Dodaj do ulubionych

Idzie nowe.

04.12.06, 20:49
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,3770826.html
Obserwuj wątek
    • encorton1 Re: Idzie nowe. 04.12.06, 21:58
      Przeglądałem ten projekt nowelizacji na stronie ministerstwa i nic tam o 3
      zmianowym systemie nie ma. Nie wiem zatem skąd "Dziennik" ma takie informacje.
      • extorris Re: Idzie nowe. 04.12.06, 22:08
        dziennik jest dosc propisowski

        kazdy moze sobie policzyc ze 48 godin to praca w ramach etatu (1500 zl) przez 6
        dni w tygodniu o roznych porach na 3 zmiany
        udziwnione rozpisy zmian moga utrudnic dodatkowe prace, odpadna tez dochody z
        dyzurow

        pis chce w ten sposob naruszyc zaufanie lekarzy do OZZL przed strajkami
        taki szantaz
        lub proba zrobienia wody z mozgu - zeby pokazac ze te strajki sa faktycznie o
        obnizke dochodow
        • lohengrin4 Re: Idzie nowe. 04.12.06, 23:44
          > kazdy moze sobie policzyc ze 48 godin to praca w ramach etatu (1500 zl) przez
          > dni w tygodniu o roznych porach na 3 zmiany
          > udziwnione rozpisy zmian moga utrudnic dodatkowe prace, odpadna tez dochody z
          > dyzurow

          Chyba jednak nie. Z całym szacunkiem, piszesz tak jak pisze Dziennik, na
          podstawie niejasnych strzępków informacji budujesz wnioski w stylu
          jednoznacznych komunikatów w czasie przyszłym "odpadną", "etat 1500 zł" itp.
          Po pierwsze, jak wynika z doświadczeń ostatnich miesięcy, nic co ogłasza
          Dziennik nie okazuje się być prawdą na dłużej niż 2-3 tygodnie- albo okazuje
          się być ewidentną kaczką dziennikarską, albo jest dementowane, albo okazuje
          się, że było jak w radiu erewań.
          Po drugie, jeśli nawet byłoby tak jak pisze dziennik, to oznacza to tylko
          PROPOZYCJĘ pracy za 1500 zł z faktycznym znaczym utrudnieniem pozostałych prac,
          co spowoduje nic innego jak masowy odpływ lekarzy ze szpitali i wszystko wróci
          do starych zasad (a co jeszcze bardziej prawdopodobne - jak zawsze w przypadku
          wieści z Dziennika, za 3, góra 7 dni dowiemy się że MZ jakoś zmieniło zdanie i
          do 2017 albo 2018 albo 2020 albo innej uzyskanej w wyniku zapewne losowania
          daty, nic sie nie zmienia, bo zmienić się nie może).
          Po drugie, większość znanych mi dyrektorów szpitali podchodzi na szczęście ze
          spokojem do takich zmian, kiwają głowami z drgającym w kącikach ust uśmiechem
          lekko ironicznym lekko pobłażliwym- za dużo widzieli, by się przejmować
          plotkami, nie da się zmieniać wszystkiego z dnia na dzień i to jeszcze
          informując w grudniu o tym co ma być (i to inaczej!) od 1 stycznia.
          Spokojnie.
          Przede wszystkim, na razie nic co głosi Dziennik się nie utrzymało.
          Po drugie, nawet wprowadzone głupie przepisy, życie zweryfikuje w ciągu dni.
          Po trzecie, każdy z tych ewentualnych planowanych przepisów powoduje dalszy
          istotny wzrost emigracji - w konsekwencji wzrost płac tutaj.
          Zgadzam się natomiast z dalsza częścią wypowiedzi, te chaotyczne i ogromnie
          zmienne plotki o zmianach przepisów mają na celu prawie wyłącznie zastraszenie
          i skłócenie lekarzy.
          Od 1 stycznia PRAKTYCZNIE NIC SIĘ NIE ZMIENIA i wiemy to nawet w części już z
          samego Dziennika (z jego dementi), wiemy to od dyrektorów szpitali, przychodni,
          stacji pogotowia ratunkowego.
          Pozdrawiam.

    • delco Re: Idzie nowe. 04.12.06, 22:39
      Ale jak by nie było nie ma odwrotu z drogi ku właściwemu docenianiu pracy
      lekarza.
      Wpływa na to kilka czynników:
      1. mentalnie"wstaliśmy z kolan" i wreszcie wiemy że możemy wywalczyć realna
      podwyżkę.
      2. Emigracja zarobkowa części lekarzy tworzy lukę
      3 Którą powieksza planowe działenie ministerstwa ograniczające dostęp do
      rezydentur
      4. Działania organów scigania zamykajacych czy też namierzających kolejnych
      łapówkarzy - toż to woda na młyn uczciwych lekarzy. Skoro ci co brali będą się
      bali to tym bardziej będą walczyć o właściwe dochody.
      Poza tym ja wcale nie chcę dyżurować. Przy 3 średnich krajowych zasadniczej
      pensji trudno byłoby mnie zmusić do pracy po nocach
    • lohengrin4 Re: Idzie nowe. 04.12.06, 23:26
      Dziennik co kilka dni wypuszcza nową rewelację.
      Owszem, to i owo ludzie Religi i Piechy planują, ale:
      - informacja o ograniczeniu pracy w POZ do lekarzy rodzinnych została
      zdementowana po 3-4 dniach.
      - informacja o zakazie pracy na kilku etatach umarła smiercią naturalną, poza
      tym do dziś nie wiadomo, czego tak naprawdę miał dotyczyć zakaz

      Jak widać Dziennik bardzo chce zamieszać, tyle że nic nie wie. Przekazuje mniej
      czy bardziej mgliste plany tak jak już podpisane decyzje, pisze o wszystkim w
      trybie oznajmującym "lekarze będą", "szpitale się przestawią", "nie będą
      mogli", "będą musieli" tak samo gdy pisze o faktycznie zatwierdzonych zmianach,
      jak gdy pisze o projektach, zarysach projektów lub po prostu plotkach.

      Dziennik nic nie wie, bo myśli ze lekarze pracują na etatach - owszem pracują,
      ale nie wszyscy i coraz mniej, a już nie znam żadnego lekarza, który pracuje na
      jakichś mitycznych 2, 3 czy 4 etatach- to wszystko są umowy zlecenia lub
      kontrakty, a dość istotnie zmienia obraz.

      Dziennik pisze po prostu, że od nowego roku w POZ tylko lekarze rodzinni, nie
      pisze że to oznacza brak dostępu do lekarza POZ dla 60 % społeczeństwa, po czym
      po paru dniach pisze że do 2017 roku nic się nie zmienia.

      Po tych paru próbkach naprawdę jest tu ktoś, kto czerpie jakąkolwiek wiedzę z
      Dziennika i bierze ją serio??? Naprawdę???
    • do.ki nowe nie znaczy lepsze 06.12.06, 08:48
      No dobrze, ale jak to sie ma do jakosci opieki swiadczonej pacjentom? Moim zdaniem, tak jakosc ucierpi wskutek wprowadzenia systemu zmianowego. System zmianowy sprawdza sie na oddzialach "wysokiej intensywnosci pracy" i/lub takich, gdzie kontakt z pacjentem jest krotkotrwaly- intensywna terapia, izba przyjec, blok operacyjny. Na zwyklym oddziale system zmianowy doprowadza do strat czasu- trzykrotne przekazywanie dyzuru w ciagu doby i zwiazane z tym straty informacji lub zwykle przeklamania, koniecznosc uzgadniania planu postepowania miedzy kolegami- to wszystko prowadzi do pogorszenia jakosci opieki i pogorszenia kontaktu lekarz- pacjent. Pacjent bedzie mial lekarza prowadzacego zmiany, z ktora zmiana bedzie mogl normalnie porozmawiac? Ktory odwazy sie na postepowanie inne niz w protokole? A protocolized care to droga do sredniactwa, nie do wybitnosci w medycynie.

      To tylko jeden z powodow, dla ktorych dyrektywe unijna o czasie pracy uwazam za niedorzeczna. To nie jest sprawa biurokratow ile kto pracuje! Na szczescie jest sciezka opt out i miejmy nadzieje, ze da sie lekarzy na te sciezke zaprowadzic. Bron Boze przemoca- powinien wystarczyc rynek.

      Bo tak w ogole: po cholere w szpitalach TYLU lekarzy dyzurnych??? Jeden na jakies 300 lozek (moze wiecej) przeciez spokojnie wystarczy, a reszta pod telefonem (co zreszta przeciez chyba i tak ma miejsce). Tylko ze do tego trzeba myslec i przewidywac nieprzewidziane, zeby moc zalatwic problem w nocy rekami kolegi przez telefon.

      W USA znaja taka specjalnosc "hospitalist". Moze warto i w Polsce sprobowac?
      --
      We have a system that increasingly taxes work and subsidizes nonwork. - Milton Friedman (1912-2006)
      • gamdan Re: nowe nie znaczy lepsze 06.12.06, 14:57
        Widzę, doki, że chyba zapomniałeś na obczyźnie, jak wygląda polska służba zdrowia.

        >jak to sie ma do jakosci opieki swiadczonej pacjentom?
        Ano nijak. Kto tu dba o jakość? Liczy się tylko ilość.

        >Pacjent (nie) bedzie mial lekarza prowadzacego.
        A czy pacjent ma lekarza prowadzącego, gdy ten po 7,5 godz. pracy poszedł do domu?
        A czy wiesz jaki odsetek polskich pacjentów ma potrzebę "posiadania" lekarza
        prowadzacego? Czy wiesz jak często pacjent nie wie nawet, kto go operował?
        System pracy zmianowej pozwoli np. na prowadzenie specjalistycznej diagnostyki
        24 godz. na dobę. To duży plus.
        Akurat ten system pracy zmianowej w sam raz pasuje do mizerii polskiej służby
        zdrowia.

        >to droga do sredniactwa, nie do wybitnosci
        No prawda, prawda. Tylko, że wybitnemu lekarzowi nie płaci się 400 Eu/m-c.

        > Bo tak w ogole: po cholere w szpitalach TYLU lekarzy dyzurnych??? Jeden na
        >jakies 300 lozek (moze wiecej) przeciez spokojnie wystarczy, a reszta pod
        >telefonem
        > (co zreszta przeciez chyba i tak ma miejsce). Tylko ze do tego trzeba myslec i
        > przewidywac nieprzewidziane, zeby moc zalatwic problem w nocy rekami kolegi pr
        > zez telefon.

        No tak. Zapomniałeś.
        Przypomnij sobie organizację placówek SZ w Polsce.
        Przypomnij roszczeniowość polskiego pacjenta.
        No i daj spokój z tym przewidywaniem.

        > W USA znaja taka specjalnosc "hospitalist". Moze warto i w Polsce sprobowac?

        Może warto. Już widzę oczami wyobraźni, jak minister Religa zwraca się do braci
        lekarskiej: spróbujecie? A my na to: spróbujemy!
        • slav_ Re: nowe nie znaczy lepsze 06.12.06, 16:59
          >System pracy zmianowej pozwoli np. na prowadzenie specjalistycznej diagnostyki
          >24 godz. na dobę. To duży plus.

          Czyzby ?
          sugerowana "diagnostyka specjalistyczna 24 godziny na dobę" wymagała by
          utrzymania w ciągłym ruchu i pracy przez całą dobę WSZYSTKICH pracowników
          szpitala (techników, personelu pomocniczego wszystkich pracowni a nawet...
          administrcji) jak również otoczenia szpitala.
          Poza tym nie zapomiajmy że Pan Bóg tak urządził świat że w dzień się pracuje a w
          nocy śpi (dotyczy to równiez pacjentów, nie tylko personelu) i nie należy
          zbytnio naruszac tego porzadku bez wyraźnej potrzeby bo fizjologii się nie
          oszuka (taka potrzebą jest np. nagły wypadek ale juz nie pomysły urzędnikow).
          • gamdan Re: nowe nie znaczy lepsze 07.12.06, 23:24
            > sugerowana "diagnostyka specjalistyczna 24 godziny na dobę" wymagała by
            > utrzymania w ciągłym ruchu i pracy przez całą dobę WSZYSTKICH pracowników
            > szpitala (techników, personelu pomocniczego wszystkich pracowni a nawet...
            > administrcji) jak również otoczenia szpitala.

            No niekoniecznie. Kwestia organizacji. Patrzysz na to obciążony polskimi
            przyzwyczajeniami.
            Ale jeśli się upierasz przy swoim to zabraknie Ci argumentów, gdy powiem o
            diagnostyce specjalistycznej przez 16 godz. na dobę.

            > Pan Bóg tak urządził świat że w dzień się pracuje a w
            > nocy śpi (dotyczy to równiez pacjentów,

            No to ja widzę, że pracuję w trochę innym świecie.
            • slav_ Re: nowe nie znaczy lepsze 11.12.06, 17:58
              Zawsze jest "kwestia organizacji" - o tym piszę. "Trzyzmianowa" praca lekarzy
              bez zmiany organizacji (w tym zatrudniania i obecności w pracy) innych
              pracowników jest oczywistym bezsensem jak również bezsensem (w tym finansowym)
              jest utrzymywanie nieograniczonego zakresu dzialalności szpitala przez całą dobę
              (mówimy o dzialalności planowej nie o interwencyjnej).
              Diagnostyka przez 16 godzin na dobe jest oczywiście realna choć realniejsza jest
              12 - 14 godzinna (o ile była by opłacalna).

              > > Pan Bóg tak urządził świat że w dzień się pracuje a w
              > > nocy śpi (dotyczy to równiez pacjentów,
              >
              > No to ja widzę, że pracuję w trochę innym świecie.

              Nie sądzę żeby w "twoim" świecie pacjenci (planowi) udawali sie w nocy do
              lekarza na wizytę lub diagnostykę - jesli tak jest to wyprowadż mnie z błędu.
              • do.ki Re: nowe nie znaczy lepsze 11.12.06, 21:10
                W moim swiecie tak jest. Wizyty u specjalistow mozna bukowac do 22, w ekstremalnych przypadkach do 1 w nocy. Oczywiscie, taryfa jest duzo wyzsza (mowimy o prywatnej praktyce), ale sa ludzie, ktorym oplaca sie drozej zaplacic za pozna wizyte zamiast tracic dzien w pracy.
                --
                We have a system that increasingly taxes work and subsidizes nonwork. - Milton Friedman (1912-2006)
                • slav_ Re: nowe nie znaczy lepsze 11.12.06, 22:19
                  22 to nie noc tylko pózny wieczór i podjrzewam że koszt takiej porady jest
                  stosownie większy i sądzę że nie jest to praktyka powszechna.
                  1 to juz noc i jak sam piszesz "w ekstremalnych przypadkach" - osobiście uważam
                  to za bezsens (poza przypadkami nagłymi) poza tym ignorowanie fizjologii się
                  mści na dłuższa metę (ten facet z laptopem w guncie rzecy przed chwilą wyszedł z
                  jaskini).
                  Nie neguję możliowosci jako takiej (jak zwylke sa sytuacje gdzie takia
                  działalnośc może być opłacalna) tylko sensownośc jako rozwiazania systemowego i
                  powszechnego.
      • lohengrin4 Re: nowe nie znaczy lepsze 06.12.06, 17:30
        > To tylko jeden z powodow, dla ktorych dyrektywe unijna o czasie pracy uwazam
        > za niedorzeczna. To nie jest sprawa biurokratow ile kto pracuje! Na
        > szczescie jest sciezka opt out i miejmy nadzieje, ze da sie lekarzy na te
        > sciezke zaprowadzic.

        Dokładnie! Po pierwsze w Polsce uwielbia się robić cyrk medialny i ferować
        pewne opcje lub projekty jako dokonane i mające wkrótce obowiązywać decyzje.
        Otóż do dziś nie jestem w stanie pojąć, jak wysunięto wniosek o przejściu
        szpitali na pracę zmianową w związku z przyjęciem dyrektywy unijnej?
        Po pierwsze, jak piszesz, jest możliwość opcji. Po drugie, okres rozliczeniowy
        czasu pracy nie jest zamknięty dobą, czy nawet tygodniem. Do tej pory było to
        bodajże 3 miesiące - co pozwala na praktycznie utrzymanie systemu dyżurowego
        takiego jaki jest i dawanie później okresu wolnego. Itd itp.- jest dużo
        uwarunkowań, czynników i zmiennych, no ale dziennikarze z takiego "Dziennika"
        nie mają o tym bladego pojęcia- przejawia się to choćby w powszechnym i
        powtarzanym przekonaniu że lekarze pracują na wielu etatach, osobiście nie znam
        żadnego lekarza który pracuje na więcej niż 1 etacie, a znam wielu, którzy nie
        mają żadnego etatu (co nie zmienia faktu, ze pracują w 5 czy 7 miejscach, ale
        to zupełnie inny temat).


        > Bo tak w ogole: po cholere w szpitalach TYLU lekarzy dyzurnych??? Jeden na
        > jakies 300 lozek (moze wiecej) przeciez spokojnie wystarczy

        Wiem że tak jest za oceanem, i za każdym razem z rozbawieniem obserwuję minę
        moich polskich kolegów (zwłaszcza najmłodszych, którzy dopiero zaczynają
        dyżurować na oddziale), gdy im o tym mówię.
        U nas niemożliwe z 1000 powodów.
        -System feudalny dyrektorsko -ordynatorski - każdy ordynator chce mieć swoje
        odprawy ze swoim dyżurnym po którym może jeździć
        - powszechny zwyczaj niedopracowania pacjentów przez dzień, przez co liczba
        interwencji wieczorem i w nocy na pewno nie jest do podołania przez 1 lekarza
        na 300 chorych
        - poczucie zakodowane bardzo głęboko mentalnie, że każdy oddział to miejsce
        nieustannego ryzyka i musi, po prostu MUSI tam być zawsze choć 1 lekarz
        (poczucie zakorzenione w pacjentach, ich rodzinach, mediach, salowych,
        technikach, pielęgniarkach, lekarzach, ordynatorach, dyrektorach, profesorach,
        krajowych konsultantach).

        itd.

        A tak w ogóle - od 1 stycznia nic się nie zmienia.
        Zostają umowy kontraktowe, zostają zespoły RW pogotowia z tzw "jakimkolwiek"
        lekarzem, zostają dowolni lekarze w POZ, zostają dyżury szpitalne i zostaje
        dowolna ilość pracy lekarza w miesiącu.
        To wszystko też z 1000 powodów o których było tu już nie raz.
        Pozdrawiam.
        • gamdan Re: nowe nie znaczy lepsze 11.12.06, 00:48
          > A tak w ogóle - od 1 stycznia nic się nie zmienia.
          Nieprawda. Wchodzimy w spory zbiorowe i przygotowujemy się do strajku.

          > Zostają umowy kontraktowe,
          Jeszcze nie wiemy co będzie z działalnością gospodarczą lekarzy w 2007 r.

          > zostają zespoły RW pogotowia z tzw "jakimkolwiek"
          > lekarzem,
          Nie wszędzie. Lekarzy brakuje i będą jeździły karetki bez lekarza.

          > zostają dyżury szpitalne i zostaje
          > dowolna ilość pracy lekarza w miesiącu.
          Ale na jak długo to zostaje - zależy od lekarzy i ich aktywności w czasie strajku.
          • lohengrin4 Re: nowe nie znaczy lepsze 11.12.06, 20:26
            > Jeszcze nie wiemy co będzie z działalnością gospodarczą lekarzy w 2007 r.

            działalność gospodarcza lekarzy nie spełnia kryteriów które nakazują
            traktować ją jako faktyczną umowę o pracę.
            Nie "być może nie spełnia", "nie wiadomo do końca czy spełnia", tylko
            NIE SPEŁNIA.
            Więc w czym problem?
              • lohengrin4 Re: nowe nie znaczy lepsze 18.12.06, 19:09
                Naprawdę doceniam fantazję urzędników skarbowych.
                Ale litości, są granice.
                Inaczej wszyscy bylibyśmy bankrutami albo siedzieli w więzieniu,
                bo przepisy się interpretuje, i każdy można na parę sposobów.
                A wszyscy płacimy podatki.
                Tak - wiem o tym że urzędnik może widzieć po swojemu.
                Ale opieram się na elementarnej logice.
                Skoro przepisy nie dotyczą lekarzy w sposób fundamentalnie oczywisty,
                to zachowuję spokój. Wynika on z tego, że jednak większość ludzi nie siedzi z
                powodu działań zinterpretowanych jako przestępstwa skarbowe. Czyli
                fundamentalne oczywistości jednak są uznawane nawet przez urzędników skarbowych.
                Inaczej - jakiekolwiek działanie nie miałoby sensu.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka