moja kasa a służba zdrowia

[Gość: zołza]

tak się zastanawiam, zarbaim niexle i niesłe podatki idą na zus i służbę
zdrowia
niezle- znaczy średnia krajowa
i ... cóż, wiadomo na dorobku jestem, nie odkładam kasy na gorsze czasy , bo
raty, bo dziecko, bo życie ( wiecie .....)
aleeeee
jak ide do okulisty z dzieckiem - to prywatnie bo w przychodni czekam na
termin 2 mc-ea najlepiej 1 go w kolejce o 5 rano
a podejscie okulisty- pożal się Boże w stylu raczej ( bada byle jak , bo
musi, cos pisze, na pyatnani odpoiwada laknicznie, w między czasie odbeira
tel, rozmawia z siostrą itp)
do stomatologa chodze prywatnie
bo sie do prychodni boję po prostu
więc zostają jakies badania wstępne raz na 3 lata jak zachoruje do lekarza
ale gdzie moja kasa zabierana z mojego zarobku bruttooo?
uzbiera się w ciągu roku a jej nie wykorzuje nawet w przeciągu 10 lat,
rozumiem że idzie do wpólnego , ale to jakas bzdura jest

powiedzmy ide do szpitala- w w ieku 50 lat bo jakas przypadłośc i teraz tak
moja opieka i byt = bytowi osoby która owiedzmy pracowała przez lat 10, albo
nie pracowała?
jakoś do mnie nie dociera ten absurd z moich pieniędzy korzystają inni
czyli gdybym pracował w szarej strefi i miała ten sam zarobek bez
potrącenie na f. zdrowia i zus, to:
otwieram sobie dundusz inwestycyjny i odkładam na rencinkę, zamiast
utzrymywać zus
i odkładam na f. zdrowia żeby w razie potzby skorzystać z opieki na jaką
sobie wypracowała
co sądzicie?

jak

[Gość: Daria]

Ja sadze, ze fatalnie piszesz zupelnie nie mozna zrozumiec o co ci chodzi.

[Gość: zołza]

zwykła literówka

[zubr_zalogowany]

zbyt wysokie obowiazkowe daniny oraz indolencja w zarzadzaniu publicznymi
pieniedzmi zachecaja do przechodzenia w szara strefe

nie da sie jednak stworzyc systemu w ktorym pieniadze na leczenie znajdowalyby
sie na indywidualnym koncie

wystarczy ze bedziesz musiala miec np zabieg kardiochirurgiczny, dializy, twoje
dziecko bialaczke - i nie bedzie najmniejszych szans na zgromadzenie srodkow na
leczenie nawet przy zarobkach 3x srednia krajowa

[Gość: zołza]

nie da się?
no ok, czyli skoro jestem zdrowa i moja rodzina (przodkowie też raczej nie
legajają w spzitalach ) to niech czerpią z naszych pieniędzy inni, skoro zdrowi
niech płacą na innych?
nie wiem czy na pewno( ale chyba) w usa obowiązuje taki system, że kazdy płaci
za siebie i jak powazna operacja- to on lub jego rodzina się zadłuża.
wiem wiem, zaraz odezwie się lament że tu nie Stany
skoro jestem zdrowa - płać za chorych a jak chora to idź sobie prywatnie jesli
chcesz byc naprawdę przebadana, bo inaczej to .... cóż pacjent z musu.

nikogo to nie irytuje?

[zubr_zalogowany]

nie ma takiego systemu w USA

jest tam system ubezpieczeniowy

jakosc i dostepnosc swiadczen jest zalezna od rodzaju (a ten od ceny) ubezpieczenia

system ubezpieczeniowy jest taki ze wszyscy placa do wspolnej puli
nie da sie stworzyc innego w ochronie zdrowia, co innego w ubezpieczeniach
spolecznych - taki - z indywidualnymi kontami (kulawo bardzo) dziala nawet w polsce

[Gość: zołza]

dla mnie ok,
skoro odtrącają moją kasę ( 2 razy w ciągu życia w szpitalu
kiedy ja sie urodziłam i gdy sama rodziłam), w życiu na nic nie chorowałam poza
przeziębieniami, takie geny,
ale na starość chcę mieć słuszną opiekę zresztą nie za darmo, za moją kasę
a nie :lezeć gdzięś na saliz boczku z 7 innymi albo na korytarzu - przerażające
ale widze że bardzo na zimno podchodzisz do tematu, Ciebie to nie irytuje?

[zubr_zalogowany]

irytuje mnie

[Gość: zołza]

jednym słowem Ci co pracują w szarej strefie - jak moja kolezanka z Włoch
śmieje się ze mnie: ja płacę 2 razy (bo zawsze chodza do prywatnych gabinetów -
ona płaci raz - bo też prywatnie)
jedyne wyjście przenieść się do szarej strefy?

[zubr_zalogowany]

mam nadzieje ze kolezanka z wloch pamieta zeby odkladac sobie odpowiednia kwote
na emeryture

[Gość: zołza]

co m-c na powierniczy 200 E, ma już niezłą sumkę

[zubr_zalogowany]

jak na polskie warunki - tak, jak na zachodnie - malo odklada

niestety nie wszystkim horyzonty myslowe wykraczaja poza termin kolejnej splaty
raty za DVD

[Gość: zołza]

co masz na myśli z tymi ratami za dvd? nie rozumiem

[zubr_zalogowany]

chodzi o sposob zagospodarowywania nadwyzek finansowych

wiekszosc ludzi w polsce nie umie jeszcze oszczedzac

[Gość: zołza]

jeśli chodzi o mnie nie mam żadnych rat za dvd, raczej za to by mieć gdzie
mieskzac, bo nie dostanę przydziału mieszkania jak moi rodzice w latach
socjalizmu, tylko chcesz se babo miec rodzinę - to se kup mieszkanie żeby miec
gdzie mieszkac chyba że kątem u rodziców
(ale to odpada)
nadwyżek nie ma
stomatolg drogi
a systematycznie chodzimy
okulista - 60 zł co 2 mies,
+ krople, witaminy i zmiana szkieł : 100 zł

[zubr_zalogowany]

no wlasnie - brak nadwyzek
czy jestes pewna ze gdybys dostala ZUS i podatek do reki potrafilabys to w
calosci madrze zainwestowac, a nie wydac wiekszosci na biezace potrzeby?

[Gość: zołza]

ano pewna nie jestem -ale pewnie wpłacałabym na ubezp i wiedziałabym że moje
pieniądze sa dla mnie!

[Gość: ag]

Głupoty gadasz. To jest UBEZPIECZENIE na wypadek choroby. Korzysta ten, ktorego
spotka przypadek. Tak jak ubezpieczasz dom tak ubezpieczasz siebie.

Za dentyste placi kazdy.Za szkla tez kazdy placi. Jak jest choroba oczu ktora
trzeba kontrolowac to okulista zapisuje sam do zeszyciku na termin jaki uwaza
za sluszny -np za tydz. Wiec nie wymyslaj.

100+60+dentysta. Zazdroszcze Ci tak malych wydatkow.

Bedziesz inaczej gadac jak wystapią powazne choroby, opisane na poczatku watku.

Aczkolwiek dzieki ze placisz skladki.Bo bym sie nie wyplacila jak bym miala za
wszystko placic 6000 miesiecznie.

[Gość: zołza]

wg Ciebie głupoty?
u nas w przychodni nie jest tak ze okulista ustala termin, bo dizecko nie ma
chorych oczu - może to jest w przypadku chorych, nie wiem
ma jedynie wadę- a wizyta w przychodni wyglądała tak: poszłam, zbadała (miałam
wrażenie bo musiała)zero konsultacji do mnie jako matki, coś tam bąknęła, a
termin?
- termin na kontrolę za jakieś 2 -3 mc-ce,prosze od recepcji
idę do recepcji(załóżmy że dziś) a tam :
-hmmmmm, proszę przyjść 1 czerwca na ustalenie terminu
dendystę płaci każdy?
ha!
Ty dopiero głupoty opowiadasz
bezrobotna znajoma chodzi do przychodni i nie płaci ani grosza - bo nia ma na
to!
a ja ide zupełnie prywatnie bez czekania na terminy i łaski
czyli siadam na fotel i za wywiercenie dziurki
- płacę
za lekarstwo -płace
-za zastrzyk- płacę
-za plombe-płace
z własnej kieszeni,a nie z tego co odtrącane mi zostało przy dochodzie brutto

ale to są moje pieniądze i korzystają z nich inni chorzy i to jest nie ok i
upieram się przy tym

[Gość: ag]

Sorki-ale przeglad u dentysty jest za darmo, niektore uslugi i plomba zwykla tez jest za darmo więc nie wymyslaj. Jak chcemy lepsza plombe to placimy. Za wiekszosc lekarstw tez place. Za zastrzyki tez.Za okulary tez.
Uwazam ze przesadzasz. Za takie duperele mozna sobie zaplacic. Ubezpieczenie przymusowe ma Cie zabezpieczyc na wypadek POWAZNEJ choroby i szpitala(to ze czasem nie doczekasz szpitala albo nie dostaniesz leku bo np juz masz 30 lat i jestes za stara to juz inna bajka:)
pozdr

[Gość: zołza]

acha, 30 lat za stara
super!
to niech płacą bezrobotni bez prawa do zasiłku.
ha, ha
albo studenci którzy nie płacą
przegląd u dendysty za darmo? w prywatnym gabiencie?
pierwsze słyszę...
własnie zaczne kombinować - jak tu przejść do szarej strefy i nie płacić....
i brać jescze zasiłek
i pensję brutto, mój szef sie bardzo zgodzi bo ominą go koszty pracownicze
a ja nie będę mieć klina że moje pieniądze są wykorzytywane przez innych
dzięki za wypowiedzi- zmobilizowały mnie do kombinatorstwa

[Gość: ag]

Mowie o publ dentyscie-tam sa pewne uslugi za darmo i wcale dlugo nie czekasz. A to ze wolisz isc pryw to Twoja strata.
Nadal się upieram, ze ubezpieczenie ma zabezpieczyć przed powaznymi chorobami, ktorych leczenie kosztuje miesicznie tysiące zl.

[felinecaline]

A i tych 6000 mogloby nie wystarczyc. Pobyt chorego na moim oddziale kosztuje
1740€ (!) dziennie.

[Gość: ewa_naranjes]

do zołzy.Mamy ubezpieczenia społeczne tzn płacimy wszyscy na wszytkich.
Masz możliwość dokupienia prywatnej polisy.Bradzo dobrze zarabiałam,sądziłam
tak jak ty że to niesprawiedliwe ale mam batrdzo ciężko chre dziecko.Jeden
zabieg to 2 lata moich składek a ile ich będzie ,nie wiem...
Sądzisz,ze kredyt to roziwązanie a co jak nie możesz pracować, niech umiera...

[slav_]

www.sejm.gov.pl/

[Gość: Nocny Piotruś]

Niestety, Zołzo, muszę Cię zmartwić. Pieniądze, które odprowadzasz do ZUS jako
"składkę zdrowotną" nie są już "Twoimi" pieniędzmi tylko "środkami publicznymi".
Mówi o tym jeden z pierwszych artykułow Ustawy o Powszechnym Ubezpieczeniu
Zdrowotnym. A dostęp do leczenia finansowanego "ze środków publicznych" jest dla
każdego równy, o czym mówi Konstytucja RP. Nie ma więc mowy o utworzeniu
jakiegoś osobistego konta n funduszu zdrowia (tak jak to jest w przypadku
funduszy emerytalnych). NFZ rozdziela te pieniądze według swojego uznania a Ty
nie masz nawet możliwości zmiany ubezpieczyciela (funduszy emerytalnych jest
kilka, można się przenieść). Cała reforma z 1998 roku była chybiona, w ogóle
trudno to nazwać reformą, wydzielono tylko (i znacznie rozbudowano)
administrację z dawnych Wydziałów Zdrowia Urzędów Wojewódzkich, nazwano to
"Kasami Chorych", powierzono im olbrzymie pieniądze i tyle. Dalej mamy uznaniowe
rozdzielanie środków publicznych a nie system ubezpieczeniowy.

[Gość: bb]

Co do korzystania ze służby zdrowia.Naprawdę wszyscy jesteście pewni ,że
dotrzecie dziś do domu cali i zdrowi?.Wypadki chodzą po ludziach.Całe odziały
urazowe są pełne takich ,którzy rano wychodząc z domu w życiu by nie
przypuszczali gdzie spędza następna noc.Co do zdrowia ,genów - nie ma żadnej
gwarancji.

a ja już nie mogę..

[janko_z]

moja kasa, moja kasa.. do mojej poradni (prywatna specjalistyczna na kontrakcie
z nfz) przychodz 60% ludzi z ubezpieczeniem tzw "społecznym" czyli drobni
rolnicy, bezrobotni, rencisci (często młodzi) i oni WSZYSCY mówią "moja kasa"..
Ręce mi opadają. Rzekomo to oni kupili mi lokal, aparaturę, meble, oni płacili
za moje studia i dwie specjalizacje.. teraz muszę ich przyjąć bo to "za ich
pieniądze" to wszystko.. Skoro tak chojnie mnie finansowali to czemu ja ich nie
pamiętam, ze też jak głupi musiałem zasuwać na dyżurach w pogotowiu, na
psychiatryku, w "izbie otrzezwień" itd..???

[janko_z]

miało być HOJNIE.. to dlatego, ze mi ręce opadły..

[Gość: Piotrek]

Zgadzam się z Tobą w zupełności. Poruszałem ten temat na forum -
moim zdaniem powinny być indywidualne konta- 75% składki powinno na
nie iść, 5% na koszty systemu, a 20% na tych co z różnych powodów
nie płacą. W ten sposób ten co płaci by miał dostęp do usług
medycznych bez kolejak i łaski, a ci co nie płacą lub często
chorują czekaliby w kolejkach- tyle że trochę dłuższych niż obecnie.
Jaśli zarabiasz powyżej średniej - np 2500zł to rocznie płacisz
zdrowotnego ok 3000zł. Przy tej składce po ok 10 latach powinno Cię
być stać nawet na niektóre operacje BEZ ŻADNEJ ŁASKI. Niestety w
obecnym systemie dostęp do usług jest określany wysokością łapówki
lub znajomościami w środowisku lekarskim

[felinecaline]

trzeba sie tylko pilnie modlic do Pana Bozi, zeby przed uplywem tych 10 lat
zadna operacja nie byla konieczna - a los potrzfi przewrotny byc, oj, potrafi.

[snajper55]

felinecaline napisała:

> trzeba sie tylko pilnie modlic do Pana Bozi, zeby przed uplywem tych 10 lat
> zadna operacja nie byla konieczna - a los potrzfi przewrotny byc, oj, potrafi.

No i żeby po tych 10 latach nie były potrzebne dwie operacje, bo na drugą to
już może nie starczyć.

S.

[Gość: Piotrek]

Zdaję sobię z tego sprawę. Jednak ile średnio człowiek przechodzi
operacji w ciągu życia? Poza tym jest rodzina i w razie potrzeby
można przetransferować brakującą kwotę z konta na konto. Jeśli i to
nie starcza - kolejka do operacji z puli dla tych co nie mają
środków ( czyli tak jak dzisiaj)

[youngdoc]

Jeśli pracujesz na etacie, to pracodawca odprowadza składkę czy tego chcesz, czy nie. Ale jeśli masz działalność gosporczą, nic prostszego niż wprowadzić ten plan w życie. Po prostu przestajesz płacić składki, zostajesz nieubezpieczonym, zaoszczędzone pieniądze odkładasz w banku, a jeśli zachorujesz to opłacasz z nich leczenie. Możesz to wprowadzic w życie w każdej chwili.
Jednak jeśli będziesz miał pecha i zachorujesz na naprawdę kosztowną chorobę, to zbankrutujesz. Nie będziesz miał pieniędzy na leczenie, a nikt nie pożyczy ich osobie, która leży na intensywnej terapii i nie będzie miała z czego ich oddać. Jak jakiś czas temu miałem tam staż, to doba hospitalicji kosztowała 1200 zł. I była wyceniona raczej poniżej rzeczywistych kosztów. Operacja (z tych prostszych) kosztuje kilka tysięcy złotych. Koszt leczenia poszkodowanego w wypadku samochodowym to suma rzędu kilkudziesięciu tysięcy złotych. A statystyczny Polak płaci rocznie do NFZ coś około 750 zł... (30 mld złotych w systemie na 40 mln obywateli).
Jak naprawdę masz pecha, to przeżyjesz wypadek i spłacasz raty przez 30 lat. Po czym, mając wreszcie na koncie zerowy bilans, zachorowywujesz w wieku 60 lat np. na nowotwór. Albo zawał. Albo udar. To częste. Nie masz za co się leczyć, no i masz zerową zdolność kredytową. Twoje dzieci muszą zdecydować - leczymy tatusia i zaczynamy samodzielne życie z gigantycznym długiem, czy...
Dlatego właśnie wprowadzono ubezpieczenia. Ryzyko jest zbyt wielkie. Nie można kogoś zostawić i pozwolić mu umrzeć, bo jest biedny lub miał pecha już wyczerpać swój limit. Za darmo ludzi leczyć też się nie da.
Wybacz szczerość, ale na tym forum nie wiem czemu dużo ludzi zdaje się popierać tę naprawdę idiotyczną ideę. Jej wprowadzenie w życie oznaczałoby setki tysięcy tradegii rodzinnych.

[Gość: Piotrek]

Przede wszystkim mylisz się sądząc że prowadząc DG można nie płacić
składki zdrowotnej. Dobrowolna jest jedynie składka chorobowa- ta od
zasiłków chorobowych. Składka zdrowotna jest OBOWIĄZKOWA.
Predstawię 3 przykłady "sprawiedliwości" obecnego systemu
1. Osoba A na działalności zarabiająca 400zł (cienko jej idzie) płaci
160zł składki. Osoba B na "szaro" zarabia 1500zł , ale jest
zatrudniona na część etatu i odprowadza 30zł składki. Prowo do opieki
zdrowotej mają takie samo
2. Osoba C na DG zarabia 500zł i z powodu trudności materialnych
zalega ze składkami na ZUS( choć w póżniejszym terminie i tak je
musi opłacić). Osoba D nigdy nie skalała się pracą, ale jest
zarejestrowana gdzie trzeba i są na nią odprowadzane składki przez
innych podatników - M.IN PRZEZ OSOBĘ C.
OSOBA C JEST NIEUBEZPIECZONA A D JEST
3. Osoba E zarabia 3500zł i płaci 2 RAZY WYŻSZĄ SKŁADKĘ niż osoba
F która zarabia 100.000 (składka 170zł)
WSZYSTKIE TE OSOBY MAJĄ RÓWNY DOSTĘP-POZA C- DO OBECNEJ SŁUŻBY
ZDROWIA, oczywiście teoretycznie bo w praktyce F w razie trudno
dostępej procedury prędzej "sobie załatwi" niż A , pomimo że płacą
te same składki a dysproporcje w zarobkach są 250-krotne!!

Poza tym jeśli uważnie przeczytałeś to co napisałem-osoby nie mające
nic na koncie miały by dostęp na obecnych zasadach , tylko z
większymi kolejkami( możliwości finansowe) i najtańszymi procedurami.
Czy nie mogę pragnąć by dostęp do usług był SPRAWIEDLIWY a nie
RÓWNY-choć równy i tak nie jest?

[youngdoc]

Przepraszam, nie znałem dokładnie zasad ubezpieczania się. Pomysł podałem w dobrej wierze.
Zgadzam się, że system ubezpieczeń zdrowotnych jest dziurawy. Słyszałem trochę pomstowań na "rolników" , którzy oszczędają na ubezpieczeniu płacąc składkę KRUSowską, choć są zamożni i pracą na roli nigdy się nie skalali. Tu się w pełni zgadzamy. Absurdy, które byłeś uprzejmy wymienić również budzą moje oburzenie. Należy to uszczelnić, a zająć się tym powinni zawodowcy w tej dziedzinie, a nie lekarze.
Jednak nie mogę się zgodzić z tym, że sprawiedliwszy byłby system oparty na kontach zdrowotnych, których ideę zdajemy się rozumieć chyba tak samo - każdy leczy się głównie za swoje pieniądze. Do uboższych członków społeczeństwa zaś trafia tylko drobna część funduszy płaconych przez najbardziej zamożnych. System tak opisany funkcjonuje już, jeśli chodzi o główne zasady, w USA. Może nie ma kont osobistych, ale dostęp do świadczeń jest uzyskiwany na poziomie określanym przez wysokość płaconej składki w prywatnej ubezpieczalni. W efekcie uzyskano tam sytruację, w którym zamożniejsza warstwa społeczeństwa (abstrahując od faktu, że zamożność w USA oznacza zupełnie coś innego niż u nas) ma dostęp do bardzo dobrej medycyny za bardzo bardzo duże pieniądze. Podkreślam tutaj nieefektywność tego systemu, i proszę zauważyć, że robię to wręcz wbrew partykularnym interesom mojej grupy zawodowej. Ponieważ w systemie prywatnym leczę tylko ludzi zamożnych prywatnie, dostając znacznie lepsze pieniądze za dużo mniej pracy. A reszta... Lekarze najlepiej zarabiają w prywatnych praktykach. Jeśli ludzie nie będą mieli dostępu do lekarza z ubezpiczalni, będą musieli korzystać z prywatnego leczenia - na naszych warunkach. To nie jest zdrowe. Osoby A - D w ogóle nie mają dostępu do lecznictwa. Osoba E - tylko jeśli nie zachoruje na poważną chorobę. Jeśli jest tym opisanym przeze mnie powyżej przypadkiem - każda poważna choroba to tradegia życiowa. Osoba F też traci, bo będzie musiała płacić dużo więcej.
Ludzie ciężko chorzy są bankrutami z założenia. Koniec z refundacją leków (30% obecnego budżetu, przy jego 6krotnej redukcji nie ma o tym mowy). Obecnie wielu chorych na leki nie stać. Opakowanie insuliny po cenach rynkowych to około stu kilkudziesięciu zł. Obecnie płaci się za nią (np. Gensulin) 3,20 zł. Wyobraź sobie, kogo będzie stać na leczenie, jeśli zamiast 400 zł misięcznie trzeba będzie wydać tysiąć - dwa na leki. A insuloina w cukrzycy ratuje życie. Bez niej cukrzyk umiera. W praktyce wrócilibyśmy do insulin z trzustek zwierzęcych, zamiast dobrych nowoczesnych leków leki sprzed 20 - 30 lat. Zgadzam się, że wpisywanie leków na listy refundacyjne to jeden wielki kryminał. Ale dzięki nim ludzi jeszcze stać na leczenie.
Aha, i zapomnij o rewelacjach Faktu na temat tego ile idzie na biurokrację. Fakt, idzie za dużo. Ale nasze kasy chorych, czy jak to się aktualnie nazywa, mają wielokrotnie niższe koszty obsługi niż ich niemieckie odpowiedniki (1,5% całości środków vs. 5%). Dalsze kilka % idzie na wewnątrzszpitalną sprawozdawdczość... i to jest już wszystko co można zaoszczędzić. Przykro mi.
Muszę jednak powiedzieć, że bardzo miło mi porozmawiać z kimś, kto yśłi jak ten system zmienić. My, lekarze, nie jesteśmy nieomylni. Trzeba wybrać system ubezpieczeniowy w poważnie przeprowadzinej debacie, i bardzo mnie cieszy, że część pacjentów chce na serio o tym rozmawiać, a nie ogranicza się do wyzuwania lekarzy. To przyjemność dyskutować z osobą, która czyta posty i inteligentnie zbija argumenty. Nawet jeśli nie mogę się z nią zgodzić. Czekam również na propozycję, co zrobić z przypadkiem opisanym powyżej. Snajper zauważył, że mamy problemy z zapewnieniem takim ludziom opiki za 100% obecnej składki. Jej 15% (bo rozumiem, że nie zakładasz jej zwiększania) nie wystarczy nawet na eutanazję w ludzkich warunkach. Pozdrowienia.

[Gość: Piotrek]

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem o co pytałeś w końcówce postU.
Mamy do dyspozycji wg Ciebie 2,5 mld zl/ m-c. Osoby , które maja coś
na koncie mogą to wykorzystać w dowolny sposób ( część np na
ubezpieczenie od drogich procedur medycznych- tu cenę i zakres na
pewno precyzyjnie by określiły firmy ubezpieczeniowe, oprócz tych
dwóch czynników biorąc pod uwagę również stan zdrowia osoby oraz
styl życia np palenie). Za pozostałą sumę ( 20% ogółu składek)
leczyli by się ludzie którzy z różnych względów nic na tym koncie
nie mają -oczywiście najtańszymi metodami

[youngdoc]

Przepraszam, nie wyraziłem się jasno. W Polsce większość chorujących nie stać na doubezpieczanie się. Najczęściej chorują osoby starsze, emeryci, renciści - ludzire generalnie ubodzy. To większość chorych na moim oddziale. 5krotne zmniejszenie nakładów na ich terapię sprawi, ze np. chorzy na raka nie będą już mieli żadnych szans. Oni umrą. A stanowią większość chorych (biedni, nie chorzy na nowotwory). Taka zmiana oznacza w praktyce likwidację publicznej służby zdrowia w Polsce. Zamożni, zgoda, się będą leczyć. Do lekarzy trafi mniej więcej tyle samo pieniędzy za mniejszą pracę. Ale nie potrafię takiej zmiany zaakceptować.
Może dlatego, że pochodzę z ubogiej rodziny, w której wielu moich krewnych obecnie choruje. Nie będę w stanie im pomóc finansowo z pensji młodego lekarza. Jedna z tych osób oślepnie (bo na prywatną operację okulistyczną pieniędzy nie zbierzemy), reszta przestanie brać leki - bo nie będzie ich stać na leki nierefundowane... A np. insuliny nie ma tańszej niż ta za sto kilkadziesiąt złotych. Zatem wujek chory na cukrzycę nie pożyje dłużej niż kilka miesięcy bez niej. Może dla środowiska w którym się obracasz, taka zmiana to dobra idea, na której skorzystacie. Dla mojego środowiska nie - dlatego się jej sprzeciwiam.
A w mojej, byc może błędnej i subiektywnej ocenie, takich ludzi jest w Polsce większość. Zarówno wśród moich pacjentów, jak i bliskich, trudno będzie znaleźć osoby, które będzie stać na leczenie w tym systemie. Bo mało zarabiają, więc mało będą mieli na koncie, i będą mieli dużo dużo mniejszy dostęp do środków "wspólnych". To krok wstecz, i to bardzo duży dla nich. Niezadowolenie społeczne wzrośnie. I nie zdziwi mnie wtedy, jeśli premierem zostanie Lepper. Sorry, ale rewolucje zawsze robią ludzie biedni i zdesperowani, i nigdy nie przynoszą one dobrych rezultatów. Uważam za swój obowiązek przstrzegać przed rozwojem sytuacji, którą uważam (być może błędnie, ale szczerze) za prawdopodobną, jeśli jeszcze bardziej obetniemy środki na refundację leczenia dla najuboższych.
Mam nadzieję, że tym razem udało mi się w miarę jasno wyjaśnić, co chciałem powiedzieć.

[Gość: Piotrek]

Nie będzie 5- krotnego zmniejszenia składek wydatków na ludzi
ze "wspólnego worka". Oprócz 20% składek , dopływać tam będzie 50% od
osób które zmarły a miały coś na koncie(reszta by była dziedziczona).
Ponadto osoby na których płaci składki skarb państwa a nie pracują (
objęte zasiłkami) nie otrzymywały by pieniędzy na swoje konto- bo
niby z jakiej racji-tylko do wspólnej puli. Myśle że dobrym sposobem
na zwiększenie tej puli może być możliwość otrzymania usługi
limitowanej bez kolejki ( ale w standarcie dla "wspólnego wora" ) gdy
opłaci się połowę kosztu zabiegu-dla tych co mają niewystarczające
fundusze na drogie procedury. Można więc założyć że wartość "
wspólnego worka" to ok 30-35% ogólnej puli. Natomiast ilość osób
które nic nie mają na koncie (myślę że zawyżam) to ok 50%. Czyli
spadek wydatków to ok 30-40% w tej grupie. Potrzebny by był koszyk
usług medycznych (coś co proponuje Religa obecnie) i brak dostępu do
droższych procedur i zastąpienie ich tańszymi .
Nie zgodzę się że ten system uderzył by w starsze osoby , wręcz
przeciwnie. Można przyjąć że każdy człowiek ( oczywiście w
indywidualnych przypadkach bywa różnie) do 20 roku życia ma opłaconą
opiekę przez rodziców, 20-40 lat więcej płaci niż się leczy, 40-55
lat następuje równowaga wpływów i wydatków, a po 55 roku więcej się
leczy . Czyli to co wpłacił za młodu mógłby BEZ ŻADNEJ ŁASKI wydać
na starość. Obecnie z powodu wieku blokuje się często ludziom w
podeszłym wieku dostęp do możliwości leczenia.
Zgodzę się z twierdzeniem że stracili by na takim systemie ludzie
przewlekle chorzy i mało pracujący w ciągu życia
Dodatkowo w grupie którzy by na tym stracili są pracujący na czarno,
unikający pracy , pracujący za granicą i tam płacący składki a
leczący się w PL (chyba że ubezpieczenie tamtego kraju opłaci
leczenie), pracujący w PL a leczący się na zachodzie (drożej),
unikający składek- w każdym z tych przypadków jest to ZALETA systemu

[youngdoc]

> Nie będzie 5- krotnego zmniejszenia składek wydatków na ludzi
> ze "wspólnego worka". Oprócz 20% składek , dopływać tam będzie 50% od
>
> osób które zmarły a miały coś na koncie(reszta by była dziedziczona).

No dobra, ale do czasu aż ludzie obecnie młodzi w średnim wieku uskładają coś na koncie i umrą, upłynie kilkadziesiąt lat. Do tego czasu mamy do dyspozycji 20% środków.

> Można więc założyć że wartość "
> wspólnego worka" to ok 30-35% ogólnej puli.

Tak, ale leczyć za nie będziemy 50% populacji + wszystkich tych, którym skoczyły się środki na koncie. Czyli praktycznie wszystkich chorych, zwyjątkiem tych najlżej. Ale oni pochłaniają tylko kilka procent kosztów leczenia wszystkich.
Ponadto za bezrobotnych skarb państwa płaci, jak mi się wydaje, składkę nie od średniej pensji, lecz od ich zasiłku - czyli b. niską sumę. Mamy najwyżej 25% środków na zadania stanowiące 95% kosztów w dotychczasowym systemie. Czyli spadek o 70%.

> Potrzebny by był koszyk
> usług medycznych (coś co proponuje Religa obecnie) i brak dostępu do
> droższych procedur i zastąpienie ich tańszymi .

Koszyk świadczeń to, przykro przyznać, tanie populistyczne hasło.
Istnieje on już obecnie. Nosi nazwę "katalogu świadczeń". Jeśli hospitalizowałem chorego na oddziale, to zgłaszam do NFZ odpowiednią procedurę, za która szpital otrzymuje określoną liczbę punktów. Mój oddział ma miesięczny limit tylu a tylu tysięcy punktów do wykorzystania.
Zgoda, że wprowadzenie prywatnych ubezpieczycieli niewiele tu zmieni. Po prostu zmienie się adres, na który wysyłamy raporty - bo dalej, przy równym dostępie do świadczeń dla wszystkich ubezpieczonych trzeba będzie limitować ich ilość. Zapewne w podobny sposób.
Wprowadzenie osobistych kont zdrowotnych dałoby możliwość wyboru szpitala przez osoby z pieniędzmi na koncie, wprowadziłoby to nieco konkurencji. Z tym że osoby leczone ze "wspólnego koszyka" nadal leczone byłyby tak samo. Tyle tylko, że limity byłyby o 70% mniejsze. A one i tak stanowią przytłaczającą większość chorych, również w nowym systemie, przynajmniej przez pierwsze kilkadziesiąt lat jego funkcjonowania.

> Obecnie z powodu wieku blokuje się często ludziom w
> podeszłym wieku dostęp do możliwości leczenia.

Obecnie blokuje się starszym zamożnym ludziom możliwość wykorzystywania wszystkich swoich składek dając taki sam (przynajmniej w teorii) dostęp do świadczeń starym zamożnym ludziom i starym biednym ludziom. Z tym że ci pierwsi i tak mają lepszy dostęp do drogich leków, prywatnie przyjmujących lepszych specjalistów, odpłatnej pomocy w domach opieki, itd.

> Dodatkowo w grupie którzy by na tym stracili są pracujący na czarno,
>
> unikający pracy , pracujący za granicą i tam płacący składki a
> leczący się w PL (chyba że ubezpieczenie tamtego kraju opłaci
> leczenie), pracujący w PL a leczący się na zachodzie (drożej),
> unikający składek- w każdym z tych przypadków jest to ZALETA systemu

W pełni się zgadzam. Ale ten zysk zostałby osiągnięty zbyt wysokim, moim zdaniem kosztem. W praktyce mieliby przecież (jeżeli dobrze Cię zrozumiałem) sam dostępe do "wspólnego koszyka" jak renciści, biedni, najubożsi, przewlekle chorzy, osoby z wyczerpanym kontem zdrowotnym.

[Gość: Piotrek]

Szanuję oczywiście to że każdy ma swoje zdanie.
Jednak co do obliczeń
Myślę że obecnie ok 30 % ludzi nie opłaca składki(za część z nich
płaci państwo) a dalsze 20% mniej wpłaca niż wynosi wartość
NIEODPŁATNYCH w obecnym systemie usług medycznych w ciągu życia. Tak
więc nie jest to 95% populacji jak piszesz. Oczywiście mogę się
mylić ale na pewno mój szacunek jest bliższy właściwego niż Twój.
Należy zauważyć że część obecnych bezrobotnych pracowała i dobrze
zarabiała( odprowadzała wysokie składki).
Tak więc zakładając newet Twoją wersję ogólnej puli składki ( 25%)
stanowiłoby to spadek nakładów o 50% na tą grupę

[Gość: Piotrek]

Żle przeczytałem - zamiast 70% spadku - co najwyżej 50%
Co ważne ten sytem jest odporny na czynniki demograficzne
Za 30 lat będzie trzeba na obecny (zły) poziom świadczeń znacznie
większych pieniędzy z powodu gorszego stosunku emerytów do pracujących

[youngdoc]

Gwoli wyjaśnienia - leczenie emerytów, rencistów, chorych przewlekle (bo to na ich leczenie wydajemy niemal cały fundusz) i innych osób, które nie dadzą rady stworzyć na swoim koncie zdrowotnym dodatniego bilansu - to właśnie owe 95% kosztów, które w pierwszych latach funkcjonowania nowego systemu będą pokrywane tylko ze wspólnego wora.
Natomiast właśnie podałeś przyczynę, dla której jestem skłonny zaakceptować zminę systemu na proponowany przez Ciebie, pod warunkiem zapawnienia osłony socjalnej dla najuboższych. Magiczne słówko demografia. Koszty będą rosnąć lawinowo. Wątpię, czy nawet kraje starej UE będą w stanie na dłuższą metę im podołać.
System amerykański (wybacz uproszczenie, ale uważam go za zbliżony do Twojej idei, i w dodatku działający) ma kilka niezaprzeczalnych zalet. Np. wszystkie te, które już wymieniłeś, związane z osbistą ospowiedzialnością za los + możliwość przeznaczania ze środków zamożniejszych pacjentów dużych pieniędzy na badania naukowe (w efekcie Europa już od jakiegoś czasu odstaje od USA w dziedzinie rozwoju nowych terapii), lepsze płace, czyli wyższe kwalifikacje personelu (niezależnie od tego, co twierdzą politycy, za profesjonalizm trzeba zapłacić), i kilka innych. No i przede wszystkim - DEMOGRAFIA. Obecny system jest nie do utrzymania na dłuższą metę. Jednak już parę sp.....dolonych reform ochrony zdrowia widziałem, dlatego tak ostrożnie podchodzę do następnych.
Jednak wprowadzanie nowego systemu bez drastycznego pogorszenia dostępu do pieki zdrowotnej dla biedniejszej warstwy społecznej także będzie kosztować, i to niebagatelne sumy. Na które nie wiem, czy nas stać. Wprowadzanie nowego systemu bez osłon socjalnych może jednak tem kraj kosztować jeszcze więcej. Może nawet tyle, co pozostawienie status quo (co ze względu na świadomość naszych elit uważam za, niestety, najbardziej prawdopodobne).
Elity muszą odpowiedzialnie zdecydować, co jest najlepsze dla kraju, i przekonać do tego resztę. Nie wiem czemu, ale piszę to ze sporą nutką pesymizmu...

[Gość: Piotrek]

Jeśli odpowiedziałem nie na temat ,proszę o sprecyzowanie pytania

[youngdoc]

Racja - pytanie powinno być precyzyjne.
Czy powinnyśmy wprowadzić opłaty za leczenie powyżej określonego limitu, godząc się z tym, że uboższe warstwy społeczeństwa stracą dostęp do opieki zdrowotnej - czy też raczej powinnyśmy się postarać zarówno o zwiększenie ilości środków we wspólnej kasie, jak i o lepsze ich wykorzystanie? Innymi słowy: model amerykański - czy szwedzki/brytyjski/niemiecki (w gruncie rzeczy są one podobne)?
Pozwolę sobie od razu odpowiedzieć, dlaczego wolę ten drugi - bo na ten pierwszy po prostu nas nie stać. Amerykanie wydają na opiekę zdrowotną 15 % swojego GDP, Niemcy 10-11% swojego, prawie dwukrotnie niższego, uzyskując podobny poziom świadczeń. W USA jest wyższy dla zamożniejszych, ale znacznie gorszy dla biedoty, np. Murzynów z Alabamy.
Poprzez analogię do Twojego pytania - czy szerszyt dostęp za pieniądze uważam za niesprawiedliwy: sprawiedliwości nie uzyskamy nigdy, ale to nie powód, żeby zmniejszać nakłady na opiekę społeczną. To powód, by racjonalniej wydawać środki na nią przeznaczone.

[Gość: Piotrek]

Nie proponowałem w swoich postach zmniany w składkach zdrowotnych ,
więc nie zgodzam się z tezą o zmniejszeniu wpływów.
Koszyk usług medycznych i tak będzie W OBECNYM SYSTEMIE.
Najgorsza kontrola jest nad dobrem wspólnym (odnoszę się do kontroli
wydatków)
W takim systemie znikły by niepotrzebne placówki medyczne - nie miały
by klientów = oszczędności. Część z nich mogłaby się specjalizować w
obsłudze "współnego wora"

[youngdoc]

> Nie proponowałem w swoich postach zmniany w składkach zdrowotnych ,
> więc nie zgodzam się z tezą o zmniejszeniu wpływów.

Stary system: całe składki przeznaczamy na leczenie.
Nowy system: tyle samo pieniędzy idzie na leczenie, a do tego jeszcze oszczędzamy pieniądze na kontach.
No to albo składki są wyższe, albo na leczenie przeznaczamy mniej pieniędzy.

> Najgorsza kontrola jest nad dobrem wspólnym (odnoszę się do kontroli
> wydatków)

Zgadzam się w 100%.

> W takim systemie znikły by niepotrzebne placówki medyczne - nie miały
> by klientów = oszczędności. Część z nich mogłaby się specjalizować w
> obsłudze "współnego wora"
>

Wspólny wór (czyli większość chorych) i tak byłby obsługiwany w starym systemie. Lub niewiele zmodyfikowanym. Zgoda, że sporo placówek by znikło. Pracujący odkładają pieniądze, a się nie leczą. Chorzy niepracujący są leczeni z kilkakrotnie mniejszego "wora". Wiele szpitali poszło by do likwidacji. Byłyby oszczędności. Tylko nie wiem, czy o to właśnie nam chodzi.

[Gość: Piotrek]

Żeby łagodnie przejść ze starego systemu na nowy( pisałem o tym
trochę niżej) trzeba by ustalić "kapitał początkowy"( ideę zasad
naliczania również podałem)- w końcu osoby w podeszłym lub średnim
wieku wpłacały do systemu a statystycznie za młodu mało chorowały.
Nie chodzi mi o to by każdy pacjent miał fizycznie oddzielne konto,
ale wiedzę jaką kwotą dysponuje i nieograniczone prawo do dysponowania
tą kwotą na cele zdrowotne. Warunkiem wypłacalności tego systemu
musiałby być zakaz przekaczania wydatków powyżej kwoty
wpływów "wspólnego worka". Jakość leczenia ww wymienionej grupy
zależała by od sytuacji gospodarczej- im lepsza sytuacja, tym większe
pensje( składki zdrowotne)

[youngdoc]

Wybacz, ale idea kapitału początkowego nie zmienia tego, że skądś trzeba wziąć pieniądze na start systemu. Bo jeśli z bieżacych wpłat odkładamy na konta, to jakoś trzeba finansować leczenie tych, którzy nic na kontach nie mają. Można im obliczyć, ile na tych kontach mieć powinni - ale wtedy trzeba im w razie potrzeby te pieniądze wypłacić. Inaczej mówiąc - finansować ich leczenie na porównywalnym poziomie. A wpłaty bieżące, z których dziś finansujemy ich leczenie, idą na konta.

> Warunkiem wypłacalności tego systemu
> musiałby być zakaz przekaczania wydatków powyżej kwoty
> wpływów "wspólnego worka". Jakość leczenia ww wymienionej grupy
> zależała by od sytuacji gospodarczej- im lepsza sytuacja, tym większe
> pensje( składki zdrowotne)

Tutaj nie do końca rozumiem. Obecnie już mamy ten system wspólnego worka. NFZ nie może wydać więcej, niż zbierze ze składek do wspólnego worka. Im lepsza sytuacja gospodarcza, tym więcej na wspólny worek. Ale są limity.
Wprowadzenie kont zdrowotnych tylko pogłębiłoby przepaść między bogatymi a biednymi. System taki ma szansę działać, ale kosztem napięć społecznych oraz zwiększonych (przez pierwsze kilkadziesiąt lat) wydatków na opiekę zdrowotną przy wyższych wydatkach (składki na konta + pokrywanie wydatków bieżacych zamiast samego pokrywania wydatków bieżacych). Dlatego, mimo że pozwala uniknąć pułapki demograficznej, politycznie jest nie do zaakceptowania.

[Gość: Piotrek]

NFZ nie wydaje więcej, ale co jakiś czas trzeba oddłużac szpitale-
czyli jadnak wydaje się więcej tylko w inny sposób.
Właśnie w obecnym systemie ludzie zamożni mają szybszy dostęp do
drogich zabiegów- chociaż niekoniecznie płacą wyższe składki-podałem
kilka dni temu na to dowód.
Zresztą przedwczoraj spytałem koleżankę która zarabia ok 1200zł na rękę
( w obecnym systemie musiała chodzić z bolącą nogą przez 1,5 m-ca)
który system by wolała- uprzedzając o możliwości problemów w
przypadku "drogiej" choroby- zdecydowanie wybrała propozycję którą
przedstawiłem. Specjalnie wybrałem osobę która zarabia poniżej średniej
krajowej

[Gość: Piotrek]

Nie zgadzam się również z tezą o wyższych wydatkach

[Gość: Piotrek]

Doprym,moim zdaniem , sposobem na oszczędność -do wprowadzenia również
w obecnym systemie- może być brak możliwości drogich procedur
związanych z wątrobą u nałogowego alkoholika, oraz PEŁNA odpłatność
za leczenie raka krtani lub płuc u nałogowego palacza. Lekarze mogą
dopisać jeszcze inne podobne przypadki . Myśle że ruina finansowa
takich przypadków mogła by pozytywnie wpłynąć na zdrowie chociaż u paru
procent społeczeństwa

[Gość: aron]

Gość portalu: Piotrek napisał(a):

> Doprym,moim zdaniem , sposobem na oszczędność -do wprowadzenia również
> w obecnym systemie- może być brak możliwości drogich procedur
> związanych z wątrobą u nałogowego alkoholika, oraz PEŁNA odpłatność
> za leczenie raka krtani lub płuc u nałogowego palacza. Lekarze mogą
> dopisać jeszcze inne podobne przypadki .

np. leczenie zawału serca u obżartucha.

[youngdoc]

Wiesz, czasami trudno jest ustalić kto był alkoholikiem, a kto nie... A odpowiedzialność ogromna. A leczenie raka płuc u nałogowego palacza... cóż, niestety najczęściej jedyne leczenie raka płuc to leczenie paliatywne. A środków przeciwbólowych w chorobie nowotworowej nikomu nie jestem w stanie odmówić.
Co do raka krtani - podałeś przykład nowotworu, który występuje niemal tylko i wyłącznie u palaczy. Osobiście najchętniej rachunek za ich leczenie wysłabym firmie Phillip Morris Polska.
Wybacz, ale nie jestem w stanie edukować społeczeństwa pokazując komuś cierpienie człowieka, któremu odmówiłem leczenia bezpłatnego, a na płatne go nie stać. Zwłaszcza w chorobie nowotworowej. Nie raz lekarze narzekają, ile pieniędzy idzie na leczenie alkoholików. Ale to jeszcze nie oznacza, że jesteśmy gotowi odmówić im pomocy. Najwyżej zrobimy to nieco mniej uprzejmie. A nawet i to czasem budzi we mnie wyrzuty sumienia.

[Gość: Piotrek]

Ale co do przeszczepu wątroby możemy się zgodzić?
Co do palaczy - gdy nieraz zwracam komuś uwagę by nie palił przy
mnie np w samochodzie służbowym , który nie należy do mnie- często
taka osoba ma to w d..., szczególnie gdy palaczy jest dwóch a ja
jeden

[youngdoc]

Z tego co pamiętam, abstynencja jest warunkiem kwalifikacji do programu przeszczepów (z przyczyn oczywistych). A jeśli ktoś odstąpił od błędów młodości... Uważam, że to byłby sadyzm zabierać mu ostatnią nadzieję. Ale i tak kolejka w tym programie jest na tyle długa, że na stół w pierwszej kolejności trafiają pacjenci najbardziej zdyscyplinowani w prowadzeniu kuracji i kontroli. Alkoholicy do takich raczej nie należą. Co prawda nie mam kontaktu z transplantologią, ale w moim odczuciu lekarza praktyka jest to kwestia akademicka.

[youngdoc]

Oczywiście, w kwestii biernego palenia masz moje pełne poparcie. Wyrazy szacunku, że nie boisz się zadrzeć z palaczami. Tak trzymać. Powodzenia.

[Gość: Piotrek]

A swoją drogą nawiązując do Twojej wypowiedzi - co jest
niesprawiedliwego w tym , że kto więcej płaci ma dostęp do szerszego
wachlarza usług?- z tego co zrozumiałem nie zgadzasz się z takim
podziałem

[youngdoc]

Aha, nie odpowiedziałem na to pytanie. Nic nie mam przeciw. Tak zresztą jest obecnie, choć z przyczyn częściowo technicznych (prywatnych usług mp. neurochirurgicznych jeszcze długo w Polsce się nie doczekamy), a częściowo idiotycznych przepisów (zakaz wykupienia sobie np. szybszej operacji w placówkach publicznych) wachlarz usług dostępnych za pieniądze jest ograniczony. Rodzi to korupcję, i należy z tym walczyć. Protestuję przeciwko zmniejszaniu puli pieniędzy we wspólnej kasie. Wręcz przeciwnie, powinno ich być więcej. Albo będziemy musieli wprost powiedzieć, że nie stać nas na leczenie na europejskim poziomie, i zacząć przystosowywać do naszych warunków standarty Ukraińskiego Towarzystwa Kardiologii zamiast European Society of Cardiology. To nie jest populizm, to jest niestety szczera prawda. I o to chodzi w naszym proteście tak naprawdę - nie zadawalamy się podwyżką o 30%, chcemy zwiększenia ilości środków w systemie. Popieram to, i dlatego dziś gadam sobie na forum - bo jutro mam wolne.
Rozumiem, o co chodzi w twoich propozycjach. Są one spójne i logiczne. Ale moim zdaniem wprowadzenie ich w życie byłoby szkodliwe dla społeczeństwa.

[Gość: Piotrek]

Poskie społeczeństwo jest BARDZO obciążone różnymi opłatami ,
składkami , podatkami. Można oczywiście wołać że chcemy opieki na
europejskim poziomie, ale to będzie możliwe gdy Polacy będą tyle
samo zarabiać-do tego daleka droga. Z wysokich opłat bierze się
bezrobocie- jeśli miejsce pracy nie jest refundowane przez UP ,
często nie opłaca sie zatrudniać. Podnoszenie jakichkolwiek składek może
pogorszyć gospodarkę a co za tym idzie zmniejszyć sumę składek.
Trzeba po prostu - jak dobra gospodyni- zarządzać dobre funduszami
które są. Natomiast osobom które nic nie mają pomagać, ale w
rozsądnych granicach

[youngdoc]

Zgadzam się z każdą jedną literką tej wypowiedzi. Diabeł tkwi, jak zwykle, w szczegółach. W tym przypadku w definicji słowa "rozsądny".

[snajper55]

Gość portalu: Piotrek napisał(a):

> Zdaję sobię z tego sprawę. Jednak ile średnio człowiek przechodzi
> operacji w ciągu życia?

Tyle, że już teraz brakuje na nie kasy, gdy całe składki są wykorzystywane.

> Poza tym jest rodzina i w razie potrzeby
> można przetransferować brakującą kwotę z konta na konto.

Ta rodzina także korzysta ze świadczeń. Kto im przetransferuje brakującą kasę ?

> Jeśli i to
> nie starcza - kolejka do operacji z puli dla tych co nie mają
> środków ( czyli tak jak dzisiaj)

Czyli wszystko tak jak dzisiaj poza skomplikowanym i kosztownym przelewaniem z
pustego w próżne i masą biurokracji.

S.

[slav_]

Booooooże !

Znow te durne pomysły.

Policz sobie - system ktory teraz ledwo zipie ma sie utrzymac z 25% obecnej
składki (75% "zamrożone na kontach) + opłaty tych chrujących (GWARANTUJĘ Ci że
będa mieli niższe "lokaty" niz koszta ich leczenia). SKĄD reszta ???

Byłoby smiechu warte gdyby nie przerażene z powtarzania takich propozycji, z
analfabetyzmu ekonomicznego i tego że szkoła nie uczy ludzi dodawania i odejmowania.

[Gość: Piotrek]

Zdaję sobie z tego sprawę że na początku było by zamieszanie.
Można by założyć że każdy kto pracował płacił składkę i
ustalić "kapitał początkowy" konta zdrowotnego - coś podobnego do
operacji jaką przeprowadzał ZUS do potrzeb emerytalnych. Zakładając że
człowiek z wiekiem coraz więcej choruje można by przykładowo założyć
że 25-latek miałby na takim koncie np 85% składek a 65% np 15%
składek które wpłacił( za każdy rok -1,5%). Trzeba by wprowadzić zakaz
wydatków ogólnej puli składek powyżej wpływów. Myślę że w ciągu
kilku lat system by się ustabilizował. Poza tym ludzie którzy mają
coś na koncie też umierają nie wykorzystując kwoty. W takim
przypadku można by dziedziczyć połowę sumy, a połowa by szła na
wspólną pulę. Tak więc oczywiście kwoty nie były by zablokowane na
oddzielnych kontach, ale każdy kto by miał na nich pieniądze miałby
prawo do usług odpowiadających ich wartości. Tylko jak wspomniałem
musiałby być spełniony zakaz przekraczania wydatków w stosunku do
wpływów a najlepiej zostawianie 1% rezerwy by zrównoważyć system.
Poza tym kiedyś Super Ekspres przedstawił podział naszych składek.
Zaledwie KILKANAŚCIE procent idzie na leczenie, a reszta na
refundacje leków, odłużanie szpitali( chyba 20-30%) i inne dziwne
rzeczy-zestawienie chyba sprzed 2 lat

[slav_]

Ręce opadają...

> (...)zakaz wydatków ogólnej puli składek powyżej wpływów(...)
>(...)zakaz przekraczania wydatków w stosunku do wpływów (...)

"Zakaz przekracznia ... " to ZAKAZ LECZENIA. Ciekawe czy nie leczeni będa
zachwyceni tym rozwiąziem ale wierzę że za jakis czas system sie "ustabilizuje"
(jak nie leczeni chorzy wymrą to będzie taniej).

> (...) reszta na refundacje leków, odłużanie szpitali( chyba 20-30%) (...)

Rozumiem - nie refundujemy leków (nampewno bedzie taniej a przwlekle chorzy beda
Ci wdzieczni).

Człowieku, to jest kompletny kosmos ekonomiczny. Ty chyba tego nie piszesz
poważnie ?

[snajper55]

slav_ napisał:

> Człowieku, to jest kompletny kosmos ekonomiczny. Ty chyba tego nie piszesz
> poważnie ?

Poważnie pisze. Właśnie tacy uważają, że łatwo opekę zdrowotną zreformować,
tylko głupie lekarze (urzędnicy, rządzący, Układ) nie chcą. Przez zwykłą
złośliwość nie chcą. I zlą wolę.

S.

[Gość: Piotrek]

Zakaz przekraczania- a czy limity obecnie to nie jest zkaz leczenia?
Zresztą chyba nie chcesz powiedzieć że powinno się więcej wydawać
niż ma się wpływów- wówczas mamy odmienną definicję kosmosu
ekonomicznego.
Jeden z rozmówców w tym temacie wspomniał , że roczne składki to
30mld zł co stanowi 2,5 mld / m-c (minus 1% na jakieś tragedie lub
klęski) . Wydawać bez ograniczeń mogliby ci co mają coś na koncie,
ale ogół wydatków nie mógłby pprzekroczyć tych niecałych 2,5mld.

Wspominają o podziale naszej składki obecnie chciałem zaakcentować
gdzie uciekają pieniądze. Nie chciałem rzucać konkretnymi cyframi bo
nie pamiętam dokładnie ale na leki idzie chyba ok 50% środków.
Przecięz chyba każdy sobie zdaje sprawę że najwięcej pieniędzy z
systemu ucieka na LEWE recepty i na procedury medyczne które NIGDY
NIE MIAŁY MIEJSCA, a gdy każdy by płacił za leki (ze swojego konta
zdrowotnego) nie było by takich możliwości okradania systemu.
MNIEJ PRZEKRĘTÓW =WIĘCEJ PIENIĘDZY W SYSTEMIE
A wiadomo że gdy każdy ma SWOJE pieniądze to ich pilnuje- wspólne
się rozpływają

[slav_]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=39827114

[Gość: Piotrek]

Nigdy nie pisałem że obecne składki wystarczą na każdą procedurę
medyczną ,nie ma takiego kraju na świecie - nawet najbogatszego -
gdzie leczono by wszystko.
Chodzi mi o to by dostęp do usług odbywał się wg zasług( wpłat) a
nie nie wiadomo czego.
Moja koleżanka miała poważną kontuzję kolana. Konieczny był zabieg,
który ustalono z terminem 1,5 miesięcznym. Przez ten czas kuśtykała
i mogła sobie załatwić nogę na amen. Jeśli ktoś to uważa za
leczenie - ma prawo do takiego zdania- to coż ,pozostawię bez
komentarza.
Gdy jest mało pieniędzy w systemie TYM BARDZIEJ NALEŻY ICH PILNOWAĆ.
Najlepszym sposobem jest by każdy wiedział ile ma na koncie I NA
PEWNO BĘDZIE ICH PILNOWAŁ.
Za 30 lat w obecnym systemie by zachować obecną jakość i dostępność
usług, składki będą musiały być na poziomie ok 15% zamiast niecałych
9 dzisiaj ( ze względów demograficznych). Sposób ,który przedstawiłem
uniezależnia od czynników demograficznych

[zubr_zalogowany]

nie rozumiesz jednego
ubezpieczenie nie polega na odkladaniu pieniedzy na wlasnym koncie!

to jest oczywiste ze zdecydowana wiekszosc ludzi zarabiajacych srednio i duzo
nie wykorzysta na leczenie calosci srodkow wplaconych przez cale zycie do systemu

ale jesli zdarzy sie powazna choroba to pieniedzy gromadzonych indywidualnie nie
starczy nawet na 10% wydatkow!

pomysl na transfery od rodziny jest poroniony - co z tymi ludzmi u ktorych
wystepuje dziedzicznie podwyzszone ryzyko zachorowania?
w sposob niezawiniony beda skazani na brak jakiejkolwiek pomocy

gdy holenderscy kupcy wpadli na pomysl ubezpieczen doskonale wiedzieli ze
najprawdopodobniej ryzyko utraty statkow w czasie burzy, czy ataku piratow jest
niewielkie, ale jesli sie zdarzy - oznacza nieodwolalne bankructwo i nedze
a poniewaz nikt nie zna dnia ani godziny - to placili za ubezpiezenie od ryzyka
i mimo ze wiekszosc placila "niepotrzebnie" - jak sie potem okazywalo - zawsze
okazywalo sie to POTEM - oni woleli placic, zeby nie bac sie o przyszlosc -
swoja i rodziny

ubezpieczenia polegaja wlasnie na tym ze wiekszosc "traci" po to aby nieliczni
"zyskali"
poniewaz nikt nie wie czy znajdzie sie wsrod wiekszosci, czy wsrod nielicznych -
dlatego sie ubezpiecza

twoj pomysl - mimo pozornej spojnosci i logicznosci - jest bledny
nie da sie finansowac indywidualnie uslug, ktore jak sie niekiedy okazuje
kosztuja znacznie wiecej niz jest w stanie zaplacic nawet zamozny czlowiek
znajomosc zasady dzialania ubezpieczen to elementarna wiedza ekonomiczna

[Gość: Piotrek]

Rozumiem na czym polega ubezpieczenie zdrowotne, co nie znaczy że
nie mam prawa chcieć by osoby które finansują system ( więcej
wpłacają niż korzystają) miały dostęp do lepszej jakości usług.
Brak pieniędzy na koncie nie powodowałby w mojej propozycji braku
dostępu do usługi, lecz kolejkę do usługi( zapewne dłuższą niż obecnie)
i wykonanie jej tanimi metodami - brak dostępu do droższej wersji.
Natomiast gdy środki na koncie są wystarczające - dostęp do pełnego
wachlarza usług bez kolejki- co w tym niesprawiedliwego?

[zubr_zalogowany]

w ubezpieczeniach nie ma kont - srodki sa "wspolne"

poza tym osoba bardziej schorowana mialaby wtedy gorszy dostep do leczenia

niewatpliwie sprawiedliwsza bylaby skladka kwotowa a nie procentowa - tu mozna
sie zastanawiac, czy nie nalezaloby tego zmiecic
wowczas istnialyby zroznicowane cenowo pakiety, tak jak to jest u prywatnych
ubezpieczycieli, ktorzy dzialaja w polsce w kilku (dosc obszernych) niszach
rynkowych

jednak od razu podnioslby sie harmider, ze to jest kosztem najubozszych itd...

dlatego obawiam sie ze skladka w systemie obowiazkowym bedzie zawsze miala
charakter parapodatku

uwazam ze zdrowy system jaki ma szanse byc zrealizowany - to wspolistnienie
obowiazkowego systemu minimum finansowanego ze skladki liczonej jako % dochodu,
przekazywanej prywatnym i publicznym (koniecznie ze wspolplaceniem),
konkurujacym funduszom, budzetowego finansowania ratownictwa i najbardziej
specjalistycznych zabiegow oraz dobrowolnych dodatkowych ubezpieczen
pozwalajacych m. in. skrocic kolejki

[Gość: Piotrek]

Jest tylko pewien problem, ten co płaci wyższą stawkę niekoniecznie
więcej zarabia
6.04.06 godz 19.55 podałem parę przykładów, gdzie mniej zarabiający
płaci WYŻSZE składki, a są również osoby ,które płacą w ciągu roku
prawie 2000zł a są traktowani jako NIEUBEZPIECZENI, pomimo że również
współpłacą na osoby które nigdy w życiu składki nie opłaciły a maja
prawo do opieki zdrowotnej (nawet niekiedy są z tego dumni-można o
tym przeczytać na niektórych forach). Dlatego uważam że właściwe jest
zróżnicowanie opieki w zależności od wysokości składek oraz
częstotliwości i kosztowności korzystania z opieki zdrowotnej

[zubr_zalogowany]

ja nie przecze ze w polsce wykolejency maja czesto lepiej niz ciezko pracujacy

ludzie prowadzacy dzialalnosc gospodarcza traktowani sa inaczej przez prawo -
oni placa skladke ustalona kwotowo, nie wg dochodu

wynika to stad, ze system podatkowy jest tak skonstruowany, ze prowadzacy mala
dzialalnosc gospodarcza latwo moga wykazywac minimalny dochod lub wrecz straty

nalezaloby raczej w tej sytuacji ustalic jednolita stawke kwotowa na
ubezpieczenie, ale nie kazdy bylby ja w stanie oplacic (wlasnie z powodu
klopotow finansowych)

[snajper55]

zubr_zalogowany napisał:

> ludzie prowadzacy dzialalnosc gospodarcza traktowani sa inaczej przez prawo -
> oni placa skladke ustalona kwotowo, nie wg dochodu
>
> wynika to stad, ze system podatkowy jest tak skonstruowany, ze prowadzacy mala
> dzialalnosc gospodarcza latwo moga wykazywac minimalny dochod lub wrecz straty

Prowadzący DG też płacą składkę od dochodu, jednak nie mniejszą niż pewna
drobna kwota (teraz ok 150 PLN). Właśnie dlatego, że tak łatwo im zaniżać
dochód.

S.

służba zdrowia ???????????????????

[czarna_rozpacz]

sluzbe to mieli panowie,
ktorzy sami za to placili,
a nie poprzez jakis zus,

służba zdrowia ???????????????????

[czarna_rozpacz]

sluzbe to mieli panowie,
ktorzy sami za to placili,
a nie poprzez jakis zus,