Monitor badań klinicznych a doktorat

[Gość: CRA]

Mam pytanie do osób, które od dłuższego czasu pracują w badaniach
klinicznych:
Czy posiadanie tytułu doktora nauk medycznych przez monitora jest sporym
atutem branym pod uwagę przy ewentualnym awansie na wyższe stanowiska takie
jak: Lead CRA, Project Manager, Clinical Operations Manger, czy też nie ma to
żadnego większego znaczenia?

[agulha]

Z moich doświadczeń: nie ma żadnego znaczenia. W firmie jest kilkadziesiąt osób,
co najmniej trzy z nich mają doktoraty (a może więcej nawet, nie wiem) i
wszystkie są szeregowcami. Ostatnio nawet przyjęto panią dr na stanowisko
asystenckie. Awansowały w ciągu tych kilku lat akurat osoby bez doktoratów.

[Gość: ida]

Doktorat nie jest żadnym atutem, tylko stopniem naukowym, a stanowiska, o ktorych mowisz wymagaja zdolnosci organizacyjnych i umiejetnosci zarzadzania (ludźmi i nie tylko), a nie wiedzy stricte naukowej. Oczywiscie wszystko to moze isc w parze, ale z moich obserwacji (i chyba nie tylko moich skoro tak sie porobilo, za doktoraty nie sa atutem w dziedzinie zdawałoby sie bardzo naukowej) wynika raczej, ze wcale nie musi...

[aloalo2001]

Trudno, aby do sprawdzania czy doktor poprawnie wypiełnił papiery, potrzebny
byl doktorat. To robota dla małpy, więc mgr to nawet za dużo.

[agulha]

Małpa pozdrawia i dziękuje za uznanie. Małpa niejednemu doktorowi już musiała
tłumaczyć, do czego zobowiązuje go np. rozporządzenie ministra zdrowia, a czego
nie robi. Małpa widziała już różne rzeczy w wykonaniu doktorów i co najmniej
jeden audyt na łeb doktorowi sprowadziła. Lekarze by owszem chcieli, żeby ich
małpy sprawdzały, ale jeszcze do tego daleka droga na szczęście.

[aloalo2001]

Droga małpo nie obrażaj się :-) Przeciez te wszystkie badania, dzięki którym
masz pracę to niby kto projektuje, a leki to niby kto odkrywa? To chyba jednak
te małpy z doktoratami?

[agulha]

Nie projektują ich (w większości) ludzie z doktoratami z medycyny. Oczywiście
nie mam ściślejszych danych, ale przedkliniczny rozwój leku, w laboratorium,
odbywa się chyba głównie przy udziale chemików, biologów itp. Zapewne z
doktoratami albo w toku. Poza tym to nie ja porównałam doktorów nauk rozmaitych
do małp, tylko Ty porównałaś nas wszystkich, pracujących w badaniach klinicznych
(monitorów, lead CRA, szefów biur) - małpami. Dzięki nim mam pracę? A oni dzięki
mnie. To układ wzajemny. Ja mam dobrą pensję, zapewne budzącą zazdrość
niektórych, a z kolei mogę tylko pozazdrościć komuś, kto dostaje honorarium
ponad 100 tysięcy złotych (wiem, bo to ja je rozliczam). Czasami nawet nie
angażując żadnego własnego kapitału i niemal żadnej pracy (wielu
profesorów-kierowników klinik).

[aloalo2001]

> Nie projektują ich (w większości) ludzie z doktoratami z medycyny.
Owszem projektują, o czym może nawet nie wiesz, bo pracują jedynie jako
konsultanci. Niekoniecznie musza mieć doktorat. Napewno duże doświadzczenie w
prowadzeniu badań naukowych.

Oczywiście
> nie mam ściślejszych danych, ale przedkliniczny rozwój leku, w laboratorium,
> odbywa się chyba głównie przy udziale chemików, biologów itp. Zapewne z
> doktoratami albo w toku

Tu się zgadzamy.

A teraz o pensji, znam wielu ludzi co po zawodówce też mają swietne zarobki, co
ma pensja do wyksztacenia? W Polsce napewno niewiele. Ja nikomu w kazdym razie
nie zazdroszczę, bo mam tę świadomość, że w każdej chwili mogę zmienić swoja
sytuację zarobkową, problem w tym, że chcę być lekarzem, a nie monitorem badań
klinicznych, czy przedstawicielem farmacetycznym.

Co do honorarium. Praca całego zespołu, udostępnienie jednostki, korzystanie z
potencjału to niby dla Ciebie nic?
Przecież nie prowadzisz tych badań w pierwszym lepszym ośrodku, tylko
poszukujesz kliniki, z doświadzceniem, pacjentami, odpowiednim laboratorium,
wreszczie jakiś X użycza swojego nazwiska i ponosi odpowiedzialnośc za
pacjentów, to tez niby nic.
Na tym polega komunistyczne myślenie, 25 lat pracy, aby stworzyć miejce, gdzie
można tego typu badania prowadzić to oczywisćie dla Ciebie nic, bo
najwazniejsze jest praca w kamieniołomach.

Moim zdaniem doktrat nie jest potrzebny do Twojej pracy, bo jak slusznie
napisałaś liczą się bardziej zdolności ogranizacyjne i niech tak zostanie.
Nie myślę też, że doktorat nie robi się z myślą o pracy w firmie.
A nawet więcej, doktorat nie jest nawet potrzebny do tego, aby być dobrym
lekarzem.
Nie zniosę jednak pogardliwego wyrażania się o kimś tylko dlatego, że ma
doktorat.

[agulha]

A witaj ponownie. Cieszę się, że nie zniesiesz pogardliwego (...), tylko wskaż,
gdzie ja pisałam o nich z pogardą? Praca doktorów (i profesorów) jako
konsultantów jest sprawą mi wiadomą. Co do wykształcenia, kiedyś, żeby mieć
maturę, trzeba było pisać bezbłędnie po polsku, a teraz, sama widzisz.
Statystycznie rzecz biorąc, wydaje mi się jednak, że im wyższy poziom
wykształcenia, tym lepsze zarobki. Ty wolisz być lekarzem, Twoje prawo, znam
wiele osób, które dokonały takiego wyboru (albo, co gorsza, przeciwnego, są
monitorami albo przedstawicielami i jest im z tym źle, bo wolałyby pracować w
szpitalu). Mnie się akurat praca monitora spodobała bardziej, co nie znaczy, że
zamierzam pracować na tymże stanowisku do emerytury. Możesz nawet potrzymać za
mnie kciuki, bo właśnie szukam Innej Pracy, ale nie jest to tzw. "powrót do
zawodu" ("tzw.", bo w Polsce pokutuje pogląd, że jedynym słusznym wyborem po
wydziale lekarskim jest wykonywanie zawodu lekarza).
Co do udostępniania całej jednostki i tak dalej. Uważam - a możesz się z tym
zgodzić albo nie - że obecna praktyka, polegająca na tym, że szpital jako
instytucja dostaje 10% albo i mniej, a 90% pokaźnego honorarium dostaje do
podziału na zespół pan profesor - jest chora. Pan profesor owszem zasługuje na
wynagrodzenie za swoje nazwisko, odpowiedzialność i zorganizowanie pracy
zespołu, ale chyba jednak nie tyle, bo nawet za światło oświetlające biurko,
przy którym ja u niego pracuję, płaci szpital. Płacenie pielęgniarkom po 200 zł
za roczny udział w badaniu też jest chore (znowu - to moja opinia). Panie z
laboratorium też czują się traktowane jak sprzęt, bo dziwnym trafem utarło się,
że im się nic a nic "z badań" nie płaci - zapytaj, dlaczego?
Co do prowadzenia badań, to nie jest tak, że są tylko dwie opcje: pierwszy
lepszy ośrodek i klinika. Najlepiej prowadzi się badania w prywatnych klinikach,
czyli poradniach. I w takim przypadku uważam, że to OK, że sto czy więcej
tysięcy złotych kasuje główny badacz, bo to on płaci za lokal, sprzęt,
materiały, ZUSy swoich ludzi i tak dalej.
No, to teraz Twoja kolej :-))

[aloalo2001]

Może zwyczajnie osoby z dokotratami i ta pani dr Twoja asystentka nie wiąże
żadnych powaznych planow z tą firmą, jest to dla niej okres przejściowy.
Okres, który nalezy przetrwać.

Trzymam za Ciebie kciuki i życzę jak najlepiej. Wiem, że powrót do zawodu jest
trudny, bo a) niższy poziom życia b) kilka lat do tyłu np. ze specjalizacją.
Trzeba zadac sobie zasadnicze pytanie: Czego naprawdę się oczekuje?
Wszyscy mają jakieś dylematy, jedni po wydziale lakarskim, że żyją na granicy
ubóstwa inni po wydziale laksrkim, że nie realizują swoich marzeń.

Piszesz o jakimś skrajnym przykładzie.
Popatrz na to w ten sposób, ta jednostak przynosi zyski dla całego spzitala,
dzięki temu pan chydraulik, malarz, glazurnik, sprzątaczki, (nie pisze o
pielęgniarkach, bo sa niezbędne) pralnia, szwalnia, administracja, panowie od
parkingów, wszyscy mają pracę.
Jesli więc, w jakim programie szpital otrzyma 10% a kierownik i jego zepsól 90%
to nie jest to takie nieuczciwe, bo to taka pośrednia rekompensata tego, że
normalnie z z dnia na dzień proporcja jest odwrotna, to znaczy 90% zysków z
pracy lekarza czy kirownika de facto przywłaszcza szpital i cały chory
system.

[agulha]

Okres przejściowy? Dla niektórych tak, inni wydają się dobrze zakorzenieni. Mamy
też wśród pracowników specjalistów II stopnia, że o I nie wspomnę (sama go mam).
Nikt z firmą ani z branżą ślubu nie brał. Póki co, praca jest godna i za
interesujące pieniądze, to się pracuje. Bliska jest mi postawa Amerykanów, że
pracę (w sensie: rodzaj zajęcia) można zmieniać, w zależności od upodobania,
czynników rynkowych i innych.
Co do mnie, jak wspomniałam, NIE wracam do zawodu, ale chcę zdobyć inny, ogólnie
rzecz biorąc, też w branży badań klinicznych. Zobaczymy, co nowy tydzień
przyniesie w kwestii moich poszukiwań.
Co do pana hydraulika, to zgoda, ale dlaczego pominęłaś milczeniem wspomniane
przeze mnie pielęgniarki i pracowników laboratorium? Oni pracują bezpośrednio
przy badaniu, a mają zadowolić się polepszeniem kondycji finansowej szpitala, w
przeciwieństwie do lekarzy, którzy mają dostać dodatkowe honorarium. Ejże, czy
to nie moralność Kalego? Pielęgniarki i laborantki z codziennej pracy szpitala
też dostają mało co. A z badania naprawdę można godziwie personel (ten
faktycznie pracujący przy badaniu) obdzielić i jeszcze dla szefa sporo
zostanie...Nie chodzi mi o wszystkich pracowników tych specjalności, ale o te
osoby, które np. w badaniu pobierały krew, umawiały pacjentów, mierzyły
ciśnienie, prowadziły zapis temperatury w lodówkach z próbkami i w szafach z
lekami, odwirowywały krew, uruchamiały maszyny analityczne.

[aloalo2001]

Rózny szef różnie dzieli. Nie zawsze jest tak jak piszesz, że 90% przywłaszcza
sobie. Jakby tak mało płacił to by się wszyscy do programównie pchali, a że
narzekają: normalne, może nawet nie wiesz, ile rzeczywiscie dostały, tylko tak
poinformowały Ciebie, bo chyba nie masz wglądu w podział środków przez szefa?

Skąd wiesz co z tymi pieniędzmi robi, może przeznacza je na potrzeby
jednosktki, tak jest np. tam gdzie ja pracuje (10-20% idzie na fundację).
Moim zdaniem nie można poórwanac pracy osoby, która pobiera krew do pracy
kierownika zespołu, tej oczywistej prawdzie nie będziesz zaprzeczać. Dlaczego
sama nie podzielisz swoich dochodów równo, wśród pani sekretarki i osób, które
i Tobie wykonują drobne czynności?

Dlaczego ciągle pokutuje takie socjalistyczne myślenie, że prof ma zarabiac
tyle co sprzątaczka?

Mam wrażenie, że piszesz, jak ktoś ma prywatną przychodnię i pobiera wszytko
dla siebie to git, jak jest prof i podpisuję umowę ze szpitalem na
udostępnienie pomiesczeń, odpala im dole, a resztę dla siebie to nie git.
A najbardziej draznią Ciebie własnie te stopnie naukowe i tego już zupełnie nie
rozumiem.

[agulha]

Oj chyba my się zupełnie nie rozumiemy. Z budżetu badania (zwykle) 10% idzie na
kontrakt ze szpitalem, a reszta na kontrakt z głównym badaczem. W kontrakcie z
głównym badaczem ujęte jest jego wynagrodzenie i jego zespołu, czyli
współbadaczy, koordynatorów, pielęgniarek, konsultantów, laborantek, sekretarek
i kogo tylko on chce nagrodzić. I oczywiście, że monitor dostaje do ręki
"Protokół podziału płatności", czyli ma pełny wgląd w to, ile komu przypada. I
mało który szef jest tak bezczelny, że bierze sobie całość tych pieniędzy, czyli
100% ze swojego budżetu, czyli 90% z budżetu badania. Czy ja powiedziałam, że
słusznie to równo? Wynagrodzenie (moim zdaniem) = wkład pracy x [razy, czyli
iloczyn] pozycja/umiejętności. Mimo to uważam, że 200 czy 500 zł dla
pielęgniarki to za mało (przy tych budżetach, które widuję), a zero dla
laborantki tym bardziej. Jeżeli TO JEST SOCJALIZM (żeby z kilkunastu czy
kilkudziesięciu tysięcy profesor pielęgniarce chociaż 1 tysiąc odpalił), to może
jestem socjalistką. Ja dzielę swoje dochody. Mam panią do sprzątania i ona
dostaje ode mnie pieniądze. Jeżeli kogoś proszę o wykonanie dla mnie innych
czynności (dzisiaj: zajęcie się moim komputerem), to też mu za to godziwie
płacę. Godziwie, nie znaczy, że dzielę swoją pensję na pół ani że rozdzielam
proporcjonalnie do czasu pracy, bo się przyjęło, że praca specjalisty kosztuje
więcej za godzinę niż praca sprzątaczki. Ale nie kilkadziesiąt razy więcej.

[aloalo2001]

Nie nalezy chyba do Twoich kompetencji ocenianiac ile komu się nalezy i jak
powinien wyglądać podział srodków? Moim zadaniem przedstawiasz zupełnie skrajną
sytuację. Na przykład moja szefowa JEST SPRAWIEDLIWA we wszystkim co robi.

[agulha]

Przybierasz ton zaczepny. Wyraziłaś pogląd, że nie mam wglądu w podział, mówię
Ci, że mam. "Wgląd" nie ma nic wspólnego z "wpływem". Umowy mojej firmy mówią,
że firma (ani ja, ani nasz CEO, czyli najwyższy szef w USA) nie mamy prawa
negocjować z poszczególnymi członkami zespołu wysokości ich wynagrodzenia, bo to
ustala główny badacz. Twoja szefowa jest sprawiedliwa? To dobrze, słusznie i
pragmatycznie. Moi szefowie byli mniej sprawiedliwi. Jeden powiedział mi, że mi
daje połowę, nie wiedział tylko biedaczek, że ta umowa przeszła przez moje ręce,
więc wiedziałam, że oferowana suma to co najwyżej połowa ostatniej transzy.
Widzimy te podziały i wyrabiamy sobie opinię o ludziach (bo dostaje to do ręki
zwykle ten sam CRA, który jeździł do ośrodka i widział, ile kto tam robi). Są
ludzie sprawiedliwi, są chciwi i niesprawiedliwi. Są układy partnerskie, kiedy o
finansach rozmawia się z całym zespołem (na etapie przed podpisaniem kontraktu
na przykład), a są skrajnie paternalistyczne. Najbardziej skrajnym przykładem, o
którym słyszałam (zaznaczam: SŁYSZAŁAM) jest przypadek pewnej pani profesor z
miasta P., która, żeby uniknąć zwyżki opodatkowania, "dzieliła" pieniądze między
swoich lekarzy i kazała im co do grosza sobie to do kieszeni zwracać (!). Cóż,
jeżeli ktoś na to idzie, sam jest sobie winien.

[Gość: ida]

aloalo2001 napisała:

> Trudno, aby do sprawdzania czy doktor poprawnie wypiełnił papiery, potrzebny
> byl doktorat. To robota dla małpy, więc mgr to nawet za dużo.

Łał, no to przyłożyłaś ludziom, którzy ten zawód wykonują, że ho ho!

I to wszystko przez to, że zabolał Cię fakt, że na stanowiskach "zarządczych" w badaniach klinicznych doktorat z medycyny nie jest istotnym atutem?

A niby dlaczego miałby być? Specyfika wymienionych stanowisk nie wymaga dogłębnej wiedzy medycznej (co do tego mogę Cię w 100% zapewnić).

I zapewniam Cię, że etap "małpy" w tym fachu trzeba przejść aby dobrze zarządzać wyżej...

[aloalo2001]

> I to wszystko przez to, że zabolał Cię fakt, że na stanowiskach "zarządczych"
w
> badaniach klinicznych doktorat z medycyny nie jest istotnym atutem?

Czy rzeczywiście nie jest atutem? Moim zdaniem wyksztacenie medyczne napewno
jest, może znam tylko kilka firm od góry i tam własnie wszyscy jak to ładnie
nazwałaś "zarzadzający" po medycynie. To jest wynik okresu lat 1996-2002 gdzie
był wielki bum i duzo lekarz odesżło właśnie do tej branży. Czy ja uważam, że
to jest dobrze. Zdecydowanie nie. Czy oni sa lepsi? W pewnym sensie jest im
łatwiej, w innym niekoniecznie.

[Gość: ida]

> Czy rzeczywiście nie jest atutem?

Nie jest atutem, w międzyczasie do tego zawodu weszło sporo osób spoza medycyny (tzn z dziedzin takich jak biologia, weterynaria, AWF, itp) i pokazało, że potrafią być lepsi. Wykształcenie medyczne, owszem, bardzo pomaga (sama jestem lekarzem)ale nie jest warunkiem niezbędnym, ani też nie jest znów tak wielkim atutem. Założę się, że nie masz pojęcia o czym na codzień dyskutuje managemement zaangazowany w badania kliniczne? Bynajmniej nie o medycznych aspektach prowadzonych badań. Od takich spraw są inne stanowiska typu doradców/konsultantów medycznych, CRP, itp. i tam rzeczywiście doktorat z medycyny atutem jest.

[aloalo2001]

> Nie jest atutem, w międzyczasie do tego zawodu weszło sporo osób spoza
medycyny
> (tzn z dziedzin takich jak biologia, weterynaria, AWF, itp) i pokazało, że pot
> rafią być lepsi.

Możliwe. I bardzo dobrze, moim zdaniem lekarze zasadniczo powinni zajmować się
leczeniem.

Nigdzie nie pisałam, że wyksztacenie medyczne jest warunkiem niezbędnym do tego
typu działalności.

>Założę się, że nie masz pojęcia o czym na codzień dyskutuje managemement za
> angazowany w badania kliniczne?

Nie mam, a czy Ty masz pojęcie o czym dyskutuje się na naszych zebraniach
cotygodniowych?
I własnie o to chodzi, niech każdy robi swoje.

>Od takich spraw są inne stanowiska typu doradców/konsultantów medycz
> nych, CRP, itp. i tam rzeczywiście doktorat z medycyny atutem jest.

Uważam podobnie, napisałam gdzies to wyżej, to jednak zgodzisz się ze mną, że z
doktoratem można ominąć poziom małpy?

[agulha]

>z doktoratem można ominąć poziom małpy?
I zostać szefem małp, czyli leadem albo COM-em? To chyba byłby chybiony pomysł,
żeby osoby, które wykazały się inną wiedzą i innymi zdolnościami, miały
zarządzać tą specyficzną pracą. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że praca na
stanowisku podstawowym może trwać krócej w tym przypadku. Ale do rzeczy: czy
ktoś z kolegów CRA zna jakikolwiek przykład, że na stanowisko menedżerskie
(obejmujące zarządzanie pracą monitorów - tzn. nie chodzi mi np. o stanowisko
medical director) przyjęto osobę bez żadnego doświadczenia monitorskiego, za to
z doktoratem?

[aloalo2001]

Oglądałam kiedyś taki film, nazywał się "planeta małp" ciekawy :-)

[Gość: CRO]

Cześć czy istnieje możliwość kontaktu z Aghula na priv? Będę wdzięczna za odpowiedź, pozdrawiam serdecznie.

[Gość: ida]

> Nie mam, a czy Ty masz pojęcie o czym dyskutuje się na naszych zebraniach
> cotygodniowych?

No to Ci powiem. O budżetach, umowach, ubezpieczeniu, nowelizacji prawa farmacetucznego, rozporządzeniu ministra finansów, ustawie o VAT, podwykonawcach, działalności magazynu, transporcie leków, szkoleniach pracowników...
Brzmi jak coś do czego potrzebny jest doktorat z medycyny?
Wątpię.

I nikomu nie życzę szefa, który ominął poziom małpy, bo ktoś taki nie ma zielonego pojęcia na czym to polega i o co w tym wszystkim chodzi.

[jozica]

Nie ma znaczenia. Mój doktorat nikogo nie powalił-zaczynałam od "zwykłego
monitora". Podobnie jak kilka innych koleżanek z "PhD"
Ma znaczenie jesli chcesz być doradcą medycznym czy monitorem medycznym, ale tez
bardziej liczy sie tu doświadczenie kliniczne.

Gość portalu: CRA napisał(a):

> Mam pytanie do osób, które od dłuższego czasu pracują w badaniach
> klinicznych:
> Czy posiadanie tytułu doktora nauk medycznych przez monitora jest sporym
> atutem branym pod uwagę przy ewentualnym awansie na wyższe stanowiska takie
> jak: Lead CRA, Project Manager, Clinical Operations Manger, czy też nie ma to
> żadnego większego znaczenia?

[Gość: CRA]

Z moich doświadczeń wynika,że doktorat wręcz utrudnia pracę monitora.Dlaczego?Ja to postrzegam tak- osoby zainteresowane czuję presję swojego doktoratu i "niestosowność" stanowiska CRA do swojej dawnej pozycji i wykształcenia.Wykonują te same obowiązki jak 25 letnia dziewczyna po biotechnologii ,która zresztą często jest bardziej energiczna,przedsiębiorcza i samodzielna.Osoby z doktoratami /zastrzegam-te które znam/ dzielą włos na czworo,wahają się podjąć samodzielną decycję w najprostszych sprawach.
Taka sytuacja może frustrować.

[Gość: mary]

Nie absolutnie nie ma znaczenia zwłaszcza jeśli jesteś lekarzem.To w większości
duże firmy międzynarodowe, a w innych krajach to nie-lekarze zajmują się
badaniami,więc jak chcesz pracować w Polsce to juz fakt,ze jestes lek.med. daje
Ci dużą przewagę!Lepiej chyba zrobić MBA jeśli myślisz poważnie o karierze w
tej branży!Szkoda czasu na doktorat.Znam ludzi bez dr bardzo szybko
awansujących i paru doktorów,którzy się nie sprawdzili.Dla firmy liczy sie
Twoja skutecznośc nie świstek!

[Gość: amy]

dlaczego MBA? nie szkoda pieniędzy przecież w gruncie rzeczy płaci sie za papier czy się mylę?