BEZ ZNIECZULENIA!!!!!!!!!!!!!

[Gość: anika]

WITAJCIE!
chciałabym zaapelować do wszystkich a zwłaszcza do rodziców.
Wczoraj mój dwuletni synek przeżył koszmar swojego życia. Miał skierowanie do
chirurga ponieważ miał częściowo przykliejony napletek. Wcześniej uprzedzono
mnie, że zabieg będzie przeprowadzony w znieczuleniu. Niestety moje dziecko
miało odrywany napletek nożyczkami bez żadnego znieczulenia nic a nic. Pani
chiriurg swierdziła że nie ma potzreby dawania znieczulenia bo to jest
cytuje " nic takiego"(lekarz był z polecenia i przyjmuje w przychodni przy
ulicy Milenijnej na Białołęce). Dziecko cierpiało i tu mam pytanie. w którym
wieku my żyjemy? dlaczego pacjent musi cierpieć ból tym bardziej dziecko?
Dlaczego lekarze są tak bezwzględni? Napiszcie co o tym sądzicie, bo ja
zamierzam wysłać skargę na tego lekarza.

kazda placowka jest deficytowa....

[czarna_rozpacz]

i ich kierownicy wymuszaja na pracownikach maksymalna oszczednosc,
stad m.in. te kity wystraszonego chirurga,
"ze to nic takiego"

ReBEZ ZNIECZULENIA

[Gość: anika]

ale przecież tyle się mówi o tym że pacjent nie musi cierpieć ja najchętniej
coś takiego zrobiłabym temu chirurgowi

[czarna_rozpacz]

mozesz chirurgowi,
ale to nie jego wina,
ze idioci zarzadzajacy zdrowiem publicznym w polsce,
np. zalecaja nie leczyc ch. nowotworowych u osob po 65-tym roku zycia,
i inne okrucienstwa,

[Gość: anika]

ok tu jestem skłonna się zgodzić ale ona moje dziecko potraktowała jak rzecz
która nic nie czuje i jeszcze miała pretensję że on tak krzyczy i się wyrywa
czyste kurestwo !!!!!!!!!
wielki lekarz i to bez uczuć

[czarna_rozpacz]

ja z Toba tez sie zgadzam,
i taka slustrowana baboline odpowiednio bym opierniczyl,
skoro nie ma srodkow znieczulajacyh,
to niech przynajmniej mila dla dziecka bedzie,

[Gość: anika]

ale wiesz po co w końcu to nie jej dziecko

[czarna_rozpacz]

niestety,
ale wsrod bab chirurgow,
to prawie standartowa postawa,
sam sie czesto zastanawiam z powodu jakiego skrzywienia osobistego,
wybieraja wlasnie taka specjalizacje,

[Gość: anika]

apeluję do wszystkich rodziców: OMIJAJCIE SZEROKIM ŁUKIEM PRZYCHODNIE NA
MILENIJNEJ!!!!!!!!!!

[jozica]

Qrcze takiej babie tez bym cosik bez znieczulenia usuneła, z napletkiem byłoby
co prawda cieżko, ale cos uroczego y się wymyśliło. Ja rozumiem punkt widzenia
czarnej rozpaczy, no ale do licha nie uprawiajmy rzeźnictwa, bo niedługo
dojdziemy do standardów XIXwiecznych (wóda, opium i cygaro w odbyt). Jesli z
jakichs powodów nie mogła dziecka znieczulic powinna była o tym uprzedzic rodziców


Gość portalu: anika napisał(a):

> WITAJCIE!
> chciałabym zaapelować do wszystkich a zwłaszcza do rodziców.
> Wczoraj mój dwuletni synek przeżył koszmar swojego życia. Miał skierowanie do
> chirurga ponieważ miał częściowo przykliejony napletek. Wcześniej uprzedzono
> mnie, że zabieg będzie przeprowadzony w znieczuleniu. Niestety moje dziecko
> miało odrywany napletek nożyczkami bez żadnego znieczulenia nic a nic. Pani
> chiriurg swierdziła że nie ma potzreby dawania znieczulenia bo to jest
> cytuje " nic takiego"(lekarz był z polecenia i przyjmuje w przychodni przy
> ulicy Milenijnej na Białołęce). Dziecko cierpiało i tu mam pytanie. w którym
> wieku my żyjemy? dlaczego pacjent musi cierpieć ból tym bardziej dziecko?
> Dlaczego lekarze są tak bezwzględni? Napiszcie co o tym sądzicie, bo ja
> zamierzam wysłać skargę na tego lekarza.

[Gość: anika]

a no właśnie. Fakt człowiek mądry po szkodzie dzisiaj koleżanka mi mówiła że
jej bratanek miał taki zabieg robiony w szpitalu i nic mu nie cieli tylko użyli
żelu, który spowodował samoistne odklejenie.
jescze trochę to może do operacji wogóle nie będą człowieka usypiać bo nie ma
kasy!!!

[Gość: Vlad]

sqrfysynstwo.
Złóż skargę.
Nie ma usprawiedliwania się "brakiem środków".
Dziecko to nie pijany awanturnik na pogotowiu, którego można potraktować "bez
znieczulenia" bo już jest znieczulony.

[Gość: anika]

napewno tak zrobię chociaz wiem że nic jej nie zrobią ale chociaż ludzie się
dowiedzą co to za lekarz- tfu jaki lekarz RZEŹNIK!!!!

[jozica]

Mimo wszystko skargę złóż. Nad czymś takim (jak to pieknie określił Vlad) nie
mozna przejśc po prostu do porządku dziennego.

Gość portalu: anika napisał(a):

> napewno tak zrobię chociaz wiem że nic jej nie zrobią ale chociaż ludzie się
> dowiedzą co to za lekarz- tfu jaki lekarz RZEŹNIK!!!!

[Gość: anika]

tylko nie wiem czy narazie złożyć skargę w przychodni czy "uderzać"gdzieś
indziej?

[jozica]

Np do Okręgowej Izby Lekarskiej w Wawie

Gość portalu: anika napisał(a):

> tylko nie wiem czy narazie złożyć skargę w przychodni czy "uderzać"gdzieś
> indziej?

[Gość: anika]

tak zrobię trochę jej smrodu koło tyłka !!!1

[Gość: anika]

powiem Wam jeszcze, że najgorsze jest to że człowiek idąc do lekarza ufa mu i
oddaje w jego ręcę swoje zdrowie a czasami naet życie.

LEKARZE JAK NIE MACIE POWOŁANIA TO SIĘ DO TEGO NIE ZABIERAJCIE BO WIĘCEJ SZKODY
NIŻ POŻYTKU!!!

moje dziecko jak tylko mowa jest o przychodni to zaczyna krzyczeć z przerazenia

[jozica]

Anniko, w kazdej grupie zawodowej są różni ludzie, ale nie wolno oceniac całego
środowiska lekarskiego na podstawie jednego ohydnego babsztyla. Nie ma to
zwiazku z tzw. powołaniem, którym to zresztą słowem szafuje się w naszym kraju
bez najmniejszych ograniczeń. Ja juz nie bedę komentować sytuacji w jakiej Ty i
Twój synek się znaleźliście (juz wiesz co o tym myślę), ale nie mierz wszystkich
jedną miarką ....

Gość portalu: anika napisał(a):

> powiem Wam jeszcze, że najgorsze jest to że człowiek idąc do lekarza ufa mu i
> oddaje w jego ręcę swoje zdrowie a czasami naet życie.
>
> LEKARZE JAK NIE MACIE POWOŁANIA TO SIĘ DO TEGO NIE ZABIERAJCIE BO WIĘCEJ SZKODY
>
> NIŻ POŻYTKU!!!
>
> moje dziecko jak tylko mowa jest o przychodni to zaczyna krzyczeć z przerazenia
>

[Gość: anika]

wiem o tym i byłabym do końca niesprawiedliwa, bo sama mam w rodzinie lekarza
ginekologa którym jest mój teść i też jest tym oburzony. Ale jednak musi być to
coś żeby pracować z dziećmi

[jozica]

No, trudno nie być co najmniej oburzonym. Tym bardziej się wkurzyłam, bo sama
jestem mamą małego chłopczyka.
Tak czy inaczej, mam nadzieje, ze mały szybko o tym zapomni i nie bedzie się bał
lekarzy...

Gość portalu: anika napisał(a):

> wiem o tym i byłabym do końca niesprawiedliwa, bo sama mam w rodzinie lekarza
> ginekologa którym jest mój teść i też jest tym oburzony. Ale jednak musi być to
>
> coś żeby pracować z dziećmi

[zubr_zalogowany]

zanim znajac sprawe z jednej subiektywnej relacji osadzimy i wydamy wyrok
proponuje aby anika odpowiedziala przede wszystkim sobie na kilka pytan

1. czy bylas obecna podczas calego zabiegu
2. o jakim rodzaju znieczulenia jest mowa
3. czy jestes pewna ze nie zastosowano absolutnie zadnego znieczulenia
4. czy synek rzeczywiscie odczuwal bol nie do zniesienia, czy moze bardziej
krzyczal ze strachu
5. dzieci boja sie, czasem panicznie lekarzy i zabiegow, nawet jesli obiektywnie
oceniajac nie wiaza sie one z zadnym dyskomfortem
6. czy nieprzyjemna rozmowa z lekarzem nie byla skutkiem wzajemnie napedzanej
agresji
7. twoje wzburzenie nawet dwuletnie dziecko doskonale wyczuwa - moglo swoja
reakcja "wspierac cie w walce" z lekarzem

nie chce tu sugerowac ze wszystko bylo tu prawidlowe, tego nie wiem, ale jest
taka mozliwosc, nie mam tez monopolu na racje
chodzi mi tylko o to ze emocje matki moga bardzo wplynac na odbior sytuacji i
wyolbrzymic ewentualna krzywde, ktora stala sie dziecku

[seerena]

Nie rób kobiecie wody z mózgu. Skoro twierdzi, że zabieg był bez znieczulenia i
dziecko cierpiało widocznie ma ku temu podstawy.
Jest powrzechnie znana kwestia, że lekarze lekceważą sobie skargi pacjenta na
ból, wiedzą lepiej, "to nie powinno boleć", "to nic takiego" itp bzdury. A każdy
kto skończył 6 lat medycyny powinien wiedzieć, że odczuwanie bólu jest bardzo
indywidualną sprawą!!! Jesli pacjent mówi że boli, to boli. I lekarz ma
obowiązek ulżyć mu w bólu, jest masa dostępnych środków. Po prostu dla
większości lekarzy pacjent to zbędny problem, którego trzeba się szybko pozbyć
jak najmnieszym wysiłkiem.

[zubr_zalogowany]

> Jest powrzechnie znana kwestia, że lekarze lekceważą sobie skargi pacjenta na
> ból, wiedzą lepiej, "to nie powinno boleć", "to nic takiego" itp bzdury.

no wlasnie pisalem to po to zeby nie osadzac sytuacji przez pryzmat tej
powszechnie znanej nieprawdy

[jozica]

Zubr, daj spokój. Wiemy chyba (chociaż nie z osobistym doznań) jak bardzo
bolesny moze być taki zabieg i nawet z tak krótkiego i z pewnoscią subiektywnego
opisu chyba widac, ze pani doktor orlicą nie była. Wiesz rodzice zwykle sa
przwrażliwieni (oj, coś o tym wiem), ale bez jaj. Mysle, ze dobrym rozwiązniem
jest skarga do recznika odpowoedzialnosci zawodowej, który (a własciwie która)
bedzie w stanie rzeczowo osądzić sytuacje

zubr_zalogowany napisał:

> zanim znajac sprawe z jednej subiektywnej relacji osadzimy i wydamy wyrok
> proponuje aby anika odpowiedziala przede wszystkim sobie na kilka pytan
>
> 1. czy bylas obecna podczas calego zabiegu
> 2. o jakim rodzaju znieczulenia jest mowa
> 3. czy jestes pewna ze nie zastosowano absolutnie zadnego znieczulenia
> 4. czy synek rzeczywiscie odczuwal bol nie do zniesienia, czy moze bardziej
> krzyczal ze strachu
> 5. dzieci boja sie, czasem panicznie lekarzy i zabiegow, nawet jesli obiektywni
> e
> oceniajac nie wiaza sie one z zadnym dyskomfortem
> 6. czy nieprzyjemna rozmowa z lekarzem nie byla skutkiem wzajemnie napedzanej
> agresji
> 7. twoje wzburzenie nawet dwuletnie dziecko doskonale wyczuwa - moglo swoja
> reakcja "wspierac cie w walce" z lekarzem
>
> nie chce tu sugerowac ze wszystko bylo tu prawidlowe, tego nie wiem, ale jest
> taka mozliwosc, nie mam tez monopolu na racje
> chodzi mi tylko o to ze emocje matki moga bardzo wplynac na odbior sytuacji i
> wyolbrzymic ewentualna krzywde, ktora stala sie dziecku

[Gość: Położnik]

Przepraszam za niewiedzę ,ale jak się znieczula takie dwuletnie dziecko,i czego
właściwie chirurg nie zrobiła?

[jozica]

Miejscowo. Czego Pani Dr raczej nie zrobiła. A bez tego raczej qrczę boli przy
takim zabiegu, ze aj! A zwłaszcza tak małe dziecko...

[Gość: Doki]

jozica napisała:

> Miejscowo. Czego Pani Dr raczej nie zrobiła. A bez tego raczej qrczę boli przy
> takim zabiegu, ze aj! A zwłaszcza tak małe dziecko...

Mozna bylo miejscowo, ale na efekt trzeba bylo poczekac. Mzna bylo po prostu
poinstruowac mame jak ma to sama w domu, w kapieli zrobic, ale to by bylo za
proste...

Pacjent niezadowolony, znaczy zabieg skopany- to tak dla jasnosci. Tearz tylko
ustalamy dlaczego. A, i nie lekcewazcie tego, co napisal zubr, bo napisal madrze.

A, i jeszcze jedno: "jak pacjent mowi, ze boli, to boli"- he he, zeby to bylo
takie proste. Czasem pacjent mowi ze boli, a nie boli, tylko panikuje. Zwlaszcza
dzieci, ale dorosli tez.

[Gość: Seerena]

Doki, ale z panikujacym pacjentem tez trzeba umiec sobie poradzić i go uspokoić
:) Od tego lekarz jest lekarzem, ma umieć nawiązac dobry kontakt z pacjentem. A
tego chyba wielu nie potrafi.

[zubr_zalogowany]

to sprobuj uspokoic dwulatka manewrujac rownoczesnie jego praciem

ja jestem zwolennikiem scislego izolowania rodzicow w wiekszosci takich sytuacji

[Gość: Doki]

Gość portalu: Seerena napisał(a):

> Doki, ale z panikujacym pacjentem tez trzeba umiec sobie poradzić i go uspokoić
> :)

Tak, a wiesz co jest pierwszym dzialaniem? Benzodiazepiny dla mamusi. Bo to ona
nakreca spirale paniki.

Oczywiscie, uspokajanie dwulatka, ktory spanikowal to prozny trud. Dzieci sa
bystre pod tym wzgledem i maja dobra pamiec. Nie wspomne juz, ze uspokajanie
dwulatka wymaga czasu, ktorego moze po prostu nie byc.

[malkontent_jeden]

Mnie uspokojenie 5-latka zaowocowalo reprymenda ze strony mamusi ktora
zaznaczyla ze ona lepiej wie jak sie postepuje z dziecmi, gdyz jest
przedszkolanka. Zgadnijcie, co dziecko powiedzialo do mamusi na koniec wizyty...
Cytuje: "Chodz Mamo, spie..my stad"

Perwnie Doki wiesz,że nie zawsze jest proste...

[bozia2]

Ze stulejką syna walczyłam w kąpieli chyba z rok,nic z tego.W końcu i tak
wylądowaliśmy w zabiegowym i pan chirurg chciał mi udowodnić,że nie potrafię
ściągnąć widocznie dobrze,że sie pieszczę z dzieckiem i takie tam
pociągnąłMateuszowi tak,że porozrywał mu skórkę.Syn miał nie 2 latka tylko
7,jest posłusznym dzieckiem i nigdy nie panikował w gabinecie,mamusia jest też
ułożona:)i też nie panikuje:)

No cóż,nie zawsze po prostu jest tak jakby się chciało i z tego może się
np.cieszyć ten chirurg,bo gdyby go spotkało to czego dla niego w duchu
chciałam,to sikał by przez rurkę:DDD

[Gość: Doki]

bozia2 napisała:

> Ze stulejką syna walczyłam w kąpieli chyba z rok,nic z tego.W końcu i tak
> wylądowaliśmy w zabiegowym i pan chirurg chciał mi udowodnić,że nie potrafię
> ściągnąć widocznie dobrze,że sie pieszczę z dzieckiem i takie tam
> pociągnąłMateuszowi tak,że porozrywał mu skórkę.

No! I dla ciebie to bylo traumatyczne, ale o to wlasnie chodzi.

Jak mowi tutejsze przyslowie: "zachte meesters maken stinkende wonden".
Tlumacze: lagodny chirurg zadaje cuchnace rany. Chirurg musi umiec pociagnac
zdecydowanie. Pomoglo? Pomoglo. Ta "skorka" miala zostac rozerwana. Chirurgowi,
na ktorego trafilas, nieslusznie zle zyczysz, bo on wiedzial co robi. Matki
zawsze sa za miekkie.

[bozia2]

Nie,do traumy mi jeszcze było bardzo daleko,a matką jestem bardziej wytrzymałą
na takie akcje niż tatuś...:D/Lubię jak coś się dzieje/

Nie mam pojęcia czy napletek miał być porozrywany na boki i siusiak miał
wyglądać jak tulipanek z pięknymi płatkami.Porównałam z mężowskim i on miał
inny...:DDD

[Gość: Doki]

> Nie mam pojęcia czy napletek miał być porozrywany na boki i siusiak miał
> wyglądać jak tulipanek z pięknymi płatkami.Porównałam z mężowskim i on miał
> inny...:DDD

Wiesz, sa dwie szkoly. Jedna, chirurgiczna, ladnie okroi po linii prostej, zrobi
hemostaze i bedzie ladnie. Druga, zastosowana przez Twojego chirurga, wyglada
jak tulipanek na poczatku, ale tez na razie nie ma to znaczenia. Najwazniejsze,
ze BEDZIE DZIALAC! I nie matce oceniac wyglad siusiaka syna, o to juz on sam sie
zatroszczy jak przyjdzie pora.

[aelithe]

Doki co patałach to patałach. Każdy dobry chirurg stara się, aby szwy były
ładne. Większość dobrych chirurgów, których znałem, starała się wykonać
operację z pozostawieniem jak najmniejszych blizn.
A wiesz jak idiota się mądrzy, a potem ma powikłania, to powinien za to
zapłacić. Za często widziałem wydurniania się zabiegówców. Moge zacytować.
Masywny krwotok z dórg moczowych - urolog do koleżanki :" proszę prącie
zawiązac na kokardkę" ; czy chirurg przychodzi do pękniętej tętnicy udowej po 2
godzianch : "nic się nie stało".

[irkal]

To niezwykle przykre, ale moim zdaniem niestety jest faktem, że poziom
zobojętnienia na cierpienie i zagrożenie pacjenta jest szczególnie duży wśród
chirurgów /od ogólnych poprzez podspecjalizacje/ i ginekologów. Obrazki podobne
a często bardziej drastyczne od przytaczane przez autorkę poprzedniej
wypowiedzi, ale przecież nie tylko przez nią i nie tylko na tym wątku miałem
okazję widzeć wiele, stanowczo zbyt wiele razy. Wiem że zabiegowcy sie oburzą,
ale gdyby przejrzeć to forum przekonacie sie że jest to opinia nad wyraz
nieodosobniona.

Pozdrawiam smutno

[aelithe]

Czasem zabiegowiec musi być brutalny. Są to specjalizacje wymagające czasem
siły, a czasem podjęcia działań jakby wbrew intencjom pacjenta. Jednak istnieją
granice takich działań. Jeśłi w wyniku arogancji kogoś dochodzi do powikłań to
jest to błąd medyczny.

[Gość: lekmed]

brutalny to powinien być bokser. zabiegowiec musi
być fachowcem, a nie siłaczem. a często jest tylko
tępym siłaczem. medycyna zabiegowa zubaża
intelekt i poziom wiedzy z medycyny ogólnej
to jak w tym słynnym dowcipie o podwójnie ślepej
próbie. jest bardziej smutny niż śmieszny

[Gość: FN]

hehehehehe... Strasznie się przestraszy twojej skargi w OIL...

[Gość: jola]

Wiesz doskonale ,że pijanego nie można znieczulać .Trzeba czekać aż trochę
wytrzeźwieje ,żeby można było podać leki .

[musk2005]

Weszłam na to forum bo chciałam opisać historię mojej mamy sprzed tygodnia.
Tytuł mógłby być w zasadzie ten sam.
Moja mama poważnie złamała nogę. Pogotowie przywiozło ją do szpitala i...
zaczął się koszmar, którego nie zapomnę do końca życia.
Jeszcze teraz nie mogę o tym spokojnie mówić, bo dostaję szału! Krótko: jakiś
cholerny sukinsyn nastawiał jej kości (tłumacząc, że mimo, że to skomplikowane
złamanie, to lepiejżeby nie trzeba było operować) bez żadnego znieczulenia
(wcześniej obiecywał mi, że w znieczuleniu miejscowym mama powinna wytrzymać
ten zabieg). Nie dał żadnego znieczulenia miejscowego - okłamał mnie i moją
mamę, która bardzo sie bała tego zabiegu i o wszystko wcześniej pytała.
Ludzie!!!
Przysięgam, że nigdy wcześniej nie słyszałam takiego potwornego wycia,
wrzasku... nawet nie wiem jak mam to nazwać. Trwało to jakieś pięć minut.
Pan doktor po pierwszym krzyku zamknął drzwi na klucz od środka.
A trzy dni później - operacja nagle okazała się konieczna.
Nie można było tak od razu?
Po co to cierpienie?
Zadaję sobie ciągle kilka pytań - czy w XXI wieku człowiek musi tak potwornie
cierpieć? Czy medycyna nie posunęła się ani o krok naprzód od dwustu lat? Czy
to tylko nasz kraj jest tak upiorny?? Bo jeśli tak, to ja stąd wyjadę. Jak
tylko skończę studia. Bo nie daj Boże coś stanie się kiedyś mojemu dziecku... I
trafi do któregoś z naszych wspaniałych szpitali, w ręce jakiegoś typa, który
ze złośliwości zada mu ból.

Anika, Zubr, Rozpacz, Doki ...

[lukumon]

... Zaczne może jednak od Rozpaczy - przyczyną dla której niektórzy nie wykonują
znieczulenia u dziecka jest nie brak leków, nawet powiem NIGDY brak leków -
bowiem znieczulenie do takiego zabiegu jest smiesznie tanie - ciut Fentanylu i
Tiopentalu kosztuje kilka złotych. Przyczyną jest niewyobrażalne wprost
zbydlęcenie cechujące część zabiegowców, ich totalna znieczulica. Kilka dni temu
podobny obrazek miałem w jednym ze szpitali w których pracuję - gdy wszedłem, a
właściwie wpadłem przygnany niewyobrażalnym wręcz wrzaskiem do gabinetu
zabiegowego zobaczyłem jak chirurg podaje znieczulenie trzyletniej dziewczynce w
okolicę czerwieni wargowej po to by zszyć ranę - zastrzyk śródskórny podany
małemu dziecku w tej okolicy można pod względem bólu porównać tylko z
zastrzykiem podanym w okolice łechtaczki - to okolica niesamowicie silnie
unerwiona bólowo. Troje innych trzymało dzieciaka bo próbowała się wyrwać jak
tylko mogła, ale co może zrobic taka mała pyza wobec trzech dorosłych. Gdy tam
wpadłem kończyli już to "dzieło". Gdy zbluzgałem chirurga to powiedział mi z
niewinną minką, że "przecież wszędzie się tak robi". Nie ukrywam że poszedłem "z
ryjem" do ordynatora chirurgii. Zubr ty nie tylko monopolu na rację nie masz,
ale przede wszystkim nie masz racji - powinieneś razem z intensywistą belgijskim
Dokim (który pochwalił twoje wywody)siąść nad książkami o psychologii dzieci i
dowiedzieć się tam, że świat odczuć małego dziecka jest diametralnie różny od
tego w jakim żyjemy my - urazy tam nabyte siedzą w nich wiele lat, a może na
zawsze, a przede wszystkim to że strach jest dla małego dziecka cierpieniem
równie dotkliwym jak ból i znacznie bardziej destruktywnym wobec jego psychiki.
Zapomniał żubr jak cielęciem był.

Do takiego zabiegu należy dziecko bezwzględnie znieczulić ogólnie. Nie pamiętam
kto tu podał pomysł znieczulenia miejscowego do rozklejenia napletka - niech się
w głowę stuknie - znieczulenie nadłonowe u dwulatka - może w Bangladeszu. Na
końcu języka mam "kto wam qrwa dał dyplomy" ale przemilczę - postanowiłem zostać
ambasadorem kultury i cywilizacji, a ten brzydki przerywnik nie licuje z moją
przyszłą godnością...

Znieczulam dzieci 12 lat
********
Lukumon

[zubr_zalogowany]

do naklucia zyly i cewnikowania tez znieczulasz ogolnie?

Jak najbardziej - zdarzają się przypadki ...

[lukumon]

... gdy dziecko winne byc poddane farmakoterapii (konieczna indywidualizacja
przypadku) nawet do kaniulacji żyły - wtedy stosuje się znieczulenie miejscowe
typu EMLA oraz sedację. W wypadku kaniulacji naczyń u małych dzieci sedację
Dormicum stosuję bardzo często.

Wiem, że twoje pytanie było sarkastyczne - tym gorzej to o tobie swiadczy
niestety - spróbuj kiedyś wytłumaczyc dwuletniej dziewczynce "...Czemu tak
krzyczysz - powinnaś zrozumieć, że to co robimy - robimy przecież dla twojego
dobra!" - na pewno zrozumie i się zastosuje ...

... Suplement: to o dyplomach było oczywiście skierowane do tych "lekarzy",
którzy praktykują takie quasimedyczne quasizabiegi jak ten które opisała autorka
wątku - nie ma w słowniku ludzi cywilizowanych wystarczająco obelżywych słów na
określenie takich konowałów ...
********
Lukumon

[swan_ganz]

trudno Cię nie lubić Lukumonie....:)

[zubr_zalogowany]

nie wiem czy w tym konkretnym przypadku zabieg wykonany bez znieczulenia byl
obiektywnie bardzo bolesny (bo niekoniecznie musi byc, choc jest to gdybanie)

chcialem pokazac mozliwosc, ze istnieja sytuacje gdy reakcja dziecka podyktowana
jest przede wszystkim strachem, stresem, czy nawet buntem - w tym kontekscie
rutynowe uzywanie fentanylu z tiopentalem nie jest wg mnie rozwiazaniem

dzieci moga reagowac czasem takim samym stresem na wazenie jak na bolesny zabieg
czy wtedy maja zostac znieczulone?
czy podczas hospitalizacji nalezy sedowac niektore dzieci, zle znoszace np
rutynowe pobieranie krwi, nawet kilka razy dziennie?

osobiscie jestem zwolennikiem ograniczania farmakoterapii do niezbednego minimum
u malych dzieci, wydaje mi sie ze krotkotrwaly, jednorazowy bol i stres moze byc
porownywalny z sytuacjami, ktore 2 - 3 latkom zdarzaja sie rutynowo, jak
skaleczenia, upadki, wkladanie palcow do rosolu itp

podsumowujac - nie chce nikogo usprawiedliwiac
sam bylem swiadkiem dzialan, ktore moglbym nazwac barbarzynskimi
jednak zdecydowanie czesciej spotkalem sie z sytuacjami, gdy zdarzenie bylo
oceniane przez rodzine pacjenta w sposob skrajnie nieobiektywny

nie da sie calkiem wyeliminowac placzu dzieci w szpitalach, niestety

lukumon... i docuk: przesady

[Gość: Doki]

Lukumon, ty sobie mozesz byc swietnym specjalista, ale takim wiecej przesadzajacym.
Czy zastrzyk srodskorny w czerwien wargowa jest az tak bolesny? Przesada po raz
pierwszy. Wszystko trzeba umiec zrobic, takze zastrzyk srodskorny. Wiekszosc
robi to po prostu za szybko i dlatego boli. Podanie cwierci mililitra w te
okolice trwa dobra minute i wcale nie boli. Jesli uwazasz, ze te okolice trzeba
znieczulic (a nie zawsze trzeba), to wlasciwie nie masz innego wyboru. EMLA? I
co, moze jeszcze okluzyjny opatrunek na godzine? Przeciez to bez sensu.
Mam doswiadczenie na biezaco. Gdy moje wlasne dziecko ostatnio zderzylo sie z
szafa i rozwalilo kacik ust czesc w obrebie czerwieni wargowej, czesc juz na
skorze, to zupelnie swiadomie, za moja zgoda i w moje obecnosci zszylismy warge
na zywca, bo tak jest najlepiej i najprosciej. Poplakalo i przestalo.
A z ta lechtaczka to juz w ogole tania demagogia.
Bo dochodzimy do przesady drugiej: stres. Juz nawet wstrzas bolowy. Ludzie, od
szycia rany? Kurde, stres jest NORMALNY! Nie trzeba go eliminowac za wszelka cene.

> świat odczuć małego dziecka jest diametralnie różny od
> tego w jakim żyjemy my - urazy tam nabyte siedzą w nich wiele lat, a może na
> zawsze, a przede wszystkim to że strach jest dla małego dziecka cierpieniem
> równie dotkliwym jak ból i znacznie bardziej destruktywnym wobec jego psychiki.

Odpowiedzialbym po prostu "e tam". Zaraz tam destrukcja. Bol i cierpienie tez sa
codziennoscia kazdego z nas. Gdyby wszystkie byly takie destrukcyjne, bylibysmy
wszyscy psychicznymi wrakami.

Nie wynika z tego, ze trzeba byc wobec cierpienia obojetnym. Nie, trzeba je
minimalizowac, ale, na litosc boska, nie za wszelka cene! Bo bywa, ze lekarstwo
jest gorsze od choroby. I tak dochdze do kolejnej przesady:

".. gdy dziecko winne byc poddane farmakoterapii (konieczna indywidualizacja
przypadku) nawet do kaniulacji żyły - wtedy stosuje się znieczulenie miejscowe
typu EMLA oraz sedację. W wypadku kaniulacji naczyń u małych dzieci sedację
Dormicum stosuję bardzo często."

Pozostaje miec tylko nadzieje, ze mowimy o kaniulacji naczyn centralnych.
Sedacja Dormicum do zwyklego wklucia dozylnego to jest wlasnie lekarstwo gorsze
od choroby. EMLA- jasne, choc jej dzialanie nie powala na kolana. Nie ma
dyskusji. Choc jeszcze wazniejsza jest dobra technika wklucia. No i- czy
naprawde nie mozna poczekac z wkluciem az do chwili po wprowadzeniu do
znieczulenia ogolnego? Tak jest zazwyczaj najlepiej i najwygodniej.

> Do takiego zabiegu należy dziecko bezwzględnie znieczulić ogólnie.

Przesada tkwi w tym przypadku w slowie "bezwzglednie". No wiec wcale nie
bezwzglednie. Jak powiedzialem, odkleic napletek mozna spokojnie w domu, w
kapieli. Znieczulenie miejscowe jak najbardziej dziala i dziala skutecznie,
zakladam, ze posiadasz pracie, w ramach eksperymentu kapnij sobie zelu
lidokainowego na ow narzad, zeby sprawdzic. Moze i dostalem dyplom nieslusznie,
ale tu zagalopowalles sie, i to mocno. Istnieje wiecej niz jeden sposob
rozwiazania tego problemu i Twoj wcale niekoniecznie jest najlepszy. Co do
konkretnej sytuacji: skoroi lekarka widziala, ze nie da rady jedna droga, pewnie
powinna sie wycofac i sprobowac inaczej, np w ogolnym. Tak to dziala u nas.
Bynajmniej nie widze wszystkich przyklejonych napletkow, bo jakas czesc (nie
wiem jaka) robi sie w poradni, w miejscowym, a tylko te, ktore nie ida w ten
sposob, trafiaja na blok. Gdyby wszystkie robic na bloku, to byloby to
marnotrawstwo czasu i srodkow.

a docuk dolozyl swoje:

"chyba sie zgodzisz ze mimo calej odmiennosci reakcji na bol u
dzieci zlamanie paliczka z zerwaniem plytki paznokciowej czy szycie czerwieni
wargowej w znieczuleniu miejsocym u 3 latak moze wywolac niestety neurogenny
wstrzas bolowy."

A co to za cholerstwo? Co przez to rozumiecie? Bo ja znam definicje wstrzasu,
takze wstrzasu neurogennego, natomiast nigdy nie spotkalem wstrzasu neurogennego
przy szyciu czegokolwiek u dziecka. Zatem nie, docuk, uwazam, ze przesadziles.
Oczywiscie, w medycynie kazde zdanie z czasownikiem "moze" jest prawdziwe, a
zawartosc prawdy jest taka sama jak w przypadku tego samego zdania, tylko
zaprzeczonego. Wszystko byc moze- tylko co z tego?

"Ale w dobie farmakoterapii da sie wyeliminowac bol"

Przesada. Ograniczyc tak, wyeliminowac nie. Przesada jest tez histeryczne
podezjscie czesci lekarzy do bolu. Wystapienie bolu u pacjenta traktuja jak
osobista porazke. Tymczasem lekarz ma obowiazek ulzyc w cierpieniu, pamietajac
jednak zawsze o tym, ze wszystkie metody terapeutyczne obok skotkow zamierzonych
maja te niepozadane. I wlasnie z tego wzgledu bolu calkowicie wyeliminowac sie
nie da.

"chyba ze Dokiemu chodzilo o miescowe zastosowanie kremu EMLA"

W zasadzie EMLA na te okolice stosowac nie mozna (wedle producenta), z uwagi na
ryzyko szybkiej resorpcji. Byc moze odwazylbym sie, ale jak pisalem, zel z lido
wystarczy. Nie lido w sprayu, bo cholerstwo piecze.

"W przypadkach powiklanych infekcja miejscowa krem chyba nalezy odlozyc na pólke
(zwiadomych specjalistom wzgledow i siegnac po zniecz ogolne."

To oczywiste, ale na ten temat nie ma niczego w poscie.

"Pani doktor miala szczescie ze rzecz nie skonczyla sie wstrzasem neurogennym"

Po raz kolejny: e tam. Trzeba duuuuzo wiecej niz NAWET TAKI bol, zeby gadac o
wstrzasie. No chyba ze pani doktor byla naprawde brutalna. Tego nie wiemy.
Natomiast docuk z pewnoscia demonizuje ten jakis wstrzas.

A tak na marginesie to jeszcze dodam, ze nie sposob oceniac postepowania
lekarskiego w oderwaniu od calkiem lokalnych warunkow pracy. Byc moze u lukumona
w pracy jest tak, ze mozna kazdy przyklejony napletek znieczulic ogolnie,
nastepnie wybudzic, przyjac na pooperacyjny na pare godzin, powalczyc z
ewentualnymi wymiotami i wszyscy beda zadowoleni. U mnie tak niestety nie jest,
dlatego znieczulenie miejscowe MA MIEJSCE w tego typu przypadkach i dlatego
uwazam, ze lukumon mocno przesadzi ze swoimi zdecydowanymi twierdzeniami i
odzegnywaniem mnie i zubra od czci, wiary, kompetencji i czego tam jeszcze. Howgh!

[swan_ganz]

Z ogólnego wrażenia - Panowie Doktorzy - po przeczytaniu postów wynika mi, że
nie tyle o zastosowaną procedurę wam tu chodzi, co o dyskusyjny jednak art.52
waszego kodeksu. Dyskusyjny bo duże kontrowersje ( tak - dr Żubrze -
kontrowersje) wokół niego trawają nie tylko na tym forum. W zasadzie nie ma
sympozjum by wieczorem, po zdjęciu krawatów i rozlużnieniu atmosfery, nie było
on "szeroko" omawiany. Kiedyś nawet, po skończonej w tym temacie "rozmowy"
dwóch lekarzy (ordynatorów) jednemu z nich doradzałem, że jeśli chce mieć,
dobre "argumenty" do takiej wymiany zdań, to musi popracować nad lewym prostym
i trzymaniem wyżej gardy. Bo na takie manowce interpretacja 52 artykułu was
często sprowadza....

Mam pytanie do wszystkich; czy to tylko mi się tak wydaje, czy Wy też odnosicie
wrażenie, że Lukumon - to tylko udaje takiego męskiego szowinistę ? A tak
naprawdę to wrażliwy, ciepły facet jest,co?. We łbie mi jeszcze huczy i dlatego
pytam ,bo może już można go mianować Ambasadorem?. Na razie "cywilizacji" -
na "kultury", niech trochę jeszcze poczeka.... :)

[Gość: Doki]

> Mam pytanie do wszystkich; czy to tylko mi się tak wydaje, czy Wy też odnosicie
> wrażenie, że Lukumon - to tylko udaje takiego męskiego szowinistę ?

Wydaje ci sie. Meskim szowinista to jestem ja i konkurencje bede zwalczal z cala
bezwzglednoscia.

> A tak naprawdę to wrażliwy, ciepły facet jest,co?

Jest. Tu pelna zgoda.

> pytam ,bo może już można go mianować Ambasadorem?

Nie. Niech lepiej robi to, co dotad, bo sie pacjenci zaplacza.

[docuk]

No dobra zgodze sie ze przekoloryzowalem z tym wstrzasem. Ja rowniez znam
defincje wstrzasu i zgadzamn sie ze wstzras neurogenny jako taki wystepuje
najczesciej w przypadku urazu osrodkowego ukladu nerowego lub rdzenia kregowego
powyzej T1 (wywolany przez przerwanie stymulacji sympatycznej i masywne
zwiekszenie objetosci lozyska naczyniowego). Z tego wynika ze rzecywiscie nie
pasuje on do w/w sytuacji, Zwracam honor.

[Gość: B.]

Doki, z tym zastrzykiem w czerwień wargową to próbowałeś na sobie? Bo ja taki
miałam i wiesz co? BOLAŁO JAK CHOOOLERA!!!!!! a dzieckiem nie jestem! Aha tego
bólu sobie nie wymyśliłam i mojej Mamusi przy mnie nie było i nie "podkręcała"
atmosfery. I jeszcze zastrzyk robił jeden z bardzo znanych w Krakowie chirurgów,
ordynator (hmm chyba wiedział jak to się robi :-). Co do czyjegoś bólu to jednak
chyba nie należy się zawsze wypowiadać tak kategorycznie?

Pozdrawiam serdecznie :-)

B.

[felinecaline]

Z przykroscia, Doki, ale MUSZE dolaczyc sie do slow Lukumona. poza tym nigdy
nie zrozumiem maschizmu operatora, ktory decyduje sie na wykonanie
jakiegokolwiek zabiegu nieznieczulonemu pacjentowi, niezaleznie od wieku tegoz,
a zwlaszcza dziecku. Tak, nie myle pojec, mysle i pisze o masochizmie!
Zasugerujcie zreszta taka mozliwosc ktoremukolwiek ze wspolpracujacych ze mna
chirurgow, to Was (pardon, pardon) conajmniej opluje ;-D

[Gość: Doki]

felinecaline napisała:

> Z przykroscia, Doki, ale MUSZE dolaczyc sie do slow Lukumona

A tego, kotko, nie rozumiem. Ciesze sie, ze praktykujecie w idealnych warunkach.
To fajnie, ze znieczulanie wszystkiego jak leci jest u was praktyczne i wykonalne.

[felinecaline]

Z przykroscia, dlatego, ze (qurka) po prostu Cie lubie, konfratrze i przykro
mi, kiedy nie masz racji.
Jak pisalam, znieczulamy rowniez z powodu egoizmu operatorow, ktorzy wybitnie
nie lubia operowac szamoczacego sie i ryczacego dzieciaka. I slusznie, bo w
szamotaninie latwiej o katastrofe (moze nie wymiarow kosmicznych, ale jednak).

[Gość: Doki]

felinecaline napisała:

> Z przykroscia, dlatego, ze (qurka) po prostu Cie lubie, konfratrze i przykro
> mi, kiedy nie masz racji.

A to zalezy, kotko, ale bede sie upieral, ze nie jest tak, ze nie ma racji po
calej linii. Bede sie upieral, ze lukumon przegial i Ty tez przeginasz. To, ze
zyje ze znieczulania nie znaczy, ze musze znieczulac wszystko, co sie rusza.

Jak pisalem, tego zabiegu, od ktorego zaczal sie watek, w ogole mozna bylo nie
zaczynac, ale byl do zrobienia w miejscowym, a jedynym sposobem, zeby uniknac
szamotania sie dzieciaka, bylo ogolne. No wiec SWOJEGO dzieciaka chyba nie
znieczulilbym ogolnie do tego, raczej pomoglbym trzymac. Nieprawda jest tez, ze
tego typu przezycia pozostawiaja uraz na cale zycie. Czasami- moze. Dlatego mam
wszystkie dzieci narazac na powiklania?

Albo usuwanie skrzepu z przewodu sluchowego zewnetrznego. No luuudzie... czy tam
nikt nie slyszal o wodzie utlenionej?

> w szamotaninie latwiej o katastrofe

Jeszcze jak!

Mysle, kotko, ze to widzisz bardzo czarno- bialo. Dobry lukumon (i Ty) i zla
reszta. Jeszcze nigdy nie odmowilem pacjentowi znieczulenia, gdy tego chcial.
Dla lukumona glownym, jesli nie jedynym orezem, jest farmakologia. Uwazam, ze to
krotkowzroczne. Czasem (moze nawet czesto) pacjentowi wystarczy wytlumaczyc co
zamierzasz i dlaczego, a to podniesie prog bolu na tyle, ze mozna sie obejsc bez
narkozy, z samym tylko miejscowym, albo i bez tego. Pacjenci swietnie rozumieja
po co przychodza do lekarza. Wiedzo, ze to nie pieszczoty. Jesli jeszcze wiedza
dlaczego jest, jak jest, to wspolpraca uklada sie dobrze.

Ciekawa rzecz, ze jak pisze na sasiednim forum, ze kolonoskopia bez znieczulenia
to barbarzynstwo, to jestem wysmiewany.

[Gość: felinebezogoniasta]

Alez, konfratrze, w pelni popieram Twoje swiete slowa o barbarzynstwie
koloskopii bez znieczulenia. I nigdy-przenigdy na zadnym watku sie z ciebie nie
wysmiewalam, ale pozwol, ze polemizowac bede, gdy sie nadarzy tak jak tu
potrzeba. Fakt, zabieg sam w sobie nie byl niezbedny. Fakt, lepiej byloby
zastosowac znieczulenie miejscowe. Fakt, lepiej jest "dogadac sie z pacjentem",
ale na litosc - to byl dwuletni dzieciak.
I czy ktokolwiek probowal sie z nim dogadywac? Matka nie, bo sama byla nazbyt
przerazona, lekarka nie bo? no wlasnie nie wiem? czasu nie miala, korona by z
glowy spasc mogla czy niby co? E tam, juz wole moich kumpli - egoistow.
Pozdrawiam (z polowica i latoroslami wlacznie)

[malkontent_jeden]

Usmiechniety anestezjolog cierpliwie czeka na stoleczku obok stolika z
narzedziami. Ech...

[Gość: stefcia]

błąd jako pierwszy popełnił pediatra... w tak młodym wieku nie ma powodu żeby
odklejać napletek... chłopcu siusiak w tym wiekju potrzebny jest wyłącznie do
siusiania i jak zaczną występować nocne wzwody sam się najczęściej odkleja...
nawet gdyby pani Dr znieczuliła miejscowo dziecko by krzyczało ze strachu
(patrrz szycie rany znieczulonej miejscowo).... dlatego do odklejania napletków
robi sie narkoze...
i do kolegi który ma złe zdanie na temta "bab chirurgów" moja mama jest
chirurgiem dziecięcym i nie ma takiego podejścia do pacjentów nie ma to jak
uogólnienie i generalizacja...

[Gość: agi]

1) Do lekarzy:
Wytłumaczcie mi proszę skąd u lekarzy taka niechęć i obrzydzenie do
znieczulania pacjentów ? Ilekroć pytałam lub prosiłam o znieczulenie patrzono
na mnie jakbym pochodziła z kosmosu, miała zieloną skórę i błony między palcami.
Czasami dziwne uśmieszki. Dlaczego traktujecie pacjentów jak bydło, które
wszystko przetrzyma.

2) Do Mamy dwulatka:
Niestety, nie mam dla Ciebie pocieszających wieści. To dziecko nie zapomni już
nigdy. Będzie reagował histerycznie na lekarza nawet jako dorosły; przy każdym
wejściu do gabinetu będzie mu się automatycznie włączał ten sam ból i koszmar,
który przeżywał w dzieciństwie. Też miałam ok. 2-3 lat, kiedy nietrzeźwa PAni
laryngolog w Instytucie Pediatrii skaleczyła mi ucho. Ból i koszmar po raz
pierwszy. Potem z tym skaleczonym uchem rodzice zabrali mnie do innego lekarza
tym razem już prywatnie i ten musiał wyrywać mi strupa z ucha - na żywca;
widocznie też uznał, że to nic takiego; trzymały mnie 3 pielęgniarki i nie
dawały sobie ze mną rady. Ból i koszmar po raz drugi. Do dziś nie ma dnia,
żebym sobie nie przypomniałą tego incydentu. Do dziś nie umiem zachować sie w
gabinecie jak osoba dorosła.
Po wielu latach, gdy zdecydowałam się odebrać kserokopię swojej kartoteki z
Instytutu Pediatrii, nie było śladu po tym "incydencie".
3) Do lukumona: Serdecznie pozdrawiam i życzę dozgonnego nonkonformizmu w twoim
środowisku zawodowym. Gdyby było więcej lukumonów, pewnie nie byłoby punktu
2 /ani 1/ mojego postu.

Droga Stefciu i inni

[Gość: Położnik]

Doprawdy nie wiem skąd u Stefci taka trzeżwość umysłu,tak właśnie masz rację,co
do wypowiedzi autorki wątku ,polemizowałbym nad opisem zabiegu i brakiem
znieczulenia,niepokój budzi okeślenie nożyczkami odkleiła napletek
dwulatkowi,sądze że lekarze tego forum widzieli napletek u dwulatka,i wiedzą co
można zrobić nożyczkami w tym przypadku,co do uzycia żelu nie mam
wątpliwości,jednak autorka za znieczulenie uważa coś innego,dzieci krzyczą
zawsze jak narusza się ich poczucie bezpieczeństwa ,samo oglądanie prącia przez
dorosłą obcą osobę rodzi stres.Widziałem już rozpaczajace dzieci przy pobieranu
krwi,robienu zdjęcia RTG,USG,EHG,i ich matki rwące włosy z głowy i żądające
znieczulenia.Drogi Lukomonie jeśli uważasz że w każdym przypadku trzeba
znieczulić dziecko ,i poprośic anestezjologa,to żyjemy w różnych
światach,powodzenia w Twoim,życzę Ci wiele szcześcia bo jest Ci bardzo
potrzebne,znieczulasz dzieci 12 lat,powinieneś wiedzieć że ta sama matka którą
chciała znieczulenia do pobierania krwi,przy powikłaniach rozerwie Cię na
strzępy.Na koniec moim zdanie rozmawiamy jak ślepy o kolorach ,wszyscy łącznie
ze mną ,nikt z nas nie zna sprawy,a padły ciężkie oskarżenia.

O! i to jest podsumowanie

[Gość: Doki]

ktore zasluguje na duze piwo; To znaczy, Poloznik ma u mnie duze piwo.

Typowo polskie - "poglądy dzielą się na te ...

[lukumon]

... które mi odpowiadają oraz na niesłuszne" ...
********
Lukumon

i jeszcze -typowo polskie - "społeczeństwo"..

[swan_ganz]

i jeszcze - jeśli pozwolisz Lukumonie - wpadnę Ci w słowo;
Społeczeństwo w takich chwilach zawsze dzieli się na tych co myślą jak ja i na
debili :)
W myśl tej teorii, Lukumonie, dużo debili Cię otacza :)))

PS; tylko bez urazy proszę - to tylko taka sobie "matafora"....

[Gość: barnaba]

> Wytłumaczcie mi proszę skąd u lekarzy taka niechęć i obrzydzenie do
> znieczulania pacjentów ?

Ze względu na organizację pracy, niestety:

- zabiera to czas- a czas, gdy pod drzwiami kłębi się tłum pacjentów, albo
lekarz jest zawalony pracą to rzecz bezcenna.

- znieczulenie dożylne wymaga poproszenia anestezjologa- a ten albo nie ma
czasu, albo ochoty, albo proszenie go do znieczulenia przy szyciu
powierzchownej rany uważa za dyshonor (a najczęściej wszystko naraz). Poza tym
takie znieczulenie ze względu na możliwe powikłania powinno odbywać się w
odpowiednio wyposażonej sali zabiegowej (która w praktyce albo nie jest
odpowiednio wyposażona, albo zajęta, albo jedno i drugie). Pomijam, że na
przyjście anestezjologa trzeba poczekać- czyli patrz punkt pierwszy.

- w przypadku powikłań przy znieczuleniu głowa znieczulającego zostanie
następnego dnia przybita nad wejściem do szpitala przy zachwycie prasy i
telewizji.

- koszty- środek znieczulający, strzykawka, igła nie są za darmo.

I tyle. Proza życia.

W Izraelu robia to ostrym kamykiem

[Gość: Doctor z USA]

Tzn. nozykiem marmurowym nacinaja napletek w synagodze - do dzis!
Chlopcy doznaja obrzezania bedac w wieku kilku tygodni.
Nikt z rodzicow nie placze - taka tradycja!

[malkontent_jeden]

A ja slyszalem, ze zaostrzonym paznokciem. Prawda -li to? Moze tylko jacys
superortodoksi?

W Sudanie i Somalii też robią to ostrym ...

[lukumon]

... kamykiem - i chłopcom i dziewczynkom - taka tradycja więc też nikt z
rodziców nie płacze - a przecież płacz rodziców jest tym co nas lekarzy w takim
wypadku interesuje najbardziej - a płacz dzieci jest nieważny - dzieci jak to
dzieci popłaczą i przestaną, a jak się będą drzeć za długo to mogą jeszcze w
dupsko oberwać bachory zasmarkane - prawda "doktorze" z USA ? ...
********
Lukumon

Dlaczego cudzyslow?

[Gość: Doctor z USA]

przy "doktorze"????

[zubr_zalogowany]

z powodu chamstwa?

No to wszystko w normie

[Gość: Doctor z USA]

Bo czasem odwykamy - a tu kolega nas sprowadza do rzeczywistosci.
I juz wiadomo, zesmy wsrod samych swoich.
Dzieki, lukumonie!

Uderzające jest że w tamtej wypowiedzi ...

[lukumon]

... tylko cudzysłów cię zainteresował. Szkoda. Ale niech będzie ... ano dlatego,
że sposób usprawiedliwienia podobnych praktyk tradycją i "niepłakaniem" rodziców
nie pasuje mi nie tylko do USA, ale i do "doktora". Czy jest to oznaką chamstwa?

Od czasów co najmniej perskich Sassanidów(pierwsze źródła pisane pochodzą z
czasów panowania Artakserksesa - a więc od cholernie dawna), dalej w Cesarstwie
Bizantyjskim, Turcji Otoomańskiej i innych krajach regionu był zwyczaj, że jeśli
nie było wojny - i dużej podazy niewolników - to prowincje miały przywilej
przekazać pewną liczbę młodych chłopców na kastratów dla dworu. To był
niewyobrażalny wręcz awans społeczny - taki chłopak ciągnął w górę całą rodzinę
i ustawiał ją na wyzynach praktycznie na zawsze. Był tylko jeden malutki
problemik - kastrację przeżywał nieco więcej niż jeden na czterech. No ale
według twojej teorii - tradycja była? - była! - rodzice nie płakali? - a skąd -
pchali się drzwiami i oknami. Więc wszystko w porząsiu i nie ma o co kopie
kruszyć, prawda?

... kiedyś interesowałem się historią starożytną. Ludy prekolumbisjkiego
Meksyku, lud Moche w prekolumbijskim Peru też miał jeszcze bardziej sympatyczne
tradycje - bardzo tradycyjne i nie tylko nie wyciskające łez z oczu rodziców,
ale wręcz będące powodem do dumy ... jak słyszę taką argumentację jak ta od
"doktora" to mi się nóż w kieszeni otwiera i moją przyszłą godność ambasadora
diabli biorą ...
********
Lukumon

[malkontent_jeden]

Wy tu sobie dusery serwujecie, a ja zapytalem czy prawda tez, ze paznokciem to
robili???

[zubr_zalogowany]

ponoc prawda
jeszcze krew wysysali
to z jakiejs ksiazki o historii medycyny

[Gość: lekmed]

widać ładnie jak >lykosz z Hameryki<
dobrze trafiony w dziób udaje
teraz że deszcz pada. na innych wątkach
odpowiada, a swoich wcześniejszych bzdur
już >nie zauważa<. miłośnik tradycji

Po prostu unikam pyskowek...

[Gość: Doctor z USA]

A dzioba u siebie jeszcze nie zauwazylem.
Ignorancja boli szanownego kolege? Masz ochote sie ze mna zrec?
Przysrac mi chcesz, zebym i ja ci w odpowiedzi przysrywal?
Nie dam ci tej satysfakcji. Zryj sie sam ze soba.

[irkal]

Ja osobiście nie dostrzegłem żadnej pyskówki. Wykazano ci obrazowo
Doktorze, że tradycja i zachowanie rodziców są, a właściwie powinny być
dla lekarza drugoplanowe, a na pierwszym planie jest zawsze pacjent. I to jego
płacz winien cię najbardziej interesować, a nie płacz rodziców, czy też ostrość
jakiegoś kamyka. Moim zdaniem to tobie wykazano ignorancję i to w dziedzinie
etyki lekarskiej bo stosunek lekarza do pacjenta jest jej fundamentem. Gdzie tam
zauważyłeś przysrywanie? Może dopiero w rzeczywiście niezbyt grzecznym poście
Lekmeda. Wcześniej to była dyskusja. I ty ją moim zdaniem przegrałeś.

Pozdrawiam

do docuka

[zubr_zalogowany]

opowiem ci historyjke

najpierw musze przeprosic anike - wszelkie podobienstwo osob i zdarzen jest tu
celowe, ale nie stanowi interpretacji ani opisu stanu faktycznego w twojej
sytuacji, bo, co podkresle, nie jestem w stanie wykluczyc ze zabieg przebiegal
nieprawidlowo

a wiec docuk, wyobraz sobie ze pewnego dnia przyjmujesz z pielegniarka w
ambulatorium
do drobnych zabiegow, ktore czesto nie wymagaja nawet zadnego znieczulenia (jak
usuniecie szwow) nie potrzebujesz przeciez udzialu anestezjologa, zreszta ci
zajeci sa na bloku
no i przychodzi matka z dzieckiem z tym slawetnym przyklejonym napletkiem
po krotkiej rozmowie wiesz ze byla juz u kilku lekarzy, wie wszystko o
czekajacym dziecko zabiegu, jest spokojna i troskliwa, dziecko dzielnie wszystko
znosi, na wszelki wypadek jeszcze wyjasniasz wszystko
po badaniu, podczas ktorego dziecko nawet sie nie skrzywilo widzisz ze zabieg
bedzie zupelnie prosty i niemal bezbolesny, decydujesz sie nalozyc ligno na
napletek, podczas mycia dziecko jest zupelnie grzecze, matka, ktora zostala
ogladac zabieg trzyma go za raczke i uspokaja
zdejmujesz chuste z narzedzi, w tym momencie na twarzy matki pojawia sie
niepokoj, pyta wyraznie zdenerwowana, czy to nie bedzie bolalo i czy bylo
znieczulenie, usmiechasz sie i przytakujesz, dziecko zaczyna sie nieco wiercic,
pielegniarka przytrzymuje je mocniej, matka wyraznie zdenerwowana pyta sie "a
gdzie znieczulenie" dziecko zaczyna plakac slyszac podniesiony glos matki, ty
tymczasem zaczales zabieg, wiec postanawiasz szybko skonczyc modlac sie w duchu
zeby mamuska sie udlawila lub trafil ja meteoryt, ona krzyczy "przeciez to
strasznie boli", dziecko dusi sie od placzu, zakladasz opatrunek, pielegniarka
trzyma wierzgajace i wrzeszczace dziecko probujac rownoczesnie zaslonic cie
przed matka, zeby nie podrapala ci twarzy
wzburzona i zaplakana matka wybiega z gabinetu trzymajac krzyczace dziecko, na
korytarzu wpada na twojego kolege przyjmujacego w sasiednim gabinecie, ten pyta
co sie stalo, po kilku slowach wscieklej matki mowi ze on na pewno zrobilby to w
znieczuleniu ogolnym, bez ktorego taki zabieg sie nie powiedzie i zostawi trwale
slady w psychice dziecka, informuje takze matke o tym ze dziecko bylo w
bezposrednim zagrozeniu zycia, a nastepnie poleca kilku dobrych prawnikow
po czym wpada do twojego gabinetu i przy otwartych drzwiach do poczekalni wyzywa
cie od barbarzyncow i konowalow
wszyscy anestezjolodzy dowiaduja sie szybko o sprawie i z zapewnieniami, ze
czekali i byli gotowi na kazde twoje skinienie leca z morda do szefa

i jak sie czujesz?

[wladek47]

Wspolczuje Anice i jej dziecku. Zubrowi zas odpowiadam, ze pracuje w takim
miejscu, gdzie opisana przez niego sytuacja nie moglaby sie zdarzyc. Dzieci
znieczula sie "do wszystkiego". Nawet do badan izotopowych po to aby spokojnie
polezaly pod gammakamera. Jasne, ze znieczulenie ogolne wymaga spelnienia
odpowiednich standardow aby zapewnic bezpieczenstwo i uniknac mozliwych
powiklan. Dokiego pytam, czy w Belgii wymagana jest obecnosc rodzica (lub
opiekuna prawnego) u kazdego niepelnoletniego. Tutaj (w Szwecji) tak - i to do
18 roku zycia. Dodam, ze dokladnie poznalem, co to znaczy spanikowana mamusia
wiec rozumiem problem ale jest to po prostu nieuniknione. Odpowiadajac
technicznie to u malolata wolalbym rapifen i sevofluran zamiast fentanylu i
tiopentalu. Jak jest w naszym kraju wiem - bylem zmuszony "wyrwac" moja corke z
rak chirurgow, przynioslem ja po paru minutach juz znieczulona aby mogli jej
zeszyc rane na glowie, do ktorej sie zabierali bez zadnego znieczulenia. Mam
nadzieje, ze w wypowiedzi poloznika (ktorego bardzo szanuje) nie
przebija "wrodzona", i niestety typowo polska niechec zabiegowcow do
anestezjologow. Dzisiaj mam dyzur a jutro pracuje na laryngologii wiez bede
znieczulal kilkoro dzieci. Pozdrawiam z drugiej strony Baltyku. Wladek

[Gość: Położnik]

Nie nie ,znieczulam każda pacjentkę,oczywiście już nie osobiście ale wzywam
anestezjologa,wiele razy wymuszając na nim przyjscie ,często niestety oszukując
że znieczulenie ogólne jest niezbedne,wiem dokładnie co może kobietę boleć i
kiedy.Każdy bolesny zabieg jest znieczulany,jednak widziałem a właściwie
słyszałem,jak można się zachowac,mimo braku bodzca bólowego.

[Gość: histo Ryjka]

> i jak sie czujesz?
Nijak bo sam przezylem tak historyjke in vivo gdzie szanowny "kolega" postapil
wobec mnie w /w opisany przez Ciebie sposob. Nota bene dodac nalezy ze po
przeanalizowaniu sprawy przez sad lekarski, ktory posatnowil umorzyc obie
sprawy ("kolegi" i rodziny) wydal opinie, ktora nie stwierdzala zaniednbania
czy winy z mojej strony.W mysl artykulu 52 zapewne postapil ow kolega.
Nie chce domniemywac jakie byly motywy jego dzialania poza oczywsicie
szlachetna checia niesienia pomocy.
Zapewne pokusisz sie o przypisanie mi motywu zemsty czy cos w tym rodzaju.Nie.
Bo w moich postach nikogo nie osadzam, rezerwuje sobie prawo do pomylki i braku
wiedzy ad detali.
Teraz jak widzisz po postach trudno roztrzygnac komu dobro pacjenta lezy
bardziej na sercu.
Dlatego maja racje ci ktorzy mowia ze nie powinno sie analizowac takich
przypadkow przez internet.
Na zakonczenie, owe historyjki i dylematy byly moim udzialem podczas pracy w
Polsce, teraz majac do dyspozycji to co miec sie powinno patrze na to
doswiadczenie z zupelnie innej perspektywy.Ale coz w pojedynke swiata nie
zmienie.

[zubr_zalogowany]

no i zgadzamy sie we wszystkim
szczegolnie ze nie jestesmy wladni ocenic czy doszlo do bledu czy nie

mam nadzieje ze z moich postow nie wynika ze kieruje sie teza iz cierpienie
uszlachetnia

[maga_luisa]

No dobrze, to teraz ja. Jako:
1.lekarz
2.matka
3.osoba spokojna i opanowana.
Obaj moi synowie nieli oddzielany napletek od żołędzi, w wieku ok.3-4 lat.
Starszemu zrobił to znajomy chirurg w krótkim znieczuleniu dożylnym. Krótko,
sprawnie, bezstresowo.
W przypadku młodszego zaprzyjaźniony chirurg namówił mnie na zabieg po Emli.
Mój młodszy syn jest bardzo cierpliwy, nie histeryzuje i zabieg zniósł
niesłychanie spokojnie, tylko że był BIAŁY z bólu, zrobiło mu się słabo i z
pełnym zaufaniem do mnie (możecie sobie wyobrazić, jak strasznie byłam na
siebie wściekła???) mówił potem, że bolało STRASZNIE. Również przez dobę po
zabiegu i ból i obrzęk był nieporównywalnie większy niż u starszego.
Ja byłam spokojna. Pretensje miałam wyłącznie do siebie. Ale jak czytam tu
Szanownych Kolegów Lekarzy, którzy piszą o Relanium dla mamusi, o histerii i o
tym, że "wcale aż tak nie boli", to szlag mnie jaśnisty trafia i mam ochotę
każdemu z nich zafundować podobny ból, w celach czysto edukacyjnych.

Lukumon; szacuneczek.

[zubr_zalogowany]

czy wiekszy bol i obrzek dobe po zabiegu byl spowodowany zastosowaniem masci
namiast znieczulenia ogolnego?
zabieg zabiegowi nierowny
moze trzeba bylo uspic mlodszego a posmarowac ligno starszemu?

w celach edukacyjnych zapinalem sobie kiedys kulociag (na skorze przedramienia
nie napletku) i na prawde nic po posmarowaniu zelem z lignokaina nie czulem

[felinecaline]

Doswiadczenie do powtorki z uzyciem napletka.

[zubr_zalogowany]

raczej nie...
to zdarzylo mi sie dawno temu po cewnikowaniu pacjenta w czasach gdy uzywano do
tego wazeliny, a zel z lignokaina zarezerwowany byl dla protegowanych i
wyjatkowych histerykow
dorosly chory bez zadnych dolegliwosci z drog moczowych, sladow zapalenia itp
zglaszal bol nie do wytrzymania po wprowadzeniu 5 cm cewnika (nawet po
odczekaniu chwili, aby lek zadzialal), zreszta oprocz tego bolu cala procedura
przebiegla zupelnie normalnie

pamietam ze mocno tym zdziwiony zrobilem ten "eksperyment" i bylem zaskoczony
skutecznoscia zelu, bo bez niego nie bylem w stanie zaciagnac nawet jednego zabka

chcialem sie sam przekonac czy rzeczwiscie zrobilem komus wielka krzywde

nie jestem zwolennikiem rutynowego znieczulania ogolnego
ciekawe jak zareaguje matka, gdy dziecko po znieczuleniu rzyga jak kot?

[wladek47]

Nie musi rzygac, trzeba umiec pare sztuczek, a przede wszystkim nie uzywac
podtlenku azotu do znieczulenia ogolnego. Kiedys zadziwilem chirurga, ktory
poprosil mnie o pomoc po polgodzinnych zmaganiach z pacjentem przy
cewnikowaniu. Wystarczylo 12 ml dozylnie propofolu. Chirurg marudzil, ze tak to
zadna sztuka. A wlasnie na tym ta sztuka polega. Niestety w Polsce nie lubia
anestezjologow (nie mowie o pacjentach). Wl.

[zubr_zalogowany]

co do zasady zgadzam sie z toba
jednak w polskich warunkach w wiekszosci ambualtoriow, zabiegowek, na oddzialach
niechirurgicznych nie ma wyposazenia ani szans na wzywanie anestezjologa do
kazdego placzacego dziecka, czy neurotycznego doroslego

poza tym miejscowe znieczulenie bardzo czesto jest wystarczajace

nie uwazam aby sewofluran byl panaceum na stres

w polsce obecnie nie ma sensu z powodu warunkow propagowac wykonywania w takich
sytuacjach rutynowo znieczulen ogolnych, gdyz rodzi to roszczenia niemozliwe do
zaspokojenia

[Gość: agi]

Żubrze, przepraszam za pytanie, może głupie, ale zaryzykuję:
Co znaczy - w języku lekarzy - "neurotyczny dorosły" i jak się to objawia; do
jakiego momentu cierpi się ból, a od jakiego momentu jest się już histerykiem i
przy jakich zabiegach ?
Nie odbieraj mojego potania jako złośliwość; chcę po prostu wiedzieć, jak
lekarze patrzą na te sprawy.

[zubr_zalogowany]

odpowiadajac zupelnie serio
jesli pacjent wyraza nieuzasadnione obawy, opisuje nieistniejace powiklania,
reaguje bolem i strachem na procedure, ktora po uwzglednieniu indywidualnie
zwiekszonej wrazliwosci na bol, czy obecnosci ewentualnych obiektywnych przyczyn
zwiekszonej bolesnosci nadal wydaje sie wiazac z nieproporcjonalnie wielkim
cierpieniem - to uwazam ze zrodlo bolu lezy w psychice pacjenta i nieprawidlowej
jego reakcji na zabiegi lecznicze

ewentualne dodatkowe znieczulenie, uspokajanie, farmakoterapia moze byc tu
skuteczna, ale czasem prowadzi do utrwalenia u pacjeta lekow wynikajacych z
przekonania, ze u niego najprostsza czynnosc lekarska musi wiazac sie z
koniecznoscia dodatkowego zabezpieczenia

mozna mimo strachu i protestow robic swoje, zeby na koniec uslyszc -
przepraszam, wcale nie bylo tak strasznie
mozna niestety tez spotkac sie z zarzutami o barbarzynstwo
wybor najwlasciwszego postepowania jest szalenie trudny

[wladek47]

Musze tu Zubrowi przyznac racje w paru zreszta punktach. Dajcie mu tylko "lekki
rausz" prosza czasem chirurdzy a pozniej gazety pisza o naszym koledze
co "zabil dziecko" przy znieczuleniu do szycia palca. Rzeczywiscie nadal nie ma
fizycznej i ekonomicznej mozliwosci wdrozenia standardow postepowania w
anestezji. Po drugie alez spotkalem takich pacjentow tzw. neurotycznych - jesli
zubr jest anestezjologiem to na pewno zna kategorie pacjentki typ nauczycielka
(lub przedszkolanka). W Szwecji natomiast postrachem jest pacjentka z
fibromialgia bo zawsze wszystko bedzie nie tak. Pare razy bylem zmuszony
wprowadzac doroslych do znieczulenia przez maske z powodu panicznego strachu
przed igla. Moje zdziwienie budzila tylko ilosc kolczykow wbitych w rozne,
intymne rowniez miejsca u takich osobnikow. Milczalem jednak bo moj kolega,
ktory pozwolil sobie na zlosliwa uwage mial sprawe przed komisja dyscyplinarna
o naruszenie godnosci pacjenta (dotyczy to Szwecji). Dyzur nadal nudny. Wl.

[Gość: agi]

Dziękuję, zrozumiałam zagadnienie.
Na koniec swojego postu sam piszesz jednakże, iż bardzo trudno jest wybrać
właściwą drogę postępowania z pacjentem; nigdy nie wiesz, kiedy ktoś Cię
przeprosi za swoje powiedzmy nieodpowiedzialne zachowanie, a kiedy zwyzywa od
barbarzyńców. Czy - wobec powyższego - od niepewności nie lepsze byłoby jasne
ustawienie sytuacji:
Przychodzi pacjent do lekarza. Pacjent żyje sam ze sobą kilkadziesiąt lat na
tym świecie i wie, że ma zwiększoną wrażliwość na ból i nie najlepiej znosi
kontakt ze służbą zdrowia. Dodam jeszcze, że pacjent jest w pełni władz
umysłowych, pełnoletni i nie został ubezwłasnowolniony /bowiem poza
nienajlepszym zachowaniem w gabinecie lekarskim, zachowuje się zupełnie
normalnie, będąc nawet niekiedy cenionym członkiem społeczeństwa/. Tenże
pacjent zwraca się z prośbą do lekarza o znieczulenie:
miejscowe/ogólne/whatever; myślał już o tym wcześniej, podjął decyzję taką a
nie inną, bo zna samego siebie. Czyż więc nie lepiej byłoby uszanować i
zastosować się do jego decyzji, zamiast narażając się na nie wiadomo jakie
potraktowanie, mocować się z pacjentem, lekceważąc jego wolę co do sposobu i
przebiegu leczenia, forsując badania i zabiegi z nastawieniem do pacjenta: "a
własnie, że Ci udowodnię, że przeprowadzę to badanie/zabieg i Ty nie będziesz
tu miał nic do powiedzenia" ?
Pomyśl tylko, Żubrze, szanując wolę pacjenta co do znieczulenia, ty miałbyś
spokój - mógłbyś spokojnie pracować, nad spokojnie leżącym, śpiącym pacjentem,
pacjent miałby spokój, nie przeżywałby kolejnego stresu i nie dopisywał na
swojej liście kolejnych koszmarnych wspomnień.
Niezwykle trudny jest wybór postępowania zarówno z pacjentami, jak i z
klientami. W moim zawodzie, jeśli chodzi o postępowanie z klientami, nauczyłam
się, iż klienci są w stanie naprawdę wiele wybaczyć, na wiele rzeczy przymknąć
oko, wiele przykrych rzeczy przełknąć, ale nigdy przenigdy nie wybaczą jednego:
że się ich ma w 4 literach. Lekceważenie woli pacjenta co do znieczulenia,
również może być tak potraktowane i nigdy nie zostanie wybaczone.

[zubr_zalogowany]

nie kwestionuje zasadnosci znieczulenia ogolnego w takim wypadku, ale tez nie
mozna rozszerzac wskazan do granic absurdu

[Gość: agi]

Jeżeli pacjent jest dorosły, świadomy, zdeterminowany, wie czego chce, to Tobie-
jako lekarzowi - pozostaje uświadomić go - jeszcze raz na wszelki wypadek - o
wszystkich "za" i "przeciw" o wszelkich powikłaniach i zagrożeniach i jeżeli po
tej prelekcji pacjent nadal upiera się przy swoim, to spełnić jego wolę i
czynić swą powinność. Poza tym w swoim poście nie pisałam tylko o znieczuleniu
ogólnym, wymieniłam tez miejscowe.
Swoją drogą, ciekawa jestem, jak Ty - jako pacjent - nosisz pobieranie krwi,
szycie na żywca, borowanie zębów tudzież podobne zabiegi ?

[zubr_zalogowany]

2 uwagi - w relacji pacjenta z lekarzem nie do konca obowiazuje zasada "klient
nasz pan"
poza tym jest jeszcze kwestia finansowania - kontrakty z nfz nie przewiduja
rutynowego angazowania anestezjologa podczas drobnych zabiegow chirurgicznych, a
tym bardziej zakladaniu cewnika czy venflonu

pobieranie krwi znosze doskonale, borowanie zle, a szyty nie bylem

[Gość: agi]

Szczęściarz jeden
Gratuluję
Dlaczego w relacji pacjent -lekarz nie obowiązuje zasada nasz klient, nasz pan ?
Co do finansowania - to jest jakiś powód - ale myślę, że -jak Ty go nazywasz-
neurotyczny pacjent zgodziłby się na dodatkową opłatę za znieczulenie. Nie
miałby nic przeciwko temu.

[zubr_zalogowany]

pacjent nie zawsze wie co dla niego najlepsze
poza tym zgadzam sie z doplatami pod warunkiem ze sa mozliwosci prawne ich
pobierania
w polskich warunkach nie zawsze jest to mozliwe

moglyby pojawic sie np zarzuty ze chorzy zmuszani sa do ponoszenia oplat w
sytuacji gdy bezwzglednie kwalifikuja sie do takiego a nie innego rodzaju
znieczulenia

bez jasnego okreslenia co sie nalezy w ramach nfz, bez jednoznacznego
zdefiniowania standardow bedziemy nadal siedziec w szambie

do agi

[tygrysiatko1]

o jakim znieczuleniu miejscowym mówisz?? czy o zastrzyku z lignokainy np
robionym w penisa?? czy może o emli czyli maści którą zakłada się na godzinę
przed zabiegiem dokładnie oklejając plastrem?? ani jedno ani drugie nie wchodzi
w grę w tym wypadku jedynie znieczulenie ogólne!!!!!!!
błędem po pierwsze jak już pisałam wyżej (stefcia) było najpierw skierowanie a
później odklejenie napletka w tym wieku!!!!
poza tym dziecko zawsze będzie płakało w stresującej sytuacji np. szycie rany
wykonywane w znieczuleniu miejscowym zawsze odbywa się przy strasznym płaczu
dziecka bo ono sięboi i jest zdenerwowane... tak samo pobieranie krwi, które
umówmy się nie boli strasznie...

[Gość: agi]

W tym przypadku /2letnie dziecko; odrywanie czy też odklejanie napletka/
rzecywiście w grę wchodziło jedynie znieczulenie ogólne; natomiast pisząc o
znieczuleniu miejscowym miałam na myśli inne zabiegi medyczne: typu borowanie,
szycie itd.

[Gość: stefcia]

przy szyciu dzieci sąznieczulane miejscowo co nie zmienia sprawy że strasznie
płaczą... wiem bo bywam na chirurgicznej izbie przyjęć...
nie zamierzam umniejszaćwiny pani dr. bo zrobiła co najmniej dwa błędy i uważam
że powinnaś złożyć skargę...

[hirgen]

Teraz szpitale przegrywają większość procesów.
To obnaża jakość usług zdrowotnych w naszym kraju.
Nie winie tu tylko lekarzy bo winni jesteśmy wszyscy gdy
wybieramy sobie do sejmu ludzi którzy mają to gdzieś.

[agulha]

Heja. Na napletkach u dzieci to ja się nie znam, ale wyznam Wam, że ja właśnie
jestem NEUROTYCZNY DOROSŁY. I mam pewne porównanie. Otóż przez pierwszych chyba
30 lat mojego życia wszystkie zabiegi stomatologiczne (to znaczy leczenie
próchnicy za pomocą wiercenia+zakładania plomb, oraz usuwanie miazgociągiem
miazgi w nie do końca zatrutym zębie. Podobno zatrucie nie do końca zapobiega
powikłaniom, tak mi klarowano) miałam wykonywane bez znieczulenia. Jak byłam już
nieco starsza, pytałam czasami o znieczulenie, to mnie wyśmiewano (także u
prywatnych dentystów). A potem nastąpiła w moim życiu cudowna odmiana - trafiłam
na jednego, a potem drugiego dentystę, którzy się znieczulenia nie boją. Co
ciekawe, obaj są chirurgami szczękowymi. Aha, WIEM, że są osoby, które wolą
pocierpieć przy wierceniu, niż mieć pół dzioba zdrętwiałe przez parę godzin. A
ja wolę wiedzieć, że teraz-będzie-ukłucie-i-zaboli, i potem mieć spokój. I cenię
to, że się mnie pyta, co JA wolę. Nie boję się teraz chodzić do dentysty, zęby
mam wyleczone, przeszłam dwie ekstrakcje (oraz zakładanie sztyftu pod implant).
Chwalę sobie. I tylko nie wiem, w imię czego musiało mnie boleć przez
poprzednich trzydzieści lat (no, może dwadzieścia, bo przecież zęby nie od razu
człowiekowi się psują :-)). Jako studentka medycyny pamiętam też palanta
położnika, który zszywał kobiecie krocze po porodzie. Kobieta podrygiwała i
sykała z bólu (a przedtem długo z nią rozmawialiśmy, bo to był tzw. internat i
znaliśmy pacjentki, i wiedzieliśmy, że jest to osoba spokojna i zrównoważona), a
ten palant snuł nam naukowe teorie, jak to w czasie porodu świadomość obecności
dziecka uspokaja, a jak już po porodzie kobieta histeryzuje. Potem przyszła
starsza lekarka i kazała mu przestać filozofować, a dodać znieczulenia
(miejscowego). A Wy którą postawę prezentujecie: filozoficzną czy praktyczną?
Pozdrawiam.

[zubr_zalogowany]

wskazania do znieczulenia bardzo sie poszerzyly
nie porownuj komunistycznej opieki stomatologicznej do tego co jest dzis

slawetne szycie krocza wykonuje sie w znieczuleniu, choc niekoniecznie ogolnym i
ma nie bolec

ja tez sie boje dentystow ;)

[Gość: ewa]

We francji dwa lata temu wybuchla walka o
znieczulanie noworodkow podczas zabiegow
operacyjnych.Wczesniej robiono to NA ZYWO.
Kryminal! Na szczescie noworodki zostaly
obronione i teraz zawsze sie je znieczula.

[seth.destructor]

Ja kiedyś usłyszałem od dentystki, że skoro jestem męzczyzną, to znieczulenia
nie dostanę - uparła się borować na żywca i skończyło się tym, że oszalały z
bólu omal co nie zdemolowałem jej gabinetu i omijałem dentystów przez dobre
dziesieć lat, aż w końcu zmuszony bólem w rozoranym przez panią dentystkę zębie
poszedłem do prywatnej dentystki, która bez żadnego problemu znieczuliła mnie i
zrobiła wszystko, co trzeba. Przed sadystką nie miałem żadnego strachu przed
stomatologami, teraz też nie, ale wtedy - koszmar.

wcinam się,ale

[bozia2]

w jednym ze szpitali podano mojej córci Dornikum(nie wiem czy dobrze
napisałam)bo była głodna i płakała,ale nikt nie skojarzył,że 3miesięczne dziecko
może płakać z głodu-musiałam na chwilę wyjść z oddziału.
Dziecko ryczy,to się go usypia i już.

Nie mam żadnych pretensji do nikogo o nic,aczkolwiek mam spore doświadczenie
jeśli chodzi o znieczulenie lub nie do drobnych zabiegów.

Nie zapomnę,jak Karolinie odciągali chirurdzy na żywca płyn z komór mózgowych za
każdym razem przebijając się przez ciemionko,brrr,wrażenie okropne,ale ja
wierzyłam,że robią to nie pierwszy raz więc wiedzą co robią.Tylko zdziwiło
mnie,że jednemu z nich Mycha nie płacze i okazało się że można w znieczuleniu,a
przecież ona i tak leżała na OIOM-ie więc anestezjolodzy byli na miejscu...

Było minęło...I po co ja to piszę???...
A wiem,chciałam zaznaczyć,że z jednej strony podaje się lek anestezjologiczny
bez sensu,a kiedy jest rzeczywiście wskazany,to sprawdza się na żywca granicę bolu.

[Gość: Doki]

> przede wszystkim nie uzywac
> podtlenku azotu do znieczulenia ogolnego

Kolego Wladku, pozbawiac sie podtlenku, ZWLASZCZA u dzieci to nie moja para
kaloszy. Podtlenek jest bardzo wartosciowym lekiem, antagonista receptorow NMDA.
Nie stosuje go tylko wtedy, gdy sa przeciwwskazania. Wymiotne wlasciwosci
podtlenku sa mocno przesadzone w literaturze.

Aler w innym poscie napisales o rapifenie. Daj sobie spokoj z opioidami, a
pacjenci nie beda rzygac. Po co rapifen, jak jest sewofluran?

Propofol u dziecka? Da sie, ale...

Jest wiele rozwiazan tego samego problemu, przyczepilem sie akurat podtlenku, BO
TAK. Wiem, ze jest silne lobby antypodtlenkowe, ale ci ludzie gonia za zludzeniami.

I rapifen tez niepotrzebny. Nie stosuje od lat. Wystarczy morfina. A jak
naprawde mi sie nie chce: ultiva.

[viprk]

Drodzy koledzy, oszczedniej nieco z tymi nazwami specyfikow. Watek staje sie
szkolka dla ewentualnych amatorow roznego rodzaju odurzaczy.

[swan_ganz]

> "A jak naprawde mi sie nie chce: ultiva."

Doki, czy to znaczy, że czasami znieczulasz; ot, tak sobie "mimochodem" ??
Nie żebym się czepiał ale jeśli mógłbyś ze dwa słowa na ten temat. Będę
wdzięczny.....

[Gość: Doki]

> Doki, czy to znaczy, że czasami znieczulasz; ot, tak sobie "mimochodem" ??
> Nie żebym się czepiał ale jeśli mógłbyś ze dwa słowa na ten temat. Będę
> wdzięczny.....

To sie nie nadaje na forum, odpowiem Ci na priva.

[Gość: wladek47]

Hej Doki. To lubie, nareszcie moglibysmy pogadac merytorycznie. Uprzedzam, ze
jestem zdecydowanym antypodtlenkowcem i czekam kiedy wreszcie straci
rekomendacje ESA. W Nicei niestety nie wyszlo ale praca idzie. Od 5 lat nie
znieczulam N2O i nigdy nie odczulem jego braku. Mam ponad 50 pozycji literatury
o jego szkodliwosci. Pozdrawiam. Moze pogadamy w Madrycie (czerwiec 2006).

[Gość: Doki]

> Mam ponad 50 pozycji literatury o jego szkodliwosci.

Oczywiscie, wiekszosc (jesli nie wszystkie) z tych "szkodliwosci" jest albo
teoretyczna, albo nieistotna, ale co tam.

> Od 5 lat nie znieczulam N2O i nigdy nie odczulem jego braku.

Przypuszczalnie uzywasz duzo dozylnej anestezji. Ja tez jesli TIVA, to bez
podtlenku. Ale to inna sprawa.

> Moze pogadamy w Madrycie (czerwiec 2006).

Moze w Brukseli? (marzec 2006)


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=31190201&a=31254975

Wiem, że gębę mam nniewyparzoną, ...

[lukumon]

... i dlatego teraz postaram się być milutki ...

... najbardziej rozbawił mnie Żubr gdy zastanawiał się czy zabieg ten był
"obiektywnie bardzo bolesny" - widać że niewiele masz wspólnego z anestezjologią
bo jedną z kardynalnych prawd jakimi w tym wypadku musi kierować się lekarz jest
ta iż NIE ISTNIEJE nic takiego jak "ból obiektywny" - niedawno znów wzięto się
za problem obiektywizacji bólu i znów poniesiono klęskę - jest bowiem jakiś
rodzaj tomografii pozwalający oceniać stopień aktywności nawet niewielkich
obszarów mózgu (nie znam się na tym) i korelować je z bodźcami. Kumpel pasjonat
mi o tym mówił. I co - i nic - nie ma żadnej zależności. Dlatego od zawsze
przyjmowano wyłącznie subiektywne skale oceny bólu.

... za to Doki juz mnie nie rozbawił. I dodatkowo muszę cię jeszcze rozczarować
Doki - jak najbardziej stosuję sedację Dormikum do kaniulacji żył obwodowych i
zdecydowanie nie zgadzam się z tobą gdy mówisz że stres jest normalny - bo nie
cierpię generalizowania. Jak można uznać za nieszkodliwy, normalny stres gdy
maluch wieżdża do sali zabiegowej wyłozonej kafelkami, wypełnioną nieznanymi mu
przedmiotami w otoczeniu kilku ubranych na biało postaci, zapala sie lampę,
która na niego świeci po czym troje z nich unieruchamia go siłą, a jeden robi mu
krzywdę - tak odbiera to dziecko - pokuście się o odrobinę empatii.
A nie tylko mnie nie rozbawiłeś, ale wręcz przeraziłeś gdy napisałeś, że w
jakiejś tam sytuacji wolałbyś pomóc w przytrzymaniu swojego dziecka niż żeby je
znieczulano. Widzisz - ty z tymi swoimi "kostycznymi" poglądami zawsze
przypominałeś mi sympatycznego skądinąd orła z Muppet Show - takiego lekarskiego
Katona - parę razy mieliśmy okazję różnić się poglądami. Ale teraz to juz
przestało być sympatyczne - tym razem chyba nie przemyślałeś tego co napisałeś,
albo nie masz zielonego pojęcia o psychologii dziecka. Ty NIGDY POD ŻADNYM
POZOREM nie powinieneś w czymś takim uczestniczyć - jeśli nawet wyobrażę sobie
sytuację hipotetyczną, że po wojnie atomowej nie ma leków, a twoje małe dziecko
miałoby ropień do nacięcia i musiałbym mu to zrobić bez znieczulenia to
wykopałbym cię z gabinetu na zbity pysk, bo sytuacja w której jeden z rodziców -
który powinien zawsze je chronić przed złem uczestniczy w robieniu dziecku
krzywdy - a tak ono to widzi - jest dla niego niewyobrażalnie traumatyzująca. W
tym zdarzeniu które wcześniej opisywałem jedną z osób które przytrzymywały
dziewczynkę była matka - dziewczynka wzywała ją na pomoc a jednocześnie wołała
"Puść!!!" - relacjonowała mi to uczestnicząca w tym pielęgniarka. Po wszystkim
matka przez kilka minut nie mogła wziąć jej na ręce bo mała ją kopała. Czy
zdajesz sobie sprawę co się musiało dziać w głowie tego brzdaca gdy podczas gdy
inni zadawali jej ból miała twarz matki cały czas przed oczami i mimo, że
wzywała ją na pomoc - ta nie tylko że jej nie pomogła, ale pomagała Tamtym?!!!!!

I jeszcze jedno - Docuk ma absolutną rację i widocznie belgijska medycyna różni
się od polskiej i brytyjskiej bardziej niż myślałem - bo od kiedy to krocze
przestało być okolicą wstrząsorodną? A może pokusiłbyś się tak aby na gruncie
patofizjologii wytłumaczyć jednej z przedmówczyń jaki mechanizm powoduje
gwałtowne zblednięcie powłok podczas bodźca bólowego - to z tej samej działki. I
od kiedy to podanie zastrzyka w okolice czerwieni wargowej "nie boli tak
bardzo", bo mnie uczono, że najsilniejsze unerwienie nocyceptywne na skórze jest
zlokalizowane w pobliżu jej przejścia w śluzówkę, czyli: krocze, usta i szpara
powiek ... to ja powinienem sobie doczytać czy ty? I powiedz mi jeszcze jak
powoli podać śródsórnie w wargę lek dziecku, które płacze, wierzga i woła
pomocy, a więc porusza ustami - a może ty jesteś z domu Copperfield?
********
Lukumon

[zubr_zalogowany]

1. czy dziecko z cukrzyca rozpoznana we wczesnym dziecinstwie ma byc znieczulane
czy sie przyzwyczajac?
2. niekiedy w trakcie kilkutygodniowej hospitalizacji noworodka czy kilkulatka
krew lub mocz cewnikiem pobiera sie kilka razy dziennie - czy dziecko takie ma
byc bez przerwy nacpane?
3. gdy twoje dziecko rozbije kolano i placze podajesz dormicum a potem do
zagojenia nalepiasz mu plasterek z fentanylem, zeby absolutnie nie poczulo
zadnego bolu?

ani ja ani doki nie jestesmy przeciwnikami znieczulen ogolnych dzieci w
sytuacjach gdy to jest wskazane

[maga_luisa]

Żubr, przeczytaj jeszcze raz post powyżej swojego, ZE ZROZUMIENIEM i zamilcz,
na miłość boską, bo to już zaczyna być żenujące.

[zubr_zalogowany]

bez cienia ironii
w tym co napisal lukumon o skalach bolu nie ma nic odkrywczego, bo nie da sie w
obiektywny sposob zmierzyc natezenia wrazen zmyslowych, ani postrzegania w ogole

ze skalami subiektywnymi jest jak z demokracja - sa, bo nikt nie wymyslil nic
lepszego
oczywiscie jest wiele sytuacji, gdy sa niezastapione, jednak ich uzycie ma sens,
gdy pacjent rozumie co ma na takiej skali wskazac i po co takie badanie sie
przeprowadza
gdy ten warunek nie jest spelniony to chory moze wskazywac cokolwiek chcac
przekazac w ten sposob lekarzowi jakies dodatkowe informacje, jak chocby
znudzenie (zazartuje odpowiadajac), nieakceptowanie metod leczenia, strach itp
poza tym w jaki sposob lukumon chce zastosowac skale oceny bolu u niemowlecia,
ktore reaguje w sposob maksymalny na bodzce bolowe o tak roznej sile (ktora
mozna oszacowac w sposob obiektywny) jakie maja miejsce przy zabiegu
chirurgicznym bez zadnego znieczulenia, oczyszczaniu i szyciu rany, kaniulacji
zyly, pobieraniu krwi wlosniczkowej, badaniu zdrowego brzucha, wazeniu, czy
przewijaniu
mam nadzieje ze lukumon nie znieczula w sytuacjach z konca tej listy
to samo dziecko moze, zaleznie od okolicznosci, nawet nie zauwazyc zdrapywania
strupka z platka ucha do pobrania krwi, a innym razem bedzie spazmatycznie plakalo
jesli czesc malych pacjentow reaguje szczegolnie zle na pewna procedure
diagnostyczna lub lecznicza to oczywiscie sedacja lub znieczulenie ogolne jest
wskazane, ale w tej wybranej grupie a nie u wszystkich, a decyzja powinna zapasc
po wstepnej ocenie wrazliwosci

lukumon zwraca uwage na bardzo wazna rzecz: kluczowa sprawa jest zapewnienie
dziecku poczucia bezpieczenstwa i nienaduzywanie jego zaufania
potrzebna do tego jest scisla wspolpraca rodzicow i lekarzy, oraz dziecka w
takim stopniu w jakim jest to mozliwe
aby to osiagnac potrzebne jest rzetelne informowanie rodzicow, przygotowanie na
spodziewana reakcje dziecka, jesli to mozliwe poinformowanie dziecka, koniecznie
bez oklamywania
rodzice musza koniecznie przed i po zabiegu, nawet bolesnym przedstawiac dziecku
lekarza jako kogos przyjaznego, kto stara sie mu pomoc, powinni natychniast po
skonczonym zabiegu pocieszyc i uspokoic dziecko, nie musza i czasem nie powinni
byc przy samym zabiegu
lekarz nie musi wcale kojarzyc sie z czyms groznym, i bolesnym, niekorzystne
wrazenie mozna zatrzec maskujac je jakas nagroda, zabawka, czasem rodzice
zanosza przed wizyta prezent lekarzowi, ktory sam na koniec daje go dziecku w
ramach przeprosin
niemowleciu wystarczy czesto do natychmiastowego uspokojenia sama bliskosc
matki, piers, ale matka koniecznie musi byc spokojna
lukumon wyglasza tyrade o stresie i udziale rodzicow, ma na to jednak tylko
jedno rozwiazanie - tiopental
tymczasem jesli da sie uniknac znieczulenia ogolnego, zlagodzic subiektywne
odczuwanie bolu i stresu metodami niefarmakologicznymi, co jest mozliwe przy
wspoludziale dobrze zorientowanych i poinformowanych rodzicow to czemu nie probowac?

lukumon nadmiernie rozszerza wskazania do znieczulenia ogolnego, wydaje mi sie
ze zbyt malo czasu poswieca na przeanalizowanie przyczyn dla ktorych dziecko
moze nie akceptowac szpitala i leczenia, wychodzi chyba z zalozenia ze dziecko
szczesliwe to takie, ktore sie nie rusza
w tym kontekscie brak odczuwania jakiegokolwiek bolu nie zawsze jest najwyzszym
dobrem

a teraz odrobina zlosliwosci:

wiem z gory ze lukumon bedzie mial inne zdanie, on nie dostrzega opisanych tu
przeze mnie subtelnosci, bo on nie mial nigdy szansy ich zaobserwowac
gdy lukumon szaleje na oddziale, wszystkie dzieci spia

rozumiem tez jego popularnosc, bo prezentuje czysty populizm
stosuje znieczulenie ogolne u wszystkiego co sie rusza
moi pacjenci nie cierpia - mowi
wszyscy bija brawo, kobiety mdleja (nie mylic ze wstrzasem neurogennym)

[lukumon]

zubr_zalogowany napisał:

> bez cienia ironii w tym co napisal lukumon o skalach bolu nie ma nic odkrywczego<

... ja nie miałem zamiaru niczego odkrywać ale przypomnieć niektórym z was
"tajemne arkana" w jakie z pewnością wprowadzano was na studiach, ale o których
niektórzy zdążyli juz zapomnieć. Staram ci się uzmysłowić, że z bólem jest
dokładnie tak samo jak ze smakiem - Danone nigdy nie zrobi takiej reklamówki
jakie robią producenci szamponów "Serki Vitalinea są teraz o trzydzieści procent
smaczniejsze" ...

> bo nie da sie w obiektywny sposob zmierzyc natezenia wrazen zmyslowych, ani
postrzegania w ogole<

... - to racja, tyle że w tym co piszesz jest tej myśli totalne zaprzeczenie

>w jaki sposob lukumon chce zastosowac skale oceny bolu u niemowlecia, ktore
reaguje w sposob maksymalny na bodzce bolowe o tak roznej sile (ktora
> mozna oszacowac w sposob obiektywny) jakie maja miejsce przy zabiegu
> chirurgicznym bez zadnego znieczulenia, oczyszczaniu i szyciu rany, kaniulacji
> zyly, pobieraniu krwi wlosniczkowej, badaniu zdrowego brzucha, wazeniu, czy
> przewijaniu<

... no i wlasnie o to chodzi - po pierwsze nie mówiliśmy tu o niemowlakach, ale
o kilkulatkach ... po "drugie pierwsze" niemowlęta należy także znieczulać do
tych samych zabiegów do których znieczula się dzieci starsze. napisałeś tu coś
co mnie zamurowało - co to jest "badanie zdrowego brzucha" - ja naprawdę dobrze
radzę ci pomyśleć przed napisaniem bo wychodzi tak żałośnie jak w tym przypadku ...

... pomijając ten głupaśny "zdrowy brzuch" i jego badanie to zdumiewa mnie twoja
totalna nieznajomość psychiki dziecka - mieliśmy przecież psychologię dzieci w
ramach kliniki psychologii - ja miałem na trzecim roku. Porównywanie zabiegu
wykonywanego na obezwładnionym dziecku często przy udziale jednego z rodziców z
wsadzeniem palca do gorącego rosołu, stłuczeniem kolana podczas zabawy czy też
uderzeniem kijem w głowę przez kolegę to już nie jest "nieporozumienie" czy też
"żart" - ja chętnie bym ci napisał co myślę o postawionym przez ciebie w tym
miejscu znaku równości i o twoim sposobie analizowania, ale wtedy admin by mnie
na pewno wykropkował, a przecież obiecałem że będę grzeczny.

>... prezent lekarzowi, ktory sam na koniec daje go dziecku w ramach przeprosin ...<

... ja nie mam za co znieczulanych przeze mnie dzieci przepraszać - one nigdy
nie pamiętają że był jakiś zabieg - zasypiają i budzą się przy mamie ...

> niemowleciu wystarczy czesto do natychmiastowego uspokojenia sama bliskosc
> matki, piers, ale matka koniecznie musi byc spokojna

... zebyś ty jeszcze rozumiał że to nie o niepokój dziecka tu chodzi ale o ból
jaki odczuwa - ale niestety nie rozumiesz ...

> lukumon wyglasza tyrade o stresie i udziale rodzicow, ma na to jednak tylko
> jedno rozwiazanie - tiopental
> tymczasem jesli da sie uniknac znieczulenia ogolnego, zlagodzic subiektywne
> odczuwanie bolu i stresu metodami niefarmakologicznymi, co jest mozliwe przy
> wspoludziale dobrze zorientowanych i poinformowanych rodzicow to czemu nie
probowac?

... "próbować" mówisz ... hmmm ... super - jak mi sie nawiniesz na tobie
spróbuję na pewno - będziesz zachwycony - niefarmakologicznie cię złagodzę,
zorientuję i poinformuję - zobaczysz będzie super. Ja w ogóle lubię w tym
względzie PRÓBY - to sie nazywa mengelizacja medycyny ...

> lukumon nadmiernie rozszerza wskazania do znieczulenia ogolnego<

...problem w tym, że obecnie anestezjolodzy tak jak jeden z przedmówców - Władek
- uważają że zakres zabiegów do których należy znieczulać dzieci będzie jeszcze
bardziej poszerzony - włącznie z częścią diagnostyki ...

> wydaje mi sie ze zbyt malo czasu poswieca na przeanalizowanie przyczyn dla
ktorych dziecko moze nie akceptowac szpitala i leczenia, wychodzi chyba z
zalozenia ze dziecko szczesliwe to takie, ktore sie nie rusza w tym kontekscie
brak odczuwania jakiegokolwiek bolu nie zawsze jest najwyzszym dobrem<

... nic nie wiesz o metodyce mojej pracy - więc skąd może ci się choćby wydawać.
A najwyższym dobrem jest nie bezruch, a komfort i bezpieczeństwo ...

Co do tych "złosliwości" to ty jako specjalista od subtelności - szczególnie
tych niedostrzeżonych przeze mnie - jakoś mi sie nie jawisz. Co do snu -
przeproś sie z mitologią grecką i poczytaj jak leczył Asklepios ...

********
Lukumon

[zubr_zalogowany]

niepotrzebnie zapedzamy sie w tej dyskusji
wierze ze jestes bardzo dobry w tym co robisz i ze tak robic nalezy
okreslenie ze "zdrowym brzuchem" jest niefortunne, chodzilo mi o to zeby nikt
nie posadzil mnie o to ze badanie takie jest zawsze niebolesne...

sprawa zaczela sie od mojego zwrocenia uwagi na to ze placz nie musi byc
spowodowany wylacznie bolem i ze moze nie byc z bolem zwiazany

a poza tym nikt nie przekona mnie ze w opisanej sytuacji wytaczanie oskarzen o
barbarzynstwo jest uzasadnione, bo nie wiemy jak bylo rzeczywiscie
pojawily sie na forum teorie ze bylo to albo samo tylko przyklejenie napletka,
albo stulejka, albo zalupek, w tym kontekscie zarzuty o bledzie w sztuce, zbyt
wczesnym wykonaniu zabiegu itd sa bezsensowne

powinnismy wszyscy wypowiadac sie w sposob bardziej wywazony
nie zycze nikomu takich pacjentow, ani takich kolegow jak niektorzy tu na forum

[Gość: agi]

Często Wy, lekarze, pytacie na tym forum: Skąd u pacjentów taka agresja w
stosunku do lekarzy ?
Ano, właśnie stąd !
Wytłumacz takiemu kilkuletniemu dziecku po kilku hospitalizacjach, podczas
których doznało ono znęcania się nad nim przez biały personel /oczywiście, wy
zaraz powiecie, że to było dla jego dobra, ale ono właśnie tak to odbiera -jako
tortury/, że lekarz nie jest sadystą i idiotą tylko jego przyjacielem...
Dzięki takim wspomnieniom, jakie ma na swoim koncie ten dwulatek, rozwija się w
nim agresja; jego zdanie na temat służby zdrowia już nigdy nie będzie
pozytywny, a o życzliwości i zaufaniu z jego strony możecie sobie zapomnieć.
Wybaczcie, Żubrze i Doki, że to piszę, ale z waszych postów wynika,
iż "cierpienie uszlachetnia". Wasze posty brzmią jak ulotki reklamowe mające na
celu zwerbowanie ludzi do zakonów, gdzie biczują się kilka razy dziennie.

[Gość: irena]

Zamilcz!Czytając Twoje wypowiedzi widać ,że jesteś nastawiony wrogo do
wszystkich pacjentów,rodzin również.
Tutaj tylko piszesz dając pokaz swojej zlosliwośći,strach pomyśleć jaki masz
realny stosunek do ludzi chorych.Teściowej bym Tobie nie powierzyła a co
dopiero dziecko.

O !

[malkontent_jeden]

Przybywa, przybywa.
Taki horror ogladalem ostatnio- "Zgromadzenie"- chyba mam deżawiu.

[Gość: Doki]

Drogi Lukumonie,

pozostaje mi wierzyc, ze moze roznymi slowami opisujemy nie tak znowu rozna
praktyke, ale dalej dyskutowac nie bede. Ty masz swoje doswiadczenie, ja swoje.
Moze ja po prostu mam szczescie, bo mnie dzieci jakos nie kopia i pozwalaja sie
zeszyc w miejscowym. Dziwnym trafem udaje mi sie wprowadzic dzieci w
znieczulenie ogolne maska. Cholera, nie wiem. Nie mam Copperfieldow w rodzinie.

Stawiasz znak rownosci pomiedzy oparzeniem (a stamtad pochodzi okreslenie
"okolice wstrzasorodne") a stluczeniem czy rana cieta. Mojeje czysto empirycznej
obserwacji, ze da sie znieczulic nasiekowo okolice "wstrzasorodne"
przeciwstawiasz teoretyczne uzasadnienie, ze przeciez tam jest mnostwo
receptorow. Owszem, jest- dlatego trzeba je znieczulic.

Z rzeznickim pozdrowieniem,

Doki

PS: w naszych salach nie ma bialych kafelek i takich tam zimnych atrybutow, nie
jestesmy ubrani na bialo, a rodzic/opiekun jest obecny przy pacjencie. Wazny
jest kontakt z pacjentem. Nie tylko farmakologia. Praktyka dziala. Czy jest
idealna? Nie, ideal z definicji jest nieosiagalny. Czy jestem lepszy od ciebie?
Dalekim od takiego przypuszczenia. Czuje sie jednak potraktowany o wiele zbyt
obcesowo, by nie rzec obcasowo, czyli z buta. Bywaj.

Opisujemy róznymi słowami całkowicie ...

[lukumon]

... odmienną prakrykę ... niestety ...

...... praktykę. ......
......Nie pisałem nic o wprowadzaniu maską - w ogóle się do tego zagadnienia nie
odniosłem bo nie było ono temetem wątku - jego tematem była znieczulanie małych
dzieci ogólnie i miejscowo, bądź jak w drastycznym przypadku nie znieczulanie w
ogóle, a nie odmiany znieczulenia ogólnego.
... Nie uważam cię za rzeźnika, a z tą obcesowością to już grubo przesadziłeś ...

********
Lukumon Barbarzyńca

[zosiasamosia6]

napletek się nie przykleja-on przyrasta ,nieodprowadzany ,przyrasta- to dla
wszystkich mam ,nie bójcie się odprowadzić napletek u waszych synków najlepiej
,jak najwczesniej,czyli pierwsze dni w domu w kapieli kiedy jeszcze napletek
jest plastyczny, "grozi "to ,co najwyzej jednominutowym płaczem dziecka albo w
najlepszym razie -grymasem niezadowolenia- a jaka korzyść dla chłopaka ...

[malkontent_jeden]

A jaka dla dziewczynki...:-P

BZDURA

[tygrysiatko1]

ten grymas i płacz oznaczają ból a grozi np. spowodowaniem pęknięcia napletka i
blizną później...
napletek nie wrasta tylko włąsnie przykleja się
nie ma medycznego uzasadnienia sprowadzania napletka u małego dzicka...
odklejać zacznie się sam przy samoistnych wzwodach a póki co małemu dziecku
siusiak służy wyłącznie do siusiania a do tego napletek nie musi się zsówać...
odwieczna wojna chirurgów dziecięcych (nie ruszaćnapletka) z pediatrami
(odciągać od pierwszysch dni) trylko efekt jest taki że to chirurdzy później
mają dodatkową zbędną robotę na życzenie rodziców

[zlakobieta]

Mój biedny syn miał odrywany napletek (na żywca) równiez w podobnym wieku.
Lekarz stwierdził, że jest to konieczne. Trauma to była chyba bardziej dla mnie
niestety. Pamiętam, że jeszcze długo płakać mi się chciało na samo wspomnienie
tego zabiegu. Oczywiście dzieciak dostawał potem histerii przy każdej próbe
dotknięcia go w TO miejsce. Od tamtego momentu zaczęły się problemy z wszelkimi
zabiegami, a jak w wieku 7 lat po znieczuleniu żelem miał podcinane wędzidło
pod górną wargą i pod językiem, to zrobiła się już kompletna katastrofa - każde
pobieranie krwi przy pomocy trzech pielęgniarek, metalowe stołki latające po
całym gabinecie i wrzaski na pół przychodni. Gdy podrósł, było może mniej
teatralnie ale też ciężko. Powiem tylko, że przeszło mu dopiero w wieku 13 lat.

q zkończeniu tego wątku...

[swan_ganz]

Sala operacyjna, pacjent leży na leżance, podchodzi anestezjolog.
- Dzień dobry, dzisiaj ma pan operację, będę pana usypiał, ale mam jeszcze
jedno pytanie. Czy leczy się pan w naszym szpitalu prywatnie,czy na kasę
chorych?
Pacjent na to:
- Na kasę chorych.
Aastezjolog:
- Aaaaa... kotki dwa....szare, bure obydwa.....

[zlakobieta]

Stare ale OK :)
Z innej specjalności:
Gabinet lekarza rodzinnego. Poniedzialkowy ranek. Doktor po ciężkim weekendzie
przysypia na biurku modląc się jednocześnie o jak najmniejszą liczbe pacjentów.
Nagle drzwi otwieraja się z hukiem i wtacza sie jeden z najbardziej
upierdliwych hipochondryków.
Cały podekscytowany siada naprzeciw lekarza i pyta:
"No i jak tam doktorze? Jak moje wyniki?"
Doktor spogląda na niego umęczonym wzrokiem i cały gotując się w środku
odpowiada beznamiętnym głosem:
"Ma pan raka!"
"Jak to doktorze?! Jak to raka?! Przecież mówił pan, że to tylko kamienie!!!"
"Kamienie... kamienie..." odpowiada lekarz zamyslony "a pod każdym kamieniem
RAK!!!"

Pozdrawiam (już prawie weekendowo)

[zlakobieta]

Stare ale OK :)
Z innej specjalności:
Gabinet lekarza rodzinnego. Poniedzialkowy ranek. Doktor po ciężkim weekendzie
przysypia na biurku modląc się jednocześnie o jak najmniejszą liczbe pacjentów.
Nagle drzwi otwieraja się z hukiem i wtacza sie jeden z najbardziej
upierdliwych hipochondryków.
Cały podekscytowany siada naprzeciw lekarza i pyta:
"No i jak tam doktorze? Jak moje wyniki?"
Doktor spogląda na niego umęczonym wzrokiem i cały gotując się w środku
odpowiada beznamiętnym głosem:
"Ma pan raka!"
"Jak to doktorze?! Jak to raka?! Przecież mówił pan, że to tylko kamienie!!!"
"Kamienie... kamienie..." odpowiada lekarz zamyslony "a pod każdym kamieniem
RAK!!!"

Pozdrawiam (już prawie weekendowo)

[Gość: filut]

tu był poważny problem. nie da się
go zakrzyczeć przez publikowanie jakichś
dowcipów. lepiej by było ad rem

[seth.destructor]

Podać do sądu. Naraziła dziecko nie tylko na teraźniejszy ból, ale i także
problemy z późniejszym życiem seksualnym.

W kwestii zalupka

[Gość: docuk]

nie wiem czy w tym konkretnym przypadku zabieg wykonany bez znieczulenia byl
> obiektywnie bardzo bolesny (bo niekoniecznie musi byc, choc jest to gdybanie)
Zubr z calym szacunkiem, to ze tobie pewne rzeczy moga sie nie miescic w glowie
nie znaczy ze ze masz mala glowe lub ze rzeczy owe sa za duze. To co pisze
Lukumon to swieta prawda o ktorej dodatkowo mozesz sobie przeczytac w dowolnym
podreczniku peditarii-wiem mozesz wyjechac z tekstem ze kiedys, drzewiej ze
dzieci byly silniejsze itp pierdoly. Ale chyba od tego dokonal sie postep
farmakologii zeby ja uzywac -tylko trzeba wiedziec jak.
> dzieci moga reagowac czasem takim samym stresem na wazenie jak na bolesny
zabie
> g
> czy wtedy maja zostac znieczulone?

Obiektywnie powiem Ci tak- wejdz na wage a potem wez nozyczki i sobie obetnij
napletek.Porownaj doznania bolowe.
osobiscie jestem zwolennikiem ograniczania farmakoterapii do niezbednego minimu
> m
> u malych dzieci,
Osobiscie wlasnemu dziecku w ciagu 5 lat przechodzenia przez kaszelki, goraczki
i "zapalenia ucha srodokwoeg" przepisalem antybiotyk tylko raz w zyciu kiedy
bylem pewny ze jest niezbedny. Byc moze mialem do tej pory szczescie.Nie mam
jednak problemu z ~nieuleczalnymi~ infekcjami nie regaujacymi na antybiotyki.

u malych dzieci, wydaje mi sie ze krotkotrwaly, jednorazowy bol i stres moze by
> c
> porownywalny z sytuacjami, ktore 2 - 3 latkom zdarzaja sie rutynowo, jak
> skaleczenia, upadki, wkladanie palcow do rosolu itp
Trudno przypuszczac ze wlozeniu palcow do goracego rosolu lub wlozeniu ich
miedzy drzwi zamykane z trzaskiem przez mlodszego brata sters bedzie
krotkotrwaly-chyba sie zgodzisz ze mimo calej odmiennosci reakcji na bol u
dzieci zlamanie paliczka z zerwaniem plytki paznokciowej czy szycie czerwieni
wargowej w znieczuleniu miejsocym u 3 latak moze wywolac niestety neurogenny
wstrzas bolowy.
Widze ze preferujesz tzw twardy chów-w takjim przypadku nigdy nie wiadomo, jak
on moze sie skonczyc-moze przezyje i wyorsnie z niego twardziel, moze bedzie
reagowal histeria na widok bialego fartucha a moze...po prostu trudno
przewidziec efekty jakie da w przyszlosci zapisywanie tej "tabula raza~ za
pomoca gwozdzia.> jednak zdecydowanie czesciej spotkalem sie z sytuacjami, gdy
zdarzenie bylo
> oceniane przez rodzine pacjenta w sposob skrajnie nieobiektywny
To niestety zdarza sie corasz czesciej (powody wszyscy znamy) i nie ma w
najblizszej przyszlosci nadziei na zmiane.Posatwa rodziocow jest gleboko
emocjonalan i nalezy ja zrozumiec a nie osadzac.Ich glowna emocja jest zwykly
strach spotegowany dodatkowo niewiedza.Twoja rola to wyjasnic jesli chcesz
zajmowac sie dziecmi.A przyznam ze to bardzo wdzieczni pacjenci wbrew pozorom.
>nie da sie calkiem wyeliminowac placzu dzieci w szpitalach, niestety
Ale w dobie farmakoterapii da sie wyeliminowac bol co nie oznacza ze leczenie
przeciwbolwe znosi problem placzu na oddziale pediatrycznym.

Przychylam sie do zdania Lukumona-znieczulenie regionalen do zalupka to slaby
pomysl, chyba ze Dokiemu chodzilo o miescowe zastosowanie kremu EMLA. W
przypadkach niepowiklanych(non-retractable foreskin) zgoda mozna sie pokusic
o "miejscowke" z EMLA a nastpnie probe redukcji i cwiczenia "wannowe".W
przypadkach powiklanych infekcja miejscowa krem chyba nalezy odlozyc na pólke (
zwiadomych specjalistom wzgledow i siegnac po zniecz ogolne.
Nie znamy szczegolow: wiek dziecka, jakie obajwy itp-bo byc moze tak jak pisze
stefcia sam zabieg byl niepotrzebny. Za malo szczegolow stad rezerwuje sobie
prawo do nieposiadania 100% racji w w/w temacie.
Pzdr Lukumon
P.S.
Pani doktor miala szczescie ze rzecz nie skonczyla sie wstrzasem neurogennym-
opatrznosc czuwala widac nad dzieckiem.

[zubr_zalogowany]

dramatyzujecie
jak nie znasz sytuacji to mowienie o wielkim szczesciu polegajacym na uniknieciu
wstrzasu neurogennego jest delikatnie mowiac idiotyczne
twardy chow itd - okropnie zmyslasz
nie znamy faktow
nie da sie wiec powiedziec czy nie zostalo zastosowane zadne znieczulenie bo
uzycie ligno w zelu moglo ujsc uwadze matki
zreszta wielkosc urazu przy zabiegu jest zupelnie indywidualna

problem polega na tym ze wy nie majac mocnych podstaw podgrzewacie atmosfere
mam nadzieje ze przyczyna nie jest, zacytuje "zwykly strach spotegowany
dodatkowo niewiedza"

przecietna osoba czytajaca to forum wyniesie przekonanie ze wg wybitnych
anestezjologow z cywilizowanych krajow placz, czy niepokoj dziecka jest
wskazaniem do natychmiastowej interwencji farmakologicznej, wlacznie ze
znieczuleniem ogolnym

mam nadzieje ze zdajecie sobie sprawe z tego ze wasze zbyt pewne, jednoznaczne i
wyolbrzymione sady moga wyrzadzic szkode

[docuk]

jak nie znasz sytuacji to mowienie o wielkim szczesciu polegajacym na uniknieci
> u
> wstrzasu neurogennego jest delikatnie mowiac idiotyczne
Jest jak to "delikatnie" okreslasz idiotyczne ,ale w przypadku gdy rzeczywiscie
dokonano "rozpreparowania" napletka za pomoca nozyczek w "znieczuleniu"
lignocainowym to niewystapienie wstrzasu bolowego jest rzeczywisciem szczesciem.
W zwiazku z tym ze oboje nie znamy szczegolow nalezy stwierdzic ze zaden nie ma
racji z uwagi na gdybanie.
> twardy chow itd - okropnie zmyslasz
jedynie koloryzuje probujac zaczepki ;-) :-)
> nie da sie wiec powiedziec czy nie zostalo zastosowane zadne znieczulenie bo
> uzycie ligno w zelu moglo ujsc uwadze matki
Nie ma ten temat danych w poscie wiec ja moge rownie swobodnie zalozyc ze zel
nie zostal uzyty.

> zreszta wielkosc urazu przy zabiegu jest zupelnie indywidualna
Zgadza sie, aczkolwiek unerwienie czuciowe skóry napletka do skapych nie nalezy-
(bez wzgledu na zmiennosc idwyidualna) chyba przyznasz mi racje :-)))

> przecietna osoba czytajaca to forum wyniesie przekonanie ze wg wybitnych
> anestezjologow z cywilizowanych krajow placz, czy niepokoj dziecka jest
> wskazaniem do natychmiastowej interwencji farmakologicznej, wlacznie ze
> znieczuleniem ogolnym
Zdefiniuj pojecia cywilizowane ? Czy np Polska i UK znajduja sie w tej samej
grupie jesli chodzi o np o opieke zdrowtna. Jesli tak to wkrada sie w twoja
teze niescislosc bo Lukumon z tego co wiem pisze (jeszcze) z Polski.Jesli
chodzi o mnie to w sali zabiegowej stoje po drugiej stronie parawanu :-)))).
ze wg wybitnych
> anestezjologow z cywilizowanych krajow placz, czy niepokoj dziecka jest
> wskazaniem do natychmiastowej interwencji farmakologicznej, wlacznie ze
> znieczuleniem ogolnym
Chlopie czytasz ze zrozumieniem, gdzie napisano ze placz dziecka jest
wskazaniem do zniecz ogolnego. ? czy moze rozne tezy zbyt szybko polaczyly ci
sie same ?Chodzi o podstatwowy fakt przewidywania, pewne zabiegi (wklucie
dozylne, szycie rany) wiaza sie ze zmiennym osobniczo poziomem bolu.
U dzieci (w zaleznosci od wieku) bol tenm jest w roznym stopniu wmacniany przez:
a.brak myslenia abbstrakcyjnego i kojarzenia faktow- "musi bolec bo pan dr robi
to dla mojego dpobra" myslenie abtrakcyjne u dziecka wyksztalca sie "trochje"
pozniej.
b.obce srodowisko i wiele innych
zabiegi u dzieci nalezy odroznic od traumy zwiaznej z pobytem w szpiatlu i
rozlaka z rodzicami. Konie stop !!! Chyba ze ze mialoby to byc zwykle
koloryzowanie.
> mam nadzieje ze zdajecie sobie sprawe z tego ze wasze zbyt pewne,
jednoznaczne
> i
> wyolbrzymione sady moga wyrzadzic szkode
Komu ? i jaka szkode? Zdefiniuj.
Pokaz mi gdzie wydalem wyrok czy zachecilem do rzucania sprawy na wokande?. Nie
znam szczegolow i zauwaz ze nie wypowiadam sie kategorycznie (a jedynie uzywam
detali podanych w pierwszym poscie)co nie oznacza ze nie moge sie wypowiedziec
jak to powinno wygladac z punktu widzenia dobra pacjenta i zasad sztuki. Zdaje
sobie sprawe z roznicy realiow miedzy rzeczywistoscia opieki zdrowotnej w
Polsce a zasadami sztukli czy to usprawiedliwia w/w postepowanie?
P.S.
Wczoraj na dyzurze w rejonowym szpitalu gdzies tam na angielskiej prowincji
przyjmowalem 4 letnego chlopca z przemieszczonym zlamaniem typu "zielonej
galazki".Poinformwalem rodzicow ze potrzebne jest "male" pociagniecie i
nastawienie i ze jest to bolesne.Poinformowalem o mozliwych sposobach
wykonania zabiegu tzw szybkie nastawienie -dosutna morfina i mozliwe ze bedzie
troche bolalo a w razie niepowodzenia powtorka z rozrywki. Oraz sposob B -
krotkotrwla sedacja (zwiazana z ryzykiem powiklan -choc minimalnym bo chlopiec
zdrowy jak rydz) i brak bolu. Telefon po anestezjologa, ta sama spiewka,
rodzicie gotowi podjac ryzyko (nie chieli zeby bolalo),krtoktrwala sedacja (10
minut z wybudzeniem), nastawienie, 8godz pobyt na obserw z zaleceniem powrotu w
razie wymiotow, dusznosci.Wszyscy happy.

[zubr_zalogowany]

chodzi mi o przecietne w polskim spoleczenstwie rozumienie slowa pisanego
przy takim zabiegu istnieja 2 opcje - znieczulenie zelem z lignokaina, ktore
moze byc zupelnie wystarczajace, choc przyznam ze nie musi i znieczulenie ogolne

powstrzymajmy sie od gdybania co jest w danej sytuacji lepsze

przecietny czlowiek z tych postow zrozumie ze dziecko zostalo ze 100% pewnoscia
strasznie skrzywdzone, powinno bezwzglednie otrzymac znieczulenie ogolne, a
lekarka jest barbarzynca
ja staralem sie zwrocic ostroznie uwage na to ze byc moze nie doszlo tu do
wielkich bledow, choc zastrzegalem ze rzeczywiscie opinia matki moze byc uzasadniona

matka dziecka idzie skarzyc lekarza
w zwiazku z tym ze istnieje szansa na to ze moje sugestie byly prawdziwe (tak
samo jak twoje), skarga zostanie slusznie oddalona (choc, gdybym nie mial tu
racji to lekarka zostalaby pociagnieta do odpowiedzialnosci)
zalozmy ze skarga zostala oddalona jako faktycznie bezzasadna

matka po lekturze twoich wypowiedzi bedzie przekonana ze znieczulenie ogolne
bylo bezwzglednie wskazane i nalezalo sie jak psu buda, a ponadto doszlo do
powaznego zagrozenia zycia i jest wraz z dzieckiem ofiara zmowy srodowiska
lekarskiego - tak wyprodukujesz kolejna nienawidzaca lekarzy roszczeniowa,
nieufna i kontrolujaca pacjentke

jak ustalilismy - nie jestesmy w stanie obiektywnie ocenic sytuacji, w zwiazku z
tym uwazam wypowiedz usprawiedliwiajaca za mniej szkodliwa niz oskarzenia
siedzialbym cicho, gdyby nie ogromna ilosc oskarzen, nawet od lekarzy,
agresywniejszych nawet niz wypowiedz matki
nie mamy prawa w ten sposob sie wypowiadac, gdy istnieje szansa ze zabieg w
rzeczywistosci przebiegal bez wiekszych nieprawidlowosci