czy popełniłam nietakt...

[czcza]

prosząc lekarza o zawarcie pisemnej umowy na leczenie, którego koszt opiewa
na kwotą 7.000 PLN a gotówkę mam wpłacić przed rozpoczęciem leczenia? Dodam,
że okres leczenia rozciąga sie w czasie do 3 lat. Po mojej sugestii, ze chcę
podpisac umowę lekarz podkreślił , ze nasze stosunki opierają się na zufaniu
i jednym słowem zrobiła się sfermentowana atmosfera. Poczułam, ze
podważyłam zaufanie do lekarza a przecież płacę tak dużą gotówkę, że chcę
miec jakiąś gwarancję. Ufam mu, ale mogą się zdarzyć różne sytuacje życiowe
od niego niezalezne.

[pimpek_sadelko]

nietakt? zachowalas sie NORMALNIE. widac doktor sie czegos boi. moze skarbowki?

[czcza]

tez tak czuję ;)

[pimpek_sadelko]

czcza napisała:

> tez tak czuję ;)
moze zapytaj wprost?:)))ciekawe co powie:)

[Gość: NFZ-fan]

Ja też bez podpisywania umowy, ale wezmę 1000zł mniej. ;-)))

[draconessa]

NIe widze zadnego mietaktu. Wszystko jest OK.

[Gość: Swan Ganz]

nie sądzę byś popełniła jakieś "fou pa" W sumie to Twoja reakcja jest bardzo
prawidłowa. Skoro Ty płacisz a lekarz w zamian ma coś dla Ciebie wykonać to
naturalne jest, że chcesz zawrzeć to w formie umowy. To prostu jest jednym z
pierwszych "przebłysków" normalności w stosunkach; pacjent-lekarz. Tak właśnie
być powinno zawsze; umowa (jak zwał tak zwał) z dokładnym wyszczególnieniem
planowanych działań, możliwych komplikacji i powikłań "po drodze" i
spodziewanym efektem leczenia. Zdziwienie lekarza pewnie bierze się z
zaskoczenia go Twoją propozycją. Jest umowa - jest odpowiedzialność. Pewnie te
uzgodnione 7 tys. po namyśle zwiększy się do 10 ale i tak warto.Gratuluję
pomysłu i powodzenia.

faux pas

[Gość: agulha]

Zupełnie off-topic: to, co chciałeś zacytować, a wymawia się "fo pa", pisze się
właśnie tak - faux pas, i dosłownie oznacza: fałszywy krok :-)).

[Gość: Swan Ganz]

dziękuję :) Wydrukuję i powieszę nad łóżkiem. Może zapamiętam wreszcie...

[maszar]

to zależy czego dotyczy leczenie, jak ta umowa ma być skonstruowana itd.;
niestety medycyna ma to do siebie, że nie można w 100 % zagwarantować
skuteczności leczenia;
jeśli w umowie mają zostać zawarte techniczne szczegóły i zakres leczenia - nie
widzę problemu; natomiast umowę gwarantującą efekt końcowy trudno zaakceptować;

[pszczolaasia]

umowa gwarantująca wyleczenie bedzie niezgodna z prawem:)

Całkowicie rozsądnie - tekst o zaufaniu jest ...

[lukumon]

... po prostu bezgranicznie prostacki. Ja w ogóle nie rozumiem jego
przedpotopowego sposobu myślenia, chyba że chodzi rzeczywiście o skarbówkę.
Absolutnie się na to nie gódź. Tego co oczywiste masz prawo żądać bez oglądania
się na skwaśniałą atmosferę. Inna rzecz, że komuś kto tak idiotycznie jak on
odpowiada na rozsądne życzenie nigdy bym nie zaufał .....
********
Lukumon

[Gość: Doki]

lukumon napisał:

>
> ... po prostu bezgranicznie prostacki

Coz, nie po raz pierwszy konstatuje, ze mamy z Lukumonem zupelnie inne wizje
medycyny w ogole.
Nie, tekst o zaufaniu nie jest prostacki. I odpowiedz lekarza nie byla idiotyczna.
Zreszta, nie wiemy o jakie "leczenie" tak naprawde chodzi.

Z drugiej strony uwazam, ze zadanie forsy z gory bylo nie w porzadku.

To tylko jedna strona medalu...

[Gość: Patryk]

Za mało szczegółów by ferować wyroki jakimi motywami kierowany jest lekarz.Może
jest to niespecyficzna terapia,wymagająca inwestycji np.w sprzęt.A po miesącu
pacjent powie:"eee,nie pomaga idę sobie",lub coś w tym stylu :-)

Podejrzewam, że chodzi o modną teraz w dużych ...

[lukumon]

... miastach stałą, kompleksową opiekę sprawowaną przez firmę medyczną np. nad
osobą przewlekle chorą - wchodzą w to określone w umowie badania, ilość
kontrolnych wizyt lekarskich i pielęgniarskich itp. Pasuje mi do tego i czas na
jaki opiewa "umowa" - cudzysłów bo powinno być - "na gębę jak u Kałmuków - jak i
kwota. W moim mieście tego typu usługami para się kilka firm szczególnie
internmiści, pediatrzy i neurolodzy ....

********
Lukumon

[Gość: Patryk]

Czyli jeśli pacjent nie dożyje końca umowy (opłaconej z góry),to zleceniodawca
jest "do tyłu" ? Ale to w końcu ryzyko umawiających się.

[Gość: Doki]

> jaki opiewa "umowa" - cudzysłów bo powinno być - "na gębę jak u Kałmuków

Zwracam Ci uwage, ze wedle kodeksu cywilnego, a ten mialby zastosowanie do tego
tymu umow, umowa zawarta w formie ustnej jest tak samo wazna jak w pisemnej.
Oczywiscie, trudniej udowodnic fakt istnienia umowy w formnie ustnej, ale daloby
sie w tym przypadku- jako implicite, po podjeciu sie pierwszysch dzialan.
A pokwitowania za otrzymane pieniadze musza byc.

Zwracam Ci tez uwage, ze sa cale narody, ktore prowadza grubsze niz na 7000 zl
transakcje i zawsze na gebe i nie sa to Kalmucy (masz cos przeciwko Kalmukom?).

W jednym przyznaję ci rację Doki ...

[lukumon]

... całkowicie bezpodstawnie obraziłem Kałmuków. To rzeczywiście było z mojej
strony prostackie - nie znam prawa administracyjnego w Kałmucji, właściwie wiem
o niej tylko tyle gdzie ona w ogóle jest.

... jak udowodnić fakt zawarcia umowy ustnej - według mnie usługobiorca winien
opuścić siedzibę firmy medycznej z komfortem psychicznym jaki dac może w tym
wypadku jedynie przeświadczenie o tym iż z prawnego punktu widzenia transakcja
zawarta została bezpiecznie, a przeprowadzone formalności gwarantują wykonanie
usług zgodnie z ustaleniami. Umowa ustna takich wybogów w żadnym razie nie spełnia.

... Napisałeś: "Zwracam Ci tez uwage, ze sa cale narody, ktore prowadza grubsze
niz na 7000 zl transakcje i zawsze na gebe" Zgadzam się. Są również narody gdzie
dzieci po śmierci rodziców zjadają ich mózgi, inne gdzie rodzice oddają
nieletnie córki starszym mężczyznom aby nabrały doświadczenia życiowego, są
takie które nie znają liczb - nie używają ich w ogóle! ... A tak poważnie są
oczywiście narody zawierające większość transakcji wyłącznie w formie ustnej np.
Chińczycy w diasporze w Azji Południowo-Wschodniej, Indianie
południowoamerykańscy i pewnie wiele innych. Wykształcili one bowiem mechanizmy
skazujące łąmiących takie ustalenia na ostracyzm tak społeczny, jak i zawodowy.
Myśmy ich nie wykształcili nawet w formie szczątkowej. Europejczycy i pochodne
są skrajnymi wiarołomcami - tak było już przed listem żelaznym Jana Husa, czy
też 396 traktatami zawartymi oficjalnie przez rząd USA z Indianami i złamanymi
bez jednego wyjątku. Dlatego u nas nie robi się niczego bez zabezpieczeń, a
propozycja oparcia umowy finansowej jedynie na zaufaniu jest dla mnie
prostactwem i bezczelnością ....
********
Lukumon

To prawda - jesteśmy zupełnie różnymi ludźmi ...

[lukumon]

... a prze to pewnie mamy tak różne podejście do sposobu postrzegania naszego
zawodu przez pacjentów i przez siebie samych - z całym szacunkiem dla twojej
niewątpliwie sympatycznej, a przez to lubianej na tym forum osoby - uważam, że
jesteś klasyczną ofiarą smutnego dla nas lekarzy procesu sakralizacji idei
lekarza. W twoich postach - szczególnie w naszych polemikach - często zawierasz
życzenie (przynajmniej ja to tak odbieram) aby lekarze postrzegani byli jako
zawód absolutnie wyjątkowy, prawie święty któremu przypisane są szczególne
prerogatywy nie tylko w naszych z pacjentami kontaktach - z czym akurat się mogę
czasem zgodzić), ale nawet jak widać z tego wątku w sprawach tak banalnych jak
relacje finansowe z pacjentem jako usługobiorcą z czym nie zgodze się nigdy.
ŻADNEGO ZAUFANIA !! NIGDY ŻADNYCH PIENIĘDZY BEZ PISEMNEGO POTWIERDZENIA !!
NIKOMU !! KSIĘDZU TEŻ NIE !! W tym aspekcie absolutnie niczym nie różnimy się
wobec KLIENTA od mechanika samochodowego, czy kafelkarza. Szacunek owszem -
jakby nie było zajmujemy się najdroższym i najświętszym "towarem" na Ziemii -
życiem. Ale nie jesteśmy kapłanami medycznymi, ale strażnikami, a w porywach
sprawnymi rzemieślnikami. Jeśli jesteśmy dobrzy w tym co robimy należy nam się
szacunek, ale nie boska cześć. Ja jakoś nie marzę żeby pacjenci przed rozmową ze
mną całowali moje słuchawki ....
********
Lukumon

[Gość: Doki]

> jesteś klasyczną ofiarą smutnego dla nas lekarzy procesu sakralizacji idei
> lekarza.

Powiedzmy, ze to Ty jestes produktem desakralizacji sztuki lekarskiej.

> zawód absolutnie wyjątkowy

Tak.

> ŻADNEGO ZAUFANIA !! NIGDY ŻADNYCH PIENIĘDZY BEZ PISEMNEGO POTWIERDZENIA !!
> NIKOMU !! KSIĘDZU TEŻ NIE !

No, z tym ksiedzem to chyba juz licentia poetica. Jednak nie chodzi o pisemne
potwierdzenie. Uwazam, ze lekarz MUSI wystawiac faktury za wykonana prace.
Zawsze i bez dyskusji. Czym innym jest jednak sporzadzanie umowy. Bo jak ta
umowa mialaby wygladac? Umowa o dzielo? Przeciez to nierealne, z aneksow i
klauzul wykluczajacych mozna by ksiazke zlozyc, tak jak format broszurowy maja
obecnie zgody na zabieg w USA.

Nie wymagam od nikogo calowania moich sluchawek. Jednak bedziemy sie roznic co
do tego: ja uwazam, ze jednak ja i mechanik czy kafelkarz to zawody z zupelnie
roznych parafii.

Twoja wizja zwyciezy. To smutne. Mam nadzieje, ze wtedy juz nie bede musial
pracowac. Bo wtedy to juz nie bedzie medycyna, jak mawial tak chetnie ciagany po
forach Hipokrates, "omnium artium nobilissima".

Doki ...

[lukumon]

.... Napisałeś: "Jednak nie chodzi o pisemne potwierdzenie. Uwazam, ze lekarz
MUSI wystawiac faktury za wykonana prace." - to jakby zupełnie nie na temat -
autorka nie porusza tematu faktur, wykonanej pracy, ale zawarcia umowy i zapłaty
z góry bez potwierdzenia pisemnego. Prowadzę działalność gospodarczą i odróżniam
fakturę od umowy o pracę.
A zawarcie takiej umowy - o jaką jak podejrzewam tu chodzi - jest jak
najbardziej realne, bo nie jest to umowa o dzieło, ale o sprawowanie opieki w
formie domowych wizyt lekarskich i pielęgniarskich o ustalonym charakterze i
periodyce oraz prowadzenie podstawowej diagnostyki ambulatoryjnej, bądź bardziej
zaawansowanej - zależy od życzeń pacjenta i jego rodziny, i możliwości firmy ...

Napisałeś: "ja uwazam, ze jednak ja i mechanik czy kafelkarz to zawody z
zupelnie roznych parafii." - bo są to zawody z różnych parafii, ale widocznie
nie przeczytałeś dokładnie tego co napisałem - napisałem, że W KWESTII ROZLICZEŃ
FINANSOWYCH jesteśmy takimi samymi usługodawcami jak mechanik czy kafelkarz.
Rozumiesz różnicę? ...

...a co do twojego końcowego wniosku - nie zgadzam się w toba w tym względzie
jak zawsze - podejrzewam, że przesadnie upoiłeś się wykonywanym przez siebie
zawodem, tym że jako intensywista jesteś Panem Życia i Śmierci, że domagasz się
szczególnego traktowania swojej osoby nie tylko w pracy, ale i w sklepie na
poczcie, czy na urlopie (to tylko spekulacja z mojej strony, ale mam takie
nieodparte wrażenie - wystarczy mi to iż zachowania lekarza z opowieści autorki
wątku nie uważasz za naganne). Jestem rzeczywiście zupełnie inny - absolutnie
nie uważam że szacunek należy się lekarzom a priori li tylko z powodu
wykonywanego zawodu, ale wyłącznie za to JAK go wykonują. Widzialem kolegów
dumnie noszących słuchawki nawet pod prysznic którzy ze względu na swój "kunszt"
i ostetnacyjne lekceważenie pacjenta zasugiwali tylko na pogardę. Nie było ich
wielu, ale byli tacy. Nie chcę czci, nie mam zapędów kapłańskich i adekwatnych
do tych zapędów oczekiwań - chcę żeby mnie szanowano za to jakim jestem
lekarzem, a nie dlatego że mam dyplom i plakietkę z wężem Eskulapa na
samochodzie; nie postrzegam siebie jako Asklepiosa trzymającego w jednej ręce
ampułkę ze Śmiercią a w drugiej z Życiem - zbyt wiele mistyki tak samo nam
szkodzi jak gdy jest jej zbyt mało. I wcale nie uważam tak jak Hipokrates, że
nasz zawód jest najszlachetniejszy - jest jednym z kilku najszlachetniejszych -
a to ogromna różnica. Nie tylko my zajmujemy się chronieniem ludzi, szczególnie
tych słabych i ratowaniem ich zdrowia i życia.

********
Lukumon

[Gość: jurys]

miłe ze zdarzaja sie lekarze,
ktorzy nie chca zeby pacjent
byl dla nich tym czym prosty
chlop jest dla proboszcza - glupkiem
ktory powinien pelzac u ich stop

lukumon...

[Gość: Doki]

No i widzisz, Ty piszesz, co piszesz, a potem taki jurys tyle wlasnie z tego
zrozumie, co powyzej.

> .... Napisałeś: "Jednak nie chodzi o pisemne potwierdzenie. Uwazam, ze lekarz
> MUSI wystawiac faktury za wykonana prace." - to jakby zupełnie nie na temat -
> autorka nie porusza tematu faktur, wykonanej pracy, ale zawarcia umowy i zapłaty
> z góry bez potwierdzenia pisemnego. Prowadzę działalność gospodarczą i odróżniam
> fakturę od umowy o pracę.

No to wiesz na pewno, ze faktura jest DOWODEM zawarcia umowy cywilnopranej. Masz
fakury- znaczy byla umowa, chocby nie bylo jej na papierze. Dlatego wlasnie nie
jest to nie na temat. Istnienie faktur umozliwia udowodnienie istnienia umowy
ustnej, ktora GENERALNIE jest czesciej stosowania w ukladzie lekarz- pacjent.

> napisałem, że W KWESTII ROZLICZEŃ
> FINANSOWYCH jesteśmy takimi samymi usługodawcami jak mechanik czy kafelkarz.
> Rozumiesz różnicę? ...

Rozumiem, ale nie do konca sie zgadzam. Po pierwsze, kwestia rozliczen
finansowych jest nie do oderwania od praktyki, z roznych wzgledow, np z tego, ze
to inny niz odbiorca uslug podmiot placi za wykonanie uslugi, ale tez z uwagi na
szczegolny przedmiot i zakres uslugi.
Po prostu mechanik czy kafelkarz bez mrugniecia okiem bezczelnie zdziera lub
oszukuje i to jeszcze nie jest tragedia, co najwyzej oburzenie. Lekarzowi tego
nie wolno ze wzgledu na etyke. Etyka kafelkarza? Nie rozsmieszaj mnie. Do etyki
zreszta jeszcze wroce.

> podejrzewam, że przesadnie upoiłeś się

Podejrzenie calkowicie chybione.

> domagasz się
> szczególnego traktowania swojej osoby nie tylko w pracy, ale i w sklepie na
> poczcie, czy na urlopie (to tylko spekulacja z mojej strony, ale mam takie
> nieodparte wrażenie - wystarczy mi to iż zachowania lekarza z opowieści
> autorki wątku nie uważasz za naganne)

Dobrze, ze dodales, ze to tylko spekulacja, bo moglbym to potraktowac jako
potwarz. A nie uznalem za naganne wlasnie dlatego, ze, jak wyzej, lekarz to nie
zwykly uslugodawca. Jest bezsporne, ze stosunki lekarz- pacjent opieraja sie na
zaufaniu. To jest fundament etyki lekarskiej, lukumon! Czcza pisze "chce miec
gwarancje" a potem pisze "umowa nie daje mi gwarancji". To o co jej chodzi? Dla
mnie to jest proba wycisniecia czegos "na wszelki wypadek". Czcza nie popelnila
nietaktu, chcac umowy z okresleniem ceny z gory, zwlaszcza gdy teraz wiemy o
jakie zabiegi chodzilo, ale lekarz nie zachowal sie nagannie odrzucajac
propozycje spisania umowy. Powinien wlasciwie zrezygnowac z dalszego leczenia.
Mysle, ze takie postepowanie rozwazylbym na jego miejscu. Wole, zeby tego typu
pacjenci szli do kogos innego.

Wracajac zas do etyki, to sprowadzenie lekarza do roli uslugodawcy sporo w tej
kwestii upraszcza. Cale to gadanie o etyce mozna wtedy spokojnie wyrzucic do
kosza, powiesic sobie na scianie certyfikat od Federacji Konsumentow i czesc. I
tak z lekarza robi sie kramarza. Czcesz tego? Twoja sprawa. Pacjenci cie
kochaja. Mnie nie musza kochac, wystarczy, ze w swoim sumieniu zatroszczylem sie
o ich zdrowie najlepiej jak umialem. A wiesz rownie dobrze jak ja, ze "bycie
panem zycia lub smierci" nie jest upojne, ze raczej podejmowanie decyzji ze
swiadomoscia ryzyka tego rodzaju to brzemie, nie przywilej. I za to mi placa-
nie pieniedzmi, ale wlasnie zaufaniem. Jesli zniknie zaufanie, bede oczekiwal
wyzszej zaplaty w pieniadzach, albo jednak zaczne jezdzic TIRem ku uldze
pacjentow, ktorym wydaje sie, ze zawsze moga byc rownorzednymi partnerami.

PZDR

Widzisz Doki - trudno mi odpowiadać ...

[lukumon]

... za przerysowania Jurysa. Tyle, że co do wymowy postu to trudno mi też nie
zgodzić się z nim.

... Zacznę może od "Adama" bo chyba po drodze go zgubiłeś - założycielka wątku
pisała, że lekarz nie chciał podpisać z nią umowy mimo jej sugestii, czego ty
nie uznałeś za naganne. Teraz zaś napisałeś: "... wiesz na pewno, ze faktura
jest DOWODEM zawarcia umowy cywilnopranej. Masz fakury - znaczy byla umowa,
chocby nie bylo jej na papierze." -

dobrze

[Gość: Doki]

lukumon, ja juz nie mam sily. I rest my case.

[czcza]

lukumon napisał:

>
> założycielka wątku
> pisała, że lekarz nie chciał podpisać z nią umowy mimo jej sugestii

Tylko sprostuję, że zdecydowanego "nie" nie powiedział, ale na propozycję
pisemnej gwarancji zareagował z niechęcią.
Co do reszty wypowiedzi lukumona dotyczącej mojej osoby zgdzam się.

[paczula8]

Lukmon, kocham Cię (męża już mam, więc jak brata).

O Jejku - Paczula !!! ....

[lukumon]

... a nie mogłabyś tego kochania zmienić z "jak brata" na coś bardziej
przyswajalnego w konsumpcji? ..... :-))))
********
Lukumon

Przepraszam, że podbiłem wątek, ale nie mogę ...

[lukumon]

... nie odpowiedzieć kobiecie, która na mnie leci. I do tego mężatka!! Super !!
Teraz proszę innych by mi nie przeszkadzano - będę zadzierzgał nić ...

********
Lukumon

ustalmy jedno....

[Gość: pszczolaasia]

boisz się Swana zwanego Łabądkiem??????

Ja chyba jednak nic a nic nie rozumiem kobiet ...

[lukumon]

... mnie się nawet czasem wydaje że wy po polsku mówicie, ale te złudzenia
trwają krótko i potem znów brodzę w ciemnosciach. Teraz też w nich brodzę
niestety ..... :-(((
********
Lukumon

biedaku..... :DDD

[Gość: pszczolaasia]

czy mogę Ci jakoś pomóc???? przecież mówimy tym samym językiem... no czego nie
rozumeisz? Ci wytłumaczę jak mogę...no fakt kobieca logika jest trochę
pokrętna, ale chyba nie aż tak????

Uwielbiam wszystkie te terminy gdzie słowu ...

[lukumon]

... logika usiłuje się przyporządkować, a właściwie skojarzyć z nim określniki
pochodzące od słowa "kobiecość" i wszystkie pochodne. To zupełnie jak chleb ze
smalcem i z kawiorem. Kawiorem jest oczywiście logika .... :-)))
********
Lukumon

[pszczolaasia]

czyżbyś sugerował, że kobiety pozbawione są wogle możliwości logicznego
myślenia??? czy moze piszesz, ze kobiety widzą tylko to co chcą zobaczyć i nic
ponad to? oooooo :DDDD doprawdy przesadzasz :DDD
p.s. nienawidzę kawioru :DD wolę chleb ze smalcem i ogórkiem kiszonym i
czarnymi oliwkami... :))))

A oliwki kroisz w plasterki? ....

[lukumon]

... a powiedz mi Pszczoło gdzie jest wątek w którym dałem ci bezcenne wskazówki
odnośnie zawijania gołąbków - nie mogę go znaleźć ...
********
Lukumon

[pszczolaasia]

szkoda mi ich kroić, uwielbiam całe...zawsze wydawało mi się nie wiedzieć
czemu, ze jak je kroje to je jakoś niszcze... kumasz, cos drogocennego z nich
wycieka, ucieka, niszcze je po prostu. więc w całości je jadam , dodaje do
sałatek itd.
nie ma go...chyba go skasowali.... :(((( a tam Bozia taki ładny przepis
dała....

zaraz, zaraz?! To Ty sie Pscoła na wątki kulinarne

[Gość: Swan Ganz]

do Lukumona (za) puszczasz? Na boki se latasz?!?!
Szybko mi ty gadać o jakich On gołąbkach mówi a Ty z takim rozrzewnieniem
wspominasz?
Miło Wam było a ja się dowiaduję o tym ostatni?

[pszczolaasia]

Słoneczko...:DDD nie denerwuj się :DDD

[Gość: Swan Ganz]

Przepraszam, że się "wcinam" ale muszę powiedzieć o moim całkowitym zrozumieniu
Twojego stanowiska w tej sprwie :D Sprawa jest poważna i rozwojowa więc skoczę
zaraz do sklepu po kilka piwek i czipsy. Siądę sobie w wygodnym fotelu i w
milczeniu (no, może w newralgicznych momentach pozwolę sobie na cichy doping)
patrzę na rozwój sytuacji.... Kto wie, może się czegoś nauczę??
Chociaż jako myśliwy wszechstronnie doświadczony w gonitwch za królikiem, może
się przydam z pomocą? Jakby co to zawołaj :)

Jak widzisz Swanie - nie przyszła ....

[lukumon]

...a mówiła że kocha. A ja tak lubię mężatki .... :-((((
********
Lukumon

Więcej wiary Doktorze. Może jakaś nieśmiała jest .

[Gość: Swan Ganz]

i się trochę wstydzi swoich uniesień??
Po z tym; ta Twoja fanka to "nieśmigana" na tutejszym forum nówka jest więc
bądź cierpliwy...

Cierpliwość w takich wypadkach nie jest ...

[lukumon]

... moją najmocniejszą stroną ............... PACZULA WRÓÓÓÓÓĆ !!!!! ....
********
Lukumon

[Gość: optymistka]

Na pewno nie byłaby to umowa o dzieło. Umowa o dzieło to umowa rezultatu. Liczy
się efekt końcowy. Wydaje mi się, że to bardziej byłaby umowa podobna do umowy
zlecenia, czyli umowa starannego działania. Tak jak np. adwokat w sądzie, który
ma obowiązek dołożyć wszelkich starań gdy broni klienta, ale nie może mu
obiecać końcowego efektu, tak samo lekarz ma obowiązek działać jak najlepiej
potrafi w interesie pacjenta - klienta, ale nie może obiecać, że go wyleczy.

[Gość: optymistka]

Normalką jest zawieranie umów między adwokatami a ich klientami.

[pszczolaasia]

masz rację Optymistko, umowa o dzieło, czyli umowa o wyleczenie jest niemożliwa
do zawarcia w stosunkach między lekarzem a pacjentem. znaczy można ją zawrzeć,
ale w świetle prawa byłaby ona nieważna.

[Gość: optymistka]

Szanując opinie wszystkich uczestników tego wątku zgadzam się z Lukumonem.
Ja szanuję swoich lekarzy nie dlatego, że są lekarzami ale dlatego że są
świetnymi lekarzami. Miałam naprawdę szczęście.

[czcza]

Aby rozwiać atpliwości jeszcze dopiszę, że chodzi o leczenie ortodontyczne.
Suma ta ma pokryć zarówno ceny sprzętu jak i ceny wizyt. Jednym słowem wpłacam
pienądze i przy wizytach już o nich nie rozmawiamy. Ufam lekarzowi, jego
umiejetnościom /inaczej nie powierzyłabym mu swoich zębów/. Umowa ta NIE ma
dawać mi gwarancji udanego leczenia. Ma zabezpieczyć mnie finansowo przed
różnymi sytuacjami zyciowymi niezaleznymi od lekarza /przez 3 lata wiele moze
się zdarzyć/. A poza tym chcę miec pewność, że lekarz nie przeniesie gabinetu
np. do innego miasta, albo przekaże opiekę nade mną komu innemu.

[Gość: Vlad]

W tej konkretnej sytuacji sporzadzenie umowy i wystawienie faktury jest IMHO na
miejscu.

[maga_luisa]

Umowa powinna być spisana; nie ma wątpliwości.

[Gość: Doki]

czcza napisała:

> Aby rozwiać watpliwości

Jedne rozwialas, ale natychmiast pojawily sie nastepne.

> chodzi o leczenie ortodontyczne.
> Suma ta ma pokryć zarówno ceny sprzętu jak i ceny wizyt. Jednym słowem wpłacam
> pienądze i przy wizytach już o nich nie rozmawiamy.

W tym ukladzie nie widze niczego niewlasciwego w sporzadzeniu pisemnej umowy.
Cel i metody leczenia sa jasno okreslone, czas i spodziewany zakres wizyt
kontrolnych tez.

> Ma zabezpieczyć mnie finansowo przed
> różnymi sytuacjami zyciowymi niezaleznymi od lekarza /przez 3 lata wiele moze
> się zdarzyć/.

No i tego kompletnie nie rozumiem. O co chodzi? Ze nie bedzie Cie stac na
leczenie? To je po prostu przerwiesz. Ze Twoj lekarz umrze? Temu nie zapobiezesz.

> A poza tym chcę miec pewność, że lekarz nie przeniesie gabinetu
> np. do innego miasta, albo przekaże opiekę nade mną komu innemu.

Nie wiem, czy do tego potrzebna jest umowa, w koncu przeciez to zaden problem
pojechac na wizyte "do innego miasta".

[czcza]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> O co chodzi? Ze Twoj lekarz umrze? Temu nie zapobiezes
> z.
>
Oby taka sytacja się nie zdrzayła! Jej prawdopodobieństwo jest na szczęście
nikłe. Ale zapobiegliwie, czysto teoretycznie... co wówczas by się stało,
leczenie nieskończone a z góry opłacone, od kogo moge dochodzić zwrotu gotówki?


...przeciez to zaden problem
> pojechac na wizyte "do innego miasta".
Dla mnie to problem, marnuję czas na dojazdy. Wybierając tego lekarza również
sugeruję się odległością, oprócz kompetencji oczywiście.

[Gość: Doki]

> Ale zapobiegliwie, czysto teoretycznie... co wówczas by się stało,
> leczenie nieskończone a z góry opłacone, od kogo moge dochodzić zwrotu gotówki?

Przeciez juz napisalem, ze w tej konkretnej sytuacji pisemna umowa wydaje mi sie
uzasadniona. Placenie z gory natomiast... hmmm...

> Dla mnie to problem, marnuję czas na dojazdy.

Gdyby wizyty kontrolne byly co tydzien, to moglbym to jeszcze zrozumiec. Jednak
widzisz, nie widze niczego nadzwyczajnego w tym, ze pacjenci jezdza po 100 km i
wiecej w jedna strone do tego lekarza, u ktorego chca sie leczyc. Tutejsi
pacjenci tez nie widza w tym niczego niezwyklego- to po prostu kwestia
priorytetow. Uwazasz inaczej- OK. Ja uwazam tak, jak napisalem.

[czcza]

Doki korespodnujac z Lukumonem napisał:
Czcza pisze "chce miec
gwarancje" a potem pisze "umowa nie daje mi gwarancji". To o co jej chodzi?

Moje słowa zostały wycięte z kontekstu i zgubiły sens. Całość brzmiała: Umowa
nie daje mi gwarancji UDANEGO LECZENIA. Zabezpiecza finansowo.
Już widomo o co mi chodzi?

[Gość: Doki]

> Już widomo o co mi chodzi?

Tak.

Teraz poszukuje kompromisu. Skoro Twoj lekarz jest tak niechetny umowie, a Ty
mimo wszystko chcesz sie u niego leczyc, a przy tym nie wiesz jak ze srodkami w
przyszlosci, to moze zaproponuj, ze zdeponujesz srodki na koncie bankowym, z
ktorego bedzie sobie je pobieral w miare postepow leczenia. Do tego tez bedzie
potrzebna umowa, ale juz o zupelnie innym charakterze- wlasnie finansowym. I
taka wydaje mi sie tu bardziej na miejscu niz "kontrakt na leczenie".

[czcza]

Gość portalu: Doki napisał(a):


a przy tym nie wiesz jak ze srodkami w
> przyszlosci,
Moja finanasowa przyszłość w tym wypadku mało mnie interesuje, wpłacam
przeciez przed podjęciem leczenia pełną sumę i mam 3 lata opieki zapewnione. Ni
e powinna już ona od tej chwili interesować też mojego lekarza.

Czacza... wyluzuj już z tym wątkiem.

[Gość: Swan Ganz]

Dostałaś solidne wsparcie swojego stanowiska w sprawie umowy a to chyba Ci
chodziło? Więc dalsze podbijanie wątku nie bardzo ma sens....

[czcza]

Do czytania nie zmuszam. Piszę nie w celu podbijania.

[Gość: Doki]

> Moja finanasowa przyszłość w tym wypadku mało mnie interesuje, wpłacam
> przeciez przed podjęciem leczenia pełną sumę i mam 3 lata opieki zapewnione.

Tego wlasnie probowalbym uniknac, bo wydaje mi sie to istotniejsze. Wracajac do
przykladu z kafelkarzami- W ZYCIU nie zaplacilbym kafelkarzowi z gory. To nauka
zdobyta na bledach.

[czcza]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Przeciez juz napisalem, ze w tej konkretnej sytuacji pisemna umowa wydaje mi
si
> e
> uzasadniona.

Ale również znalazłam wypowiedź Dokiego:
"...ale lekarz nie zachowal sie nagannie odrzucajac
propozycje spisania umowy. Powinien wlasciwie zrezygnowac z dalszego leczenia.
Mysle, ze takie postepowanie rozwazylbym na jego miejscu. Wole, zeby tego typu
pacjenci szli do kogos innego."
To o co chodzi?

> Gdyby wizyty kontrolne byly co tydzien, to moglbym to jeszcze zrozumiec.
Jednak
> widzisz, nie widze niczego nadzwyczajnego w tym, ze pacjenci jezdza po 100 km
i
> wiecej w jedna strone do tego lekarza, u ktorego chca sie leczyc. Tutejsi
> pacjenci tez nie widza w tym niczego niezwyklego- to po prostu kwestia
> priorytetow. Uwazasz inaczej- OK. Ja uwazam tak, jak napisalem.

Tak, ale decyzję o tym podejmują przed podjęciem leczenia, dobrowolnie. A w tym
wypadku zostałabym postawiona przed faktem dokonanym - muszę i już.

[Gość: Doki]

> To o co chodzi?

O to, ze nie zajal jasnego stanowiska wobec Ciebie. W ten sposob spowodowal, ze
sytuacja stala sie metna. Powolal sie na zaufanie, a sam to zaufanie podwaza,
stwarzajac niejasna sytuacje. Powinno byc: tak albo nie. Woz albo przewoz. Slubu
nie braliscie. Do tego tanga trzeba dwojga i musicie sie ze soba zgadzac.
Nagannosc polega na dwuznacznosci stanowiska, nie na samej odmowie podpisywania
umowy.

> Tak, ale decyzję o tym podejmują przed podjęciem leczenia, dobrowolnie. A w
tym > wypadku zostałabym postawiona przed faktem dokonanym - muszę i już.

Nie no, OK. Po prostu uwazam, ze to malo istotne, ze trzeba podjechac do
lekarza. Zwyczajnie nie widze problemu typu "a co jesli bede musial dojezdzac".
Jak bede musial, to bede dojezdzal i tyle.

W Belgii to może nie problem ...

[lukumon]

... jest tak niezwykle rozległy, że do lakarza, który mieszka na drugim końcu
kraju można codzienie jeździć nawet hulajnogą. I niespecjalnie się przy tym
zmachać :P))))) ....

... przepraszam drogi Łabądku
... za złośliwe podbijanie wątku
********
Lukumon

[Gość: Swan Ganz]

tu nie chodzi Stary Tarkwiniuszu (:D) o jakąś moją szczególną awersję do tego
wątku....
Doki trochę zbłądził a Ty z właściwym sobie pietyzmem wskazałeś mu poprawną
drogę. Po prostu jestem przeciwnikiem flekowania......

[czcza]

Zamykam wątek ;) Swan nie podbijaj.

Żadnego zamykania !!! ...

[lukumon]

... niezły tekst - "zamykam" - tu nie fora prywatne. Na prywatnych z resztą też
nie można. Po pierwsze Czcza - nie wyściskałaś mnie jeszcze i nie wycałowałaś za
obronę przed flamandzką nawałnicą; a po drugie ....... nic mi nie przychodzi do
głowy na to "drugie" :-((( .....

********
Lukumon

lukumonie nawałnica?

[czcza]

to lekki wietrzyk. Raczej Swan piorunem we mnie trzaska...

... "Nie będzie Doki pluł nam w twarz ....

[lukumon]

... i dzieci nam belgował !!!..." ... gołąbek pokoju się znalazł ... a właściwie
łabądek ... :-)))
********
Lukumon

[Gość: Swan Ganz]

no bo na pochylone przez Ciebie drzewo to nawet Czacza próbuje wskoczyć :))

No dobra - nie będę już. Spadam. :-)))....n/t

[lukumon]

********
Lukumon

Nie będzie...

[Gość: Doki]

Jak "zamykam", to "zamykam". Kurcze, myslalby kto, ze jednak poczules sie
zagrozony...

nie plulem, wysoki sadzie

[mmagda12]

Jakby co ,bede bronic Dokiego jak "lwica swych malych" chociaz jestem
zodiakalnym Baranem.

[Gość: pszczolaasia]

aaaaaa to teraz dużo rozumiem:))) Magdo ja też:))) pozdrawiam:))