Projekt ustawy zdrowotnej.

[ep.sl]

Kto mi pomoze w przygotowaniu projektu ustawy zdrowotnej? Prosze o kontakt,
po zapoznaniu się z tematem na stronie inter.; www.ustawa.zdrowotna.prv.pl
Pozdrawiam wszystkich zainteresowanych tym problemem. Edward Puszczewicz.

[Gość: SG]

tak będzie lepiej :)))
www.ustawa.zdrowotna.prv.pl/

[Gość: GTelega]

> Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne
> zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze
> środków publicznych.

To zdanie konstytucji zasadniczo uniemozliwia wprowadzenie rynku uslug
medycznych jak i prywatnych ubespieczen zdrowotnych.

> pacjent (obywatel) w systemie jest przedmiotem, a nie podmiotem

Owszem tak jest i wynika to z tego wlasnie zdania, ktorego nie kwestionujesz.

Dlaczego klient kupujacy samochod jest podmiotem a pacjennt nie jest? Otoz
klient wpelni decyduje o tym jaki samochod chce kupic, decyduje o tym ile moze
za towar zaplacic, ma prawo negocjowac na rownych prawach cene samochodu ze
sprzedawca, ma prawo wyboru ubespieczenia samochodu na wolnym rynku
ubespieczen. Cena ubespieczenia samochodu zalezy od tego jak bespiecznie ktos
prowadzi samochod. Jednak za podmiotowscia podaza odpowiedzialnosc, klient jest
w pelni odpowiedzialny za uiszczenie zaplaty, i sam ponosi konsekwencje wyboru
pojazdu, ponosi tez konsekwencje swoich zachowan za kierownica.

Zadna z tych decyzji nie nalezy do pacjenta. Pacjent nie kontroluje wyboru
sposobu leczenia, nie ma mozliwosci decydowania czy go na leczenie stac czy
nie, nie wyboru ubespieczenia. Z dzugiej strony nie ponosi zadnej
odpowiedzialnosci za zaplate i nie ponosi finansowych konsekwencji swoich
wyborow.

Podmiotowosc nie istnieje bez zdolnosci decydowania i bez ponoszenia
konsekwencji swoich decyzji. Ten projekt nie zapewnia ani jednego ani drugiego.

> niewłaściwy podział dochodu narodowego

Nie rozumiem dlaczego to dochod NARODOWY ma byc dzielony, a nie dochod prywatny
uzywany zgodnie z decyzja upodmiotowionych pacjentow.

> system jest upolityczniony

To prawda. Urynkowienie moze system odpolitycznic bardzo skutecznie.

> Dla każdego chyba jest oczywistym, iż życie i zdrowie jest najwyższą
> wartością człowieka.

Ten slogan jest w oczywisty sposob sprzeczny z rzeczywistoscia. Gdyby to byla
prawda to WSZYSTKIE zasoby gospodarki bylyby przeznaczone na poprawe zdrowia i
przedluzenie zycia. Za kazdym razem, kiedy idziemy do kina czy kupujemy
samochod zaprzeczamy temu stwierdzeniu. Zycie i zdrowie maja wysoka wartosc nie
jest to jednak wartosc nieskonczona ani nawet nadrzedna dla wiekszosci ludzi.

> zapewnienie obywatelom równego i powszechnego dostępu do świadczeń opieki
zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych.

Koleny wewnetrznie sprzeczny slogan. Jezeli cos jest finansowane ze srodkow
publicznych to znaczy, ze nic nie ogranicza popytu na uslugi medyczne - wiec
koszt tego edzie nieskoncznoy. Jezeli wprowadzisz ograniczenia aministracyjne
do tego jakie uslugi sie naleza to dostep nie bedzie POWSZECHNY (bo dlaczego
potrzeby zdrowotne niektorych nie sa zaspokajane), jezeli niektore uslugi stana
sie odplatne to dostep nie bedzie ROWNY, bo niektorych nie bedzie na to stac.

Mysle ze najlepiej byloby odpuscic sobie slogany i zbudowac system w ktorym
kazdy ma WYBOR ubespieczenia i uslug medycznych, ale sam jest finansowo
ODPOWIEDZIALNY za swoje wybory.

> wykonywaniu usług zdrowotnych przez wszystkie podmioty merytorycznie do tego
> przygotowane, bez względu na ich formę organizacyjną i status własnościowy.

Ma sens.

> Wysokość cen maksymalnych określona byłaby w cenniku usług medycznych.

Kto te ceny ma ustalac panstwo? (czy jest wtedy wolny rynek?) czy lekarz?

> Zakłada się, iż wszystkie swiadczenia zdrowotne będą wolne od podatku Vat,
> oraz placówki słuzby zdrowia wpisane do rejestru sadowego osób prawnych będą
> zwolnione od płacenia podatku dochodowego od zysku. Swiadczeniodawcy
> działający na podstawie wpisu do ewidencji działalnosci gospodarczej, wydatki
> inwestycyjne i modernizacyjne związane z wykonywaniem zawodu, zaliczać będą w
> koszty uzyskania przychodów.

Ma sens

[Gość: GTelega]

> W zakresie ubezpieczeń zdrowotnych propozycja dotyczy likwidacji Narodowego
> Funduszu Zdrowia, oraz powołanie w to miejsce Towarzystwa Wzajemnych
> Ubezpieczeń Zdrowotnych.

Jaka jest roznica poza nazwa, i tym ze czlonkowie moga glosowac?

> Składki na ubezpieczenie zdrowotne, będą wnoszone bezpośrednio do T.W.U.Z.
> przez każdego podatnika (za pośrednictwem pracodawcy) w wysokości 8 %
> uzyskiwanych dochodów osobistych.

To nie jest ubespieczenie, to jest podatek. Nie motywuje ludzi do dbania o
swoje zdrowie (wyobrazasz, sobie ubespieczenie samochodowe naliczane od dochodu
a nie od ryzyka zwiazanego z kierowca). Nie on zwiazku z rzeczywistymi
kosztami - dlaczego 8% a nie 15% albo 4%? Jest to numer z sufitu tak jak kazdy
inny. Trzeba miec rynek by znac ceny, trzeba znac zakres swiadczen pokrywanych
przez ubespieczenie, trzeba znac ryzyko zachorowan w poszczegolnych grupach
spolecznych a wtedy mozna mowic o tym ile to bedzie kogos kosztowac.

> wydatków (potrzeb)realizowanych przez budżet państwa, a mianowicie; ochronę
> zdrowia

Niech mi ktos wytlumaczy dlaczego sluzba zdrowia MUSI byc finansowna z budzetu
panstwa?

Pytanie:

[tricolour]

Jakie ma Pan możliwości przeforsowania własnego projektu? Czy jest Pan
zawodowym politykiem, jaką formację reprezentuje? Czym Pan dysponuje do
realizacji zamierzenia (finanse, wiedza, lobbing)?

Proszę wybaczyć, ale trudno poświęcać swój wolny czas, kiedy projekt ustawy
może byc amatorski i bez szans na cokolwiek...

[ep.sl]

Nie, nie jestem zawodowym politykiem, ale do tej pory politycy niczego
sensownego w systemie funkcjonowania słuzby zdrowia i poziomu życia nie
uczynili. W tym roku jeszcze jest okazja przeforsować sensowny obywatelski
projekt zmian w ochronie zdrowia jak również ustawach podatkowych. Uważam,iż do
tego są potrzebne nie tylko marzenia, ale i chęci. Mam nadzieję, iż znajdą się
Tacy, co ich ten problem zainteresuje, chodzi tu o fachowców; profesjonalistów
a nie o polityków. Pozdrawiam Edward.

[mariner4]

O jakich fachowców chodzi? Medyków?
Bo jak tak, to za nas pacjentów znów ktoś zadecyduje, jaką mamy mieć Służbę
Zdrowia. Lekarze znają się na leczeniu, a nie na organizacji SZ.
M.

[ep.sl]

Chodzi o takich "fachowców", którzy zechcą poświecić czas na uczestnictwo w
Zespole, w celu zredagowania projektu. Nie ma znaczenia, czy to lekarz,
prawnik, ekonomista, pielęgniarka, pedagog, czy inny specjalista, tylko
powinien reprezentować określoną wiedzę na temat służby zdrowia i problemów
społeczno-gospodarczych. Pozdrawiam Edward.

[Gość: g@mdan]

Jak do tej pory to zawsze ktoś inny decydował za Was pacjentów.
I nie byli to raczej lekarze. No chyba, że Maksymowicz i Wutzow.
Generalnie to lekarze w znacznej większości byli przeciwni każdej kolejnej
"reformie", bo widzieli cały jej bezsens. Protestowała zarówno Izba Lekarska,
jak i OZZL. Nikt nie chciał słuchać.
Teraz też OZZL zaskarżył projekt nowej Ustawy. Zawsze bardziej populistyczne
było twierdzenie, że lekarze chcą dobrze tylko dla siebie. No to jest jak jest -
źle dla lekarzy, źle dla pacjentów.
Lekarze, być może, nie znają się na organizacji SZ. Ale nie wolno pomijać ich
głosu.
To jest tak samo ważne jak głos pacjentów, polityków i ekonomistów.
----------------------------------------
Racjonalny projekt ustawy już istnieje.

Ad vocem - Dr GTelega

[Gość: Nocny Piotruś]

Artykuł 68 pkt.2 Konstytucji RP : " Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji
materialnej, władze publiczne zapewniają RÓWNY dostęp do świadczeń opieki
zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Warunki i zakres udzielania
świadczen okresla ustawa".

Nie wiem, skad Dr GTelega wzial to "POWSZECHNY", w konstytucji nic takiego nie
ma. A samo "ROWNY" nie oznacza "bezplatny". Nie widze tez specjalnych barier do
rozwoju systemu dodatkowych ubezpieczen w Polsce, co aktualnie ma miejsce,
jakkolwiek na razie w dosc okrojonym zakresie. Ubezpieczenie dodatkowe nie
zwalnia niestety z placenia haraczu do NFZ w postaci obowiazkowej skladki
8,5%..., na razie mamy wiec ubezpieczenia DODATKOWE a nie ALTERNATYWNE.

Warto wspomniec tez o rynku uslug calkowicie prywatnych, czyli o gabinetach (a
nawet ZOZ-ach) nie majacych zadnego kontraktu z NFZ (sam w takim pracuje), gdzie
pacjent placi 100% z wlasnej kieszeni. Biorac jednak pod uwage niewygorowane
ceny uslug prywatnych (np. wizyta u specjalisty 50 zl czyli niecale 15 $) wiele
osob z tego korzysta i obie strony sa zadowolone (pacjent i lekarz). Probujemy
wiec sami stworzyc sobie "rynek" nie patrzac na to co wyrabiaja z nami politycy
i mocno upolityczniony NFZ. Ten kielkujacy "rynek" psuja jednak lekarze
pracujacy na marniutkich panstwowych etacikach, za cwierc-darmo albo w ogole za
darmo jako wolontariusze. Nadal za duzo jest publicznych ZOZ-ow, czy nawet
niepublicznych, ale podpisujacych niekorzystne, glodowe kontrakty z NFZ. No ale
wynika to miedzy innymi ze zbyt duzej ilosci lekarzy w Polsce, o czym pisze
regularnie na tym Forum...:))

[Gość: GTelega]

> Nie wiem, skad Dr GTelega wzial to "POWSZECHNY"

"Powszechny" wzial sie z tekstu projektu ustawy, nie konstytucji.

> A samo "ROWNY" nie oznacza "bezplatny".

Jezeli ma byc "rowny" i "niezalezny od sytuacji materialnej" i "finansowany ze
srodkow publicznych" to znaczy, ze ktos kto nie ma pieniedzy ma prawo do
bezplatnej porady oplacanej przez panstwo. Przynajmniej ja bym to tak
interpretowal. A skoro jedni maja prawo do dezplatnej opieki to wprowadzenie
oplat dla innych byloby "nierownoscia".

> Probujemy wiec sami stworzyc sobie "rynek" nie patrzac na to co wyrabiaja z
> nami politycy i mocno upolityczniony NFZ.

Sluszne to i sprawiedliwe... To co bym sugerowal pozostawcie na smietniku
bezsensownych sloganow: "nadrzedna wartosc zycia i
zdrowia", "rowne", "powszechne" itp... Wtedy latwiej sie mysli.

> No ale
> wynika to miedzy innymi ze zbyt duzej ilosci lekarzy w Polsce, o czym pisze
> regularnie na tym Forum.

Nie mysle, aby bylo w Polsce zbyt wielu lekarzy. Marne zarobki nie koniecznie
sie poprawia gdy lekarzy ubedzie. Nie iestnieje w Polsce system, ktory by
laczyl jakosc i ilosc uslug wykonanych przez lekarza z zarobkami.

[Gość: Nocny Piotruś]

1. W ustawie (obecnej) POWSZECHNY jest tylko obowiązek ubezpieczenia, czyli
płacenia składek, co sie ma nijak do powszechnosci dostepu do lekarza...

2. Trzeba brac pod uwage, ze w Polsce lekarz nie utrzyma sie z jednego etatu,
wiec pracuje na 2 albo i 3 (szpital, poradnia, w nocy pogotowie). Znam
czlowieka, ktory byl w pracy bez przerwy 56 godzin (8 godzin w poradni, potem 48
godzin dyzurek na pogotowiu, bo kolega zachorowal). W tej sytuacji trzeba liczbe
lekarzy pomnozyc przez 2 albo i 3, co daje zdecydowany nadmiar. Gdyby
wprowadzono dyrektywe unijna ograniczajaca czas pracy do tych 48 godzin
tygodniowo, to byloby super. Tylko na razie nikogo nie obchodzi, ze niewyspany
chirurg moze uciac zdrowa noge zamiast chorej, wazne jest ze godziny w grafiku
sa obsadzone i wszystko "dziala". Oczywiscie "dziala" w wielkim cudzyslowiu...

[Gość: Nocny Piotruś]

(ciąg dalszy)

3. Rowny nie oznacza bezplatny. Gdyby tak bylo, to leki w aptece musialyby byc
tez bezplatne, a nie sa i wiele osob nie realizuje recept z braku pieniedzy. A
coz pacjentowi po darmowej poradzie, jesli otrzymana recepte wyrzuci do kosza
??? Ale nikt z tego nie robi problemu, jest jak jest. Natomiast gdy chciano
wprowadzic symboliczna oplate za wizyte u lekarza (2-5 zlotych), to rozlegl sie
wielki wrzask i protest, ze to stworzy "nierownosci", bo ktos nie ma tych 2
zlotych. A przeciez sa pacjenci, ktorzy mieszkaja dwa kroki od poradni i
pacjenci, ktorzy musza podjechac 1-2 przystanki autobusem i zaplacic wlasnie te
2-5 zlotych za bilet tam i z powrotem. Czy nie stwarza to nierownosci w dostepie
do lekarza? A jak ktos nie ma na autobus czy tramwaj ???? Skandaliczna
nierownosc !!!! Tyle ze nikt z tego nie robi problemu...

[Gość: GTelega]

W piatym paragrafie stoi:

> Celem obywatelskiego projektu ustawy jest zapewnienie obywatelom równego i
> powszechnego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków
> publicznych.

Tak wiec chyba DOSTEP ma byc POWSZECHNY.

> Trzeba brac pod uwage, ze w Polsce lekarz nie utrzyma sie z jednego etatu,
> wiec pracuje na 2 albo i 3

Ale odpowiedzia na patologie nie powinna byc nowa patologia. Celem ustway
powinno byc by opieke nad pacjentem sprawowali, pelnosprawni, dobrze
wyksztalceni, dobrze oplaceni i wypoczeci lekarze. Ograniczenie ilosci lekarzy
do tego celu nie prowadzi.

Oczywiscie wbrew sloganom jakosc sluzby zdrowia nikogo nie obchodzi, wiec
sprawe widze czarno. Ale tu tez mysle, ze lepiej przedstwaiac ludziom
rzeczywisty obraz, niz isc na skroty i mowic o nadmiarze lekarzy - co sie
stanie jak ktos rzeczywiscie w to uwierzy?

> Rowny nie oznacza bezplatny. Gdyby tak bylo, to leki w aptece musialyby byc
> tez bezplatne.

Pewnie tak. Konstytucyjny slogan tak dalece nie ma sensu, ze juz sie go w
aptekach (i gabinetach stomatologicznych) nie stosuje. Oczywiscie nie stoi to
na przeszkodzie by przywolywac go tam gdzie jest to wygodne.

Tak czy inaczej mysle, ze warto postarac sie by calkiem go wyrzucic. Dla mnie
rownosc nie ma sensu.

[Gość: mirex]

>Dla mnie rownosc nie ma sensu.

hipotetczna sytuacja; w iraku czy w awganistanie. odstrzelony zostaje helikopter
us air force i spada. zaloga sklada sie z 3 bialych, 2 czarnych, 5 latino, 3
azjatow, 1 zyda i 1 indianina. wszyscy wydaja sie byc ciagle zywi. jak lekarz
powinien sie zachowac w takij sytuacji?
co by GTelega zrobil? kogo ratowal by jako pierwszego z dewiza "Dla mnie rownosc
nie ma sensu"?

[Gość: Nocny Piotruś]

1. zgodnie z zasadami medycyny wojennej lekarz powinien ratować
a) najciezej rannego
b) majacego jednak szanse na przezycie (na wojnie nie traci sie czasu na
ratowanie smiertelnie rannych)

2. mimo wszystko bronie mojej tezy o nadmiarze lekarzy w Polsce, co wynika z
analizy rynku pracy i analizy finansow. Moj znajomy (lekarz) juz pol roku szuka
pracy i wszedzie slyszy "nie potrzeba, nie ma miejsc,nie ma pieniedzy". Jesli
polowa absolwentow akademii medycznych szykuje sie do wyjazdu za granice, to
dlaczego polski podatnik ma finansowac ich ksztalcenie ??? Zamknac polowe
akademii i koniec ! Caly czas podkreslam, ze nadmiar lekarzy jest WZGLEDNY,
czyli zbyt wielu absolwentow w stosunku do ilosci wolnych etatow w lecznictwie.
Jesli ktos nie wierzy - polecam strony internetowe z ogloszeniami "zatrudnie
lekarza" - swieca pustkami...

[Gość: GTelega]

> 1. zgodnie z zasadami medycyny wojennej lekarz powinien ratować...

Jak najbardziej. W naglych wypadkach lekarz ratuje tych, ktorzy maja najwieksze
szanse na to by interwencja uratowala im zycie.

W normalnej praktyce tego typu wybory sa niespotykane. Jestem w stanie udzielic
pomocy wszystkim, ktorzy chca zaplacic za moja porade. Jezeli zaczynam miec
wiecej pacjentow niz moge przerobic, podnosze cene.

Dlaczego mam traktowac wszyskich identycznie, jezeli pacjent chce drogie
leczenie dlatego, ze ma nieco mniej efektow ubocznych - ma do tego prawo, ja
udziele mu informacji na temat alternatyw, ale chce placic niech placi. Jezeli,
ktos woli wydac pieniadze na telewizor i ryzykowac problemy - tez dobrze, o ile
zostal o tym wlasciwie poinformowany.

Jezeli chcecie autonomi pacjenta to zapomnijcie o rownosci. Chcecie rownosci
zapomnijcie o wspoldecydowaniu o wlasnym zdrowiu.

> "nie potrzeba, nie ma miejsc,nie ma pieniedzy"

Problem w tym, ze to nie potrzeby ale arbitralnie okreslona ilosc pieniedzy
ograniczaja ilosc pozycji. W sytuacji gdzie rynek okresla potrzeby, lekarzy
trzeba wiecej - wystarczy spojrzec na inne kraje nawet z ograniczonym rynkiem
by sie o tym przekonac.

Rozumiem o czym mowisz: jezeli utrzymamy obecny system finansowania sluzby
zdrowia to nie bedziemy w stanie zapalcic pensje obecnym lekarzom. Problem w
tym, ze obecny system finansowania jest tak chory, ze niezaleznie od ilosci
lekarzy zacznie brakowac na ich pensje.

> Jesli
> polowa absolwentow akademii medycznych szykuje sie do wyjazdu za granice, to
> dlaczego polski podatnik ma finansowac ich ksztalcenie ???

Zalozmy,ze ilosc studentow zmniejszy sie o 50% - przypuszczam, ze nadal
wiekszosc bedzie planowala wyjazd. Aby zapobiec wyjazdom trzeba poprawic
warunki tym, ktorzy pracuja w Polsce, albo wprowadzic niewolnictwo.

Owszem mozna wprowadzic oplaty za studia, wtedy 90% studentow bedzie myslalo o
wyjezdzie, bo kto o przy normalnych zmyslach bedzie wydawal $10000 za rok
studiow by potem pracowac za $3000 rocznie.

[Gość: docuk]

"Aby zapobiec wyjazdom trzeba poprawic
warunki tym, ktorzy pracuja w Polsce, albo wprowadzic niewolnictwo."
Obawiam się ,że quasi niewolniczy system w Polsce juz działa.Wspominając o
lekarzach pracujących na 1/3 etatu nadmieniono, że zwykle robią oni w to w celu
uzyskania specjalizacji.
Pomysl prosty i jak się okazuje działa: ograniczona liczba "rezydentur"
utrudniła specjalizowanie sie. Aby zdobyc wymarzona specjalziacje nalezy w
przypadku młodego lekarza zgodzić się na każdy zaproponowany "etat"
Wczesniejsza ustawa o kształceniu podyplomowym lekarzy w Polsce ograniczała
możlwiość robienia specjalizacji do 3 sytuacji: rezydentura, studia
doktoranckie i pełen etat (włącznie z oddelegowaniem). To ostatnie szybko
zmieniono gdy zorientowano się, ze taniej dla budżetu będzie umożliwić
specjalizowanie się na części etatu. W ten sposób niewolnikowi daje sie to
chciał i korzysta za darmo z owoców jego pracy redukując koszty utrzymania
niewolnika o 2/3.Sprytne. Uprzedzajac głosy krytyki nie mam aboslutnie nic
przeciwko ilości pracy i wysiłku jaką trzeba włożyć w zdobycie przyzwoitej
wiedzy-poprzez badanie i analizowanie jak największej liczby pacjentów,
ustawiczne dokształcanie, co powinno być częścią rozowju zawodowego.Tylko
dlaczego nalezy dać się okradać. W imię przyszłych nielegalnych zysków?Czy taki
był zamysł autora?
"Lekarzowi, księdzu i kelnerowi nie trzeba płacić-dorobia na boku" autor
pochodzi prawd. z wczesnego Gierka
i inne:
"Lekarz, który leczy za darmo sam niewiele jest wart"

[Gość: GTelega]

> Tylko dlaczego nalezy dać się okradać.

Jak widze pytanie "dlaczego", ktore zaprowadzilo mnie na droga strone oceanu
staje sie coraz bardziej natretne. Nawet jezeli system niewolnictwa staje sie
coraz bardziej wydajny, ciagle kajdany kazdy lekarz zaklada sobie sam. Sam tez
moze je sobie zdjac.

Jest wiele miejsc na swiecie gdzie mozna zrobic specjalizacje, niekoniecznie
glodujac.

[Gość: docuk]

Ja swoje kajdanki zostawiłem w Polsce.
Nie żałuję, w ciagu roku nauczyłem sie i zdobyłem więcej doświadczenia niż w
ciągu dwóch lat w Polsce. Nikt mnie terroryzuje, nikt nie ubliża proponując
stawkę dozorcy na budowie, nikt nie traktuje mnie z pobłażaniem ani agresją.
Mam tylko marzenie, czemu tego wszystkiego co jest tutaj nie można przenieśc do
Polski.?
Aha, nie oddałem jeszcze za studia, myśle jednak zze utracone zarobki z 4 lat
(licząc po 70% cen europesjkich i kursie euro za 4 zł) zostały przekazane
społeczeństwu w formie niewolniczej pracy z duża nadwyżką.
Także rachunki wyrównane.

[Gość: GTelega]

> Ja swoje kajdanki zostawiłem w Polsce.

Tak trzymac, medycyna to swietny zawod, trzeba tylko wybrac wlasciwe miejsce do
pracy.

> Mam tylko marzenie, czemu tego wszystkiego co jest tutaj nie można przenieśc
> do Polski.?

Mozna, tylko jakos ludzie wola to co maja. Puki co spelniajmy swoj patriotyczny
obowiazek piszac o tym, ze mozna inaczej. Moze w koncu ktos uslyszy.

Ludzie !!

[Gość: Tricolour]

Pacjenci chcą, lekarze chcą też. Ktoś, kurcze, przeszkadza, by zmieniło sie na
lepsze.
A może by tak znaleźć sukinkota i zapłacic jakiemuś mordercy... niech zrobi
porządek...
Wiadomo, że bedzie kosztowało, ale to jednorazowy wydatek więc sie opłaci. Poza
tym praca mordercy jest odpowiedzialna i wymaga odpowiednich predyspozycji...
tanio nie bedzie, ale złożymy się...

[Gość: doc]

> Trzeba brac pod uwage, ze w Polsce lekarz nie utrzyma sie z jednego etatu...
> Znam czlowieka, ktory byl w pracy bez przerwy 56 godzin...

Znam takich, co byli dłużej, ale - nie do końca zgadzam się że "w pracy". 8
godzin w przychodni pewnie tak (choć mógł być na kontrakcie lub umowie
zleceniu). Ale 48 godzin w pogotowiu na pewno nie był "w pracy", tylko
pozostawał w gotowości do świadczenia usług medycznych, nie będąc pracownikiem
w rozumieniu prawa pracy. To wbrew pozorom nie jest czepianie się słów! Ma to
istotne implikacje.

> Gdyby
> wprowadzono dyrektywe unijna ograniczajaca czas pracy do tych 48 godzin
> tygodniowo, to byloby super. Tylko na razie nikogo nie obchodzi, ze niewyspany
> chirurg moze uciac zdrowa noge zamiast chorej, wazne jest ze godziny w grafiku
> sa obsadzone i wszystko "dziala"...

To teraz popatrz:
Przyjmijmy, że działa dyrektywa, że lekarz- jako osoba - nie może pracować
więcej niż 48 godzin tygodniowo, co więcej - bo takie były projekty- nie więcej
niż 11 godzin na raz. Chodzi o wszystkie miejsca pracy: czyli wszystkie cząstki
etatów i wszystkie umowy-zlecenia. OK.
Lekarz otwiera działalność i zawiera kilka kontraktów. Zakazanie mu pracy
więcej niż 48 godzin w tygodniu też pewnie jest możliwe, ale tu już jedna jakaś
badziewna brukselska dyrektywa nie wystarcza. Bowiem wtedy nie mamy w ogóle do
czynienia z pracownikiem! Ograniczamy wolność działalności gospodarczej!
Oczywiście bruksela może próbować zakazać i tego, podobnie jak oddychania - ale
nie pójdzie to już tak łatwo.
Można co najwyżej próbować w trosce o pacjenta (a taką troskę jak najbardziej
popieram) można próbować wyegzekwować te max 11 godzin non-stop. I wiesz co się
stanie w warunkach polskich ?
Lekarz, który dyżuruje 48 godzin w jednym miejscu wie co robi. Nikt nie stoi 48
godzin przy stole operacyjnym! Możesz spokojnie przeżyć taki dyżur w pogotowiu
nie narażając pacjentów. Da się w nocy- śpisz w nocy, nie da się- śpisz w
dzień. Wyjątkowo nie zmrużysz oka 48 godzin!!!
A przy ograniczeniu:
Po jednym 11-godzinnym dyżurze lekarz wściekły wsiada do auta, łamie przepisy,
naraża innych na drodze, wściekły wpada na kolejny dyżur (dobrze jeśli tylko
wściekły a nie spóźniony), i zaczyna następną "jedenastkę" i tak parę razy. Czy
jest bardziej wypoczęty niż przy 48 godzinach w jednym miejscu? Wątpię.
A zakazać mu tego będzie bardzo trudno! Nie jest pracownikiem, pamiętaj!
W Polsce zaś innej drogi dla 90 % lekarzy nie ma, jeśli chcą dać dzieciom obiad!

[Gość: doc]

>Tylko na razie nikogo nie obchodzi, ze niewyspany chirurg moze uciac zdrowa
noge zamiast chorej

Zastanówmy się nad szansami na ucięcie przez chirurga złej nogi w sytuacji, gdy
pozbawi się go możliwości dorobienia do głodowej pensji i uszczęśliwi
możliwością wyspania.

[Gość: doc]

>W tej sytuacji trzeba liczbe lekarzy pomnozyc przez 2 albo i 3,

Może nie aż pomnożyć, ale kilkanaście tysięcy wolnych etatów by się stworzyło.
To byłby absolutny koniec służby zdrowia! Czy tego chcemy? Z dyrektywą
ograniczającą czas pracy jako absurdalną, anty-rynkową i tak naprawdę anty-
pracowniczą (socjaliści z Brukseli uchwalając projekt dyrektywy mieli na myśli
dobro pracownika, he he he) walczą takie kraje jak Wielka Brytania, przerażone
obciążeniem budżetu. Ale oni sobie poradzą, budżet jakoś to zniesie, a polscy
lekarze będą wniebowzięci mogąc jechać tam pracować. A Polska - zostanie z
kilkunastoma tysiącami wolnych etatów po lekarzach, którzy wyjadą, plus
kilkanaście tysięcy nowych wolnych etatów - nigdy nie obsadzonych -
wynikających z ograniczenia możliwości dyżurowania.
Jeszcze raz socjalizm triumfuje i wykazuje swą miażdżącą przewagę nad
reakcyjnym wolnym rynkiem.

[aelithe]

Panie doc czy dyżurował Pan 24 godziny na ciężkim oddziale szpitalnym. Ja tak
nawet 48 godzin i dłużej. Nie wynika to z wolnego wyboru, ale z przymusu.
W Polsce po dyzurach zostaje się jeszcze 6-8 godzin bo ordynator będzie robił
kłopoty.
CO według Pana oznacza gotowośc do dyżuru. Dla mnie siedzenie w domu i
koniecznośc zgłoszenie się do spzitala w ciagu 30 minut od wezwania a nie
natychmiastowy udzial w reNIMACJI.

[Gość: doc]

> Panie doc czy dyżurował Pan 24 godziny na ciężkim oddziale szpitalnym.

Jak bym nie dyżurował, to bym się nie wypowiadał w tym temacie.

> CO według Pana oznacza gotowośc do dyżuru.

Według mnie nic bo o niczym takim nie pisałem. Wypada czytać posty na które się
odpowiada. Poza tym, nic według mnie. Staram się raczej przytaczać fakty lub
opisywać stany faktyczne.
Otóż lekarz na dyżurze nie jest w pracy i to nie jest według mnie tylko tak
jest.
Pisałem nie o gotowości do dyżuru tylko o gotowości do świadczenia usług
medycznych, a tym jest dyżur.

> a nie natychmiastowy udzial w reNIMACJI...

Ale przed reanimacją mógł Pan spać na przykład i był Pan w gotowości (owszem
mógł Pan też mieć inną reanimację. Taki zawód...). I to, że najpierw Pan był w
gotowości a potem reanimował to się nazywa dyżur i ani gotowość ani
reanimowanie nie jest wykonywaniem pracy w rozumieniu kodeksu pracy. To
wszystko. Poza tym oczywiście 48 godzin dyżuru i potem 8 godzin pozostawania w
pracy to głupota i folklor naszego kraju, i chyba jasne, ze tego nie popieram,
nie rozumiem, czemu ktoś odbiera moje wypowiedzi jako akceptujące ten stan
rzeczy ?

[aelithe]

mimo wszystko siedzenie nad chorym trudno nie nazwać pracą
chyba, że pan uważa że praca to jedynie mierzenie ciśnienia i podawanie
zastrzyków

[Gość: doc]

> mimo wszystko siedzenie nad chorym trudno nie nazwać pracą

Szkoda że pewnie już 10 prośba o czytanie postów na które się odpowiada, trafia
w próżnię.
Nie chodziło o to co ja uważam, tylko rozmawialiśmy - jak mi się wydaje - o
formach zatrudnienia lekarza, a nie o kwestiach semantycznych. Oczywiście że
siedzenie na dyżurze jest dla dyżurującego pracą, ale nie jest on "w pracy" w
rozumieniu prawa pracy! Co ciekawsze, może niedługo będzie - po ostatnich
rewelacyjnych pomysłach brukseli.

> chyba, że pan uważa że praca to jedynie mierzenie ciśnienia i podawanie
> zastrzyków

To jest wykonywanie określonych procedur medycznych.
Jest to praca dla wykonującego. Pewnie jest to (bywa) praca w znaczeniu
fizycznym. Może - ale coraz częściej nie jest - to praca dla pracodawcy.
Itd. Mam dalej drążyć temat czy przestanie mnie Pan nieumiejętnie łapać za
słowa ?

Ad vocem - doc

[Gość: Nocny Piotruś]

Przestrzeganie przepisów BHP wcale nie przeczy idei wolnego rynku, tylko Pan Doc
myli pojecia. Czy wolno kierowcy prowadzic autokar pelen wczasowiczow przez 24
godziny non-stop? Nie wolno, musi miec zmiennika, bo inaczej moze zrobic
wypadek. Wedlug mnie wcale nie jest to ograniczenie wolnego rynku, tylko sluszna
troska o ogolne bezpieczenstwo. Dla mnie bardziej absurdalne jest to, ze jeden
lekarz ciagnie 48-godzinny dyzur, a drugi w tym czasie bezskutecznie szuka
pracy. Jest w tym logika ???

[Gość: doc]

>Dla mnie bardziej absurdalne jest to, ze jeden
>lekarz ciagnie 48-godzinny dyzur, a drugi w tym czasie bezskutecznie szuka
>pracy. Jest w tym logika ???

Bo pracy szuka ten, Panie Nocny Piotruś, co nie może godziny dyżurować, bo
jeszcze nie umie. A ten co umie, owszem, z powodów ekonomicznych dyżuruje 48
godzin. Ale logika w tym jest, z perspektywy Pańskiego pytania.

[Gość: doc]

>Przestrzeganie przepisów BHP wcale nie przeczy idei wolnego rynku, tylko Pan
>Doc myli pojecia.

Każdy czasem coś myli, tylko wypada napisać o co chodzi. Bo np. ja nic nie
pisałem o BHP! To owszem ma też znaczenie, ale to kolejny wątek. Mi chodziło o
dyrektywę unii dotyczącą pracownika, a pole manewru dla lekarza na kontrakcie,
który nie jest pracownikiem! BHP ma do tego też coś, ale to jest kolejna,
trzecia kwestia w omawianej sprawie.Proszę o ścisłość

[Gość: doc]

>Czy wolno kierowcy prowadzic autokar pelen wczasowiczow przez 24
> godziny non-stop? Nie wolno, musi miec zmiennika, bo inaczej moze zrobic
> wypadek.

A teraz Nocny Piotruś myli pojęcia. Kierowcy nie wolno prowadzić przez 24
godziny BO JEST PRZEPIS. A przepis jest dlatego, bo może być wypadek itd.

A lekarz PRZEPISU NIE MA. I dlatego mu wolno dyżurować 24 godziny. A pytanie
jest takie, czy POWINIEN ,a nie czy może.

Podsumowując
Kierowca nie powinien i nie może.
Lekarz nie powinien, ale może.

To w kwestii ścisłości pojęć ;-).

[Gość: Nocny Piotruś]

Zgadzam sie, ze niestety w tym kraju jest wiele idiotyzmow. Dlatego z radoscia
powitalem dyrektywe unijna ograniczajaca czas pracy lekarzy. Jedyna szansa w
Unii, bo nasze prawo jest gorsze od unijnego (choc unijne jest dalekie od
doskonalosci...).

[Gość: doc]

Z tym, że dyrektywa zacznie obowiązywać za 3 lata. Może być jeszcze
zablokowana. Ponadto - powtórzę po raz kolejny - jak słusznie zauważasz
ogranicza ona czas p r a c y lekarza.
Co z czasem wykonywania świadczeń medycznych na kontrakcie podpisanym z
lekarzem wykonującym działalność gospodarczą? Tego przecież ta dyrektywa nie
może regulować.

[Gość: doc]

>Dlatego z radoscia powitalem dyrektywe unijna ograniczajaca czas pracy
>lekarzy.

A nie mówiłem? Było się tak cieszyć? Rządy (i to nie byle jakie - Niemiec,
Wielkiej Brytanii, Austrii i parę innych szeregowych kraików, w tym Polska),
zablokowały ten kretynizm. Teraz czeka nas parę lat "uzgadniania szczegółów"
przed próbą wprowadzenia kolejnej dyrektywy.
Czas pracy lekarzy można ograniczyć jedynie zwiększeniem zarobków, by po prostu
było normalnie i by nikt nie musiał spędzać w pracy więcej niż te ok. 50 godzin
tygodniowo, co wydaje się docelowo rozsądnym limitem.
Ale skoro na razie nie da rady Wielka Brytania i Niemcy, to jakim cudem
ktokolwiek mógł przypuszczać, że udźwignie to taka nędza jak Polska czy Węgry?
Swoją drogą, wreszcie ktoś pokazał brukseli, że nie będzie ingerować w
rozwiązania poszczególnych państw. Dość tych dyrektyw!

[Gość: Nocny Piotruś]

>Bo pracy szuka ten, Panie Nocny Piotruś, co nie może godziny dyżurować, bo
>jeszcze nie umie.

Prosze najpierw przejrzec ogloszenia, panie "doc" i wyciagac wnioski z faktow, a
nie fantazjowac :

"Pediatra szuka pracy"
"Lekarz specjalista 2 st. z pediatrii, podejmie dodatkową pracę"
"Ginekolog-położnik poszukuje pracy"
"Specjalista medycyny rodzinnej szuka pracy"
"Pediatra, specjalista neonatolog, specjalista neurologii dziecięcej, 18 lat
pracy w zawodzie szuka atrakcyjnej pracy"
"Chirurg z II stopniem specjalizacji, doktorat, 10 lat pracy w klinice
uniwersyteckiej w Polsce, nostryfikacja dyplomu w USA, 4 lata pracy w USA"

Czyzby nie umieli jeszcze dyzurowac ????

[Gość: doc]

Też mnie to trochę dziwiło, dopóki nie przekonałem się, że
przynajmniej część z tych szukających po prostu ma zbyt wybujałe wymagania.
Równocześnie średni czas znalezienia pracy przez lekarzy po stażu (czasem bez
otwartej specjalizacji) to ok. pół roku - znam liczne przykłady.
Moim zdaniem nie jest teraz tak ciężko znaleźć lekarzowi pracę w Polsce,
problem to zarobki, a nie zatrudnienie jako takie. Oczywiście, często nie jest
to etat.

Twoje cytaty, panie Nocny Piotruś, nie mają się dokładnie nijak do mojej
wypowiedzi. Znam oczekiwania lekarzy bez i ze specjalizacją. To przepaść.
Ci z Twoich ogłoszeń po prostu nie chcą dyżurować!!! Oni szukają dobrze
płatnego etatu, zrozum! I z tym - owszem - mogą mieć problemy. Dyżury do
wzięcia leżą na ulicy!

Proszę najpierw poznać realia środowiska, a potem fantazjować, panie Nocny
Piotruś.

[Gość: Nocny Piotruś]

No, takie, 50-godzinne i w dodatku za psie pieniadze to niech sobie leza...
praca za darmo na wolontariacie tez niech sobie polezy, oby jak najdluzej.
Wreszcie ludzie zaczynaja sie cenic, musi powstac rynek pracy, gdzie lekarz
bedzie negocjowal warunki tej pracy i bedzie mogl przebierac w ofertach, a nie
brac byle co i calowac dyrektora po rekach i na msze dac ksiedzu, ze w ogole
pracuje...
Mozliwe, ze pracujemy w nieco innych realiach, zapewne w roznych czesciach
Polski i nasze doswiadczenia sa odmienne. Ja znam wielu lekarzy specjalistow,
kilku z doktoratami. Widze jak pracuja, jakiej pracy szukaja, z czego naprawde
zyja i nie uwazam, zeby mieli zbyt wysokie wymagania. Ale moze gdzie indziej
jest inaczej....

[Gość: doc]

W okolicach Krakowa jest wielu ludzi przed specjalizacją, którzy kręcą nosem na
dyżury za 12-14 zł za godzinę.
Specjaliści którzy więcej dyżurują to praktycznie hobbyści (stare panny,
maniacy pogotowia).

[Gość: Nocny Piotruś]

Ale te 12-14 zł to brutto na kontrakcie, prawda ? Od tego trzeba ZUS i inne
składki odprowadzić, podateczek, nie wspominając o obowiązkowym ubezpieczeniu OC
(bo to tylko 600 zł rocznie). No, chyba że się nie chce mieć emeryturki...