Dodaj do ulubionych

BEZ ZNIECZULENIA!!!!!!!!!!!!!

IP: *.chello.pl 29.10.05, 19:15
WITAJCIE!
chciałabym zaapelować do wszystkich a zwłaszcza do rodziców.
Wczoraj mój dwuletni synek przeżył koszmar swojego życia. Miał skierowanie do
chirurga ponieważ miał częściowo przykliejony napletek. Wcześniej uprzedzono
mnie, że zabieg będzie przeprowadzony w znieczuleniu. Niestety moje dziecko
miało odrywany napletek nożyczkami bez żadnego znieczulenia nic a nic. Pani
chiriurg swierdziła że nie ma potzreby dawania znieczulenia bo to jest
cytuje " nic takiego"(lekarz był z polecenia i przyjmuje w przychodni przy
ulicy Milenijnej na Białołęce). Dziecko cierpiało i tu mam pytanie. w którym
wieku my żyjemy? dlaczego pacjent musi cierpieć ból tym bardziej dziecko?
Dlaczego lekarze są tak bezwzględni? Napiszcie co o tym sądzicie, bo ja
zamierzam wysłać skargę na tego lekarza.
Obserwuj wątek
    • jozica Re: BEZ ZNIECZULENIA!!!!!!!!!!!!! 29.10.05, 19:36
      Qrcze takiej babie tez bym cosik bez znieczulenia usuneła, z napletkiem byłoby
      co prawda cieżko, ale cos uroczego y się wymyśliło. Ja rozumiem punkt widzenia
      czarnej rozpaczy, no ale do licha nie uprawiajmy rzeźnictwa, bo niedługo
      dojdziemy do standardów XIXwiecznych (wóda, opium i cygaro w odbyt). Jesli z
      jakichs powodów nie mogła dziecka znieczulic powinna była o tym uprzedzic rodziców


      Gość portalu: anika napisał(a):

      > WITAJCIE!
      > chciałabym zaapelować do wszystkich a zwłaszcza do rodziców.
      > Wczoraj mój dwuletni synek przeżył koszmar swojego życia. Miał skierowanie do
      > chirurga ponieważ miał częściowo przykliejony napletek. Wcześniej uprzedzono
      > mnie, że zabieg będzie przeprowadzony w znieczuleniu. Niestety moje dziecko
      > miało odrywany napletek nożyczkami bez żadnego znieczulenia nic a nic. Pani
      > chiriurg swierdziła że nie ma potzreby dawania znieczulenia bo to jest
      > cytuje " nic takiego"(lekarz był z polecenia i przyjmuje w przychodni przy
      > ulicy Milenijnej na Białołęce). Dziecko cierpiało i tu mam pytanie. w którym
      > wieku my żyjemy? dlaczego pacjent musi cierpieć ból tym bardziej dziecko?
      > Dlaczego lekarze są tak bezwzględni? Napiszcie co o tym sądzicie, bo ja
      > zamierzam wysłać skargę na tego lekarza.
      • Gość: anika Re: BEZ ZNIECZULENIA!!!!!!!!!!!!! IP: *.chello.pl 29.10.05, 19:41
        a no właśnie. Fakt człowiek mądry po szkodzie dzisiaj koleżanka mi mówiła że
        jej bratanek miał taki zabieg robiony w szpitalu i nic mu nie cieli tylko użyli
        żelu, który spowodował samoistne odklejenie.
        jescze trochę to może do operacji wogóle nie będą człowieka usypiać bo nie ma
        kasy!!!
        • jozica Re: BEZ ZNIECZULENIA!!!!!!!!!!!!! 29.10.05, 19:54
          Mimo wszystko skargę złóż. Nad czymś takim (jak to pieknie określił Vlad) nie
          mozna przejśc po prostu do porządku dziennego.

          Gość portalu: anika napisał(a):

          > napewno tak zrobię chociaz wiem że nic jej nie zrobią ale chociaż ludzie się
          > dowiedzą co to za lekarz- tfu jaki lekarz RZEŹNIK!!!!
                • Gość: anika Re: BEZ ZNIECZULENIA!!!!!!!!!!!!! IP: *.chello.pl 29.10.05, 20:09
                  powiem Wam jeszcze, że najgorsze jest to że człowiek idąc do lekarza ufa mu i
                  oddaje w jego ręcę swoje zdrowie a czasami naet życie.

                  LEKARZE JAK NIE MACIE POWOŁANIA TO SIĘ DO TEGO NIE ZABIERAJCIE BO WIĘCEJ SZKODY
                  NIŻ POŻYTKU!!!

                  moje dziecko jak tylko mowa jest o przychodni to zaczyna krzyczeć z przerazenia
                  • jozica Re: BEZ ZNIECZULENIA!!!!!!!!!!!!! 29.10.05, 20:26
                    Anniko, w kazdej grupie zawodowej są różni ludzie, ale nie wolno oceniac całego
                    środowiska lekarskiego na podstawie jednego ohydnego babsztyla. Nie ma to
                    zwiazku z tzw. powołaniem, którym to zresztą słowem szafuje się w naszym kraju
                    bez najmniejszych ograniczeń. Ja juz nie bedę komentować sytuacji w jakiej Ty i
                    Twój synek się znaleźliście (juz wiesz co o tym myślę), ale nie mierz wszystkich
                    jedną miarką ....

                    Gość portalu: anika napisał(a):

                    > powiem Wam jeszcze, że najgorsze jest to że człowiek idąc do lekarza ufa mu i
                    > oddaje w jego ręcę swoje zdrowie a czasami naet życie.
                    >
                    > LEKARZE JAK NIE MACIE POWOŁANIA TO SIĘ DO TEGO NIE ZABIERAJCIE BO WIĘCEJ SZKODY
                    >
                    > NIŻ POŻYTKU!!!
                    >
                    > moje dziecko jak tylko mowa jest o przychodni to zaczyna krzyczeć z przerazenia
                    >
                      • jozica Re: BEZ ZNIECZULENIA!!!!!!!!!!!!! 29.10.05, 20:42
                        No, trudno nie być co najmniej oburzonym. Tym bardziej się wkurzyłam, bo sama
                        jestem mamą małego chłopczyka.
                        Tak czy inaczej, mam nadzieje, ze mały szybko o tym zapomni i nie bedzie się bał
                        lekarzy...

                        Gość portalu: anika napisał(a):

                        > wiem o tym i byłabym do końca niesprawiedliwa, bo sama mam w rodzinie lekarza
                        > ginekologa którym jest mój teść i też jest tym oburzony. Ale jednak musi być to
                        >
                        > coś żeby pracować z dziećmi
                  • zubr_zalogowany Re: BEZ ZNIECZULENIA!!!!!!!!!!!!! 29.10.05, 20:39
                    zanim znajac sprawe z jednej subiektywnej relacji osadzimy i wydamy wyrok
                    proponuje aby anika odpowiedziala przede wszystkim sobie na kilka pytan

                    1. czy bylas obecna podczas calego zabiegu
                    2. o jakim rodzaju znieczulenia jest mowa
                    3. czy jestes pewna ze nie zastosowano absolutnie zadnego znieczulenia
                    4. czy synek rzeczywiscie odczuwal bol nie do zniesienia, czy moze bardziej
                    krzyczal ze strachu
                    5. dzieci boja sie, czasem panicznie lekarzy i zabiegow, nawet jesli obiektywnie
                    oceniajac nie wiaza sie one z zadnym dyskomfortem
                    6. czy nieprzyjemna rozmowa z lekarzem nie byla skutkiem wzajemnie napedzanej
                    agresji
                    7. twoje wzburzenie nawet dwuletnie dziecko doskonale wyczuwa - moglo swoja
                    reakcja "wspierac cie w walce" z lekarzem

                    nie chce tu sugerowac ze wszystko bylo tu prawidlowe, tego nie wiem, ale jest
                    taka mozliwosc, nie mam tez monopolu na racje
                    chodzi mi tylko o to ze emocje matki moga bardzo wplynac na odbior sytuacji i
                    wyolbrzymic ewentualna krzywde, ktora stala sie dziecku
                    • seerena Re: BEZ ZNIECZULENIA!!!!!!!!!!!!! 29.10.05, 20:48
                      Nie rób kobiecie wody z mózgu. Skoro twierdzi, że zabieg był bez znieczulenia i
                      dziecko cierpiało widocznie ma ku temu podstawy.
                      Jest powrzechnie znana kwestia, że lekarze lekceważą sobie skargi pacjenta na
                      ból, wiedzą lepiej, "to nie powinno boleć", "to nic takiego" itp bzdury. A każdy
                      kto skończył 6 lat medycyny powinien wiedzieć, że odczuwanie bólu jest bardzo
                      indywidualną sprawą!!! Jesli pacjent mówi że boli, to boli. I lekarz ma
                      obowiązek ulżyć mu w bólu, jest masa dostępnych środków. Po prostu dla
                      większości lekarzy pacjent to zbędny problem, którego trzeba się szybko pozbyć
                      jak najmnieszym wysiłkiem.
                      • zubr_zalogowany Re: BEZ ZNIECZULENIA!!!!!!!!!!!!! 29.10.05, 20:52
                        > Jest powrzechnie znana kwestia, że lekarze lekceważą sobie skargi pacjenta na
                        > ból, wiedzą lepiej, "to nie powinno boleć", "to nic takiego" itp bzdury.

                        no wlasnie pisalem to po to zeby nie osadzac sytuacji przez pryzmat tej
                        powszechnie znanej nieprawdy
                    • jozica Re: BEZ ZNIECZULENIA!!!!!!!!!!!!! 29.10.05, 20:49
                      Zubr, daj spokój. Wiemy chyba (chociaż nie z osobistym doznań) jak bardzo
                      bolesny moze być taki zabieg i nawet z tak krótkiego i z pewnoscią subiektywnego
                      opisu chyba widac, ze pani doktor orlicą nie była. Wiesz rodzice zwykle sa
                      przwrażliwieni (oj, coś o tym wiem), ale bez jaj. Mysle, ze dobrym rozwiązniem
                      jest skarga do recznika odpowoedzialnosci zawodowej, który (a własciwie która)
                      bedzie w stanie rzeczowo osądzić sytuacje

                      zubr_zalogowany napisał:

                      > zanim znajac sprawe z jednej subiektywnej relacji osadzimy i wydamy wyrok
                      > proponuje aby anika odpowiedziala przede wszystkim sobie na kilka pytan
                      >
                      > 1. czy bylas obecna podczas calego zabiegu
                      > 2. o jakim rodzaju znieczulenia jest mowa
                      > 3. czy jestes pewna ze nie zastosowano absolutnie zadnego znieczulenia
                      > 4. czy synek rzeczywiscie odczuwal bol nie do zniesienia, czy moze bardziej
                      > krzyczal ze strachu
                      > 5. dzieci boja sie, czasem panicznie lekarzy i zabiegow, nawet jesli obiektywni
                      > e
                      > oceniajac nie wiaza sie one z zadnym dyskomfortem
                      > 6. czy nieprzyjemna rozmowa z lekarzem nie byla skutkiem wzajemnie napedzanej
                      > agresji
                      > 7. twoje wzburzenie nawet dwuletnie dziecko doskonale wyczuwa - moglo swoja
                      > reakcja "wspierac cie w walce" z lekarzem
                      >
                      > nie chce tu sugerowac ze wszystko bylo tu prawidlowe, tego nie wiem, ale jest
                      > taka mozliwosc, nie mam tez monopolu na racje
                      > chodzi mi tylko o to ze emocje matki moga bardzo wplynac na odbior sytuacji i
                      > wyolbrzymic ewentualna krzywde, ktora stala sie dziecku
                          • Gość: Doki Re: BEZ ZNIECZULENIA!!!!!!!!!!!!! IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 29.10.05, 22:13
                            jozica napisała:

                            > Miejscowo. Czego Pani Dr raczej nie zrobiła. A bez tego raczej qrczę boli przy
                            > takim zabiegu, ze aj! A zwłaszcza tak małe dziecko...

                            Mozna bylo miejscowo, ale na efekt trzeba bylo poczekac. Mzna bylo po prostu
                            poinstruowac mame jak ma to sama w domu, w kapieli zrobic, ale to by bylo za
                            proste...

                            Pacjent niezadowolony, znaczy zabieg skopany- to tak dla jasnosci. Tearz tylko
                            ustalamy dlaczego. A, i nie lekcewazcie tego, co napisal zubr, bo napisal madrze.

                            A, i jeszcze jedno: "jak pacjent mowi, ze boli, to boli"- he he, zeby to bylo
                            takie proste. Czasem pacjent mowi ze boli, a nie boli, tylko panikuje. Zwlaszcza
                            dzieci, ale dorosli tez.
                            • bozia2 Perwnie Doki wiesz,że nie zawsze jest proste... 30.10.05, 18:29
                              Ze stulejką syna walczyłam w kąpieli chyba z rok,nic z tego.W końcu i tak
                              wylądowaliśmy w zabiegowym i pan chirurg chciał mi udowodnić,że nie potrafię
                              ściągnąć widocznie dobrze,że sie pieszczę z dzieckiem i takie tam
                              pociągnąłMateuszowi tak,że porozrywał mu skórkę.Syn miał nie 2 latka tylko
                              7,jest posłusznym dzieckiem i nigdy nie panikował w gabinecie,mamusia jest też
                              ułożona:)i też nie panikuje:)

                              No cóż,nie zawsze po prostu jest tak jakby się chciało i z tego może się
                              np.cieszyć ten chirurg,bo gdyby go spotkało to czego dla niego w duchu
                              chciałam,to sikał by przez rurkę:DDD
                              --
                              www.moja-mycha.o7.pl/
                              • Gość: Doki Re: Perwnie Doki wiesz,że nie zawsze jest proste. IP: *.240.81.adsl.skynet.be 30.10.05, 18:40
                                bozia2 napisała:

                                > Ze stulejką syna walczyłam w kąpieli chyba z rok,nic z tego.W końcu i tak
                                > wylądowaliśmy w zabiegowym i pan chirurg chciał mi udowodnić,że nie potrafię
                                > ściągnąć widocznie dobrze,że sie pieszczę z dzieckiem i takie tam
                                > pociągnąłMateuszowi tak,że porozrywał mu skórkę.

                                No! I dla ciebie to bylo traumatyczne, ale o to wlasnie chodzi.

                                Jak mowi tutejsze przyslowie: "zachte meesters maken stinkende wonden".
                                Tlumacze: lagodny chirurg zadaje cuchnace rany. Chirurg musi umiec pociagnac
                                zdecydowanie. Pomoglo? Pomoglo. Ta "skorka" miala zostac rozerwana. Chirurgowi,
                                na ktorego trafilas, nieslusznie zle zyczysz, bo on wiedzial co robi. Matki
                                zawsze sa za miekkie.
                                • bozia2 Re: Perwnie Doki wiesz,że nie zawsze jest proste. 30.10.05, 18:52
                                  Nie,do traumy mi jeszcze było bardzo daleko,a matką jestem bardziej wytrzymałą
                                  na takie akcje niż tatuś...:D/Lubię jak coś się dzieje/

                                  Nie mam pojęcia czy napletek miał być porozrywany na boki i siusiak miał
                                  wyglądać jak tulipanek z pięknymi płatkami.Porównałam z mężowskim i on miał
                                  inny...:DDD
                                  --
                                  www.moja-mycha.o7.pl/
                                  • Gość: Doki Re: Perwnie Doki wiesz,że nie zawsze jest proste. IP: *.240.81.adsl.skynet.be 30.10.05, 19:50
                                    > Nie mam pojęcia czy napletek miał być porozrywany na boki i siusiak miał
                                    > wyglądać jak tulipanek z pięknymi płatkami.Porównałam z mężowskim i on miał
                                    > inny...:DDD

                                    Wiesz, sa dwie szkoly. Jedna, chirurgiczna, ladnie okroi po linii prostej, zrobi
                                    hemostaze i bedzie ladnie. Druga, zastosowana przez Twojego chirurga, wyglada
                                    jak tulipanek na poczatku, ale tez na razie nie ma to znaczenia. Najwazniejsze,
                                    ze BEDZIE DZIALAC! I nie matce oceniac wyglad siusiaka syna, o to juz on sam sie
                                    zatroszczy jak przyjdzie pora.
                                    • aelithe Re: Perwnie Doki wiesz,że nie zawsze jest proste. 03.11.05, 09:01
                                      Doki co patałach to patałach. Każdy dobry chirurg stara się, aby szwy były
                                      ładne. Większość dobrych chirurgów, których znałem, starała się wykonać
                                      operację z pozostawieniem jak najmniejszych blizn.
                                      A wiesz jak idiota się mądrzy, a potem ma powikłania, to powinien za to
                                      zapłacić. Za często widziałem wydurniania się zabiegówców. Moge zacytować.
                                      Masywny krwotok z dórg moczowych - urolog do koleżanki :" proszę prącie
                                      zawiązac na kokardkę" ; czy chirurg przychodzi do pękniętej tętnicy udowej po 2
                                      godzianch : "nic się nie stało".
                                      • irkal Re: Perwnie Doki wiesz,że nie zawsze jest proste. 03.11.05, 10:59
                                        To niezwykle przykre, ale moim zdaniem niestety jest faktem, że poziom
                                        zobojętnienia na cierpienie i zagrożenie pacjenta jest szczególnie duży wśród
                                        chirurgów /od ogólnych poprzez podspecjalizacje/ i ginekologów. Obrazki podobne
                                        a często bardziej drastyczne od przytaczane przez autorkę poprzedniej
                                        wypowiedzi, ale przecież nie tylko przez nią i nie tylko na tym wątku miałem
                                        okazję widzeć wiele, stanowczo zbyt wiele razy. Wiem że zabiegowcy sie oburzą,
                                        ale gdyby przejrzeć to forum przekonacie sie że jest to opinia nad wyraz
                                        nieodosobniona.

                                        Pozdrawiam smutno
    • musk2005 Re: BEZ ZNIECZULENIA!!!!!!!!!!!!! 29.10.05, 23:03
      Weszłam na to forum bo chciałam opisać historię mojej mamy sprzed tygodnia.
      Tytuł mógłby być w zasadzie ten sam.
      Moja mama poważnie złamała nogę. Pogotowie przywiozło ją do szpitala i...
      zaczął się koszmar, którego nie zapomnę do końca życia.
      Jeszcze teraz nie mogę o tym spokojnie mówić, bo dostaję szału! Krótko: jakiś
      cholerny sukinsyn nastawiał jej kości (tłumacząc, że mimo, że to skomplikowane
      złamanie, to lepiejżeby nie trzeba było operować) bez żadnego znieczulenia
      (wcześniej obiecywał mi, że w znieczuleniu miejscowym mama powinna wytrzymać
      ten zabieg). Nie dał żadnego znieczulenia miejscowego - okłamał mnie i moją
      mamę, która bardzo sie bała tego zabiegu i o wszystko wcześniej pytała.
      Ludzie!!!
      Przysięgam, że nigdy wcześniej nie słyszałam takiego potwornego wycia,
      wrzasku... nawet nie wiem jak mam to nazwać. Trwało to jakieś pięć minut.
      Pan doktor po pierwszym krzyku zamknął drzwi na klucz od środka.
      A trzy dni później - operacja nagle okazała się konieczna.
      Nie można było tak od razu?
      Po co to cierpienie?
      Zadaję sobie ciągle kilka pytań - czy w XXI wieku człowiek musi tak potwornie
      cierpieć? Czy medycyna nie posunęła się ani o krok naprzód od dwustu lat? Czy
      to tylko nasz kraj jest tak upiorny?? Bo jeśli tak, to ja stąd wyjadę. Jak
      tylko skończę studia. Bo nie daj Boże coś stanie się kiedyś mojemu dziecku... I
      trafi do któregoś z naszych wspaniałych szpitali, w ręce jakiegoś typa, który
      ze złośliwości zada mu ból.
      • lukumon Anika, Zubr, Rozpacz, Doki ... 30.10.05, 00:13

        ... Zaczne może jednak od Rozpaczy - przyczyną dla której niektórzy nie wykonują
        znieczulenia u dziecka jest nie brak leków, nawet powiem NIGDY brak leków -
        bowiem znieczulenie do takiego zabiegu jest smiesznie tanie - ciut Fentanylu i
        Tiopentalu kosztuje kilka złotych. Przyczyną jest niewyobrażalne wprost
        zbydlęcenie cechujące część zabiegowców, ich totalna znieczulica. Kilka dni temu
        podobny obrazek miałem w jednym ze szpitali w których pracuję - gdy wszedłem, a
        właściwie wpadłem przygnany niewyobrażalnym wręcz wrzaskiem do gabinetu
        zabiegowego zobaczyłem jak chirurg podaje znieczulenie trzyletniej dziewczynce w
        okolicę czerwieni wargowej po to by zszyć ranę - zastrzyk śródskórny podany
        małemu dziecku w tej okolicy można pod względem bólu porównać tylko z
        zastrzykiem podanym w okolice łechtaczki - to okolica niesamowicie silnie
        unerwiona bólowo. Troje innych trzymało dzieciaka bo próbowała się wyrwać jak
        tylko mogła, ale co może zrobic taka mała pyza wobec trzech dorosłych. Gdy tam
        wpadłem kończyli już to "dzieło". Gdy zbluzgałem chirurga to powiedział mi z
        niewinną minką, że "przecież wszędzie się tak robi". Nie ukrywam że poszedłem "z
        ryjem" do ordynatora chirurgii. Zubr ty nie tylko monopolu na rację nie masz,
        ale przede wszystkim nie masz racji - powinieneś razem z intensywistą belgijskim
        Dokim (który pochwalił twoje wywody)siąść nad książkami o psychologii dzieci i
        dowiedzieć się tam, że świat odczuć małego dziecka jest diametralnie różny od
        tego w jakim żyjemy my - urazy tam nabyte siedzą w nich wiele lat, a może na
        zawsze, a przede wszystkim to że strach jest dla małego dziecka cierpieniem
        równie dotkliwym jak ból i znacznie bardziej destruktywnym wobec jego psychiki.
        Zapomniał żubr jak cielęciem był.

        Do takiego zabiegu należy dziecko bezwzględnie znieczulić ogólnie. Nie pamiętam
        kto tu podał pomysł znieczulenia miejscowego do rozklejenia napletka - niech się
        w głowę stuknie - znieczulenie nadłonowe u dwulatka - może w Bangladeszu. Na
        końcu języka mam "kto wam qrwa dał dyplomy" ale przemilczę - postanowiłem zostać
        ambasadorem kultury i cywilizacji, a ten brzydki przerywnik nie licuje z moją
        przyszłą godnością...

        Znieczulam dzieci 12 lat
        ********
        Lukumon
          • lukumon Jak najbardziej - zdarzają się przypadki ... 30.10.05, 00:55

            ... gdy dziecko winne byc poddane farmakoterapii (konieczna indywidualizacja
            przypadku) nawet do kaniulacji żyły - wtedy stosuje się znieczulenie miejscowe
            typu EMLA oraz sedację. W wypadku kaniulacji naczyń u małych dzieci sedację
            Dormicum stosuję bardzo często.

            Wiem, że twoje pytanie było sarkastyczne - tym gorzej to o tobie swiadczy
            niestety - spróbuj kiedyś wytłumaczyc dwuletniej dziewczynce "...Czemu tak
            krzyczysz - powinnaś zrozumieć, że to co robimy - robimy przecież dla twojego
            dobra!" - na pewno zrozumie i się zastosuje ...

            ... Suplement: to o dyplomach było oczywiście skierowane do tych "lekarzy",
            którzy praktykują takie quasimedyczne quasizabiegi jak ten które opisała autorka
            wątku - nie ma w słowniku ludzi cywilizowanych wystarczająco obelżywych słów na
            określenie takich konowałów ...
            ********
            Lukumon
            • zubr_zalogowany Re: Jak najbardziej - zdarzają się przypadki ... 30.10.05, 01:35
              nie wiem czy w tym konkretnym przypadku zabieg wykonany bez znieczulenia byl
              obiektywnie bardzo bolesny (bo niekoniecznie musi byc, choc jest to gdybanie)

              chcialem pokazac mozliwosc, ze istnieja sytuacje gdy reakcja dziecka podyktowana
              jest przede wszystkim strachem, stresem, czy nawet buntem - w tym kontekscie
              rutynowe uzywanie fentanylu z tiopentalem nie jest wg mnie rozwiazaniem

              dzieci moga reagowac czasem takim samym stresem na wazenie jak na bolesny zabieg
              czy wtedy maja zostac znieczulone?
              czy podczas hospitalizacji nalezy sedowac niektore dzieci, zle znoszace np
              rutynowe pobieranie krwi, nawet kilka razy dziennie?

              osobiscie jestem zwolennikiem ograniczania farmakoterapii do niezbednego minimum
              u malych dzieci, wydaje mi sie ze krotkotrwaly, jednorazowy bol i stres moze byc
              porownywalny z sytuacjami, ktore 2 - 3 latkom zdarzaja sie rutynowo, jak
              skaleczenia, upadki, wkladanie palcow do rosolu itp

              podsumowujac - nie chce nikogo usprawiedliwiac
              sam bylem swiadkiem dzialan, ktore moglbym nazwac barbarzynskimi
              jednak zdecydowanie czesciej spotkalem sie z sytuacjami, gdy zdarzenie bylo
              oceniane przez rodzine pacjenta w sposob skrajnie nieobiektywny

              nie da sie calkiem wyeliminowac placzu dzieci w szpitalach, niestety
        • Gość: Doki lukumon... i docuk: przesady IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 30.10.05, 06:54
          Lukumon, ty sobie mozesz byc swietnym specjalista, ale takim wiecej przesadzajacym.
          Czy zastrzyk srodskorny w czerwien wargowa jest az tak bolesny? Przesada po raz
          pierwszy. Wszystko trzeba umiec zrobic, takze zastrzyk srodskorny. Wiekszosc
          robi to po prostu za szybko i dlatego boli. Podanie cwierci mililitra w te
          okolice trwa dobra minute i wcale nie boli. Jesli uwazasz, ze te okolice trzeba
          znieczulic (a nie zawsze trzeba), to wlasciwie nie masz innego wyboru. EMLA? I
          co, moze jeszcze okluzyjny opatrunek na godzine? Przeciez to bez sensu.
          Mam doswiadczenie na biezaco. Gdy moje wlasne dziecko ostatnio zderzylo sie z
          szafa i rozwalilo kacik ust czesc w obrebie czerwieni wargowej, czesc juz na
          skorze, to zupelnie swiadomie, za moja zgoda i w moje obecnosci zszylismy warge
          na zywca, bo tak jest najlepiej i najprosciej. Poplakalo i przestalo.
          A z ta lechtaczka to juz w ogole tania demagogia.
          Bo dochodzimy do przesady drugiej: stres. Juz nawet wstrzas bolowy. Ludzie, od
          szycia rany? Kurde, stres jest NORMALNY! Nie trzeba go eliminowac za wszelka cene.

          > świat odczuć małego dziecka jest diametralnie różny od
          > tego w jakim żyjemy my - urazy tam nabyte siedzą w nich wiele lat, a może na
          > zawsze, a przede wszystkim to że strach jest dla małego dziecka cierpieniem
          > równie dotkliwym jak ból i znacznie bardziej destruktywnym wobec jego psychiki.

          Odpowiedzialbym po prostu "e tam". Zaraz tam destrukcja. Bol i cierpienie tez sa
          codziennoscia kazdego z nas. Gdyby wszystkie byly takie destrukcyjne, bylibysmy
          wszyscy psychicznymi wrakami.

          Nie wynika z tego, ze trzeba byc wobec cierpienia obojetnym. Nie, trzeba je
          minimalizowac, ale, na litosc boska, nie za wszelka cene! Bo bywa, ze lekarstwo
          jest gorsze od choroby. I tak dochdze do kolejnej przesady:

          ".. gdy dziecko winne byc poddane farmakoterapii (konieczna indywidualizacja
          przypadku) nawet do kaniulacji żyły - wtedy stosuje się znieczulenie miejscowe
          typu EMLA oraz sedację. W wypadku kaniulacji naczyń u małych dzieci sedację
          Dormicum stosuję bardzo często."

          Pozostaje miec tylko nadzieje, ze mowimy o kaniulacji naczyn centralnych.
          Sedacja Dormicum do zwyklego wklucia dozylnego to jest wlasnie lekarstwo gorsze
          od choroby. EMLA- jasne, choc jej dzialanie nie powala na kolana. Nie ma
          dyskusji. Choc jeszcze wazniejsza jest dobra technika wklucia. No i- czy
          naprawde nie mozna poczekac z wkluciem az do chwili po wprowadzeniu do
          znieczulenia ogolnego? Tak jest zazwyczaj najlepiej i najwygodniej.

          > Do takiego zabiegu należy dziecko bezwzględnie znieczulić ogólnie.

          Przesada tkwi w tym przypadku w slowie "bezwzglednie". No wiec wcale nie
          bezwzglednie. Jak powiedzialem, odkleic napletek mozna spokojnie w domu, w
          kapieli. Znieczulenie miejscowe jak najbardziej dziala i dziala skutecznie,
          zakladam, ze posiadasz pracie, w ramach eksperymentu kapnij sobie zelu
          lidokainowego na ow narzad, zeby sprawdzic. Moze i dostalem dyplom nieslusznie,
          ale tu zagalopowalles sie, i to mocno. Istnieje wiecej niz jeden sposob
          rozwiazania tego problemu i Twoj wcale niekoniecznie jest najlepszy. Co do
          konkretnej sytuacji: skoroi lekarka widziala, ze nie da rady jedna droga, pewnie
          powinna sie wycofac i sprobowac inaczej, np w ogolnym. Tak to dziala u nas.
          Bynajmniej nie widze wszystkich przyklejonych napletkow, bo jakas czesc (nie
          wiem jaka) robi sie w poradni, w miejscowym, a tylko te, ktore nie ida w ten
          sposob, trafiaja na blok. Gdyby wszystkie robic na bloku, to byloby to
          marnotrawstwo czasu i srodkow.

          a docuk dolozyl swoje:

          "chyba sie zgodzisz ze mimo calej odmiennosci reakcji na bol u
          dzieci zlamanie paliczka z zerwaniem plytki paznokciowej czy szycie czerwieni
          wargowej w znieczuleniu miejsocym u 3 latak moze wywolac niestety neurogenny
          wstrzas bolowy."

          A co to za cholerstwo? Co przez to rozumiecie? Bo ja znam definicje wstrzasu,
          takze wstrzasu neurogennego, natomiast nigdy nie spotkalem wstrzasu neurogennego
          przy szyciu czegokolwiek u dziecka. Zatem nie, docuk, uwazam, ze przesadziles.
          Oczywiscie, w medycynie kazde zdanie z czasownikiem "moze" jest prawdziwe, a
          zawartosc prawdy jest taka sama jak w przypadku tego samego zdania, tylko
          zaprzeczonego. Wszystko byc moze- tylko co z tego?

          "Ale w dobie farmakoterapii da sie wyeliminowac bol"

          Przesada. Ograniczyc tak, wyeliminowac nie. Przesada jest tez histeryczne
          podezjscie czesci lekarzy do bolu. Wystapienie bolu u pacjenta traktuja jak
          osobista porazke. Tymczasem lekarz ma obowiazek ulzyc w cierpieniu, pamietajac
          jednak zawsze o tym, ze wszystkie metody terapeutyczne obok skotkow zamierzonych
          maja te niepozadane. I wlasnie z tego wzgledu bolu calkowicie wyeliminowac sie
          nie da.

          "chyba ze Dokiemu chodzilo o miescowe zastosowanie kremu EMLA"

          W zasadzie EMLA na te okolice stosowac nie mozna (wedle producenta), z uwagi na
          ryzyko szybkiej resorpcji. Byc moze odwazylbym sie, ale jak pisalem, zel z lido
          wystarczy. Nie lido w sprayu, bo cholerstwo piecze.

          "W przypadkach powiklanych infekcja miejscowa krem chyba nalezy odlozyc na pólke
          (zwiadomych specjalistom wzgledow i siegnac po zniecz ogolne."

          To oczywiste, ale na ten temat nie ma niczego w poscie.

          "Pani doktor miala szczescie ze rzecz nie skonczyla sie wstrzasem neurogennym"

          Po raz kolejny: e tam. Trzeba duuuuzo wiecej niz NAWET TAKI bol, zeby gadac o
          wstrzasie. No chyba ze pani doktor byla naprawde brutalna. Tego nie wiemy.
          Natomiast docuk z pewnoscia demonizuje ten jakis wstrzas.

          A tak na marginesie to jeszcze dodam, ze nie sposob oceniac postepowania
          lekarskiego w oderwaniu od calkiem lokalnych warunkow pracy. Byc moze u lukumona
          w pracy jest tak, ze mozna kazdy przyklejony napletek znieczulic ogolnie,
          nastepnie wybudzic, przyjac na pooperacyjny na pare godzin, powalczyc z
          ewentualnymi wymiotami i wszyscy beda zadowoleni. U mnie tak niestety nie jest,
          dlatego znieczulenie miejscowe MA MIEJSCE w tego typu przypadkach i dlatego
          uwazam, ze lukumon mocno przesadzi ze swoimi zdecydowanymi twierdzeniami i
          odzegnywaniem mnie i zubra od czci, wiary, kompetencji i czego tam jeszcze. Howgh!
          • swan_ganz Re: lukumon... i docuk: przesady 30.10.05, 09:33
            Z ogólnego wrażenia - Panowie Doktorzy - po przeczytaniu postów wynika mi, że
            nie tyle o zastosowaną procedurę wam tu chodzi, co o dyskusyjny jednak art.52
            waszego kodeksu. Dyskusyjny bo duże kontrowersje ( tak - dr Żubrze -
            kontrowersje) wokół niego trawają nie tylko na tym forum. W zasadzie nie ma
            sympozjum by wieczorem, po zdjęciu krawatów i rozlużnieniu atmosfery, nie było
            on "szeroko" omawiany. Kiedyś nawet, po skończonej w tym temacie "rozmowy"
            dwóch lekarzy (ordynatorów) jednemu z nich doradzałem, że jeśli chce mieć,
            dobre "argumenty" do takiej wymiany zdań, to musi popracować nad lewym prostym
            i trzymaniem wyżej gardy. Bo na takie manowce interpretacja 52 artykułu was
            często sprowadza....

            Mam pytanie do wszystkich; czy to tylko mi się tak wydaje, czy Wy też odnosicie
            wrażenie, że Lukumon - to tylko udaje takiego męskiego szowinistę ? A tak
            naprawdę to wrażliwy, ciepły facet jest,co?. We łbie mi jeszcze huczy i dlatego
            pytam ,bo może już można go mianować Ambasadorem?. Na razie "cywilizacji" -
            na "kultury", niech trochę jeszcze poczeka.... :)
            • Gość: Doki Re: lukumon... i docuk: przesady IP: *.240.81.adsl.skynet.be 30.10.05, 10:11
              > Mam pytanie do wszystkich; czy to tylko mi się tak wydaje, czy Wy też odnosicie
              > wrażenie, że Lukumon - to tylko udaje takiego męskiego szowinistę ?

              Wydaje ci sie. Meskim szowinista to jestem ja i konkurencje bede zwalczal z cala
              bezwzglednoscia.

              > A tak naprawdę to wrażliwy, ciepły facet jest,co?

              Jest. Tu pelna zgoda.

              > pytam ,bo może już można go mianować Ambasadorem?

              Nie. Niech lepiej robi to, co dotad, bo sie pacjenci zaplacza.
          • docuk Re: lukumon... i docuk: przesady 31.10.05, 01:37
            No dobra zgodze sie ze przekoloryzowalem z tym wstrzasem. Ja rowniez znam
            defincje wstrzasu i zgadzamn sie ze wstzras neurogenny jako taki wystepuje
            najczesciej w przypadku urazu osrodkowego ukladu nerowego lub rdzenia kregowego
            powyzej T1 (wywolany przez przerwanie stymulacji sympatycznej i masywne
            zwiekszenie objetosci lozyska naczyniowego). Z tego wynika ze rzecywiscie nie
            pasuje on do w/w sytuacji, Zwracam honor.

          • Gość: B. Re: lukumon... i docuk: przesady IP: *.veo.pl 01.11.05, 20:40
            Doki, z tym zastrzykiem w czerwień wargową to próbowałeś na sobie? Bo ja taki
            miałam i wiesz co? BOLAŁO JAK CHOOOLERA!!!!!! a dzieckiem nie jestem! Aha tego
            bólu sobie nie wymyśliłam i mojej Mamusi przy mnie nie było i nie "podkręcała"
            atmosfery. I jeszcze zastrzyk robił jeden z bardzo znanych w Krakowie chirurgów,
            ordynator (hmm chyba wiedział jak to się robi :-). Co do czyjegoś bólu to jednak
            chyba nie należy się zawsze wypowiadać tak kategorycznie?

            Pozdrawiam serdecznie :-)

            B.
        • felinecaline Re: Anika, Zubr, Rozpacz, Doki ... 30.10.05, 10:57
          Z przykroscia, Doki, ale MUSZE dolaczyc sie do slow Lukumona. poza tym nigdy
          nie zrozumiem maschizmu operatora, ktory decyduje sie na wykonanie
          jakiegokolwiek zabiegu nieznieczulonemu pacjentowi, niezaleznie od wieku tegoz,
          a zwlaszcza dziecku. Tak, nie myle pojec, mysle i pisze o masochizmie!
          Zasugerujcie zreszta taka mozliwosc ktoremukolwiek ze wspolpracujacych ze mna
          chirurgow, to Was (pardon, pardon) conajmniej opluje ;-D
            • felinecaline Re: Anika, Zubr, Rozpacz, Doki ... 30.10.05, 11:12
              Z przykroscia, dlatego, ze (qurka) po prostu Cie lubie, konfratrze i przykro
              mi, kiedy nie masz racji.
              Jak pisalam, znieczulamy rowniez z powodu egoizmu operatorow, ktorzy wybitnie
              nie lubia operowac szamoczacego sie i ryczacego dzieciaka. I slusznie, bo w
              szamotaninie latwiej o katastrofe (moze nie wymiarow kosmicznych, ale jednak).
              • Gość: Doki Re: Anika, Zubr, Rozpacz, Doki ... IP: *.240.81.adsl.skynet.be 30.10.05, 11:20
                felinecaline napisała:

                > Z przykroscia, dlatego, ze (qurka) po prostu Cie lubie, konfratrze i przykro
                > mi, kiedy nie masz racji.

                A to zalezy, kotko, ale bede sie upieral, ze nie jest tak, ze nie ma racji po
                calej linii. Bede sie upieral, ze lukumon przegial i Ty tez przeginasz. To, ze
                zyje ze znieczulania nie znaczy, ze musze znieczulac wszystko, co sie rusza.

                Jak pisalem, tego zabiegu, od ktorego zaczal sie watek, w ogole mozna bylo nie
                zaczynac, ale byl do zrobienia w miejscowym, a jedynym sposobem, zeby uniknac
                szamotania sie dzieciaka, bylo ogolne. No wiec SWOJEGO dzieciaka chyba nie
                znieczulilbym ogolnie do tego, raczej pomoglbym trzymac. Nieprawda jest tez, ze
                tego typu przezycia pozostawiaja uraz na cale zycie. Czasami- moze. Dlatego mam
                wszystkie dzieci narazac na powiklania?

                Albo usuwanie skrzepu z przewodu sluchowego zewnetrznego. No luuudzie... czy tam
                nikt nie slyszal o wodzie utlenionej?

                > w szamotaninie latwiej o katastrofe

                Jeszcze jak!

                Mysle, kotko, ze to widzisz bardzo czarno- bialo. Dobry lukumon (i Ty) i zla
                reszta. Jeszcze nigdy nie odmowilem pacjentowi znieczulenia, gdy tego chcial.
                Dla lukumona glownym, jesli nie jedynym orezem, jest farmakologia. Uwazam, ze to
                krotkowzroczne. Czasem (moze nawet czesto) pacjentowi wystarczy wytlumaczyc co
                zamierzasz i dlaczego, a to podniesie prog bolu na tyle, ze mozna sie obejsc bez
                narkozy, z samym tylko miejscowym, albo i bez tego. Pacjenci swietnie rozumieja
                po co przychodza do lekarza. Wiedzo, ze to nie pieszczoty. Jesli jeszcze wiedza
                dlaczego jest, jak jest, to wspolpraca uklada sie dobrze.

                Ciekawa rzecz, ze jak pisze na sasiednim forum, ze kolonoskopia bez znieczulenia
                to barbarzynstwo, to jestem wysmiewany.
                • Gość: felinebezogoniasta Re: Anika, Zubr, Rozpacz, Doki ... IP: *.w83-195.abo.wanadoo.fr 30.10.05, 11:28
                  Alez, konfratrze, w pelni popieram Twoje swiete slowa o barbarzynstwie
                  koloskopii bez znieczulenia. I nigdy-przenigdy na zadnym watku sie z ciebie nie
                  wysmiewalam, ale pozwol, ze polemizowac bede, gdy sie nadarzy tak jak tu
                  potrzeba. Fakt, zabieg sam w sobie nie byl niezbedny. Fakt, lepiej byloby
                  zastosowac znieczulenie miejscowe. Fakt, lepiej jest "dogadac sie z pacjentem",
                  ale na litosc - to byl dwuletni dzieciak.
                  I czy ktokolwiek probowal sie z nim dogadywac? Matka nie, bo sama byla nazbyt
                  przerazona, lekarka nie bo? no wlasnie nie wiem? czasu nie miala, korona by z
                  glowy spasc mogla czy niby co? E tam, juz wole moich kumpli - egoistow.
                  Pozdrawiam (z polowica i latoroslami wlacznie)
    • Gość: stefcia Re: BEZ ZNIECZULENIA!!!!!!!!!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.05, 23:42
      błąd jako pierwszy popełnił pediatra... w tak młodym wieku nie ma powodu żeby
      odklejać napletek... chłopcu siusiak w tym wiekju potrzebny jest wyłącznie do
      siusiania i jak zaczną występować nocne wzwody sam się najczęściej odkleja...
      nawet gdyby pani Dr znieczuliła miejscowo dziecko by krzyczało ze strachu
      (patrrz szycie rany znieczulonej miejscowo).... dlatego do odklejania napletków
      robi sie narkoze...
      i do kolegi który ma złe zdanie na temta "bab chirurgów" moja mama jest
      chirurgiem dziecięcym i nie ma takiego podejścia do pacjentów nie ma to jak
      uogólnienie i generalizacja...
      • Gość: agi Re: BEZ ZNIECZULENIA!!!!!!!!!!!!! IP: *.chello.pl 30.10.05, 08:42
        1) Do lekarzy:
        Wytłumaczcie mi proszę skąd u lekarzy taka niechęć i obrzydzenie do
        znieczulania pacjentów ? Ilekroć pytałam lub prosiłam o znieczulenie patrzono
        na mnie jakbym pochodziła z kosmosu, miała zieloną skórę i błony między palcami.
        Czasami dziwne uśmieszki. Dlaczego traktujecie pacjentów jak bydło, które
        wszystko przetrzyma.

        2) Do Mamy dwulatka:
        Niestety, nie mam dla Ciebie pocieszających wieści. To dziecko nie zapomni już
        nigdy. Będzie reagował histerycznie na lekarza nawet jako dorosły; przy każdym
        wejściu do gabinetu będzie mu się automatycznie włączał ten sam ból i koszmar,
        który przeżywał w dzieciństwie. Też miałam ok. 2-3 lat, kiedy nietrzeźwa PAni
        laryngolog w Instytucie Pediatrii skaleczyła mi ucho. Ból i koszmar po raz
        pierwszy. Potem z tym skaleczonym uchem rodzice zabrali mnie do innego lekarza
        tym razem już prywatnie i ten musiał wyrywać mi strupa z ucha - na żywca;
        widocznie też uznał, że to nic takiego; trzymały mnie 3 pielęgniarki i nie
        dawały sobie ze mną rady. Ból i koszmar po raz drugi. Do dziś nie ma dnia,
        żebym sobie nie przypomniałą tego incydentu. Do dziś nie umiem zachować sie w
        gabinecie jak osoba dorosła.
        Po wielu latach, gdy zdecydowałam się odebrać kserokopię swojej kartoteki z
        Instytutu Pediatrii, nie było śladu po tym "incydencie".
        3) Do lukumona: Serdecznie pozdrawiam i życzę dozgonnego nonkonformizmu w twoim
        środowisku zawodowym. Gdyby było więcej lukumonów, pewnie nie byłoby punktu
        2 /ani 1/ mojego postu.
        • Gość: Położnik Droga Stefciu i inni IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.10.05, 10:17
          Doprawdy nie wiem skąd u Stefci taka trzeżwość umysłu,tak właśnie masz rację,co
          do wypowiedzi autorki wątku ,polemizowałbym nad opisem zabiegu i brakiem
          znieczulenia,niepokój budzi okeślenie nożyczkami odkleiła napletek
          dwulatkowi,sądze że lekarze tego forum widzieli napletek u dwulatka,i wiedzą co
          można zrobić nożyczkami w tym przypadku,co do uzycia żelu nie mam
          wątpliwości,jednak autorka za znieczulenie uważa coś innego,dzieci krzyczą
          zawsze jak narusza się ich poczucie bezpieczeństwa ,samo oglądanie prącia przez
          dorosłą obcą osobę rodzi stres.Widziałem już rozpaczajace dzieci przy pobieranu
          krwi,robienu zdjęcia RTG,USG,EHG,i ich matki rwące włosy z głowy i żądające
          znieczulenia.Drogi Lukomonie jeśli uważasz że w każdym przypadku trzeba
          znieczulić dziecko ,i poprośic anestezjologa,to żyjemy w różnych
          światach,powodzenia w Twoim,życzę Ci wiele szcześcia bo jest Ci bardzo
          potrzebne,znieczulasz dzieci 12 lat,powinieneś wiedzieć że ta sama matka którą
          chciała znieczulenia do pobierania krwi,przy powikłaniach rozerwie Cię na
          strzępy.Na koniec moim zdanie rozmawiamy jak ślepy o kolorach ,wszyscy łącznie
          ze mną ,nikt z nas nie zna sprawy,a padły ciężkie oskarżenia.
        • Gość: barnaba Re: BEZ ZNIECZULENIA!!!!!!!!!!!!! IP: *.lodz.msk.pl 30.10.05, 17:04
          > Wytłumaczcie mi proszę skąd u lekarzy taka niechęć i obrzydzenie do
          > znieczulania pacjentów ?

          Ze względu na organizację pracy, niestety:

          - zabiera to czas- a czas, gdy pod drzwiami kłębi się tłum pacjentów, albo
          lekarz jest zawalony pracą to rzecz bezcenna.

          - znieczulenie dożylne wymaga poproszenia anestezjologa- a ten albo nie ma
          czasu, albo ochoty, albo proszenie go do znieczulenia przy szyciu
          powierzchownej rany uważa za dyshonor (a najczęściej wszystko naraz). Poza tym
          takie znieczulenie ze względu na możliwe powikłania powinno odbywać się w
          odpowiednio wyposażonej sali zabiegowej (która w praktyce albo nie jest
          odpowiednio wyposażona, albo zajęta, albo jedno i drugie). Pomijam, że na
          przyjście anestezjologa trzeba poczekać- czyli patrz punkt pierwszy.

          - w przypadku powikłań przy znieczuleniu głowa znieczulającego zostanie
          następnego dnia przybita nad wejściem do szpitala przy zachwycie prasy i
          telewizji.

          - koszty- środek znieczulający, strzykawka, igła nie są za darmo.

          I tyle. Proza życia.
      • lukumon W Sudanie i Somalii też robią to ostrym ... 31.10.05, 12:46

        ... kamykiem - i chłopcom i dziewczynkom - taka tradycja więc też nikt z
        rodziców nie płacze - a przecież płacz rodziców jest tym co nas lekarzy w takim
        wypadku interesuje najbardziej - a płacz dzieci jest nieważny - dzieci jak to
        dzieci popłaczą i przestaną, a jak się będą drzeć za długo to mogą jeszcze w
        dupsko oberwać bachory zasmarkane - prawda "doktorze" z USA ? ...
        ********
        Lukumon
              • lukumon Uderzające jest że w tamtej wypowiedzi ... 31.10.05, 16:53

                ... tylko cudzysłów cię zainteresował. Szkoda. Ale niech będzie ... ano dlatego,
                że sposób usprawiedliwienia podobnych praktyk tradycją i "niepłakaniem" rodziców
                nie pasuje mi nie tylko do USA, ale i do "doktora". Czy jest to oznaką chamstwa?

                Od czasów co najmniej perskich Sassanidów(pierwsze źródła pisane pochodzą z
                czasów panowania Artakserksesa - a więc od cholernie dawna), dalej w Cesarstwie
                Bizantyjskim, Turcji Otoomańskiej i innych krajach regionu był zwyczaj, że jeśli
                nie było wojny - i dużej podazy niewolników - to prowincje miały przywilej
                przekazać pewną liczbę młodych chłopców na kastratów dla dworu. To był
                niewyobrażalny wręcz awans społeczny - taki chłopak ciągnął w górę całą rodzinę
                i ustawiał ją na wyzynach praktycznie na zawsze. Był tylko jeden malutki
                problemik - kastrację przeżywał nieco więcej niż jeden na czterech. No ale
                według twojej teorii - tradycja była? - była! - rodzice nie płakali? - a skąd -
                pchali się drzwiami i oknami. Więc wszystko w porząsiu i nie ma o co kopie
                kruszyć, prawda?

                ... kiedyś interesowałem się historią starożytną. Ludy prekolumbisjkiego
                Meksyku, lud Moche w prekolumbijskim Peru też miał jeszcze bardziej sympatyczne
                tradycje - bardzo tradycyjne i nie tylko nie wyciskające łez z oczu rodziców,
                ale wręcz będące powodem do dumy ... jak słyszę taką argumentację jak ta od
                "doktora" to mi się nóż w kieszeni otwiera i moją przyszłą godność ambasadora
                diabli biorą ...
                ********
                Lukumon
    • zubr_zalogowany do docuka 30.10.05, 11:16
      opowiem ci historyjke

      najpierw musze przeprosic anike - wszelkie podobienstwo osob i zdarzen jest tu
      celowe, ale nie stanowi interpretacji ani opisu stanu faktycznego w twojej
      sytuacji, bo, co podkresle, nie jestem w stanie wykluczyc ze zabieg przebiegal
      nieprawidlowo

      a wiec docuk, wyobraz sobie ze pewnego dnia przyjmujesz z pielegniarka w
      ambulatorium
      do drobnych zabiegow, ktore czesto nie wymagaja nawet zadnego znieczulenia (jak
      usuniecie szwow) nie potrzebujesz przeciez udzialu anestezjologa, zreszta ci
      zajeci sa na bloku
      no i przychodzi matka z dzieckiem z tym slawetnym przyklejonym napletkiem
      po krotkiej rozmowie wiesz ze byla juz u kilku lekarzy, wie wszystko o
      czekajacym dziecko zabiegu, jest spokojna i troskliwa, dziecko dzielnie wszystko
      znosi, na wszelki wypadek jeszcze wyjasniasz wszystko
      po badaniu, podczas ktorego dziecko nawet sie nie skrzywilo widzisz ze zabieg
      bedzie zupelnie prosty i niemal bezbolesny, decydujesz sie nalozyc ligno na
      napletek, podczas mycia dziecko jest zupelnie grzecze, matka, ktora zostala
      ogladac zabieg trzyma go za raczke i uspokaja
      zdejmujesz chuste z narzedzi, w tym momencie na twarzy matki pojawia sie
      niepokoj, pyta wyraznie zdenerwowana, czy to nie bedzie bolalo i czy bylo
      znieczulenie, usmiechasz sie i przytakujesz, dziecko zaczyna sie nieco wiercic,
      pielegniarka przytrzymuje je mocniej, matka wyraznie zdenerwowana pyta sie "a
      gdzie znieczulenie" dziecko zaczyna plakac slyszac podniesiony glos matki, ty
      tymczasem zaczales zabieg, wiec postanawiasz szybko skonczyc modlac sie w duchu
      zeby mamuska sie udlawila lub trafil ja meteoryt, ona krzyczy "przeciez to
      strasznie boli", dziecko dusi sie od placzu, zakladasz opatrunek, pielegniarka
      trzyma wierzgajace i wrzeszczace dziecko probujac rownoczesnie zaslonic cie
      przed matka, zeby nie podrapala ci twarzy
      wzburzona i zaplakana matka wybiega z gabinetu trzymajac krzyczace dziecko, na
      korytarzu wpada na twojego kolege przyjmujacego w sasiednim gabinecie, ten pyta
      co sie stalo, po kilku slowach wscieklej matki mowi ze on na pewno zrobilby to w
      znieczuleniu ogolnym, bez ktorego taki zabieg sie nie powiedzie i zostawi trwale
      slady w psychice dziecka, informuje takze matke o tym ze dziecko bylo w
      bezposrednim zagrozeniu zycia, a nastepnie poleca kilku dobrych prawnikow
      po czym wpada do twojego gabinetu i przy otwartych drzwiach do poczekalni wyzywa
      cie od barbarzyncow i konowalow
      wszyscy anestezjolodzy dowiaduja sie szybko o sprawie i z zapewnieniami, ze
      czekali i byli gotowi na kazde twoje skinienie leca z morda do szefa

      i jak sie czujesz?
      • wladek47 Re: do docuka 30.10.05, 12:52
        Wspolczuje Anice i jej dziecku. Zubrowi zas odpowiadam, ze pracuje w takim
        miejscu, gdzie opisana przez niego sytuacja nie moglaby sie zdarzyc. Dzieci
        znieczula sie "do wszystkiego". Nawet do badan izotopowych po to aby spokojnie
        polezaly pod gammakamera. Jasne, ze znieczulenie ogolne wymaga spelnienia
        odpowiednich standardow aby zapewnic bezpieczenstwo i uniknac mozliwych
        powiklan. Dokiego pytam, czy w Belgii wymagana jest obecnosc rodzica (lub
        opiekuna prawnego) u kazdego niepelnoletniego. Tutaj (w Szwecji) tak - i to do
        18 roku zycia. Dodam, ze dokladnie poznalem, co to znaczy spanikowana mamusia
        wiec rozumiem problem ale jest to po prostu nieuniknione. Odpowiadajac
        technicznie to u malolata wolalbym rapifen i sevofluran zamiast fentanylu i
        tiopentalu. Jak jest w naszym kraju wiem - bylem zmuszony "wyrwac" moja corke z
        rak chirurgow, przynioslem ja po paru minutach juz znieczulona aby mogli jej
        zeszyc rane na glowie, do ktorej sie zabierali bez zadnego znieczulenia. Mam
        nadzieje, ze w wypowiedzi poloznika (ktorego bardzo szanuje) nie
        przebija "wrodzona", i niestety typowo polska niechec zabiegowcow do
        anestezjologow. Dzisiaj mam dyzur a jutro pracuje na laryngologii wiez bede
        znieczulal kilkoro dzieci. Pozdrawiam z drugiej strony Baltyku. Wladek
        • Gość: Położnik Re: do docuka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.10.05, 18:24
          Nie nie ,znieczulam każda pacjentkę,oczywiście już nie osobiście ale wzywam
          anestezjologa,wiele razy wymuszając na nim przyjscie ,często niestety oszukując
          że znieczulenie ogólne jest niezbedne,wiem dokładnie co może kobietę boleć i
          kiedy.Każdy bolesny zabieg jest znieczulany,jednak widziałem a właściwie
          słyszałem,jak można się zachowac,mimo braku bodzca bólowego.
      • Gość: histo Ryjka Re: do docuka IP: *.nhs.uk 30.10.05, 15:58
        > i jak sie czujesz?
        Nijak bo sam przezylem tak historyjke in vivo gdzie szanowny "kolega" postapil
        wobec mnie w /w opisany przez Ciebie sposob. Nota bene dodac nalezy ze po
        przeanalizowaniu sprawy przez sad lekarski, ktory posatnowil umorzyc obie
        sprawy ("kolegi" i rodziny) wydal opinie, ktora nie stwierdzala zaniednbania
        czy winy z mojej strony.W mysl artykulu 52 zapewne postapil ow kolega.
        Nie chce domniemywac jakie byly motywy jego dzialania poza oczywsicie
        szlachetna checia niesienia pomocy.
        Zapewne pokusisz sie o przypisanie mi motywu zemsty czy cos w tym rodzaju.Nie.
        Bo w moich postach nikogo nie osadzam, rezerwuje sobie prawo do pomylki i braku
        wiedzy ad detali.
        Teraz jak widzisz po postach trudno roztrzygnac komu dobro pacjenta lezy
        bardziej na sercu.
        Dlatego maja racje ci ktorzy mowia ze nie powinno sie analizowac takich
        przypadkow przez internet.
        Na zakonczenie, owe historyjki i dylematy byly moim udzialem podczas pracy w
        Polsce, teraz majac do dyspozycji to co miec sie powinno patrze na to
        doswiadczenie z zupelnie innej perspektywy.Ale coz w pojedynke swiata nie
        zmienie.
        • zubr_zalogowany Re: do docuka 30.10.05, 16:09
          no i zgadzamy sie we wszystkim
          szczegolnie ze nie jestesmy wladni ocenic czy doszlo do bledu czy nie

          mam nadzieje ze z moich postow nie wynika ze kieruje sie teza iz cierpienie
          uszlachetnia
    • maga_luisa Re: BEZ ZNIECZULENIA!!!!!!!!!!!!! 30.10.05, 12:35
      No dobrze, to teraz ja. Jako:
      1.lekarz
      2.matka
      3.osoba spokojna i opanowana.
      Obaj moi synowie nieli oddzielany napletek od żołędzi, w wieku ok.3-4 lat.
      Starszemu zrobił to znajomy chirurg w krótkim znieczuleniu dożylnym. Krótko,
      sprawnie, bezstresowo.
      W przypadku młodszego zaprzyjaźniony chirurg namówił mnie na zabieg po Emli.
      Mój młodszy syn jest bardzo cierpliwy, nie histeryzuje i zabieg zniósł
      niesłychanie spokojnie, tylko że był BIAŁY z bólu, zrobiło mu się słabo i z
      pełnym zaufaniem do mnie (możecie sobie wyobrazić, jak strasznie byłam na
      siebie wściekła???) mówił potem, że bolało STRASZNIE. Również przez dobę po
      zabiegu i ból i obrzęk był nieporównywalnie większy niż u starszego.
      Ja byłam spokojna. Pretensje miałam wyłącznie do siebie. Ale jak czytam tu
      Szanownych Kolegów Lekarzy, którzy piszą o Relanium dla mamusi, o histerii i o
      tym, że "wcale aż tak nie boli", to szlag mnie jaśnisty trafia i mam ochotę
      każdemu z nich zafundować podobny ból, w celach czysto edukacyjnych.

      Lukumon; szacuneczek.
      • zubr_zalogowany Re: BEZ ZNIECZULENIA!!!!!!!!!!!!! 30.10.05, 12:45
        czy wiekszy bol i obrzek dobe po zabiegu byl spowodowany zastosowaniem masci
        namiast znieczulenia ogolnego?
        zabieg zabiegowi nierowny
        moze trzeba bylo uspic mlodszego a posmarowac ligno starszemu?

        w celach edukacyjnych zapinalem sobie kiedys kulociag (na skorze przedramienia
        nie napletku) i na prawde nic po posmarowaniu zelem z lignokaina nie czulem
          • zubr_zalogowany Re: BEZ ZNIECZULENIA!!!!!!!!!!!!! 30.10.05, 13:10
            raczej nie...
            to zdarzylo mi sie dawno temu po cewnikowaniu pacjenta w czasach gdy uzywano do
            tego wazeliny, a zel z lignokaina zarezerwowany byl dla protegowanych i
            wyjatkowych histerykow
            dorosly chory bez zadnych dolegliwosci z drog moczowych, sladow zapalenia itp
            zglaszal bol nie do wytrzymania po wprowadzeniu 5 cm cewnika (nawet po
            odczekaniu chwili, aby lek zadzialal), zreszta oprocz tego bolu cala procedura
            przebiegla zupelnie normalnie

            pamietam ze mocno tym zdziwiony zrobilem ten "eksperyment" i bylem zaskoczony
            skutecznoscia zelu, bo bez niego nie bylem w stanie zaciagnac nawet jednego zabka

            chcialem sie sam przekonac czy rzeczwiscie zrobilem komus wielka krzywde

            nie jestem zwolennikiem rutynowego znieczulania ogolnego
            ciekawe jak zareaguje matka, gdy dziecko po znieczuleniu rzyga jak kot?
            • wladek47 Re: BEZ ZNIECZULENIA!!!!!!!!!!!!! 30.10.05, 13:27
              Nie musi rzygac, trzeba umiec pare sztuczek, a przede wszystkim nie uzywac
              podtlenku azotu do znieczulenia ogolnego. Kiedys zadziwilem chirurga, ktory
              poprosil mnie o pomoc po polgodzinnych zmaganiach z pacjentem przy
              cewnikowaniu. Wystarczylo 12 ml dozylnie propofolu. Chirurg marudzil, ze tak to
              zadna sztuka. A wlasnie na tym ta sztuka polega. Niestety w Polsce nie lubia
              anestezjologow (nie mowie o pacjentach). Wl.
              • zubr_zalogowany Re: BEZ ZNIECZULENIA!!!!!!!!!!!!! 30.10.05, 13:40
                co do zasady zgadzam sie z toba
                jednak w polskich warunkach w wiekszosci ambualtoriow, zabiegowek, na oddzialach
                niechirurgicznych nie ma wyposazenia ani szans na wzywanie anestezjologa do
                kazdego placzacego dziecka, czy neurotycznego doroslego

                poza tym miejscowe znieczulenie bardzo czesto jest wystarczajace

                nie uwazam aby sewofluran byl panaceum na stres

                w polsce obecnie nie ma sensu z powodu warunkow propagowac wykonywania w takich
                sytuacjach rutynowo znieczulen ogolnych, gdyz rodzi to roszczenia niemozliwe do
                zaspokojenia
                • Gość: agi Re: BEZ ZNIECZULENIA!!!!!!!!!!!!! IP: *.chello.pl 30.10.05, 13:52
                  Żubrze, przepraszam za pytanie, może głupie, ale zaryzykuję:
                  Co znaczy - w języku lekarzy - "neurotyczny dorosły" i jak się to objawia; do
                  jakiego momentu cierpi się ból, a od jakiego momentu jest się już histerykiem i
                  przy jakich zabiegach ?
                  Nie odbieraj mojego potania jako złośliwość; chcę po prostu wiedzieć, jak
                  lekarze patrzą na te sprawy.
                  • zubr_zalogowany Re: BEZ ZNIECZULENIA!!!!!!!!!!!!! 30.10.05, 14:25
                    odpowiadajac zupelnie serio
                    jesli pacjent wyraza nieuzasadnione obawy, opisuje nieistniejace powiklania,
                    reaguje bolem i strachem na procedure, ktora po uwzglednieniu indywidualnie
                    zwiekszonej wrazliwosci na bol, czy obecnosci ewentualnych obiektywnych przyczyn
                    zwiekszonej bolesnosci nadal wydaje sie wiazac z nieproporcjonalnie wielkim
                    cierpieniem - to uwazam ze zrodlo bolu lezy w psychice pacjenta i nieprawidlowej
                    jego reakcji na zabiegi lecznicze

                    ewentualne dodatkowe znieczulenie, uspokajanie, farmakoterapia moze byc tu
                    skuteczna, ale czasem prowadzi do utrwalenia u pacjeta lekow wynikajacych z
                    przekonania, ze u niego najprostsza czynnosc lekarska musi wiazac sie z
                    koniecznoscia dodatkowego zabezpieczenia

                    mozna mimo strachu i protestow robic swoje, zeby na koniec uslyszc -
                    przepraszam, wcale nie bylo tak strasznie
                    mozna niestety tez spotkac sie z zarzutami o barbarzynstwo
                    wybor najwlasciwszego postepowania jest szalenie trudny
                    • wladek47 Re: BEZ ZNIECZULENIA!!!!!!!!!!!!! 30.10.05, 14:59
                      Musze tu Zubrowi przyznac racje w paru zreszta punktach. Dajcie mu tylko "lekki
                      rausz" prosza czasem chirurdzy a pozniej gazety pisza o naszym koledze
                      co "zabil dziecko" przy znieczuleniu do szycia palca. Rzeczywiscie nadal nie ma
                      fizycznej i ekonomicznej mozliwosci wdrozenia standardow postepowania w
                      anestezji. Po drugie alez spotkalem takich pacjentow tzw. neurotycznych - jesli
                      zubr jest anestezjologiem to na pewno zna kategorie pacjentki typ nauczycielka
                      (lub przedszkolanka). W Szwecji natomiast postrachem jest pacjentka z
                      fibromialgia bo zawsze wszystko bedzie nie tak. Pare razy bylem zmuszony
                      wprowadzac doroslych do znieczulenia przez maske z powodu panicznego strachu
                      przed igla. Moje zdziwienie budzila tylko ilosc kolczykow wbitych w rozne,
                      intymne rowniez miejsca u takich osobnikow. Milczalem jednak bo moj kolega,
                      ktory pozwolil sobie na zlosliwa uwage mial sprawe przed komisja dyscyplinarna
                      o naruszenie godnosci pacjenta (dotyczy to Szwecji). Dyzur nadal nudny. Wl.
                    • Gość: agi Re: BEZ ZNIECZULENIA!!!!!!!!!!!!! IP: *.chello.pl 30.10.05, 15:08
                      Dziękuję, zrozumiałam zagadnienie.
                      Na koniec swojego postu sam piszesz jednakże, iż bardzo trudno jest wybrać
                      właściwą drogę postępowania z pacjentem; nigdy nie wiesz, kiedy ktoś Cię
                      przeprosi za swoje powiedzmy nieodpowiedzialne zachowanie, a kiedy zwyzywa od
                      barbarzyńców. Czy - wobec powyższego - od niepewności nie lepsze byłoby jasne
                      ustawienie sytuacji:
                      Przychodzi pacjent do lekarza. Pacjent żyje sam ze sobą kilkadziesiąt lat na
                      tym świecie i wie, że ma zwiększoną wrażliwość na ból i nie najlepiej znosi
                      kontakt ze służbą zdrowia. Dodam jeszcze, że pacjent jest w pełni władz
                      umysłowych, pełnoletni i nie został ubezwłasnowolniony /bowiem poza
                      nienajlepszym zachowaniem w gabinecie lekarskim, zachowuje się zupełnie
                      normalnie, będąc nawet niekiedy cenionym członkiem społeczeństwa/. Tenże
                      pacjent zwraca się z prośbą do lekarza o znieczulenie:
                      miejscowe/ogólne/whatever; myślał już o tym wcześniej, podjął decyzję taką a
                      nie inną, bo zna samego siebie. Czyż więc nie lepiej byłoby uszanować i
                      zastosować się do jego decyzji, zamiast narażając się na nie wiadomo jakie
                      potraktowanie, mocować się z pacjentem, lekceważąc jego wolę co do sposobu i
                      przebiegu leczenia, forsując badania i zabiegi z nastawieniem do pacjenta: "a
                      własnie, że Ci udowodnię, że przeprowadzę to badanie/zabieg i Ty nie będziesz
                      tu miał nic do powiedzenia" ?
                      Pomyśl tylko, Żubrze, szanując wolę pacjenta co do znieczulenia, ty miałbyś
                      spokój - mógłbyś spokojnie pracować, nad spokojnie leżącym, śpiącym pacjentem,
                      pacjent miałby spokój, nie przeżywałby kolejnego stresu i nie dopisywał na
                      swojej liście kolejnych koszmarnych wspomnień.
                      Niezwykle trudny jest wybór postępowania zarówno z pacjentami, jak i z
                      klientami. W moim zawodzie, jeśli chodzi o postępowanie z klientami, nauczyłam
                      się, iż klienci są w stanie naprawdę wiele wybaczyć, na wiele rzeczy przymknąć
                      oko, wiele przykrych rzeczy przełknąć, ale nigdy przenigdy nie wybaczą jednego:
                      że się ich ma w 4 literach. Lekceważenie woli pacjenta co do znieczulenia,
                      również może być tak potraktowane i nigdy nie zostanie wybaczone.
                        • Gość: agi Re: BEZ ZNIECZULENIA!!!!!!!!!!!!! IP: *.chello.pl 30.10.05, 15:20
                          Jeżeli pacjent jest dorosły, świadomy, zdeterminowany, wie czego chce, to Tobie-
                          jako lekarzowi - pozostaje uświadomić go - jeszcze raz na wszelki wypadek - o
                          wszystkich "za" i "przeciw" o wszelkich powikłaniach i zagrożeniach i jeżeli po
                          tej prelekcji pacjent nadal upiera się przy swoim, to spełnić jego wolę i
                          czynić swą powinność. Poza tym w swoim poście nie pisałam tylko o znieczuleniu
                          ogólnym, wymieniłam tez miejscowe.
                          Swoją drogą, ciekawa jestem, jak Ty - jako pacjent - nosisz pobieranie krwi,
                          szycie na żywca, borowanie zębów tudzież podobne zabiegi ?
                          • zubr_zalogowany Re: BEZ ZNIECZULENIA!!!!!!!!!!!!! 30.10.05, 15:39
                            2 uwagi - w relacji pacjenta z lekarzem nie do konca obowiazuje zasada "klient
                            nasz pan"
                            poza tym jest jeszcze kwestia finansowania - kontrakty z nfz nie przewiduja
                            rutynowego angazowania anestezjologa podczas drobnych zabiegow chirurgicznych, a
                            tym bardziej zakladaniu cewnika czy venflonu

                            pobieranie krwi znosze doskonale, borowanie zle, a szyty nie bylem
                            • Gość: agi Re: BEZ ZNIECZULENIA!!!!!!!!!!!!! IP: *.chello.pl 30.10.05, 15:57
                              Szczęściarz jeden
                              Gratuluję
                              Dlaczego w relacji pacjent -lekarz nie obowiązuje zasada nasz klient, nasz pan ?
                              Co do finansowania - to jest jakiś powód - ale myślę, że -jak Ty go nazywasz-
                              neurotyczny pacjent zgodziłby się na dodatkową opłatę za znieczulenie. Nie
                              miałby nic przeciwko temu.
                              • zubr_zalogowany Re: BEZ ZNIECZULENIA!!!!!!!!!!!!! 30.10.05, 16:16
                                pacjent nie zawsze wie co dla niego najlepsze
                                poza tym zgadzam sie z doplatami pod warunkiem ze sa mozliwosci prawne ich
                                pobierania
                                w polskich warunkach nie zawsze jest to mozliwe

                                moglyby pojawic sie np zarzuty ze chorzy zmuszani sa do ponoszenia oplat w
                                sytuacji gdy bezwzglednie kwalifikuja sie do takiego a nie innego rodzaju
                                znieczulenia

                                bez jasnego okreslenia co sie nalezy w ramach nfz, bez jednoznacznego
                                zdefiniowania standardow bedziemy nadal siedziec w szambie
                              • tygrysiatko1 do agi 30.10.05, 17:04
                                o jakim znieczuleniu miejscowym mówisz?? czy o zastrzyku z lignokainy np
                                robionym w penisa?? czy może o emli czyli maści którą zakłada się na godzinę
                                przed zabiegiem dokładnie oklejając plastrem?? ani jedno ani drugie nie wchodzi
                                w grę w tym wypadku jedynie znieczulenie ogólne!!!!!!!
                                błędem po pierwsze jak już pisałam wyżej (stefcia) było najpierw skierowanie a
                                później odklejenie napletka w tym wieku!!!!
                                poza tym dziecko zawsze będzie płakało w stresującej sytuacji np. szycie rany
                                wykonywane w znieczuleniu miejscowym zawsze odbywa się przy strasznym płaczu
                                dziecka bo ono sięboi i jest zdenerwowane... tak samo pobieranie krwi, które
                                umówmy się nie boli strasznie...
                                • Gość: agi Re: do agi IP: *.chello.pl 30.10.05, 19:01
                                  W tym przypadku /2letnie dziecko; odrywanie czy też odklejanie napletka/
                                  rzecywiście w grę wchodziło jedynie znieczulenie ogólne; natomiast pisząc o
                                  znieczuleniu miejscowym miałam na myśli inne zabiegi medyczne: typu borowanie,
                                  szycie itd.