Dodaj do ulubionych

... a tymczasem w Kanadzie...

IP: *.240.81.adsl.skynet.be 12.06.05, 19:35
New York Times June 9, 2005
Canadian Court Chips Away at National Health Care
By CLIFFORD KRAUSS
TORONTO, June 9 - The Canadian Supreme Court struck down a
Quebec law banning private medical insurance today, dealing
an acute blow to the publicly financed national health care
system.

The court stopped short of striking down the
constitutionality of the country's vaunted nationwide
coverage, but legal experts said the ruling would open the
door to a wave of lawsuits challenging the health care
system in other provinces.

The system, providing Canadians with free doctor's services
that are paid for by taxes, has generally been supported by
the public, and is broadly identified with the Canadian
national character.

But in recent years, patients have been forced to wait
longer for diagnostic tests and elective surgery, while the
wealthy and well connected either seek care in the United
States or use influence to jump ahead on waiting lists.

The court ruled that the waiting lists had become so long
that they violated patients' "liberty, safety and security"
under the Quebec charter, which covers about one-quarter of
Canada's population.

"The evidence in this case shows that delays in the public
health care system are widespread and that in some serious
cases, patients die as a result of waiting lists for public
health care," the Supreme Court ruled. "In sum, the
prohibition on obtaining private health insurance is not
constitutional where the public system fails to deliver
reasonable services."

The case was brought to the Supreme Court by a Montreal
family doctor, Jacques Chaoulli, who argued his own case
through the courts, and by a chemical salesman, George
Zeliotis, who was forced to wait a year for a hip
replacement while being prohibited from paying privately
for surgery.

Dr. Chaoulli and Mr. Zeliotis lost in two Quebec provincial
courts before the Supreme Court took their appeal.

In a news conference, Dr. Chaoulli declared a victory and
predicted that the decision would eventually apply to all
of Canada. "How could you imagine that Quebeckers may
live," he asked, "and the English Canadian has to die?"

Dr. Chaoulli, who was born in France, has long called for
Canada to adopt a two-tier, public-private health care
system similar to those of France, Germany and Switzerland.
Supporters of the current system, however, have argued that
a two-tier plan will draw physicians away from the public
system, which is already short of doctors, thus further
lengthening waiting lists.

Dr. Chaoulli is a passionate if idiosyncratic advocate who
has long been viewed as a lonely character on the political
scene. In 1997, he went on a hunger strike for his cause in
the streets of Montreal, after he was forced to abandon a
private emergency house-call service.

The doctor also went to the University of Montreal law
school to help him make his case, but flunked out after a
semester. He carried on with his legal quest anyway.

Canada's prime minister, Paul Martin, responded to the
court's decision by saying that his government would commit
to lessening waiting times for medical services while
preserving the system.

"We are not going to have a two-tier health care system in
this country," Mr. Martin told reporters. "Nobody wants
that. What we want to do is to strengthen the public health
care system."

But legal scholars and health care experts predicted a slew
of lawsuits challenging provincial health care laws across
the country.

"This is indeed a historic ruling that could substantially
change the very foundations of Medicare as we know it," the
president of the Canadian Medical Association, Dr. Albert
Schumacher, told reporters.
Obserwuj wątek
    • Gość: dradam Re: ... a tymczasem w Kanadzie... IP: *.direcpc.com 12.06.05, 21:07
      a nie byloby lepiej po prostu podac linki do artykulow (komentarzy) na ten
      temat ?

      www.cbc.ca/story/canada/national/2005/06/11/healthcare050611.html
      www.cbc.ca/news/background/healthcare/
      Podawanie tego co pisza w USA na temat Kanady juz z biegu wydaje sie nieco
      niewlasciwe. Ruling Sadu Najwyzszego , odnosil sie zreszta, sensu stricto, do
      jednej jedynej prowincji. Jaki bedzie mial wplyw na rozwoj sytuacji w calej
      Kanadzie, lepiej na razie nie przewidywac.

      Pozdrawiam

      dradam

      forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=23005
      • Gość: Doki Re: ... a tymczasem w Kanadzie... IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 13.06.05, 09:37
        Gość portalu: dradam napisał(a):

        > a nie byloby lepiej po prostu podac linki do artykulow (komentarzy) na ten
        > temat ?

        Nie, bo zeby przeczytac artykul, trzeba sie zarejestrowac w portalu NYT.

        > Podawanie tego co pisza w USA na temat Kanady juz z biegu wydaje sie nieco
        > niewlasciwe. Ruling Sadu Najwyzszego , odnosil sie zreszta, sensu stricto, do
        > jednej jedynej prowincji. Jaki bedzie mial wplyw na rozwoj sytuacji w calej
        > Kanadzie, lepiej na razie nie przewidywac.

        Ale pospekulowac mozna. Po prostu po raz kolejny wyszlo szydlo z worka. Za darmo
        to mozna komus zyczyc zdrowia.
        • Gość: mirex Re: ... a tymczasem w Kanadzie... IP: 66.222.215.* 13.06.05, 11:28
          Gość portalu: Doki napisał(a):
          > Ale pospekulowac mozna. Po prostu po raz kolejny wyszlo szydlo z worka. Za darmo
          > to mozna komus zyczyc zdrowia.
          W Kanadzie wszystko jest za darmo:)... przyjedz nie ubezpiecz sie... za 10 dni
          leczenia szpitalnego tak srednio zaplacisz $25 000 CDN

          • Gość: Doki Re: ... a tymczasem w Kanadzie... IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 13.06.05, 11:33
            > W Kanadzie wszystko jest za darmo:)... przyjedz nie ubezpiecz sie... za 10 dni
            > leczenia szpitalnego tak srednio zaplacisz $25 000 CDN

            Tak to jest wszedzie, w Polsce tez.
    • Gość: PIELEGNIARZ_25_lat No prosze wszędzie się borykają z takimi problemam IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.06.05, 21:20
      Ciekawe co się na świecie będzie działo jak społeczeństwo się jeszcze posunie
      wiekowo. Wtedy będą kolejki... a roboty ile będzie. Czyli tam tak różowo nie
      jest ale z tego co tu opowiadają czasami ludzie wynika że tam bardziej
      standardów przestrzegają niż u nas. To chyba kanadyjczycy wymyślili McGyvera to
      niech im teraz pomoże :-)
      • Gość: mirex No prosze .... IP: 66.222.215.* 13.06.05, 10:31
        po upadku komunizmu przeszla fala tsunami przez wrzystkie rozwiniete gospodarczo
        kraje swiata. Spoleczenstwa, narody, staly sie juz nie wazne,
        globalizm(prywatyzacja), staly sie celem "triumfu kapitalizmu".
        Na fali euforii nowym porzadkiem swiata rzad federalny Kanady zmniejszyl
        poprzednie dofinansowanie opieki zdrowotnej do dowcipnego poziomu 16%. Powino to
        zalatwic sprywatyzowanie opieki zdrowotnej, ale nie zalatwilo...po 15 latach
        niedofinansowania narosly problemy, glownie przedluzyly sie astronomicznie
        okresy oczekiwania na operacje, zabiegi...
        (w Albercie);
        www.health.gov.ab.ca/waitlist/publicReportsPage.jsp
        ciagle od tego czasu Alberta wydaje tylko 5% pkb na opieke zdrowotna i nie ma
        nadziei zeby to sie zwiekszylo o 1%, co by zlikwidowalo kolejki, czy znacznie
        obnizylo okres oczekiwania na operacje. Przypomne ze USA wydaje na swoja opieke
        zdrowotna prawie 15% pkb z kieszeni podatnikow, na tych ktorzy nie sa w stanie
        oplacic sobie prywatnego ubezpieczenia (40%?).
        W Polsce z sluzba zdrowia sytuacja jest katastrofalna i rczej nalezalo by sie
        przyjzec sasiadom mowej europy ktorzy sobie duzo lepiej radza, czy spojzec na
        kraje spoza (UE) Europy. Kraje Azii maja troche doswiadczen ktore mogly by w
        Polsce miec sens.
      • Gość: mirex No prosze .... IP: 66.222.215.* 13.06.05, 10:31
        po upadku komunizmu przeszla fala tsunami przez wrzystkie rozwiniete gospodarczo
        kraje swiata. Spoleczenstwa, narody, staly sie juz nie wazne,
        globalizm(prywatyzacja), staly sie celem "triumfu kapitalizmu".
        Na fali euforii nowym porzadkiem swiata rzad federalny Kanady zmniejszyl
        poprzednie dofinansowanie opieki zdrowotnej do dowcipnego poziomu 16%. Powino to
        zalatwic sprywatyzowanie opieki zdrowotnej, ale nie zalatwilo...po 15 latach
        niedofinansowania narosly problemy, glownie przedluzyly sie asrtonomicznie
        okresy oczekiwania na operacje, zabiegi...
        (w Albercie);
        www.health.gov.ab.ca/waitlist/publicReportsPage.jsp
        ciagle od tego czasu Alberta wydaje tylko 5% pkb na opieke zdrowotna i nie ma
        nadzieji zeby to sie zwiekszylo o 1%, co by zlikwidowalo kolejki, czy znacznie
        obnizylo okres oczekiwania na operacje. Przypomne ze USA wydaje na swoja opieke
        zdrowotna prawie 15% pkb z kieszeni podatnikow, na tych ktorzy nie sa w stanie
        oplacic sobie prywatnego ubezpieczenia (40%?).
        W Polsce z sluzba zdrowia sytuacja jest katastrofalna i rczej nalezalo by sie
        przyjzec sasiadom mowej europy ktorzy sobie duzo lepiej radza, czy spojzec na
        kraje spoza (UE) Europy. Kraje Azii maja troche doswiadczen ktore mogly by w
        Polsce miec sens.
    • Gość: Doki Re: ... a tymczasem w Kanadzie... IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 13.06.05, 16:40
      No to pare wyimkow z innego artykulu, tym razem z Wall Street Journal (WSJ, June
      13, 2005; Page A12)

      The court's decision strikes down a Quebec law banning private medical
      insurance and is bound to upend similar laws in other provinces. Canada is
      the only nation other than Cuba and North Korea that bans private health
      insurance, according to Sally Pipes, head of the Pacific Research Institute
      in San Francisco and author of a recent book on Canada's health-care system.

      "Access to a waiting list is not access to health care," wrote Chief Justice
      Beverly McLachlin for the 4-3 Court last week. Canadians wait an average of
      17.9 weeks for surgery and other therapeutic treatments, according the
      Vancouver-based Fraser Institute. The waits would be even longer if
      Canadians didn't have access to the U.S. as a medical-care safety valve. Or,
      in the case of fortunate elites such as Prime Minister Paul Martin, if they
      didn't have access to a small private market in some non-core medical
      services. Mr. Martin's use of a private clinic for his annual checkup set
      off a political firestorm last year.

      The ruling stops short of declaring the national health-care system
      unconstitutional; only three of the seven judges wanted to go all the way.

      But it does say in effect: Deliver better care or permit the development of
      a private system. "The prohibition on obtaining private health insurance
      might be constitutional in circumstances where health-care services are
      reasonable as to both quality and timeliness," the ruling reads, but it "is
      not constitutional where the public system fails to deliver reasonable
      services."

      <ciach>

      The larger lesson here is that health care isn't immune from the laws of
      economics. Politicians can't wave a wand and provide equal coverage for all
      merely by declaring medical care to be a "right," in the word that is
      currently popular on the American left.

      There are only two ways to allocate any good or service: through prices, as
      is done in a market economy, or lines dictated by government, as in Canada's
      system. The socialist claim is that a single-payer system is more equal than
      one based on prices, but last week's court decision reveals that as an
      illusion. Or, to put it another way, Canadian health care is equal only in
      its shared scarcity.


      Amerykanie sledza argusowym okiem co sie dzieje w Kanadzie, i Polacy (i cala
      Europa) tez powinni chyba?
      • Gość: Patryk Re: ... a tymczasem w Kanadzie... IP: *.oc.oc.cox.net 13.06.05, 19:28
        Gość portalu: Doki napisał(a):

        > Amerykanie sledza argusowym okiem co sie dzieje w Kanadzie, i Polacy (i cala
        > Europa) tez powinni chyba?

        Polacy ? Polacy mają własną ekonomię opieki zdrowotnej,opartą na niespotykanych
        w innych krajach zasadach (nawet Hutę Katowice i "Poloneza" mieliśmy).
        Pewne prawa mogą funkcjonować tylko w racjonalnych układach odniesienia.
        • do.ki Re: ... a tymczasem w Kanadzie... 13.06.05, 21:57
          Gość portalu: Patryk napisał(a):

          > Pewne prawa mogą funkcjonować tylko w racjonalnych układach odniesienia.

          A nie wydaje Ci sie, Patryku, ze "pewne prawa" sa obiektywne, ze zatem nie
          zaleza od ukladu odniesienia. Prawa ekonomii funkcjonuja w kazdym ukladzie
          odniesienia, zmieniajac ten uklad, jesli trzeba.
          • Gość: GTelega Re: ... a tymczasem w Kanadzie... IP: 65.90.124.* 13.06.05, 22:19
            Troche tak troche nie. Powiedzmy prawo popytu i podarzy - do swojego istnienia
            wymaga istnienia wolnego rynku. Brak rynku zostawia tylko strefe szarej ekonomi
            (lapowki, "prywatne" gabinety) gdzie wzrost popytu powoduje wzrost cen. Ale
            nawet to jest wypaczone, bo wahania cen nie zaleza od konkurencji (pacjenci
            maja znikomy dostep do informacji (cena, jakosc uslug), zaczynaja dzialac
            niespotykane nigdzie indziej zjawiska jak konkurowanie z samym soba (panstwowo
            lub "prywantnie") mozliwosc zwiekszenia dochodow bez zwiekszenia wydatkow
            ("prywata" na panstwowym), mozliwosc pozarynkowych wplywow na konkurencje (Nie
            bedziesz mi pan przyjmowal na MOJ oddzial) etc...

            Tak wiec prawdopodobnie teoretycy ekonomii beda mogli kiedys stworzyc model
            Polskiej sluzby zdrowia (czy warto?), ale powszechnie znane prawa ekonomii
            traca swoja zdolnosc przewidywania - tak jak mechanika Newtonowska traci swoja
            zdolnosc przewidywania w poblizu czarnej dziury.

            Co do Kanady. Pomimo tego, ze Kanada (kraj o lunosci niewiele wiekszej niz
            Polska) wydaje na sluzbe zdrowia ponad 100 mld dolarow rocznie (powyzej
            wiekszosci krajow Europy), ma dostep do w miare wolnego rynku medycyny
            Amerykanskiej (na jednego pacjenta, ktory skarzy Quebeck przypadaja setki tych,
            ktorzy zoperowali sie w Bostonie, Chicago czy Seattle). Pomimo tych zalet coraz
            bardziej Kanada zaczyna myslec o tym czy aby problem nie lezy w systemie
            bezplatnej sluzby zdrowia.

            oldfraser.lexi.net/media/media_releases/2000/20000816.html
            • do.ki Re: ... a tymczasem w Kanadzie... 13.06.05, 23:02
              Gość portalu: GTelega napisał(a):

              > Troche tak troche nie. Powiedzmy prawo popytu i podazy - do swojego istnienia
              > wymaga istnienia wolnego rynku. Brak rynku zostawia tylko strefe szarej
              > ekonomi (lapowki, "prywatne" gabinety) gdzie wzrost popytu powoduje wzrost
              > cen.

              Wzrost cen wraz ze wzrostem popytu jest jak najbardziej zgodny z zasadami
              wolnego rynku.

              > Ale
              > nawet to jest wypaczone, bo wahania cen nie zaleza od konkurencji (pacjenci
              > maja znikomy dostep do informacji

              Nie mowmy o idealach. Wolny rynek nie oznacza dostepu do pelnej informacji. Tzw
              dobry interes mozna zrobic wiedzac troche wiecej od innych. Nigdy nie jest tak,
              ze w warunkach wolnego rynku podejmujesz decyzje w oparciu o pelna wiedze o
              przedmiocie transakcji i alternatywach.

              > (cena, jakosc uslug), zaczynaja dzialac
              > niespotykane nigdzie indziej zjawiska jak konkurowanie z samym soba (panstwowo
              > lub "prywantnie") mozliwosc zwiekszenia dochodow bez zwiekszenia wydatkow
              > ("prywata" na panstwowym), mozliwosc pozarynkowych wplywow na konkurencje (Nie
              > bedziesz mi pan przyjmowal na MOJ oddzial) etc...

              Proste prawa ekonomii wystarcza do opisania tego wszystkiego. Problem raczej w
              odkryciu wszystkich powiazan, ktore maja wplyw na model i ich kwantyfikacji.

              > Pomimo tych zalet coraz
              > bardziej Kanada zaczyna myslec o tym czy aby problem nie lezy w systemie
              > bezplatnej sluzby zdrowia.

              Lepiej pozno niz wcale.
              • Gość: GTelega Re: ... a tymczasem w Kanadzie... IP: *.wi.res.rr.com 14.06.05, 06:26
                > Proste prawa ekonomii wystarcza do opisania tego wszystkiego. Problem raczej w
                > odkryciu wszystkich powiazan, ktore maja wplyw na model i ich kwantyfikacji.

                No dobra moze sa jakies prawa w kazdym systemie mozna dopatrzyc sie jakichs
                prawidlowosci. Czasem zblizonych do tego co znamy z ekonomi rynkowej. Ale nie
                sa to prawa ekonomi - nauki o tym jak optymalnie uzywac ograniczonych zasobow
                dla osiagniecia swoich celow. Jezeli system nie wierzy w ograniczone zasoby
                (dla wszystkich za darmo) ani w optymizacje (nie jest znana wartosc uslug) ani
                nie ma jasnego celu (czy moje zdrowie jest celem NFZ) - to jak mozna mowic o
                ekonomi.

                • Gość: Doki bo to jest ekonomia polityczna! IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 14.06.05, 06:44
                  Pierwszy egzamin, ktory przyszlo mi zdawac na pierwszym roku medycyny to byla
                  wlasnie ekonomia polityczna. Takie byly chyba czasy.
                  Oczywiscie skojarzenie z krzeslem elektrycznym nasuwa sie samo...

                  Z drugiej strony nie zgadzam sie, ze wiara w nieograniczone zasoby neguje
                  mozliwosc istnienia ekonomii- patrz ekonomia zasobow naturalnych, np ropy naftowej.

                  Co do optymalizacji, oczywiscie, se system wierzy w optymalizacje, czego dowodem
                  sa chociazby posty na tym forum zaczynajace sie od "ile musze dac do lapy, zeby..."
                  • Gość: GTelega Re: bo to jest ekonomia polityczna! IP: 65.90.124.* 15.06.05, 17:36
                    > Z drugiej strony nie zgadzam sie, ze wiara w nieograniczone zasoby neguje
                    > mozliwosc istnienia ekonomii- patrz ekonomia zasobow naturalnych, np ropy
                    > naftowej.

                    Nawet jezeli wiemy, ze zasoby ropy sa o wiele wieksze niz sie spodziewano
                    wiemy, ze sa one ograniczone. Tym badziej wiadomo z dosyc duza precyzja jakie
                    sa zasoby ropy, ktorej wydobycie jest ekonomicznie uzasadnione (koszt wydobycia
                    barylki ropy nie moze przekraczac ceny na rynku).

                    > Co do optymalizacji, oczywiscie, se system wierzy w optymalizacje, czego
                    > dowodem
                    > sa chociazby posty na tym forum zaczynajace sie od "ile musze dac do lapy,
                    > zeby

                    Nie zamierzam sie spierac, ze nawet w Polskiej sluzbie zdrowia nie istnieja
                    przeblyski czegos co mozna by nazwac zachowaniem ekonomicznym. Jednak system
                    tak dalece odbiega od wolnego rynku, ze zdolnosc przewidywania jaka
                    przypisujemy prawom ekonomii jest bardzo ograniczona.

                    Powiedzmy na rynku ropy cena "futures" przewidujacych cene ropy za 2, 5, 10 lat
                    niezle koreluje z rzeczywista cena w czasie dostawy. Mozna budowac w miare
                    dokladne modele by sprawdzic co sie stanie jezeli powiedzmy Wenezuela pograzy
                    sie w chaosie i zawiesi eksport ropy. Co sie stanie gdy huragan zniszczy 20%
                    pol naftowych w Texasie itp. Oczywiscie nie jest to zdolnosc przewidywania
                    znana z astronomii, ale jest to o wiele lepsze niz proba przewidzenia jak
                    zmienia sie zarobki lekarzy w Polsce przy zwiekszonej emigracji. Czy ile bedzie
                    kosztowac operacja usuniecia wyrostka jezeli wyrzucimy wszystkich
                    skorumpowanych chirurgow.

                    To co staram sie powiedziec to, ze tak zwane "prawa ekonomii" opieraja sie na
                    zalozeniu wolnego rynku. Prawa ekonomi maja niezla zdolnosc przewidywania. Im
                    bardziej system odbiega od zalozen rynku tym mniejsza zdolnosc przewidywania
                    maja "prawa ekonomi".
                    • Gość: Doki ogolna teoria jajka i kury IP: *.240.81.adsl.skynet.be 15.06.05, 18:35
                      Gość portalu: GTelega napisał(a):

                      > Nawet jezeli wiemy, ze zasoby ropy sa o wiele wieksze niz sie spodziewano
                      > wiemy, ze sa one ograniczone.

                      A jednak globalny rynek zachowuje sie tak, jakby zasoby byly nieskonczone. Cene
                      stabilizuje sie przez zwiekszenie wydobycia, a naklady na poszukiwanie
                      alternatyw sa minimalne.

                      > Tym badziej wiadomo z dosyc duza precyzja jakie
                      > sa zasoby ropy, ktorej wydobycie jest ekonomicznie uzasadnione (koszt
                      > wydobycia barylki ropy nie moze przekraczac ceny na rynku).

                      No tak, ale w miare wzrostu cen ropy zloza, ktorych eksploatacja jest
                      nierentowna dzis zaczna byc eksploatowane.

                      > To co staram sie powiedziec to, ze tak zwane "prawa ekonomii" opieraja sie na
                      > zalozeniu wolnego rynku. Prawa ekonomi maja niezla zdolnosc przewidywania. Im
                      > bardziej system odbiega od zalozen rynku tym mniejsza zdolnosc przewidywania
                      > maja "prawa ekonomi".

                      Model jest przyblizeniem rzeczywistosci opartym na jakiejs tam teorii. Model
                      jest tym lepszy, im dokladniej symuluje rzeczywistosc w jak najszerszym zakresie
                      danych wejsciowych. Mysle, ze jezeli "prawa ekonomii" nie przewiduja
                      rzeczywistosci, to model jest po prostu za malo zlozony. To tak jak z Newtonem,
                      o ktorym wspomniales. Teoria Newtona to po prostu rozwiazanie wynikajace z
                      ogolnej teorii wzglednosci dla jednego szczegolnego przypadku. Sily ciazenia nie
                      ma- jest zakrzywienie czasoprzestrzeni. Jednak w pewnym waskim zakresie danych
                      poczatkowych wystarczy mowic o sile ciezkosci i dlatego poslugujemy sie
                      Newtonem. Zreszta teoria wzglednosci to podobno tez szczegolny przypadek ogolnej
                      teorii wszystkiego.

                      Tak samo z prawami ekonomii- sa one proste i uniwersalne, ale moga miec na
                      wejsciu bardzo wiele zmiennych. jesli model je ignoruje, to wyniki sa bledne.
                      Jednak to nie jest wina praw ekonomii, tylko uproszczen poczynionych przy
                      konstruowaniu modelu.

                      Inny przyklad to modele stosowane w meteorologii. Prgnozy pogody nie dlatego nie
                      zawsze sie sprawdzaja, ze nie wiemy jakie czynniki ksztaltuja pogode, ale
                      dlatego, ze musimy w naszych modelach wprowadzac daleko idace uproszczenia,
                      inaczej model wymagalby mocy obliczeniowej, ktora nie dysponuje cala ludzkosc.
                      • Gość: GTelega Re: ogolna teoria jajka i kury IP: 65.90.124.* 15.06.05, 20:54
                        Mysle, ze zasadniczo sie zgadzamy.

                        > Prgnozy pogody nie dlatego nie
                        > zawsze sie sprawdzaja, ze nie wiemy jakie czynniki ksztaltuja pogode, ale
                        > dlatego, ze musimy w naszych modelach wprowadzac daleko idace uproszczenia,
                        > inaczej model wymagalby mocy obliczeniowej, ktora nie dysponuje cala ludzkosc.

                        Tu jest pies pogrzebany - w Polskiej sluzbie zdrowia jest tak wiele odstepstw
                        od modelow ekonomicznych bazowanych na wolnym rynku, ze nikt nie
                        dysponuje "moca obliczeniowa" by cokolwiek przewidziec. Jezeli od czasu do
                        czasu cos zgadza sie z "zasadami ekonomi" trudno jest powiedziec dlaczego.

                        Masz racje, duzo w tym akademickiego lania wody. Ale chce tylko by byc
                        sceptycznym na ile tak zwane prawa ekonomi dzialaja w Polskiej sluzbie zdrowia.
                • Gość: mirex Panie GTelega? IP: 66.222.215.* 14.06.05, 08:37
                  Gość portalu: GTelega napisał(a):
                  >...prawa ekonomi - nauki o tym jak optymalnie uzywac ograniczonych zasobow
                  > dla osiagniecia swoich celow.

                  najlepiej prawie nic nie wlozyc a wyciagnac jak najwiecej?

                  Tak to brzmi jak filozofia indyjska? izraelska?
                  • Gość: GTelega Re: Panie GTelega? IP: 65.90.124.* 15.06.05, 17:00
                    > najlepiej prawie nic nie wlozyc a wyciagnac jak najwiecej?

                    Jest strategia krotkowzroczna, ktora zwykle spala na panewce po pierszej
                    probie. Nie ma szans by stosujac ta strategie przescignac Billa Gatesa.
            • Gość: dradam Re: ... a tymczasem w Kanadzie... IP: *.direcpc.com 14.06.05, 12:16
              Gość portalu: GTelega napisał(a):

              (...)
              >
              > Co do Kanady. Pomimo tego, ze Kanada (kraj o lunosci niewiele wiekszej niz
              > Polska)


              Oooo, to wydaje mi sie nieprawdziwe !

              > wydaje na sluzbe zdrowia ponad 100 mld dolarow rocznie (powyzej
              > wiekszosci krajow Europy), ma dostep do w miare wolnego rynku medycyny
              > Amerykanskiej (na jednego pacjenta, ktory skarzy Quebeck przypadaja
              > setki tych,
              > ktorzy zoperowali sie w Bostonie, Chicago czy Seattle).


              Nooo, z tym bym sie zgodzil !

              > Pomimo tych zalet coraz
              > bardziej Kanada zaczyna myslec o tym czy aby problem nie lezy w systemie
              > bezplatnej sluzby zdrowia.
              >
              > oldfraser.lexi.net/media/media_releases/2000/20000816.html

              Sa rozmaite poglady, moze cos konkretnego zacytujesz ?

              Na przyklad opinie opublikowane przez OECD ?

              Pozdrawiam


              dradam1
              • Gość: GTelega Re: ... a tymczasem w Kanadzie... IP: 65.90.124.* 15.06.05, 16:58
                > > Co do Kanady. Pomimo tego, ze Kanada (kraj o lunosci niewiele wiekszej ni
                > z
                > > Polska)
                >
                >
                > Oooo, to wydaje mi sie nieprawdziwe !


                OK, Canada ma populacje niewiele MNIEJSZA niz Polska, tak naprawde prawie taka
                sama.

                www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2119rank.html
                > Sa rozmaite poglady, moze cos konkretnego zacytujesz ?
                > Na przyklad opinie opublikowane przez OECD ?

                Oczywiscie, wiem o tym, ale cytuje poglady, ktore sa zblizone do moich. Mam
                nadzieje, ze sie z nimi nie zgadzasz i bedziemy mogli miec interesujaca
                dyskusje jak Amerykanin z Kanadyjczykiem.
                • Gość: dradam Re: ... a tymczasem w Kanadzie... IP: *.direcpc.com 16.06.05, 16:55
                  Gość portalu: GTelega napisał(a):


                  >
                  >
                  > OK, Canada ma populacje niewiele MNIEJSZA niz Polska, tak naprawde prawie
                  taka
                  > sama.
                  >
                  > www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2119rank.html

                  Ma populacje mniejsza od Polskiej o 6 milionow, czyli circa o 16 % mniejsza niz
                  Polska.
                  Szesc milionow ludzi to kupa pacjentow. Akurat (prawie) tyle, ile nie potrafi
                  sobie znalezc swojego FP. I dlatego Kanada szuka tych FP gdzie sie da.

                  >
                  > Oczywiscie, wiem o tym, ale cytuje poglady, ktore sa zblizone do moich. Mam
                  > nadzieje, ze sie z nimi nie zgadzasz i bedziemy mogli miec interesujaca
                  > dyskusje jak Amerykanin z Kanadyjczykiem.


                  A dlaczego bym mial dyskutowac na forum "polskim" na ten temat ?

                  Jest pare list dyskusyjnych, tylko dla "polskich" i "polonijnych" lekarzy i tam
                  jest pewlno miejsca aby sie wygadac.

                  Czytelnika , mieszkanca Polski, moze ten specjalistyczny i daleki , w koncu,
                  temat moze wcale nie obchodzi.

                  Pozdrawiam


                  dradam
                  • Gość: GTelega Re: ... a tymczasem w Kanadzie... IP: 65.90.124.* 16.06.05, 17:23
                    > A dlaczego bym mial dyskutowac na forum "polskim" na ten temat ?

                    Dlatego, ze Polska potrzebuje rozsadnego systemu sluzby zdrowia. Jest kilka
                    rozwiazan (USA, Kanada, Francja, UK...), ktore sa rozne co do zasad, ale
                    funkcjonuja poprawnie.

                    Byloby logiczne gdyby Polacy przeanalizowali te systemy i wybrali to co
                    najbardziej odpowiada specyfice kraju. Obydwaj mozemy byc prawie pewni, ze tego
                    nie zrobia tylko beda latac cos co na funkcjonowanie nie ma szans, ale czemu
                    nie sprobowac przyjrzec sie roznicom pomiedzy US i Kanada (koledzy z Francji i
                    UK tez mile widziani) i zastanowic sie jakie sa zalety i wady.
                    • Gość: dradam Re: ... a tymczasem w Kanadzie... IP: *.direcpc.com 16.06.05, 18:11
                      Gość portalu: GTelega napisał(a):

                      > > A dlaczego bym mial dyskutowac na forum "polskim" na ten temat ?
                      >
                      > Dlatego, ze Polska potrzebuje rozsadnego systemu sluzby zdrowia. Jest kilka
                      > rozwiazan (USA, Kanada, Francja, UK...), ktore sa rozne co do zasad, ale
                      > funkcjonuja poprawnie.
                      > Byloby logiczne gdyby Polacy przeanalizowali te systemy i wybrali to co
                      > najbardziej odpowiada specyfice kraju. Obydwaj mozemy byc prawie pewni,
                      > ze tego
                      > nie zrobia tylko beda latac cos co na funkcjonowanie nie ma szans, ale czemu
                      > nie sprobowac przyjrzec sie roznicom pomiedzy US i Kanada (koledzy z
                      > Francji i
                      > UK tez mile widziani) i zastanowic sie jakie sa zalety i wady.

                      Mechanizm podejmowania decyzji politycznych w Polsce jest co najmniej
                      tajemniczy, dla mnie. Tak bylo z "kasami chorych". Wiadomo, ze niemieckie kasy
                      chorych ( odsylam do publikacji WHO z 2000 roku) charakteryzuja sie znacznym
                      marnotrawstwem. I to mimo tego, ze Niemcy przeciez marnotrawni wcale nie sa
                      (przynajmniej tak sie mowi ).

                      Tym niemniej wybrano system niemiecki, o ktorym wiadomo bylo, ze bedzie
                      bardzo "marnotrawny" (zwlaszcza w polskim wykonaniu, gdzie kazdy musi sie
                      nachapac) nie siegajac do modelu francuskiego ( ktory marnotrawil wtedy mniej
                      niz 3 % czy wloskiego - w tych samych granicach).

                      Dane na ten temat sa powszechnie dostepne na stronach WHO i nie chcialbym byc
                      trywialny podajac laczniki.

                      Sam zreszta pisalem o tym zjawisku, publikujac na lamach WWWW.

                      Jak dlugo mechanizmy podejmowania decyzji "politycznych" w Polsce nie ulegna
                      udoskonaleniu tak system ten bedzie znakomicie przypominal "garbage in -
                      garbage out". I cokolwiek by sie nie zaproponowalo w zakresie ochrony zdrowia
                      to i tak Sejm/Senat nie bedzie w stanie podjac jakiejkolwiek racjonalnej
                      decyzji.

                      Wobec tego sadze, ze dyskusje na ten temat to "para w gwizdek".

                      Pozdrawiam


                      dradam

                      • Gość: dradam a tak na marginesie IP: *.direcpc.com 16.06.05, 18:14
                        to na ten temat juz wypisano sporo, chocby na tym wlasnie forum :

                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=20622464
                        Pozdrawiam


                        dradam
                  • Gość: mirex Re: ... a tymczasem w Kanadzie... IP: 66.222.215.* 17.06.05, 10:10
                    > Gość portalu: GTelega napisał(a):
                    > > OK, Canada ma populacje niewiele MNIEJSZA niz Polska, tak naprawde prawie
                    > taka sama.

                    >Gość portalu: dradam napisał(a):

                    > Ma populacje mniejsza od Polskiej o 6 milionow, czyli circa o 16 % mniejsza
                    >niz Polska.
                    > Szesc milionow ludzi to kupa pacjentow.

                    Jakies 6 milionow roznicy to tak sie tylko zlozylo ze jest faktem w rachunkach
                    statystycznych miedzy Polska a Kanada. Ta kwota ma juz swoj zarejestrowany
                    trademark. Ponad 5 milionow czy mniej niz 7 miliona to bardziej poprawne
                    politycznie:)
          • Gość: Patryk Re: Doki IP: *.oc.oc.cox.net 13.06.05, 23:28
            Odniosłem się do "...i Polacy (i cala Europa) tez powinni chyba?"[obserwowac to
            co sie dzieje w Kanadzie i wyciągać wnioski].
            Sam wiesz na jakich zasadach funkcjonuje opieka zdrowotna w
            Polsce.Płatnik-monopolista,zagwarantowane ustawą (zakaz zreszania się)
            rozdrobnienie świadczeniodawców,zaniżone nakłady finansowe,długo by wyliczać.
            Jakiekolwiek prawa ekonomii,odnoszące się do wolnego rynku usług nie funkcjonują
            w takich realiach.Pomimo tego główne wskazniki jakości opieki zdrowotnej w
            Polsce nie odbiegają jakoś dramatycznie od sredniej europejskiej.Brak sytuacji
            wymuszającej rewolucję-ergo:rewolucji nie będzie.
            Po co przyglądać sie Kanadzie czy komukolwiek innemu?Skoro nie jest tak zle,a za
            to tak tanio,to kto sobie będzie tym głowę zawracał w Polsce?
            • do.ki Patryku 14.06.05, 00:33
              Gość portalu: Patryk napisał(a):

              > Odniosłem się do "...i Polacy (i cala Europa) tez powinni chyba?"[obserwowac to
              > co sie dzieje w Kanadzie i wyciągać wnioski].
              > Sam wiesz na jakich zasadach funkcjonuje opieka zdrowotna w
              > Polsce.Płatnik-monopolista,zagwarantowane ustawą (zakaz zreszania się)
              > rozdrobnienie świadczeniodawców,zaniżone nakłady finansowe,długo by wyliczać.

              Czy to sie jakos rozni od sytuacji w Kanadzie, gdzie na dodatek obywatelom nie
              bylo wolno ubezpieczyc sie prywatnie?

              > Jakiekolwiek prawa ekonomii,odnoszące się do wolnego rynku usług nie
              > funkcjonują w takich realiach.

              Alez funkcjonuja, tylko nie w tak uproszczony sposob, w jaki bys sobie
              wyobrazal. W cene placona przez pacjenta wliczona jest nie tylko cena zabiegu,
              ale tez np ryzyko wpadki przy pollegalnych operacjach. Prawa rynku sa
              uniwersalne, a wszystko ma swoja cene wieksza od zera.

              > Pomimo tego główne wskazniki jakości opieki zdrowotnej w
              > Polsce nie odbiegają jakoś dramatycznie od sredniej europejskiej.Brak sytuacji
              > wymuszającej rewolucję-ergo:rewolucji nie będzie.

              Hmmm... ja pamietam takie czasy gdy bylismy... ktora? Siodma potega gospodarcza
              swiata bodajze. Wskazniki piely sie w gore, az tu nagle dupnelo, okazalo sie, ze
              wszyscy zyli ponad stan i przyszla rewolucja. Tak samo teraz uklad jest z
              definicji niestabilny, gdyz- nonsustainable. Jesli nawet nie dojdzie do
              rewolucji, to z czasem wytworza sie formy obchodzace chory system. One juz sie
              tworza!

              > Po co przyglądać sie Kanadzie czy komukolwiek innemu?Skoro nie jest tak zle,a
              > za to tak tanio,to kto sobie będzie tym głowę zawracał w Polsce?

              Polacy moze? Czy to juz nadmiar naiwnosci z mojej strony?
              • Gość: PIELEGNIARZ_25 Kiedy ja dożyje czasów że w Polsce będzie swobodna IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.06.05, 12:38
                konkurencja i niższe podatki, tak żeby można było swoją działalność założyć i
                usługi świadczyć.Znam pielęgniarki które same chodziły do pacjentów do domu i
                sie nimi opiekowały wykonując zlecenia lekarskie i zabiegi ale podatki sprawiły
                że musiały zwinąć interes. A w sumie za takie usługi pacjent płacił by mniej i
                nie musiałby zasuwać do szpitala lub przychodni żeby tam dostać zastrzyk za
                który wszyscy płacicie.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka