W jakim wieku pojawiają się dylematy moralne?

[dokowski]

Rozważmy np. zapłodnienie in vitro. Lekarze produkują kilkadziesięt embrionów
po to, żeby udało się jeden z nich wszczepić kobiecie. Pozostałe embriony
stanowią przez jakiś czas coś w rodzaju zapasowej hodowli ludzi na wypadek,
gdyby wszczepiony embrion umarł i trzeba było wszczepić następny.

Albo weźmy hodowlę embrionów na inne cele, np. na komórki macierzyste, w celu
eksperymentowania z klonowaniem czy inncyh badań naukowych, choćby badań nad
rozwojem zarodkowym.

Istnieją przepisy mówiące o tym, jaki jest dopuszczalny maksymalny wiek
takiego embrionu, z którym można robić co się komu podoba bez żadnych
moralnych skrupułów. To taki graniczny wiek, poniżej którego trzeba zabić
embrion, bo jeśli przekroczy on ten wiek, to wtedy lekarz ma obowiązek go
ratować próbując go wszczepić przyszłej matce.

Jaki jest ten graniczny wiek wg prawa polskiego a jaki w innych krajach?

[aelithe]

1. W Europie zapłodnienie in vitro jest wysokopłatna procedurą. Więc bardzo
często jest zaniechane stosowanie innych mniej kontrowersyjnych metod leczenia
niepłodności. Np. w Niemczech ponieważ KK płaci za 3 sztuczne poronienia, inne
metody stosuje się dopiero po 3 nieudanych próbach sztucznego zapłodnienia.

2. Zawsze można znaleźć jakiś sposób wykorzystania embrionów, aby zapewnić im
odność ludzkich, nie niszcząc ich. Np. wszczepiając całkowicie niepłodnym
parom - obecnie zabronione ; niższa profity dla ośrodków stosujących
potencjalnie tą metodę.

3. Komórki macierzyste mozna uzyskać z krwi pempowinowej ; więc zabijanie
emrionów jest po prostu barbarzyństwem. Co do klonowania teraputycznego, to i
tak będzie to metoda dla miliarderów - wyobraź sobie Breżniew lat 150 ; Gates
lat 130. Klonowanie teraupetyczne nawet jeśli zostaną opracowane takie metody
nigdy nie będzie metodą dostępna dla przeciętnego szaraka. To są sposoby, aby
przedłużyć życie krezusów finansowych wyciągając od nich majątek.

4. Uważam, że na zarodkach i płodach ludzkich nie powinna się eksperymentować.
Jeśli to konieczne zawsze można zrobić doświadczenia na zwierzętach
laboratoryjnych lub na hodowlach tkankowych. Nie powodu zabijać istot ludzkich,
aby to zbadać.
Co do rozwoju płodowego, to wszystkie badania na płodach ludzkich zostały
wykonane już w XX wieku. Tak więc wiemy wszystko co jest nam potrzebne o ich
życiu. Oczywiście zawsze możemy zadawalać poronione pomysly naukowców spod
znaku Mengele wersja 10.3; ale czy możemy to usprawiedliwić jakimikolwiek
racjami.

Czy chcesz sprowokować mnie do dyskusji na temat..

[dokowski]

... jakie stadium rozwoju zarodka jest już odbierane jako człowiek - podmiot
prawa, a jakie jeszcze jako obiekt medyczny taki jak narząd ludzki czy hodowla
tkankowa? Jeśli tak, to chętnie podejmę ten temat, ale zakładając ten wątek
miałem na celu uzyskanie informacji od kogoś, kto zna ten temat i potrafi
powiedzieć, jakie są prawne uregulowania w tym zakresie. Oczywiście chętnie
potem powiem, które prawo najbardziej mi się podoba, ale mam nadzieję, że ktoś
najpierw napisze, jak jest np. w różnych stanach USA, jak jest np. w Holandii
czy we Włoszech lub innych krajach cywilizowanych - jaki jest maksymalny wiek
do którego można hodować ludzki embrion poza organizmem kobiety?

[aelithe]

Dla mnie o ile wykonuje się zapłodnienie in vitro, powinno się wszczepić
zarodek do macicy jak najszybciej, więc w stadium kilku komórek.
W wielu krajach ( głownie kraje rozwijające się) wykonuje się eksperymenty na 7-
8 miesięcznych płodach. Bo są wystarczająco uformowane, aby reagowac jak
starsze dzieci, czy nawet jako dorośli, a nie są uznane przez prawo za urodzone
dzieci. I są zdolne przeżyć troszkę poza organizmem matki.
Mówi się o wielu firmach farmacutycznych i kosmetycznych prowadzących takie
badania, ale oczywiście nie ma na to dowodów.

Nie o takie przykłady mi chodziło

[dokowski]

aelithe napisał:

> W wielu krajach ( głownie kraje rozwijające się) wykonuje się eksperymenty
> na 7 8 miesięcznych płodach

Chciałbym się dowiedzieć, jakie są uregulowania w krajach najwyżej
rozwiniętych, które powinny być wzorcem dla różnych dzikusów i barbarzyńców
oraz dla takich półdzikich ludów postsowieckich jak Polacy

[Gość: Daria]

Do aelithe jesli jestes lekarka to mierna jesli nie wiesz, ze czesto wszystkie
mozliwosci zostaly juz wykorzystane zanim przystapiono do tej ostatniej in
vitro.

Nie zawsze jest nadmiar zarodkow.

[aelithe]

Daria znana jesteś z pisania głupot. Jak nie wiesz co piszesz to nie pisz. Ja
miałem staż w Niemieckiej Klinice n-lat temu zajmującej się m.i. leczeniem
niepłodności; przez kilka lat współpracowałem w Polsce z zespołem ginekologów
zajmującym się leczniem niepłodności. Znam ich relacje. W Niemczech często były
zaniechane inne metody leczenia niepłodności ponieważ sztuczne zapłodnienie
jest najabrdziej opłacalne dla KLiniki i było refundowane przez
Algemaineversicherung.

[Gość: Daria]

aelithe, przykro mi ale to ty piszesz glupoty. Znam osobiscie conajmniej dwa
przypadki gdzie wyprobowano wszystkie inne metody na przestrzeni kilkunastu
lat, zanim przystapiono do zaplodnienia in vitro. Napewno tak jest w wielu
przypadkach. Wiec nie zarzucaj mi pisanie glupot bo to swiadczy o twoim
chamstwie i braku kultury.

[aelithe]

Daria, gdzie ty żyjesz. Ostatnio pisałaś, że w stanach. A teraz twierdzisz, że
w Niemczech.
Poza tym na razie to ty nie potrafisz zachowac podstaw kulturalnego zachowania.
Ja nie staram się ciebie obrażać. Nawet mimo twoich prób poniżenia mnie
spróbowałem ci odpisać.
W mojej odpowiedzi sugeruję przeczytać ci mój poprzedni post. Sugeruję, że
jeśłi nie rozumiesz co on znaczy, poproś kogoś, kto mówi jeszcze po Polsku, aby
ci to przetłumaczył. Lub poproś o wyjasnienia osobę dorosłą. Podejrzewam, że ci
chętnie pomoże.

[Gość: Daria]

Aelithe, ja zyje w Stanach. Ty piszesz o niemczech? Ja pisalam o Polsce.
Zapewniam cie, ze nie bylo i nie jest moim zamiarem ponizanie cie. Generalnie
szanuje lekarzy tych ktorzy sami siebie szanuja

[aelithe]

Wydawało mi się, że jedynym twoim celem jest obrażanie tej resztki lekarzy
piszących jeszcze na forum.
Co do Polski to diagnostyka i leczenia niepłodności jest prawie wogóle
niedostępne w ramach ubezpieczenia.

[Gość: Daria]

aelithe napisał:

> Wydawało mi się, że jedynym twoim celem jest obrażanie tej resztki lekarzy
> piszących jeszcze na forum.
> Co do Polski to diagnostyka i leczenia niepłodności jest prawie wogóle
> niedostępne w ramach ubezpieczenia.


NIE, ja szanuje lekarzy tych z prawdziwego zdarzenia, oddanych swojej pracy z
duza wiedza, etyka itd. Zycze Wam byscie wygrali te wojne o podwyzki ALE NIE
WSZYSCY, ci ktorzy na to zasluguja.
Jesli chodzi o diagnostyke i leczenie nieplodnosci to masz racje trzeba sie
leczyc prywatnie mam w bliskim otoczeniu dwie kobiety po in vitro i maja dwa
szkraby ale byly w prywatnej poradni u docenta ktory jest uosobieniem
uczciwosci i etyki. Mialy szczescie.

[aelithe]

1. W prywatnej. Prywatnie kązdy lekarz jest uosobieniem uczciwości, a jak się
zahcowuje wobec społecznych pacjentek?
2. Pamiętaj, że między uczciwością w wypowiadaniu sądów; a jakością pracy nie
ma żadnego związku. Wiele osób może pisac miłe pacjentom opinie i byc
krokodylem w Klinice.
Gwoli ścislości proponuje Króla Lear'a.

[Gość: Daria]

Nie ten docent On jest naprawde bez zarzutu.

[aelithe]

Tu jesteś nielogiczna. Zawsze obwiniasz lekarzy o wszelkie nieszczęścia
ludzkości z wyjątkiem gradobicia, a teraz piszesz, że ktoś jest uczciwy.

[seniorita15]

Czy jeszcze nie zauwazyliscie,ze Daria zna jezyk cywilizowanych ludzi i potrafi
uzywac poprawnej polszczyzny?Wtedy kiedy jej to pasuje.Bo jak jej nie pasuje to
zaczyna swoj watek o dochtorach ,lapowkarzach i.t.p.Bo Daria moi drodzy jest
osoba wyksztalcona ,ale osobowosc ma chora.

[maxima10]

seniorita15 napisała:

> Czy jeszcze nie zauwazyliscie,ze Daria zna jezyk cywilizowanych ludzi i
potrafi
> uzywac poprawnej polszczyzny?Wtedy kiedy jej to pasuje.Bo jak jej nie pasuje
to
> zaczyna swoj watek o dochtorach ,lapowkarzach i.t.p.Bo Daria moi drodzy jest
> osoba wyksztalcona ,ale osobowosc ma chora.


A ty jestes osoba sympatyczna, jak ci pasuje a jak ci nie pasuje to jedziesz po
Darii.
Pozdrawiam maxima10 /Daria/

[seniorita15]

Jak Darii brakuje argumentow ,to pisze o chamstwie,braku kultury,prostactwie
i.t.p innych dyskutantow.W psychologii nazywa sie to projekcja.Przeciez uczyli
Cie na studiach,Dario,rusz lepetynka.Ja wiem ,wiek juz nie ten,kto by o takich
bzdurach pamietal.To sprawdz w encyklopedii dla przypomnienia.

[zubr_zalogowany]

nazwanie zarodkow hodowla zapasowych ludzi wlasciwie powinno dyskwalifikowac
cie jako dyskutanta
jak trafnie zauwazyles w europejsciej kulturze uwazane sa one za ludzi i
wszelkie manipulacje jakie np w polsce sa dostepne to: zamrozenie lub
zapoczatkowanie ciazy
nie znam dokladnie regulacji prawnych za granica, lecz istnieja kraje w ktorych
rzeczywiscie do pewnego wczesnego stadia dopuszczalne sa eksperymenty na
zarodkach, szczegolnie dotyczy to krajow dalekiego wschodu, gdyz tam za
poczatek istnienia czlowieka uznaje sie moment narodzin

wszedzie w kulturze tzw zachodniej o osobie ludzkiej mowimy od momentu
poczecia, odmienne poglady gloszone przez niektorych etykow nie sa akceptowane
przez zarowno spoleczenstwo, jak i tworcow prawa

jesli zatem rozwaza sie dopuszczalnosc usmiercania ludzkich zarodkow w celach
eksperymentalnych to nie wynika to z negacji czlowieczenstwa, lecz z
poswiecenia istnien ludzkich w imie subiektywnie skalkulowanego wyzszego dobra,
czyli w imie zasad etyki utylitarystycznej (ktora zreszta nie jest zla sama w
sobie, jednak moze stac sie niebezpiecznym narzedziem sluzacym do uzasadniania
psychopatycznych idei roznych nikczemnikow)

poniewaz izolacja komorek pluripotencjalnych od doroslych dawcow wydaje sie byc
mozliwa, eksperymenty na zarodkach ludzich w celu pozyskania komorek
macierzystych wydaja sie nie miec zbyt obiecujacej przyszlosci

zreszta terapia za pomoca komorek macierzystych ma szanse w ciagu
kilkudziesieciu lat stac sie stosunkowo dostepna procedura

poswiecanie ludzi w celu badania rozwoju embrionalnego jest zbyt wysoka cena za
postep wiedzy - takie badania sa odrzucane przez srodowiako naukowe jako
nieetyczne

zadne przepisy nie okreslaja kiedy mozna miec a kiedy nie mozna miec moralnych
skrupulow - tego nie reguluja przepisy

zarodki nie sa zdolne do prawidlowego rozwoju poza organizmem matki poczynajac
od stadia implantacyjnego, wiec nie ma niczego takiego jak wiek zarodka w
ktorym trzeba go zabic

zarodki albo same gina albo sa przechowywane
nie ma tez obowiazku "ratowania" takich zarodkow

[m-melisa]

Gdybyś był bezpłodną kobietą,ciekawe czy pojawiłyby
się te twoje dylematy moralne?Póki co nie jesteś nią
i nigdy nie będziesz,więc nie poruszaj tego tematu.
Zajmij się np.terenówkami,ok.

[bozia2]

I jeszcze te tasiemce nie będące już zarodkami...Najlepiej zjeść kilo
niepłukanych śledzi,postawić przed sobą miskę z wodą i czekac,bo a nuż tasiemiec
wylezie się napić...

Gościu,wyprowadzić mnie z równowagi nie możesz,bo jesteś za cienki Bolo,ale
podsunę ci jeszcze inną kwestię,a może wprowadzić by prawo,które pozwoliło by
zabijać dzieciaki tak do ok.10 roku życia,bo w tym wieku mniej więcej dzieci są
w stanie skąbinować pożywienie i przestają być pasożytami???;-(

To charakterystyczne, że post zaczynający się ...

[dokowski]

zubr_zalogowany napisał:

> nazwanie zarodkow hodowla zapasowych ludzi wlasciwie powinno dyskwalifikowac
> cie jako dyskutanta

... od niesprowokowanego chamstwa w dalszej części zawiera brednie.

> jak trafnie zauwazyles w europejsciej kulturze uwazane sa one za ludzi

kłamstwo

> i wszelkie manipulacje jakie np w polsce sa dostepne to: zamrozenie lub
> zapoczatkowanie ciazy

ignorancja

> do pewnego wczesnego stadia dopuszczalne sa eksperymenty na
> zarodkach, szczegolnie dotyczy to krajow dalekiego wschodu, gdyz tam za
> poczatek istnienia czlowieka uznaje sie moment narodzin

moment narodzin nazwany "wczesne stadium" [rozwoju zarodka] to chyba szczyt
idiotyzmu

> wszedzie w kulturze tzw zachodniej o osobie ludzkiej mowimy od momentu
> poczecia

kłamstwo

> odmienne poglady gloszone przez niektorych etykow nie sa akceptowane
> przez zarowno spoleczenstwo, jak i tworcow prawa

kłamstwo

> jesli zatem rozwaza sie dopuszczalnosc usmiercania ludzkich zarodkow w celach
> eksperymentalnych to nie wynika to z negacji czlowieczenstwa, lecz z
> poswiecenia istnien ludzkich w imie subiektywnie skalkulowanego

Kłamstwa wsparte ignorancją prowadzą do absurdalnych wniosków. Czy kogoś z
twoich znajomych lekarze poświęcili na jakim subiektywnie skalkulowanym ołtarzu?

> zarodki nie sa zdolne do prawidlowego rozwoju poza organizmem matki

To zależy od wieku. Skoro nie rozumiesz na czym polega metoda in vitro to się
nie wymądrzaj, szczególnie że nie chcesz ze mną dyskutować

[p_hajk1]

zubr_zalogowany napisał:

>> jesli zatem rozwaza sie dopuszczalnosc usmiercania ludzkich zarodkow w
celach
> eksperymentalnych to nie wynika to z negacji czlowieczenstwa, lecz z
> poswiecenia istnien ludzkich w imie subiektywnie skalkulowanego wyzszego
dobra,
>
> czyli w imie zasad etyki utylitarystycznej (ktora zreszta nie jest zla sama w
> sobie, jednak moze stac sie niebezpiecznym narzedziem sluzacym do
uzasadniania
> psychopatycznych idei roznych nikczemnikow)
>

Obawiam się żubrze, że nie masz racji. Każda etyka, która nie ma wpisanego
ludzkiego życia jako najwyższej wartości jest zła. Pogarda dla człowieka i jego
życia stała u podstaw dwóch największych totalitaryzmów. Upadały przez nią
wielkie starożytne cywilizacje. W każdym zdrowym społeczeństwie szczególną
opieka otacza się tych najbardziej bezbronnych, nienarodzonych, dzieci,
starców, ułomnych i nigdy nie poświęca sie ich na ołtarzu tzw dobra wspólnego.
Taka filozofia musi prowadzić do samozagłady.

pzdr- fanatyk

[zubr_zalogowany]

dobrym przykladem, ze zycie nie jest wcale zawsze najwyzsza wartoscia nawet w
katolicyzmie, jest przyzwolenie na prowadzenie wojen tzw sprawiedliwych

masz prawo uwazac tak jak piszesz, ale wg mnie jest to utopia

Niedokładnie. Dobrem najwyższym owszem jest ...

[dokowski]

p_hajk1 napisał:

> Każda etyka, która nie ma wpisanego ludzkiego życia jako najwyższej wartości
> jest zła. Pogarda dla człowieka i jego życia

... człowiek, ale nie jego życie, a jego godnoć i wolność - to właśnie jest
dobro najwyższe. Zresztą Ty też to czujesz, bo nieprzypadkowo napisałeś w tej
właśnie kolejności "... dla człowieka i jego życia".

W obronie wolności i godności wolno zabijać z czystym sumieniem, jeśli inaczej
się nie udaje. Kiedy niewolnik zabija swojego pana lub handlarza niewolników,
to jest to czyn z zasady dobry. Każdy człowiek posiada przyrodzoną godność i
rozumie, że życie nie jest najważniejsze, że można poświęcić życie w obronie
honoru lub wolności swoich bliskich, że czasem zabijanie w obronie jest obroną
konieczną.

Wielu ludzi nie rozumie czy tak naprawdę jest wojna. Wbrew stereotypom wojna
zwykle nie jest wściekłym atakiem żądnych krwi drapieżców i morderców, ale jest
wyprawą, której celami jest branie łupów, branie w niewolę kobiet do haremów i
dzieci na niewolników. Gdyby nie stawiać napastnikom oporu, to nikogo by nie
zabili, ale po prostu opodatkowaliby ludność, zabrali kobiety na nałożnice a
dzieci obrócili w niewolników.

Celem najeźdźców nie jest zabijanie, celem obrońców jest zabijanie napastników
w obronie wolności i godności.

Takie dokładnie są fundamenty etyki uniwersalnej człowieka i prawa naturalnego -
są cztery wartości na szczycie hierarchi wartości w tej właśnie kolejności
poczynając od najwyższej.

1. Godność
2. Wolność
3. Własność
4. Życie

O uniwersalności zasady, że w obronie własności (domu, dobytku) wolno zabijać,
jeśli inne sposoby obrony zawodzą, możemy się przekonać wspominając jak łatwo i
chętnie Amerykanie zrobili własną wersję japońskiego filmu "Siedmiu samurajów".
Niezależnie od tego czy chodzi o rolników japońskich czy meksykańskich, czy
jakąkolwiek inną społeczność, jeżeli bandyci stale nawiedzają wasz dom i biorą
haracz, to w końcu musicie zebrać siły i pozabijać bandytów.

[zubr_zalogowany]

albo wyrzniecie wszystkich napotkanych przez wojsko zydow/czeczenow/bosniakow itd...

wywod nie znajduje potwierdzenia w faktach

wojna o terytorium zaklada wyniszczenie zamieszkujacej je populacji

Rżnięto ich, bo się bronili, zamiast grzecznie ...

[dokowski]

zubr_zalogowany napisał:

> albo wyrzniecie wszystkich napotkanych przez wojsko zydow/czeczenow/bosniakow

... nadstawić drugi policzek i oddać żonę i córki. Celem Serbów było przede
wszystkim zgromadzenie bośniackich kobiet w obozach i gwałenie ich. Gdyby
Bośniacy cenili swoje i serbskie życie, jako wartość najwyższą, to by grzecznie
oddali kobiety. Na szczęście niewielu jest fanatyków czczących życie jako
wartość najwyższą, bo zamieniliby świat w piekło.

> wywod nie znajduje potwierdzenia w faktach

Chyba nawet historii Polski nie pamiętasz. Przez wieki Polska toczyła wojnę
obronną przeciwko Turcji, a jedynym celem Turków było rabowanie i uprowadzanie
kobiet i dzieci

> wojna o terytorium zaklada wyniszczenie zamieszkujacej je populacji

Kompletna ahistoryczna bzdura

Nobel dla dokowskiego!

[grix]

wow, alez mamy wszechstronnego experta! nie tylko od zygoty i zarodka
zasiedlanego przez grzyby, ale tez od historii!

Zaszczytem jest gościc na tym forum tak genialny umysł. Nakłońmy nasze uszy do
słuchania!!! A komu mało, może sobie pokontemplować ten niezwykły umysł i
doczytac złote myśli w ilości prawie 4 tysięcy postów na innych forach gazety
(feminizm, nauka itd.)

[zubr_zalogowany]

wszczynac wojne, zeby zgromadzic muzulmanki w haremach?
malo to bylo Serbek?

to ze polska odpierala przez stulenia ataki o charakterze rabunkowym nie przeczy oczywistemu faktowi, ze wojny o charakterze konfliktu etnicznego, z 2 wojna swiatowa na czele maja na celu wyniszczenie populacji zamieszkujacej dane terytorium

sa rozne wojny i rozne ich cele

II Wojna była nietypowa

[dokowski]

zubr_zalogowany napisał:

> 2 wojna swiatowa na czele maja na celu wyniszczenie populacji

Nie znasz innych wojen z historii?

Poczytaj chociaż historię Polski. Co robiły np. obce wojska w Polsce po 1700 za
Leszczyńskiego? Wyniszczały populację Polaków?

kilka przykładów

[dokowski]

zubr_zalogowany napisał:

> maja na celu wyniszczenie populacji zamieszkujacej dane terytorium

Im dawniejsze czasy, tym mniej ekonomii, tym częściej bezpośrednią przyczyną
wojen były wyprawy po kobiety. Indianie z Amazonii, Grecy w czasach mykeńskich,
ludy Nowej Gwinei, Turcy osmańscy, a ostatnio Serbowie w Bośni - wszyscy
wyprawiali się po kobiety.

[seniorita15]

Do Dokowskiego:czy jestes filozofem?

Jestem dyskutantem z zamiłowania

[dokowski]

seniorita15 napisała:

> Do Dokowskiego:czy jestes filozofem?

Lubię ciekawe dyskusje na różne tematy, filozofia jest jednym z wielu, kilka
tematów lubię bardziej. Najbardziej lubię psychologię ewolucyjną i politykę

[co_dzienna]

Mnie interesuje następujący problem:
Dowiaduję się, że mam wadę genetyczną, którą w 50% będą dziedziczyć moje dzieci.
Wada jest na tyle poważna, że zagraża życiu, a jeżeli nie, to leczenie okalecza
mnie na zawsze.
Chce mieć dziecko, ale dzieki zapłodnieniu in vitro, po oznaczeniu wady
określonego genu. Efektem ma być zdrowe dziecko, pozbawione mojej wady
genetycznej. Czyli uszkodzony zarodek zostanie zniszczony.
Czy jest to możliwe?

W czym problem?

[dokowski]

co_dzienna napisała:

> Czyli uszkodzony zarodek zostanie zniszczony.
> Czy jest to możliwe?

Przy każdem zapłodnieniu in vitro kilkanaście zbędnych zarodków, czasem
zupełnie zdrowych, są niszczone. Fanatycy mówią, że zabito kilkunastu ludzi i
że to jest złe. Też tak sądzisz?

[co_dzienna]

niee, nie o to mi chodziło.
chodzi mi o podejście w Polsce.
to pytanie praktyczne, bo od genetyka usłyszałam, że to niemożliwe, że powinno
sie zmieniać genetycznie... plemniki...bo zarodek to żywy człowiek, a może za
15 lat bedzie możliwe leczenie tej wady genetycznej, więc dlaczego zabijać
człowieka (zarodek)...?
Więc jak to jest?
Znam uszkodzony gen, chcę sprawdzić czy zarodek go ma... i... jak ma, to
niszczę, a jeżeli nie, to próbuję urodzić dziecko.

[zubr_zalogowany]

nie wykonuje sie selekcji zarodkow
zgodnie z polskim prawem jesli wada genetyczna spelnia przeslanki pozwalajace na wykonanie aborcji po badaniach prenatalnych mozna usunac ciaze jesli wada genetyczna zostanie wykryta

dla wielu wad genetycznych diagnostyka jest w polsce niedostepna lub mozliwa tylko w ramach programow naukowych, czasem nie jest dostepna wcale

[co_dzienna]

Dziękuję za odpowiedź. Czy należy ją rozumieć w taki sposób, że nawet, gdy wada
jest dziedziczna, to badania prenatalne mogą (z powodu braku diagnostyki) jej
nie pokazać i dziecko będzie musiało się urodzić.

[zubr_zalogowany]

tak

zalezy jaka to wada

[Gość: baca]

Teoretycznie tak, to mozliwe. Zarodki ludzkie podobnie jak innych ssaków mają
taka cechę ze na etapie kiedy składaja się z kilku do kilkunastu komórek mozesz
pobrac kilka bez szkody dla dziecka. Mozna taki zarodek nawet podzielic na pół i
w rezultacie urodzi się dwoje dzieci. Taki eksperymenty były i są wykonywane na
myszach i innych zwierzetach laboratoryjnych. Odkrywcą tej cechy wczesnych
zarodków (u myszy) jest Polak i dostał za to Japan Price taki Japonski
odpowiednik Nobla.

Wracajac do tematu teoretycznie takie pobrane komórki mozna poddać analizie
genetycznej i stwierdzić czy dziecko z którego zarodka zostały pobrane nie jest
nosicielem wady genetycznej. W tej chwili techniki badawcze pozwalaja na
namnożenie materiału genetycznego nawet z 1-2 komórek do ilości umożliwiajacej
wykonanie analizy gnetycznej.

Jednak nadal pozostaje pytanie czy wolno zabijać chore dzieci. Bo jak rozumiem
tak los czekałby zarodki dzieci u których stwierdzono by wadę. Pytanie tylko z
pozoru proste. Dziś nikt z całą pewnością nie moze odpowiedziec na pytanie kiedy
zaczyna się człowiek? Ja w takiej sytuacji nie chce ryzykowac pomyłki ani bym
nie zleciła takich badań ani ich nie wykonam. Część osób uwaza że dopóki taki
maleńki człowiek nie czuje mamy prawo go zabić bo nie cierpi. Jednak jesli
bedziemy dalej myslec tym torem dojdziemy do wniosku że skutecznie znieczulany
czy farmakologicznie uspiony człowiek moze byc zabity, a z tym stwierdzeniem juz
niewiele osób sie zgadza.

Zapoznaj się z tym co obecnie dzieje sie z Holandii. Tam dopuszczalna jest
zabicie niepełnosprawnego dziecka juz po urodzeniu np poprzez podawanie jedynie
wody do picia. Kilkadziesiat lat temu Holendrzy zaczeli liberalizowac prawo....

To bardzo szeroki temat ale warto sledzac rozwój rónych ideii w różnych
społeczenstwach a zwłaszcza skutki jakie to niesie i odpowiedziec sobie na
pytanie gdzie jest granica. Dotyczy to nie tylko naukowców , a moze nawet przede
wszystkim nienaukowców bo w koncu naukowcy rozwijaja tylko te kierunki badań
które maja finansowanie, a to na swiecie w praktyce oznacza takie badania które
potencjalnie mogą przynosić zyski.Czyli musza byc społecznie akceptowane.

pzdr

[co_dzienna]

Dziękuje za odpowiedź, to istotne, ze takie badania sa możliwe, ale oceny
moralnej nie potrzebuję.
Dyskusja na temat "kiedy zaczyna się człowiek" jest na pewno ciekawa, ale nie
powinna mieć podłoża religijnego.
Ja zadałabym pytanie następujące - czy jeden człowiek może zmuszać drugiego do
zycia w bólu, strachu i z wizją bliskiej nieuniknionej śmierci w cierpieniach.
A może lepiej pozbyć się dziedzicznych chorób genetycznych pozwalając na
badania tego rodzaju i "wybiórcze" rozmnażanie na etapie zarodka?

[Gość: baca]

> Dyskusja na temat "kiedy zaczyna się człowiek" jest na pewno ciekawa, ale nie
> powinna mieć podłoża religijnego.

Nie wspomniałam o religii. To są wazne pytania i niazaleznie od ego czy jesteś
wierząca czy nie musisz sobie na nie odpowiedzieć. Moze sie z tym nie spotkałas
ale ludize niewierzacy też zadają sobie takie podstawowe pytania.Nie wspominajac
juz tym że religia którą się wyznaje czy ateizm to światopoglady , różne ale
jednak swiatopoglady. Podejmując decyzję ludzie opieraja sie o system wartości
który wyznaja. Wierzacy w oparciu oswoje przekonania i niewierzący w oparciu o
swoje przekonania.

> Ja zadałabym pytanie następujące - czy jeden człowiek może zmuszać drugiego do
> zycia w bólu, strachu i z wizją bliskiej nieuniknionej śmierci w cierpieniach.

Zmartwię cie ale rodzac dziecko mozesz być pewna ze kiedyś bedzie cierpiało,
bało się i w końcu cierpiąc umrze. Nie masz zadnej gwarancji że już po urodzeniu
któregosdnia nie zachoruje i to na nieuleczlna chorobę.

pzdr

[co_dzienna]

> Nie wspomniałam o religii. To są wazne pytania i niazaleznie od ego czy jesteś
> wierząca czy nie musisz sobie na nie odpowiedzieć. Moze sie z tym nie
spotkałas ale ludize niewierzacy też zadają sobie takie podstawowe pytania.Nie
wspominaja c juz tym że religia którą się wyznaje czy ateizm to światopoglady ,
różne ale jednak swiatopoglady. Podejmując decyzję ludzie opieraja sie o system
wartości który wyznaja. Wierzacy w oparciu oswoje przekonania i niewierzący w
> oparciu o swoje przekonania.

Ton wypowiedzi wskazuje na podłoże religijne.
A ja nie muszę sobie na żadne pytania odpowiadać jedynie dlatego, że ktoś je
uważa za ważne. Równie ważne jest dla mnie pytanie nastepujące: dlaczego naród
chroniący każdy zarodek wysyła żołnierzy do iraku?
Bądź takie: dlaczego ludzie po 65 roku życia w tym wielbiącym życie kraju nie
mają dostępu do takiego samego leczenia jak przed tą magiczną granicą wieku?

Napisałam, że moralizatorstwa nie potrzebuję, ale jak ktoś się zapędzi, to nie
potrafi przerwać...

> Zmartwię cie ale rodzac dziecko mozesz być pewna ze kiedyś bedzie cierpiało,
> bało się i w końcu cierpiąc umrze. Nie masz zadnej gwarancji że już po
> urodzeni u któregos dnia nie zachoruje i to na nieuleczlna chorobę.

Wpadłaś na to niedawno, bo nie przemyslałas do końca logiki tej "mądrej"
wypowiedzi.
Różnica polega na gwarancji.
W wypadku dziedzicznej wady genetycznej jest pewność, w wypadku jej braku jest
jedynie możliwość...

[Gość: baca]

Napisałam, że moralizatorstwa nie potrzebuję, ale jak ktoś się zapędzi, to nie
> potrafi przerwać...

Jak widać z Twojej dość agresywnej odpowiedzi jednak coś Cię gnębi. Prawdę
mówiąc przekonałas mnie o jednym nie warto odpowiadać na pewne pytania. Do
niektórych decyzji trzeba dorosnąć i byc moze dlatego nie informuje
sięspoleczeństwa o wszystkich odkryciach. To jedyny wniosek jaki mi się nasuwa.

I tak dla jasności ja Cię nie namawiam dorodzenia dziedzicznie obciązonych dzieci.
Ja tylko mówię że cena urodzenia zdrowego (o ile znajdziesz klinike którsa to
robi i zdołasz zapłacic za taka diagnostykę -same odczynniki kosztują
kilkadziesiąt tysiecy złotych)to zabicie wielu innych zrodków Twoich dzieci.

pzdr

[Gość: baca]

Naprawde nie chcę moralizować ale nie zasnę spokojnie jeśli Ci nie napisze że
zamrożone zarodki mozna przechowywać (jak się wydaje wg dzisieszej
wiedzy)dziesiątki lat. Możesz nigdy nie dowiedzić sie co sie z nimi
stało.Przykład z ostatnich dni przesyłania takich zamrożonych zarodków od jednej
kiliniki do drugiej też daje do myślenia. Dziś te zarodki sa chronione prawem i
nie mozna robic na nich eksperymentów w Polsce ( są kraje gdzie juz teraz
mozna). Rozwój nauk biomedycznych jest tego rodzaju ze naprawdę nie wiesz do
jakiego etapu bedzie można hodować in vitro takie zarodki za kilkadziesiąt lat.
Prawo do dysponowania zarodkiem maja rodzice, a po ich śmierci?? Zresztą to jest
szerszy problem natury prawnej. Np. czy dzieci narodzone po śmierci rodziców ( z
zamrozonych zarodków) mogą być spadkobiercami swych biologicznych rodziców? To
nie sa moje pytania to pytania jakie zadaja sobie społeczeństwa wktórych od lat
toczy sie debata nad bioinzynierią.

pzdr.

[co_dzienna]

naprawdę nie chcesz... "nie chcem ale muszem"
a tu wojenka krzyżowa nie daje spać...

Widzisz... problem polega na tym, że mnie kompletnie nie obchodzi wizja
ginących jajeczek, plemników i zarodków jak również dziedziczenia przez zarodki
po zmarłych rodzicach.
Dla mnie te różne komórki będą dziecmi, gdy się urodzą żywe i zdrowe.
Tak jak napisałam - twoje problemy nie sa moimi problemami.
Nie interesuje mnie to, że jakieś społeczeństwa zadają sobie jakieś super ważne
pytania.
Różne społeczeństwa zadają sobie różne pytania.
Chińczycy mają inne problemy, a Europejczycy inne.
W Iraku inne, a w puszczy amazońskiej jeszcze inne.
Ale zapewne ważne są tylko twoje.

[p_hajk1]

Gość portalu: baca napisał(a):

> Jednak nadal pozostaje pytanie czy wolno zabijać chore dzieci. Bo jak rozumiem
> tak los czekałby zarodki dzieci u których stwierdzono by wadę. Pytanie tylko z
> pozoru proste. Dziś nikt z całą pewnością nie moze odpowiedziec na pytanie
kied
> y
> zaczyna się człowiek? Ja w takiej sytuacji nie chce ryzykowac pomyłki ani
bym
> nie zleciła takich badań ani ich nie wykonam. Część osób uwaza że dopóki taki
> maleńki człowiek nie czuje mamy prawo go zabić bo nie cierpi. Jednak jesli
> bedziemy dalej myslec tym torem dojdziemy do wniosku że skutecznie znieczulany
> czy farmakologicznie uspiony człowiek moze byc zabity, a z tym stwierdzeniem
ju
> z
> niewiele osób sie zgadza.
>
> Zapoznaj się z tym co obecnie dzieje sie z Holandii. Tam dopuszczalna jest
> zabicie niepełnosprawnego dziecka juz po urodzeniu np poprzez podawanie
jedynie
> wody do picia. Kilkadziesiat lat temu Holendrzy zaczeli liberalizowac
prawo....
>
> To bardzo szeroki temat ale warto sledzac rozwój rónych ideii w różnych
> społeczenstwach a zwłaszcza skutki jakie to niesie i odpowiedziec sobie na
> pytanie gdzie jest granica. Dotyczy to nie tylko naukowców , a moze nawet
przed
> e
> wszystkim nienaukowców bo w koncu naukowcy rozwijaja tylko te kierunki badań
> które maja finansowanie, a to na swiecie w praktyce oznacza takie badania
któr
> e
> potencjalnie mogą przynosić zyski.Czyli musza byc społecznie akceptowane.
>
> pzdr

Całkowicie podzielam ten pogląd. Dla takich typów jak dokowski jest to przejaw
fanatyzmu. Jestes Baco fanatyczką bo masz dylematy moralne czy usuwając
kilkutygodniowy płód nie zabiłabyś człowieka.

[Gość: dekalog]

Etyka cywilizacji zachodnich nie jest oparta na dekalogu.
Czas aby Polska znalazla sie w tej grupie.

[Gość: baca]

> Etyka cywilizacji zachodnich nie jest oparta na dekalogu.
> Czas aby Polska znalazla sie w tej grupie.

Mylisz się jest oparta o system wartości judeo-chrześcijańskich.

Bez względu na to, nic nie zwalnia od zadawania podstawowych pytań. I myślenia o
konsekwencjach.

Jeszcze raz gorąco polecam staranne zapoznanie się z przykładem Holandii. Na
mnie najwieksze wrażenie zrobiły wspomnienia holenderskih rodziców
niepełnosprawnej dziewczynki, którzy opowiadali o tym jak idąc na spacer z
kilkuletnią juz córką w wózku sa zatrzymywani przez obcych ludzi którzy pytają
czemu nie przestaną męczyc siebie i dziecka i nie poproszą o eutanazję?

Oczywiście najprościej sprowadzić dyskusję o granice wolności wyboru do
pokrzykiwania na temat kościoła ale to nie załatwi problemu. Przypominam że
problem zdrowego i jak najdoskonalszego społeczeństwa był juz w pierwszej
połowie XX wieku przedmiotem sporu. Wtedy nazywano to "czystością rasy".
pzdr

[Gość: dekalog]

Wartosci judeo-chrzescijanskie zostaly zastapione etyka w spoleczenstwach
wielokulturowych. Bylo to konieczne aby zasymilowac ludzi z innych kregow
kulturowych.

[p_hajk1]

Nie martw się. Niedługo, dzięki takim kolesiom jak ty, europejska etyka bedzie
oparta na zasadach Koranu.
W tej materii nie może być próżni...

[Gość: baca]

Proszę wymień w postaci listy fundamentalne zasady etyczne społeczenstw
wielokulturowych. Tylko bez pustosłowia w rodzaju liberalizacja.
pzdr.

[Gość: dekalog]

Prosze bardzo:
1.ludzkie zycie jest wartoscia
2.moralny pluralizm(absolut vs kompletny brak absolutu)
3.zlota zasada - nie czyn drugiemu co tobie nie mile
4.wspolny benefit
5.nieszkodzenie
6.respektowanie autonomii
To sa zasady etyczne obowiazujace w spoleczenstwach wielokulturowych.
Adoptowanie takich zasad zezwala ludziom o roznych pogladach na wspolna prace
oraz na akceptowanie mieszanych kulturowo czy rasowo malzenstw. Dzieci z takich
zwiazkow czuja sie zaakceptowane i normalnie sie rozwijaja.

[Gość: baca]

Z całym szcunkiem ale to nie zestaw fundamentalnych zasad tylko bełkot.
Co znaczy ludzkie życie jest wartością? To znaczy mozna zabijać ludzi czy nie?
A jesli czasem mozna to kiedy i wg czyich przekonań ? Czy może jedni moga bo
uważaja że wolno, a drudzy nie bo myślą że nie wolno? I co się dzieje jesli ten
któremu wolno zabije takiego któremu nie wolno?
Jak to się ma do pkt. 3 i 4 i 5 i 6?

Nie jest prosto ułożyć tak zwane nowe zasady. Dlatego właśnie europa jednak
jest judeo-chrześcijańska, a prznajmniej prawo jest takie. W końcu wyrosło z
kilkudziesięciu wieków prób i błędów.

Przykład Holandii pokazuje też że czasem bezrefleksyjna próba zmiany zasad
przynosi zaskakujące skutki. Przeciez pominąwszy problem eutanazji i ucieczki
przed nią starszych obywateli tego "nowoczesnego" państwa,ten najbardziej
przyjazny emigrantom kraj ma z nimi największe problemy i juz planuje jak
zamknąć granice i wymusić na emigrantach adaptacje do społeczeństwa
Holenderskiego. Tu także brak refleksji nad skutkami otwartości zrobił wiecej
złego niz dobrego.

Mam wrażenie że jedyną sprawdzającą się zasadą w społeczeństwach
wielokulturowych w europie jest dodanie do zasad judeo-chrzescijańskich
zasady: "granicą mojej wolności jest wolność innych". To jednak nie oznacza
rozlużnienia zasad moralnych ale wręcz przeciwnie ich zostrzenie poprzez
dodanie tych respektowanych przez liczace sie mniejszości.

[Gość: dekalog]

Eurocentryczne spojrzenie na etyke jest za waskie.
Judeochrzescijanskie wartosci to historia dla wiekszosci ludzi.
Oczywiscie ze zabijanie ludzi nie jest dozwolone.
Europa to okrutny kontynent:wojna na Balkanach, II wojna, I wojna itd.
Francuskie powiedzenie o granicy wolnosci czlowieka jest respektowane w
rozwinietych spoleczenstwach wielokulturowych.
A na koniec ,wiekszosc ludzi zyje poza Europa.
Dziekuje za rozmowe.

[Gość: Kasia]

U lekarz nigdy oni nie maja zadnej moralnosci

[ewaggg]

Kasiu, podejrzewam że jakiś lekarz wyrzadził Ci jakąś krzywdę. Czy chcesz o tym
porozmawiać?

Jestem zaskoczony i rozczarowany. Czy naprawdę ...

[dokowski]

... nikt na tym forum nie wie, jaka we współczesnej medycynie obowiązuje norma
dotycząca wieku granicznego, gdy kupka komórek przestaje być tylko komórkową
hodowlą, a zaczyna być przez medycynę postrzegana jako żywy organizm (ludzki)?

Jak można mówić o etyce zawodu, jeżeli nie ma się wiedzy ani poglądy na tak
podstawowy temat?!

[zubr_zalogowany]

zrozum ze nie ma takiej normy

ta twoja kupka komorek jesli powstala w skutek zaplodnienia zawsze bedzie od poczatku pelnoprawnym przedstawicielem swojego gatunku

nie ma medycznej, naukowej definicji czlowieczenstwa

[Gość: doktor]

Czlowiek to osoba rozumna.
Mozg jest miejscem gdzie swiadomosc istnieje.
Bez mozgu nie ma czlowieka.

Są takie normy w wyżej rozwiniętych krajach

[dokowski]

zubr_zalogowany napisał:

> zrozum ze nie ma takiej normy

Co za ignorant!

Jeli to prawda, że w Polsce takich norm nie ma, to znaczy że polska medycyna
jest wciąż na poziomie PRLowskiego barbarzyństwa. Lekarz posiadający moralność
potrzebuje wiedzieć, jak długo może utrzymywać zarodki przy życiu i kiedy
najpóźniej musi je zniszczyć, aby nie narazić się na zarzut, że je zabił.

Istnieje fundamentalna biologiczna różnica między hodowlą komórkową, a żywym
organizmem, niezależnie od gatunku zwierzęcia i sposobu rozwoju zarodkowego.
Większość organizmów rozwija się podobnie do człowieka, jego rozwój zarodkowy
można podzielić na wyraźnie różne choć częściowo pokrywające się w czasie etapy.

Dawniej po prostu wierzono, że rozwój zarodkowy powtarza kolejne etapy
filogenezy: najpierw kobieta nosi w łonie małego strunowca o nazwie gatunkowej
homo sapiens, później małą rybkę o nazwie homo sapiens, potem małego płaza homo
sapiens, potem ssaka, potem małpę a około 28 tygodnia po wykształceniu się
synaps formował się ostatecznie przedtawiciel homo sapiens sapiens,
odróżniający się już wyraźnie od innych małp.

Od wielu lat wiemy już, że powyższy model był uproszczeniem, że rozwój
zarodkowy jest bardziej skomplikowany i nie powtarza całej filogenezy. Jednak
faktem jest, że płód na początku posiada strunę grzbietową, w pewnym okresie
posiada skrzela i płetwy - są to stadia rozwoju gdy w takim płodzie nie ma nic
z człowieczeństwa poza genami. Embrion ludzki na tym etapie jest człowiekiem w
takim samym stopniu jak nowotwór - ludzkie są w nim tylko geny. Każdy lekarz
musi o tym wiedzieć, choćby nawet był najtępszym studentem AM i miał tatusia w
KC PZPR, dzięki któremu skończył medycynę i dzisiaj robi karierę w PiS równie
gorliwie jak jego tatuś.

Jedyne co może usprawiedliwiać lekarza, że życie takiej kupki komórek ceni
wyżej niż życie kobiety, to albo udawany fanatyzm religijny, albo mizoginia i
skrajny antyfeminizm.

dokowski sio wracaj na forum feminizm

[grix]

Wcale stamtąd nie wychodziłem, nadal oświecam ...

[dokowski]

... tamtejszych ciemniaków. Tutaj trafiłem przypadkiem, po jakimś linku,
wcześniej nawet nie znałem tego forum. Ku mojemu zdziwieniu zobczyłem, że nawet
na takim forum pisze wielu ciemniaków wymagających oświecnia.

Wemy np. przysięgę Hipokratesa. W jednej z dyskusji na tym forum ktoś zacytował
przysięgę Hipokratesa, a ja na pierszy rzut oka stwierdziłem, że to jest tekst
tak idiotyczny, że żaden lekarz, nawet w Polsce, nie mógłby takiej przysięgi
złożyć. A jednak wielu dyskutantów wciąż wierzyło, że lekarze składają taką
przysięgę i nikt tego nie prostował. Musiałem osobny wątek założyć, żeby
uzyskać potwierdzenie, że ta przysiega już od dawna nie obowiązuje.

Nie wiedziałem jeszcze, że odpowiadam trollowi

[dokowski]

Dałem się chamowi sprowokować, ale już go usunąłem z mojego forum. Polecam
wszystkim te metodę, która niestety działa tylko na zalogowanych. Jeżeli jakiś
cham gnębi nas chamstwem i personalnymi atakami, wchodzimy na moje forum i
wpisujemy go na listę nieprzyjaciół - forum od razu staje się czystsze

[grix]

dokowski, są takie trolle które trzyma sie w klatce i obserwuje a czasem nawet
pokazuje innym - nie zasługują na PLONKa.

[zubr_zalogowany]

to tylko swiadczy o twojej ignorancji
chciales przysiegi hipokratesa to ja dostales

oczywisty dla kazdego lekarza fakt, ze obecnie jej sie nie sklada nie jest szerzej znany, ale np mi to nie przeszkadza

za to moge sie ponabijac z takich ignorantow jak ty, powolujacych sie na historyczny tekst

Kłamanie i obrażanie innych to twój jedyny cel?

[dokowski]

zubr_zalogowany napisał:

> moge sie ponabijac z takich ignorantow jak ty, powolujacych sie na histor
> yczny tekst

Przecież to ktoś inny powołał się na ten tekst, a ja się z tego śmiałem, to
można sprawdzić, więc nie kompromituj się takimi kłamstwami. A może to byłeś ty
i teraz ci wstyd

[zubr_zalogowany]

polecam lekture, szczegolnie art 18
conventions.coe.int/Treaty/en/Treaties/Html/164.htm
wyjasniam:
nie wolno pozyskiwac embrionow do badan naukowych
kazdy zarodek uzywany do badan in vitro jest chroniony prawem, niezaleznie od wieku

po co piszesz ten wywod
gdzie w nim sens?

Zakaz klonowania to nie na temat

[dokowski]

zubr_zalogowany napisał:

> kazdy zarodek uzywany do badan in vitro jest chroniony prawem

Jeżeli nakaz niszczenia niepotrzebnych już zarodków nazywasz ochroną prawną, to
jest symptom niedorozwoju umysłowego

[Gość: baca]

Zarodek ludzki na etapie embrionu w niczym nie przypomina nowotworu.
Zarodek ludzki ma włączony od pierwszego podziału komórkowego program rozwoju.
Nowotwór odwrotnie ponieważ ma wyłączony/zaburzony program rozwoju dzieli się w
nieskonczonośc i nie róznicuje.

Dokowski w błąd wprowadziła Cię pewna cecha komórek embionalnych ich
plastycznośc ale to nie ma nic wspólnego z nowotworwm czy inną "kupka komórek"
jak to okresliłeś. Dojrzewanie zarodka polega na stopniowym ograniczaniu
plastycznosci poszczególnych komórek.

Z punktu widzenia biologa różnica między "kupka komórek" czy hodowlą komórkowa
i zarodkiem jest zdecydowanie jakościowa. Zarodek ma włączony program rozwoju
(tu powtórzę od pierwszego podziału komórkowego) który sprawia że poszczególne
komórki róznicują (w rózny sposób!)i w efekcie powstaje człowiek (oczywiście
jeśli zarodek był ludzki:)).
pzdr

Opisywanie takich różnic nic nie wnosi, jest jak..

[dokowski]

Gość portalu: baca napisał(a):

> Zarodek ludzki na etapie embrionu w niczym nie przypomina nowotworu.
> Zarodek ludzki ma włączony od pierwszego podziału komórkowego program
> rozwoju. Nowotwór odwrotnie ponieważ ma wyłączony/zaburzony program
> rozwoju dzieli się w nieskonczonośc i nie róznicuje

... opisywanie różnicy wzrostu lub wyglądu zewnętrznego. Istotne jest to, że
zarodkiem tak jak nowotworem sterują te same ludzkie samolubne geny, które nie
mogą być uznawane za podmioty etyczne. Podmiotem etyki staje się dopiero
człowiek w trakcie rozwoju (chyba że ktoś wierzy w istnienie duszy od poczęcia,
ale to jest wiara religijna).

> w efekcie powstaje człowiek (oczywiście jeśli zarodek był ludzki:)).

Czasem z jednego powstaje dwóch, a czasem z dwóch powstaje jeden. Dopóki to
jest możliwe, dopóty nie można mówić o istocie żywej, ani tym bardziej o
człowieku.

Kiedy zarodek buduje sobie łożysko zachowuje się jak pasożyt, tylko geny ojca
uczestniczą w budowie łożyska.

Takich opowieści można snuć bardzo wiele, a wynika z nich niezbicie tylko
jedno: status człowieka przysługuje matce bez żadnych wątpliwości, status
zarodka jest wątpliwy, dlatego w konflikcie prawnym kobieta-zarodek, to kobieta
jest podmiotem prawa (mam oczywiście na myśli praworządne prawo, a nie jakieś
bzdury wymyślane przez różne dyktatury)

[Gość: baca]

Opisywana wyżej róznica jest podstawowa. To nie jest różnica wzrostu czy
wyglądu te akurat sa zblizone , a czsem takie same.Z Twojej wypowiedzi wynika
ze biologia nie jest Twoją dziedziną więc nie bede kontynuować tej dyskusji.

Moim zdaniem religia czy dla osób niewierzący etyka są jak najbardziej podstawą
do oceny od kiedy zaczyna się człowiek . Biologia czy medycyna moga tu tylko
pomóc ale nigdy roztrzygnąć.

Niestety nie rozumiesz biologii ewolucyjnej

[dokowski]

Gość portalu: baca napisał(a):

> biologia nie jest Twoją dziedziną więc nie bede kontynuować tej dyskusji

Stąd złudzenie, że ja nie znam biologii. A ja znam biologię na tyle dobrze, że
potrafie formułować wnioski na poziomie ogólności dla ciebie po prostu
niedostępnym.

> Biologia czy medycyna moga tu tylko pomóc ale nigdy roztrzygnąć.

Ostecznie o wszystkim rozstrzyga nauka. Kościół boleśnie się o tym wielokrotnie
przekonał w swojej historii. Żaden etyk ani teolog nie może zbyt długo negować
naukowych odkryć, to zawsze kończy się kompromitacją.

Biologia ewolucyjna prędzej czy później poda ścisłą definicję dobra i zła.
Każdy etyk będzie musiał studiować psychologie ewolucyjną, jeżeli zechce się
utrzymac w zawodzie. Rozwoju nauki nie można zawstrzymać jakims religijnym
ględzeniem.

[zubr_zalogowany]

jaki nakaz niszczenia?
majaczysz

[Gość: baca]

To normy UE. w stanach i kilku innych krajach zezwolono jednorazowo na
wykorzystanie ludzkich embrionów do przgotowania "linii"( to nie jest linia
komórkowa ale to napewno wiesz) komórek ES i te sa wykorzystywane w badaniach i
terapiach eksperymentalnych. Poza obszarem europy i ameryki te normy nie
istnieją. Co dla mnie najważniejsze, wykorzystanie komórek ES w terapiach jest
nieakceptowne przez społeczenstwa rozwiniete w konsekwencji ten rodzaj badań
nie ma przyszłości. I to doprowadziło do odkryć które umoaliwiają izolacje
komórek macierzystych dla poszczególnych tkanek czyli w praktyce mozna takie
komórki pobrac od pacjęta, a nie zabijac nienarodzonych.

Poza tym przypadek Holandii uczy że jeśli raz zmodyfikujemy prawo bez
zastanowienia to małymi krokami mozna dojść do naprawde groznych konsekwencji.
Dyskusja z Codzienna potwierdziła że zastanawiać muszą się ci którzy pracują
dnad nowymi technikami bo przeciętny człowiek moze tego nie robić.

pzdr
pzdr

Ale ja pytam przede wszystki o zapłodnienie in vit

[dokowski]

Gość portalu: baca napisał(a):

> wykorzystanie ludzkich embrionów do przgotowania "linii"
>(...) odkryć które umoaliwiają izolacje komórek macierzystych

w jakim wieku najpóźniej prawo nakazuje zniszczyć zapasowe zarodki?

> Poza tym przypadek Holandii uczy

Historia Holandii uczy tylko jednego - że zawsze świat cywilizowany podążał w
kierunku wskazanych przez Holandię.

Jeżeli Holendzry popełniają błędy, to je naprawią z czasem, ale jednemu możemy
zawsze ufać, że kierunek wskazany przez Holendrów jest dobry.

[Gość: baca]

Historia Holandii uczy tylko jednego - że zawsze świat cywilizowany podążał w
> kierunku wskazanych przez Holandię.

"bzdura jest potęgą o jakiej filozofom się nie sniło" to jedyny cytat który
przchodzi mi do głowy po tej lekturze.

Choc moze nie.. pasuje tu jeszcze powiedzenie mojego profesora filozofii:
" prawo Kopernika -pieniądz gorszy zawsze wypiera z rynku pieniadz lepszy-ma
charakter uniwersalny sami się o tym państwo przekonacie"

pzdr.

Nie rozumiał ewolucjonizmu, ani kapitalizmu

[dokowski]

Gość portalu: baca napisał(a):

> pieniądz gorszy zawsze wypiera z rynku pieniadz lepszy

jeżeli coś wypiera coś na wolnym rynku, to jest z definicji lepsze od wypartego

[co_dzienna]

serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,3339275.html
szczęście, że istnieją na świecie rozwinięte społeczeństwa...
A przeciętniacy dalej biją tylko pianę...
(na marginesie... pisze się "pacjenta", to taki ułamek wiedzy z języka
polskiego, ew. do zastosowania)

Jakoś tej normy nie widzę (mam na myślę wiek...

[dokowski]

... maksymalny do jakiego można badać płody)

[co_dzienna]

ale masz kontakt do osób, które to robią:
www.hfea.gov.uk/ContactUs
napisz, może odpowiedzą.

W Polsce też można zrobić dziecko in vitro

[dokowski]

Jak długo utrzymuje się zarodki przy życiu zanim zostaną zniszczone?

Czy naprawdę nikt nie wie, w jakim wieku niszczy..

[dokowski]

... się niepotrzebne już zarodki?

[grix]

ostatnio to chyba w XXI?