich.
niech sie nimi zajmuje sad. niech zapadna wyroki.

[walerinka]

pimpek_sadelko napisała:

> cala polska byla i jest w szoku.

Nie wiem jak obecnie, ale wcześniej, gdy sprawa została nagłośniona to wcale
cała Polska w szoku nie była. A już na pewno w szoku nie byli ci lekarze,
którzy żarliwie swoich kolegów po fachu bronili. Izba lekarska też w szoku nie
była, lekarz Radziwiłłowicz też w szoku nie był. On był co najwyżej
zbulwersowany, że gazety ośmieliły sie o tym napisać. Tak, część Polski, ta
lekarska część była zbulwersowana, że gazety o tym piszą. Chora solidarność
zawodowa nie pozwalała im nawet wobec takiego draństwa zachować choć krztę
obiektywizmu. Teraz izba milczy. A może jednak jakoś te kolejne doniesienia
skomentowała?

[slav_]

Wcale się nie dziwię że bronili. To normalna reakcja, raczej dziwne byłoby gdyby
od razu rzucili się potępiać. Po tylu prasowych nagonkach reakcja na tak w
pierwszej chwili wręcz wyglądające na absurdalne zarzuty była jak najbardziej
normalna. W pierwszej chwili wyglądało to na robienie wielkiej afery z procederu
(nagannego ale nie zbrodniczego) handlowania informacjami o zgonach. Dopiero
później zaczęły wypływać informacje uprawdopadabniające o wiele cięższe zarzuty.
Obiektywizm można zachowywać mając obiektywne dane. Nawet sąd i prokuratura ich
jeszcze nie ma.

[pimpek_sadelko]

wiesz walerinko.... powaznym instytucjom nie wypada komentowac zdarzen nie do
konca zbadanych. jedyne co takie instytucje moga publicznie mowic to ze zajma
stanowisko znajac dowody, konkrety. teraz moga sobie gdybac. mysle, ze
prywatmnie kazdy pracownik instytucji ma swoje zdanie i wlosy mu sie jeza od
ogromu zarzutow padajacych na pracownikow pogotowia w lodzi.
jak rozmawialam o tym z moimi znajomymi lekarzami, ktorzy jezdzili badz jezdza
w pogotowiu to dla nich caly ten proceder wydaje sie wrecz nieralny, nie moga
uwierzyc, ze czlowiek tak bardzo moze sie upodlic dla kasy czy innych powodow.
dowody to jedno a ogarnicie tego myslami to drugie. normalnym ludziom chyba
bardzo trudno wyobrazic sobie takie zezwierzecenie.

[walerinka]

pimpek_sadelko napisała:

> wiesz walerinko.... powaznym instytucjom nie wypada komentowac zdarzen nie do
> konca zbadanych. jedyne co takie instytucje moga publicznie mowic to ze zajma
> stanowisko znajac dowody, konkrety.

A mi się wydaje, ze własnie owa poważna instytucja powinna bardzo uważnie
przyjrzeć sie tej sprawie już wtedy gdy tylko zaczęto o tym mówić. Instytucja
marnowała energię na zawziętą obronę podejrzanych pracowników pogotowia. A tak
Potasik pracowała (leczyła, ratowała (???)) nadal? Przecież ktoś powinien
natychmiast tych ludzi odsunąc od pacjentów. Daleko i to raz na zawsze.

> teraz moga sobie gdybac. mysle, ze
> prywatmnie kazdy pracownik instytucji ma swoje zdanie i wlosy mu sie jeza od
> ogromu zarzutow padajacych na pracownikow pogotowia w lodzi.

To że taki Radziwiłłowicz ma swoje zdanie prywatne to jest najmniej istotne. On
reprezentuje poważną instytucję i powinien w trosce o zdrowie i życie
potencjalnych pacjentów tych bandziorów zając się meritum sprawy a nie
odpieraniem "ataków".

> jak rozmawialam o tym z moimi znajomymi lekarzami, ktorzy jezdzili badz
jezdza
> w pogotowiu to dla nich caly ten proceder wydaje sie wrecz nieralny, nie moga
> uwierzyc, ze czlowiek tak bardzo moze sie upodlic dla kasy czy innych
> powodow.

Nie ma takich powodów, które usprawiedliwiłyby takie zachowania. Żadna nędza i
niskie pensje. To oczywiste. Ktoś tu mówił, ze najcięższe zarzuty postawiono
sanitariuszom. Ale czy sanitariusze mieli taki nieograniczony dostęp do tych
specyfików? Nie wiem jak to funkcjonuje w pogotowiu, ale wyobrażam sobie, ze po
całej "akcji" sporzadza sie jakiś protokół dot zużycia leków i zasadności ich
użycia. I chyba nie robi tego kierowca czy sanitariusz tylko własnie lekarz.
Rozumiem, że raz mógł coś lekarz przeoczyć, ale to działo się w jakims długim
czasie. Przecież w aptece też sporządza się zestawienia zużycia leków.
Kierownika tej apteki nie zaintrygowało zużycie takiej ilości chociażby tego
Pavulonu?

> dowody to jedno a ogarnicie tego myslami to drugie. normalnym ludziom chyba
> bardzo trudno wyobrazic sobie takie zezwierzecenie.

Bandzior to bandzior. I statystycznie może nim być przedstawiciel każdej grupy
zawodowej. I szewc i krawiec, listonosz i lekarz. Przerażające jest to, ze ten
proceder trwał latami i wręcz niemożliwe jest by nie wiedzieli o tym inni
pracownicy tej placówki. Przy ich cichym przyzwoleniu mordowano ludzi dla
nędznych pieniedzy. Ja własnie tego nie potrafię zrozumieć dlaczego nikt nie
powiadomił wczesniej dyrekcji, policji..

Tu potrzebne są zdecydowane działania i kontrola wszystkich tego typu placówek.
I nazwanie rzeczy po imieniu. Chowanie głowy w piasek bądź robienie ze
środowiska lekarskiego niewinnej ofiary mediów nie służy ani dobru pacjenta ani
dobremu imieniu polskiego lekarza.

[Gość: iwona]

to co wyżej napisaŁAM to była odpowiedz dla mani

[Gość: barnaba]

A ja bym sprawdził zużycie płynów infuzyjnych.

Wielu lekarzy przy niekótrych zaburzeniach rytmu serca (świeżym migotaniu
przedsionków, skrurczach dodatkowych) podaje chlorek potasu (+ siarczan
magnezu) w dożylnym wlewie kroplowym- z całkiem niezłymi efektami.

100% nieudanych reanimacji nie świadczy o niczym. Wg literatury udanych
reanimacji w warunkach szpitalnych jest ok. 30%, pozaszpitalnych 5-15%. Albo
lekarka reanimowała źle (a zatem można jej co najwyżej zarzucić partactwo),
albo brutalnie mówiąc miała pecha trafiając na pacjentów, u których prawidłowa
reanimacja nie dawała efektu.

pozdrawiam

[aelithe]

Barnaba nie dodajesz faktu, że skutecznośc reanimacje jest ściśle zależna od
czasu dotarcia do zatrzymaania krążenia. Po drugie od wyposażenia karetki.
Jeśłi nie ma w jej wnętrzu defibrylatora to szanse na skuteczną reanimację są
niewielkie.

[Gość: barnaba]

> Barnaba nie dodajesz faktu, że skutecznośc reanimacje jest ściśle zależna od
> czasu dotarcia do zatrzymaania krążenia.

To oczywiste.
Ale wspomniana lekarka miała zerową skuteczność. Wliczając zatrzymania
krążenia, do których dochodzilo w obecności zespołu- to marny wynik.

> Po drugie od wyposażenia karetki.
> Jeśłi nie ma w jej wnętrzu defibrylatora to szanse na skuteczną reanimację są
> niewielkie.

W Łodzi każda karetka (reanimacyjna i wypadkowa- inne to tzw. "przewozówki"-
bez lekarza) ma defibrylator.

pozdrawiam

[aelithe]

1. dodajmy następny czynnik - wyszkolenie lekarza. niestety w wielu pogotowiach
jest z tym bardzo kiepsko
2. uważam, że jęsli rzeczywiście mamy podejrzenie zabijania chorych - powinno
się najpierw wydac wyrok, a dopiero potem o tym pisać. ; publiczny lincz - może
wyeliminuje lilku przestępców, ale może skazac na śmierć publiczna wielu
znakomitych lekarzy.

Bzdura.

[tricolour]

Taka "poprawność", którą proponujesz, by najpierw czekać na wyrok, a potem
pisać, to zwyczajna ochrona łajdactwa.

Otóż dobrze jest wiedzieć, czy ktoś jest podejrzany i o co. A szczególnie
dobrze jest wiedzieć, co podejrzany ma do powiedzenia we własnej sprawie.

Mam też wrażenie, że znakomici lekarze poradzą sobie ze swoim publicznym
wizerunkiem i nie będą darli włosów z głowy, że kolega po fachu jest mordercą.
Milczenie, zaduma jest chyba najlepszą "reakcją".

[Gość: g@mdan]

Czy pochopne ferowanie wyroków nie jest łajdactwem? Mamy tego przykład w polityce.
Nasi politycy tak poobrzucali się błotem, że nikt nie został czysty i zrobił się
problem przed nadchodzącymi wyborami.

Dobrze jest wiedzieć z kim mamy do czynienia. Dlatego należy dążyć do jak
najszybszego wyjaśnienia wszelkich oskarżeń. A proces "łowców skór" ciągnie się
już chyba 3 lata.

Oczywiście, że sprawa dotyczy znikomego procenta lekarzy i nie powinna rzutować
na opinię o całości środowiska. Ale zastanawiająca jest naiwność wielu opinii,
że sprawa dotyczy tylko Łodzi. Przecież przepisy dotyczące: pochówku zmarłych,
zasad wypłacania kasy przez ZUS oraz mechanizmy działania pogotowia i
"zmyślność" Polaków ( w tym przedsiębiorców pogrzebowych) - są takie same w
całej Polsce. Kiedyś jeszcze otworzy się "puszka z pandorą".

I na koniec uwaga na temat oburzenia społeczeństwa, że "wszyscy wiedzieli i nikt
nie reagował".
Otóż, szary forumowiczu, podsuwam taki przykład. Jeśli jesteś kierowcą to
zapewne jesteś też świadkiem powszechnego łamania przepisów przez innych
kierowców (przekraczanie dozwolonej prędkości, przecinanie linii ciągłej,
wyprzedzanie na przejściu dla pieszych itp.). Czy, gdy byłeś tego świadkiem, to
zgłosiłeś to kiedyś Policji, zapisałeś nr rejestracyjny, doniosłeś na pirata??
Jak widzisz patrol radarowy to jeszcze mrugasz światłami tym jadącym z
przeciwka, aby ich ostrzec. Nie donosisz bo nie chcesz narazić się na
śmieszność. Powszechność patologii powoduje, że obawiasz się by nie stać się
wrogiem wszystkich. Powszechność zjawiska powoduje, że zaciera się kontrast
pomiędzy dobrym a złym. Tak było w łódzkim pogotowiu. Tak bywa wszędzie.

Jedyne rozsądne głosy na forum to te, które mówią o tym, jak zapobiec tej
patologii w przyszłości.

Niekoniecznie.

[tricolour]

Nie migam światłami, by ostrzec kierowców o stojącym w rowie radarze. Zupełnie
mnie nie obchodzi, czy zostana złapani, czy nie. Ich prędkość - ich sprawa.

Jasne jest, że nie latam na policję z zawiadomieniem o popełnieniu wykroczenia
przejechania ciągłej lini, czerwonego światła, czy pokazania palca "fuck you".
Przeszkodą jest w tych razach zwykły zdrowy rozsądek.
Tak samo chroni ten mój rozsądek lekarza, do którego nie biegnę gdy skaleczę
się w paluszek, bo plaster mam. Lekarz jest od ważniejszych spraw.

Ale żebyś nie miał wątpliwości - zadzwoniłem na policję, gdy skubaniec ukradł
na moich oczach kratkę ściekową (na złom) wartą kilka złotych. Przez brak tej
kratki rowerzysta skręciłby sobie kark, a kierowca urwał koło i spowodowałby
wypadek. I zostałem przez ta policję pochwalony, co mnie ucieszyło.
Z tego powodu jestem oburzony, że wiele osób wiedziało o morderczym łodzkim
procederze, a nikt nie zawiadomił odpowiednich służb.

[Gość: g@mdan]

Twój zdrowy rozsądek pozwala tolerować jedne wykroczenia, a nie toleruje innych.
Czy to na pewno zdrowy rozsądek?
BTW, czy ta kratka ściekowa nadal jest na swoim miejscu? Bo myślę,że jak był
jeden chętny to znajdzie się i drugi. A po za tym ten złodziej kratki, złapany
dzięki Twojej obywatelskiej postawie, na pewno nie siedzi w więzieniu. Został
wypuszczony, bo to mała szkodliwość społeczna.
Ludzie! nie piszcie, że jesteście tacy kryształowi, że świat jest czarny albo
biały. Nie bądźcie naiwni.

[Gość: Swan Ganz]

no ale co Tricolour jeszcze powinien Twoim zdaniem G@mdan zrobić?? Pilnować
kratki by jej ktoś inny nie podprowadził?? Czy też pilnować posterunku Policji
by złodziejaszka nie wypóścili zbyt szybko??
Gdyby wszyscy mieli taką postawę w analogicznej sytuacji (tzn widząc
przestępstwo czy wykroczenie informujemy o tym) to takich sytuacji byłoby bez
porównania mniej. Po prostu nie opłacałoby się być idiotą.

[Gość: g@mdan]

I z tego prawa właśnie korzystam.
Masz rację mówiąc, że należy wprowadzić takie regulacje prawne, aby "nie
opłacałoby się być idiotą". A na co dzień mamy mnóstwo przykładów, że jest
dokładnie odwrotnie. Opłaca się kraść kratki ściekowe (i nie tylko). Opłaca się
łamać mnóstwo przepisów, bo są one po prostu głupie.
Nie chodzi o to, aby pilnować kratki, ale o to, aby złodziej wiedział o
nieuchronnej karze. Nie chodzi o to, aby wogóle łapać złodziei, ale o to, aby
nie opłacało się kraść.
Dlatego w pogotowiu, gdzie praca jest ciężka, bo w nocy, w stresie, koniecznie
szybko, bardzo fachowo itd., należy zatrudniać najlepszych fachowców. Oni muszą
mieć specjalne predyspozycje, a nie tylko głęboką wiedzę. A takich ludzi jest
mało. Trzeba ich znaleźć, ściągnąć do pogotowia. Trzeba ich skusić dobrymi
zarobkami. Trzeba monitorować ich pracę. Trzeba ich stale doszkalać.
A u nas jest tak, że do pogotowia ściągają miernoty, które nigdzie indziej się
nie sprawdziły. W pogotowiu są takie zarobki, że każdy szanujący się lekarz
zrezygnuje. Zostają albo fanatycy albo nieudacznicy.
I jeśli my, obywatele, godzimy się na taki stan, to nie roździerajmy szat, gdy
afera goni aferę.
Myślę, że i tricolour, i Ty, i wszyscy inni mają coś tu do zrobienia.

[aelithe]

1. W usługach typu pogotowia w większości krajów jeżdzą ratownicy. Lekarz jest
zbyt drogi.
2. Pogotowie nie wypisuje recept, nie stwierdza zgonów i każdego chorego wiezie
do szpitala lub przychodni rodzinnej. To tylko Polska specyfika.
3. Nie tylko chodzi o zarobki, w wielu miejscach są wyższe niż w szpitalach,
jednak wchodzi w grę równiez traktowanie i wysokie ryzyko błędu. Dlatego każdy
szanujący się lekarz po kilku wizytach na prokuraturze i odpowiedziach na
idiotyczne skargi powie dowidzenia. Szczególnie po nagonce w mediach.
4. W Polsce istnieje poważny niedobór fachowej kadry medycznej. Opieka medyczna
funkcjonuje dzięki temu, że większośc lekarzy wyrabia 2 albo 3 etety
miesięcznie.

[Gość: ADA]

Gość portalu: g@mdan napisał(a):

> I na koniec uwaga na temat oburzenia społeczeństwa, że "wszyscy wiedzieli i
> nikt nie reagował"...

> Jedyne rozsądne głosy na forum to te, które mówią o tym, jak zapobiec tej
> patologii w przyszłości.

A jak można zapobiec?? Dając im wyższe pensje??
Czytam w swojej lokalnej prasie o przypadku neurologa Mariusza C. z woj
dolnośląskiego. Są dowody, ze przyjmował od pacjentów (w tym od podstawionych
policjantów) pieniądze za wystawianie lewych zaświadczeń itp. W momencie
zatrzymania znaleziono w jego gabinecie ponad 100tys PLN. Jego majątek to kilka
działek budowlanych, apartament w Kołobrzegu, dom, kilka mieszkań.. A pan
ordynator zarabiał raptem 8 tys miesięcznie, żona tez lekarka. Ani mu tego nie
zazdroszczę ani mi nie żal, ze pewnie zwinie mu teraz to wszystko USK. Pan
doktor nie ma logicznego wytłumaczenia na pochodzenie tego majątku. Acha,
wymieniono też ponad 2 mln PLN i 200tys dolarów. Przez 20 lat pracy z pensji
lekarskiej to niemożliwe. Ale do czego zmierzam. Ile twoim zdaniem powinien
zarabiać ten lekarz, żeby nie brał łapówek?? I kto byłby w stanie zostać jego
pracodawcą, aby sprostac jego wymaganiom finansowym??

Pewnie, ze winne są przepisy, brak nadzoru, zły system.. Ale nie z każdego
człowieka okazja uczyni złodzieja. W moim mieście są ulice gdzie nagminnie
przekraczana jest prędkość i muszę mieć sporo siły psychicznej by jechac
przepisowo i nie reagować na wszystkich wokół trąbiących na mnie, że się wlekę.
Nigdy nie ostrzegałam nikogo przed patrolem radarowym. Z powodu nadmiernej
prędkości jest tyle wypadków drogowych.. ja nie chcę mieć nikogo na sumieniu.
Patroli jest za mało. Powinni łapać ciągle i karać bezwzględnie.
Gdy zobaczyłam, że pani w sklepie w tych samych rekawiczkach podaje świeże
mięso i za chwile kroi biały ser to zgłosiłam to do Sanepidu. A gdy siedząc w
kawiarnianym ogródku przyuważyłam złodziei kart telefonicznych to natychmiast
powiadomiłam Policję. Straciłam ok dwóch godzin, aby pomóc Policji, ale
opłacało się. Przy złodziejach blokujących automaty znaleziono kilkaset kart.
I zaręczam, że nie tylko ja zachowuję się tak chwalebnie. Mam nadzieję, że
wokól nas pełno jest ludzi życzliwych i przyzwoitych.

Moim zdaniem w sprawie łódzkiej najgorsze było to, że taki proceder tolerowało
otoczenie. I pewnie taka bezkarność ośmielała nastepnych do zarobienia
dodatkowych pieniędzy.

[Gość: g@mdan]

Ada, przkład tego neurologa to sprawa jednostkowa. Nie należy wyciągać ogólnych
wniosków. To potwierdza jedynie tezę, że konieczne są zmiany systemowe. Że samo
podwyższenie wynagrodzenia niewiele zmieni.
BTW, czy znasz dalsze losy tych złodziei kart telefonicznych? Bo jak znam życie,
to są na wolności, wypuszczeni z powodu małej szkodliwości społecznej ich czynu.
Ty i tricolour to jesteście takie "kryształki". A życie nie jest czarne albo białe.

[Gość: ADA]

Gość portalu: g@mdan napisał(a):

> Ada, przkład tego neurologa to sprawa jednostkowa. Nie należy wyciągać
ogólnych
> wniosków.

"..Ale nie tylko neurolog musi sie tłumaczyć ze swojego majątku przed fiskusem.
Inspektorzy UKS wzieli pod lupę również jego byłego szefa, dyrektora
bolesławieckiego szpitala.. Prokuratura zarzuca mu, że od 2000r wziął co
najmniej 30 tys.zł" GW/Wrocław 13.05.05r.

Jestem dumna z wrocławskich służb skarbowych. I na pewno nie jest to sprawa
jednostkowa. Wielokrotnie czytałam, że prowadzone są podobne postepowania w
stosunku do lekarzy orzeczników ZUS (chyba w Legnicy) i lekarzy psychiatrów. I
jakoś nie chce mi sie wierzyć, że to tylko na moim terenie takie nasilenie
spraw korupcyjnych.
I jest coraz lepiej ze ściganiem takich spraw. Jak podaje Zbigniew Matwiej,
oficer prasowy Centralnego Biura Śledczego policja w ub roku postawiła zarzuty
ponad dwom tysiącom osób. Kwota udowodnionych łapówek sięgnęła prawie 10 mln
zł. A kwota zabezpieczeń majątkowych, a wiec również odebrane podejrzanym
majątki wyniosła prawie 11,5 mln zł. BRAWO!!


To potwierdza jedynie tezę, że konieczne są zmiany systemowe. Że samo
> podwyższenie wynagrodzenia niewiele zmieni.

Dokładnie tak myślę. Konieczny jest dobór odpowiedniego personelu. Ale zawsze
jest ryzyko, ze wśród tych, którym powierzamy swoje zycie i zdrowie trafi sie
jakaś kanalia, którą trzeba wyeliminować a nie milcząco pozwalać na zbrodnicze
działania.

> BTW, czy znasz dalsze losy tych złodziei kart telefonicznych? Bo jak znam
> życie, to są na wolności, wypuszczeni z powodu małej szkodliwości społecznej
> ich czynu.

Niewykluczone. Tak to niestety regulują przepisy.

> Ty i tricolour to jesteście takie "kryształki". A życie nie jest czarne albo
> białe.

Wiem jakie jest zycie i nie jestem naiwna. Ani nie jestem kryształowa, mam
sporo wad, jak każdy. Ale nie odwracam głowy od zła, które dzieje sie wokół.

[aelithe]

Widzę tricolour jest zwoleniikiem sprawiedliwości rewolucyjnej. Zastąpienia
sądów trójkami jak za czasów rewolucji francuskiej, czy najlepszych
stalinowskich wzorów.
1. Jeśli ktoś jest podejrzany o przestępstwo może zostać usunięty czasowo od
pracy lekarza.
2. Łatwo jest zniszczyć uczciwego cżłowieka, łajdacy się niczym nie przejmują.
Naprawienie skutków jest dużo trudniejsze.
Wielokrotnie pisałem, że należało pod sąd pociągnąć dziennikarza, którzy mając
dowody na zbrodnie zrobił z niej medialny spektakl, a nie zawiadomił o tym
prokuratury.

[Gość: Swan Ganz]

jeśli zrobił spektakl to tym samym jak najbardziej zawiadomił. Dziennikarze nie
są organem śledczym. Żyją z newsów (tak jak nie przymierzając ci w Łodzi ze
skórek)płacą im za wierszówkę na temat drani a nie za ściganie draniów.

[aelithe]

O ile wiem osoba która wie o popełnieniu przestępstwa w tym kraju, najpierw
powinna zgłosić to organom ścigania.
Ogłoszenie tego w prasie mogło pomóc rzeczywistym przestępcą w zatuszowaniu
sprawy i przeygotowaniu ewentualnej linii obrony. Natomiast mogło zaszkodzić
wielu uczciwym ludziom. Choćby to legendarne wybijanie szyb w karetkach.
Czy uważasz, że po takich przeżyciach dobry fachowiec zgodzi się jeździć w
karetce.

Moim zdaniem...

[tricolour]

Ad1. Jeżeli ktoś jest podejrzany o popełnienie przestepstwa, związanego z
wykonywanym zawodem, to powinien być czasowo zawieszony w jego wykonywaniu.

Przykład: Jeżeli inżynier projektuje mosty i jest podejrzenie, że jego
konstrukcja ma wady i zagraża zasadom bezpiecznego użytkowania, to co? Moim
zdaniem należy wstrzymac prace tego inżyniera przy innych mostach, bo może
nieuk i nie zna się na robocie.
Obowiązkiem dziennikarza jest napisac o tym fakcie, by ludziska wiedzieli po
czym chodzą.

Dodam, byś nie miał wątpliwości, że nie żądam, by inżynier projektujący złe
mosty został odsunięty od pracy lekarza, co sugerujesz w swoim poście.

Ad2. Nie wiem, co rozumiesz przez "zniszczenie" uczciwego człowieka. W moim
inżynierskim środowisku zdarzają się sytuacje, kiedy jesteśmy oskarżani o
rzeczy, których nie zrobiliśmy, a które zacne nie są.
Uczciwy człowiek z łatwością broni sie przed niegodziwymi zarzutami, bo ma ręku
DOWODY swojej rzetelnej pracy, a pomówienia można obalić.

Rzoumiem, że pisząć "Wielokrotnie pisałem, że należało pod sąd pociągnąć
dziennikarza, którzy mając dowody na zbrodnie zrobił z niej medialny spektakl,
a nie zawiadomił o tym prokuratury" miałeś na myśli, aby dziennikarza TEŻ dać
pod sąd za niezawiadomienie prokuratury.
Mam takie samo zdanie, chyba że prokuratura została równolegle zawiadomiona
inną drogą. Tego, niestey, nie wiem.

[Gość: Doki]

> Uczciwy człowiek z łatwością broni sie przed niegodziwymi zarzutami, bo ma ręku
> DOWODY swojej rzetelnej pracy, a pomówienia można obalić.

A guzik! Zostaniesz pomowiony na pierwszej stronie gazety, przyniesiesz do
redakcji niezbite dowody, a potem gazeta u dolu osmej strony zamiesci
sprostowanie i przeprosiny. Albo nie zamiesci, pozwiesz gazete do sadu,
oczywiscie wygrasz, ale po takim czasie, ze smrod, ktory poszedl, wyrzadzi ci
nieodwracalne szkody.

Wlasnie ze wzgledu na to mam czasem watpliwosci, czy w ogole gazety powinny
pisac o tych sprawach. By pociagnac rzecz ku ekstremom: ujawnienie takiej sprawy
w prasie moze- w razie nieslusznosci oskarzen- przyniesc szkody rownie wielkie
jak nieujawnienie oskarzen, ktore sa prawdziwe.

[aelithe]

1. Słuchaj mówimy tu o konkretnej sprawie. Prywatnie nie uważam, aby było
słuszne zawieszanie lekarza na podstawie pomówień. W niektórych szczególnie
drastycznych sytuacjach, podejrzenie zbrodni, jak w tym przypadku, zawieszenie
śledctwa na czas śledzctwa, mogłoby być uzasadnione za zgodą sądu.
2. Jak mój przedmówca, człowiek uczciwy nie ma jak się bronić, kanalia wykona
jeden telefon do redaktora i dziennikarz nie istnieje. Znam takie przypadki.
Z drugiej strony znam groźby ze strony dziennikarzy, w stosunku ndo moich
kolegów, którzy się odważyli podac sprawy przeciwko gazetom. Szykany po
telefonach szły ze strony dyrektorów szpitali, kas chorych etc. Większośc
wycofała swoje pozwy.

[Gość: Swan Ganz]

No co Ty? Naprawdę dziennikarze Wam grozili?? I wasi szefowie( w przeważającej
częsci też przecież lekarze)im w tym pomagali?
Przecież to jakaś paranoja. Jeśli ktoś mnie publicznie obraża to przecież
oczywiste, że będę się bronił. I po co wycofywaliście sprawy z sądów?
W ten sposób tylko ugruntowaliście przekonanie niektórych o bezkarności

[aelithe]

W wielu szpitalach odbywało sie w ten sposób, Zwykle dyrektor dzwonił do
upartego lekarza, który nie rozumiał aluzji i informował go, że jak nie wycofa
pozwu to nie będzie pracował w tym szpitalu.

To w takim razie...

[Gość: tricolour]

... coraz mniej rozumiem. To chyba nie jest dziedziczne, prawda?

:))))

[sempiasty]

Nie dajcie sobie robić wody z mózgu przez Wyborczą!

Patora i Stelmasiak całą aferę doprowadzili do granic absurdu:
zabijali wszyscy i wszystkim
jutro napiszą, że tych co przetrzymali pavulon dobijano siekierą
wynajdą doktora Insulinkę - który zabijał insuliną (to dopiero zbrodnia
doskonała - nie do wykrycia)
uwierzę w jednego narkomana-alkoholika sanitariusza, który kogoś uśmiercił
robienie z tego zjawiska powszechnego i masowego świadczy o wyłącznie o
chciwości dziennikarzy na pieniadze i sławę

Ptaorę i Stelmasiaka powinno się wysłać na badania psychiatryczne
razem z dyrektorami łódzkiego pogotowia


publiczną tajemnicą jest że ten z-ca dyrektora Morawski - który wyciągnął
kolejną sensację z chlorkim potasu - to niespełniony były pracownik wywiadu
wojskowego.
Wojsko go wywaliło bo za głupi
a on dalej chce szpiegować i wykrywać wielkie afery
no to je sam wymysla
czysty psychol
i to cała tajemnica
bo każdy zorientowany chociaż trochę wie że te teksty w GW to totalne bzdury

Bardzo bym sobie życzył żebyś miał rację

[Gość: Swan Ganz]

tylko czy nie wydaje Ci się, że przeceniasz możliwości Patory i Stelmasiaka.
Przecież nie na skutek dziennikarskiej manipulacji najpierw prokuratura a teraz
sąd zajmuje się sprawą. Nie oni wymyślili ksywkę "Dr Potasik" i nie oni
odpowiadają za brak jakiegokolwiek sukcesu zespołu renimacyjnego w/w.

Mam wrażenie, że opisujesz w tej chwili bardziej stan swego umysłu niż tych
dziennikarz czy dyrektora łódzkiego pogotowia

ja mam rację

[aldo59]

Gość portalu: Swan Ganz napisał(a):

> tylko czy nie wydaje Ci się, że przeceniasz możliwości Patory i Stelmasiaka.
> Przecież nie na skutek dziennikarskiej manipulacji najpierw prokuratura a
teraz
>
> sąd zajmuje się sprawą. Nie oni wymyślili ksywkę "Dr Potasik" i nie oni
> odpowiadają za brak jakiegokolwiek sukcesu zespołu renimacyjnego w/w.
>
> Mam wrażenie, że opisujesz w tej chwili bardziej stan swego umysłu niż tych
> dziennikarz czy dyrektora łódzkiego pogotowia


przypisywanie jakiegokolwiek znaczenia do ksywek, przezwisk czy przydomków jest
co najmniej niepoważne. Najczęściej nadaje się jakieś pseudo na zasadzie
kontrastu albo w wyniku zabawnego wydarzenia. To takie oczywiste. U nas jeden z
pracowników nazywany jest Jaruzelskim - nikt nie pamięta już dlaczego. A ten
biedak- zapewniam cię - ani nie wprowadził satnu wojennego ani nie ma na
sumieniu krwi pomordowanych górników z "Wujka". Za ksywkę chciałbyś go
zaprowadzić do sądu?
a wsród prokuratorów też nie brakuje takich, którzy żadnisą sławy i chętnie
ustwiają się naprzeciw kamery.
poczekajmy na wyrok.

a swoją drogą pomyśl: sledztwo trwa trzy lata, zaangażowano wielu ludzi i
środków. I nagle na sali sądowej ten Morawski wyskakuje z historyjką o dr
Potasik. To nikt wcześniej o niej nie słyszał? żaden prokurator przez trzy lata
nie dowiedział się o jej istnieniu? Kompletna bzdura.
Każdy człowiek w branzy wie że w GW piszą bzdury. Że w karetkach niepotrzebny
potas? to może napisac tylko idiota. A zuzycie potasu - kilkaset ampulek - na
kilkadziesiat tysięcy wyjazdów - to naprawde dużo? Majaki
Jeżeli tamta lekarka miała 100 % nieudanych reanimacji to może oznaczac tylko
brak kompetencji.
swoją drogą najlepiej wyposażone i najlepiej wyszkolone zespoły nie mają więcej
niż 10 % zakończonych sukcesem reanimacji. Z tego większośc to i tak w efekcie
porażka bo serce bje ale pacjent jest odkorowany.
Bo reanimacja to przywracanie do zycia człowwieka który już umarł. Nie oddycha,
serce nie bije ,często dłużej niż 20 minut. Więc nie mówmy o procentach
skutecznych reanimacji.
szkoda słów
miałem ciężki dyżur: same obrzęki płuc (a pacjenci ze sporą nadwagę - trzeba
znosić z 4 pietra wąską klatką schodową), cztery wypadki i tradycyjnie: kilka
sraczek i kilku pijaczków z rozbitą głową.
jeden z nich sprawdzał czy nie podajemy mu potasiku.
takie są efekty pisania hien dziennikarskich z Wyborczej
a my nikogo dzisiaj nie uśmiercilismy
w co pewnie i tak nie wierzysz
idę spać

[Gość: Swan Ganz]

wierzę bez zastrzeżeń.
Dobrej nocy :)))

[Gość: barnaba]

Nie Morawski, a sam dyrektor Tyka był majorem WSW za czasów poprzedniego
ustroju. W Łodzi jest to tajemnica poliszynela.
A podobno z tajnych służb odchodzi się tylko formalnie. W praktyce- jest to
praca na całe życie.

NFZ morduje ludzi powoli....

[coitusik]

a potasik robil to szybciej,

smiertelne leki

[Gość: marcin]

po co sie ekscytowac kolejnymi preparatami uzywanymi ponoc do usmiercania
chorych pavulon, potas , scolina. trzeba do tej listy dodac wszystkie
medykamenta jakie znajduja sie w karetce. Moi kochani potrafił bym usmiercic
człowieka praktycznie kazdym lekiem jaki mam do dyspozycji nawet "sola
fizjologiczna" w koncu jestem fachowcem:-) zamias wiec podniecac sie kolejnymi
rewelacjami zacznijcie ludzie uzywac rozumu.bo zgodnie z tym co sie czyta w
prasie i na tym forum praktycznie nikt po zetknieciu z pogotowiem nie ma prawa
przezyc.