Propozycja dla min Religi

[piotrbbyd]

Może zgodzić się częściowo na postulaty lekarzy , w zamian za
konieczność odpracowania studiów przez jakiś okres w Polsce, lub w
przypadku chęci opuszczenia kraju - koniecznosć zwrotu kosztów
kształcenia.
Dla budżetu byłoby to rozwiązanie neutralne ( mniejsza ucieczka
lekarzy na których szły publiczne pieniądze), a dla pacjentów i
lekarzy chcących pracować w kraju pozytywne. Lekarze chcący wyjechać
od razu po studiach za granicę nie bardzo mnie obchodzą i nie ma
żadnych podstaw by ktokolwiek w nich inwestował. Można jedynie
rozważyć sytuację , gdy taka osoba powróciłaby do Polski - była np
zwolniona z podatków aż do odzyskania wcześniej wydanej kwoty za
studia
Myślę że jest to rozwiązanie korzystne dla wszystkich

[soft_breeze]

Wiesz, że mieszkasz w UE?

[piotrbbyd]

Co to ma do rzeczy?
Na służbę zdrowia płacą polscy podatnicy a nie euroopejscy.
Biedniejsze społecznosci nie powinny sponsorować krajów bogatszych - tak
się dzieje w przypadku wysysaniu ludzi najlepiej wykształconych

[soft_breeze]

Jesteśmy w UE, a to oznacza, że masz swobodę osiedlania się i pracy na całym jej
terenie (choć jeszcze z pewnymi wyjątkami). A jeśli mówić o sponsorowaniu, to
wiesz ile inne kraje członkowskie dopłacają do Polski?

[piotrbbyd]

Ależ nikt nie mówi o zakazie pracy za granicą , ale o zwrocie
kosztów w przypadku przedterminowej chęci wyjazdu.
Merytorycznie - jakie widzisz minusy?

[extorris]

takie prawo mogloby dotyczyc:
1. wszystkich studiujacych
2. obejmowac ludzi ktorzy rozpoczeli studia przed wejsciem w zycie przepisow

podsumowujac - przepis nie przynioslby korzysci

[piotrbbyd]

Dlaczego?
Podaje korzyści
1 Neutralnośc dla budżetu , pomimo wypłacania wyższych poborów lekarzom
2 Dla lekarzy w PL -wyższe pobory
3 Dla pacjentów - mniejsze braki kadrowe w lecznictwie ( lekarze by
odczekali te kilka lat pracując w PL, lub spłacali studia chcąc
wyjechać - dodatkowe środki )

[soft_breeze]

Coś mi mówi, że to jest jednoznaczne z "wprowadzaniem ograniczeń co do swobody
osiedlania się na terenie UE". Po drugie, UE zakłada, że nie różnicujemy
podmiotów ze względu na kraj pochodzenia po to, aby mogły one swobodnie ze sobą
konkurować. Twoja propozycja temu przeczy, bo podmiot 1-szy szpital z Polski
byłby w lepszej sytuacji niż szpital np. Niemiecki.
No ale jak się **** nie chce ruszyć i zacząć konkurować z innymi, tylko się
próbuje to "obejść" (co jest typowo polskie) to takie pomysły się rodzą.

Po trzecie: za PRLu też chyba nie było zakazu wyjazdu za granicę (poprawcie
mnie, jak się mylę), ale mało kto miał paszport... Widzisz analogię?

Nie przeczytalem niczego nowego...

[p.atryk]

Blad w rozumowaniu opiera sie na stwierdzeniu : >> Polska jest krajem "biednym"
i spoleczenstwa (budzetu,podatnikow) "nie stac" na ...(podwyzki dla lekarzy,
wyzsze naklady na opieke zdrowotna,itd.)<<
Jest to stwierdzenie falszujace rzeczywistosc. Popularne zreszta,bo Polacy
lubia uzalac sie nad soba- na pytanie "jak leci" statystyczny Polak odpowiada
machajac reka "lepiej nie mowic".
Nalezy zadac sobie troche trudu, przyjrzec sie podzialowi budzetu i zadac
pyatnia:
-czy spoleczenstwo woli 40-45% budzetu wydawac na stada urzednikow, ich
samochody sluzbowe, diety i podroze czy np. na budowe drog albo szkolnictwo?

- czy spoleczenstwo woli dokladac do emerytur, rent i ubezpieczen takich grup
zawodowych jak rolnicy czy niesmiertelni gornicy -czy moze raczej przeznaczac
te pieniadze na doplaty do lekow, modernizacje szpitali, usprawnienie i poprawe
lecznictwa?

-czy spoleczenstwo woli dalej doplacac do swin hodowlanych (bo rolnikom-
hodowcom sie "nie oplaca"), do paliwa dla rolnkow, do plonow rolnych czy
dofinasowac (np.stypendiami) studia dla zdolnej ale pochodzacych z ubogich
rodzin mlodziezy?

Mozna wiele wymieniac-ale czy spoleczenstwo kiedykolwiek nie bylo zbyt leniwe
by zadac sobie trud myslenia i postawic te (lub podobne) pytania? By nie
powtarzac w kolko papki serwowanej z telewizora przez politykow i usluznych im
(a tepaych) dziennikarzy?

[piotrbbyd]

Myślę że nie mam problemów z logicznym myśleniem i oszczędności
należy robić wszędzie - PRZEDE WSZYSTKIM wśród urzędników i polityków.

Natomiast mamy tu wątek dotyczący lekarzy. Postulaty w skócie dotyczą
zwiększenia nakładów na służbę zdrowia. I tu się zgadzam. Jednak
BŁĄD W ROZUMOWANIU (moim zdaniem) protestujących sprowadza się do tego
że chcą oni osiągnąć to poprzez zwiększenie składki zdrowotnej , lub
z puli podatkowej ( co na jedno wychodzi). Oprócz tego że jest to
niesprawiedliwe rozwiązanie, to ze wzdlędów demograficznych do niczego
nie prowadzi- jakikolwiek wzrost nakładów zostanie zamortyzowany właśnie
przez demografię. Natomiast nigdy nie słyszałem z ust lekarzy że ok
40% ludności w wieku produkcyjnym NIE PŁACI składki zdrowotnej, a
dalsze ok 10 % płaci w śmiesznej wysokości. Podwyżka składki zdrowotnej
dotkńeła by przede wszystkim osób które i tak nadpłacają na służbę
zdrowia.

Przeinaczasz...

[p.atryk]

Lekarze nie twierdza, ze nalezy podniesc skladke czy podatki. Lekarze mowia:
nalezy wydzielic na opieke zdrowotna 6-7% PKB. A od znalezienia tych pieniedzy
jest rzad. Jesli rzad nie potrafi (lub nie chce) takich srodkow zapewnic BEZ
zwiekszenia podatkow- to na taczki z takim rzadem.

W chwili pojawienia sie tzw. "dziury Bauca" rzad przyparty do muru troche
tylko "odchudzil" wydatki budzetowe ( czytaj ograniczyl budzety przeroznych
agencji i urzedow) i "znalazl" bodajze w pare tygodni "brakujace" 30 MLD (!)
zlotych. Polska od tych oszczednosci jakos nie upadla, wrecz przeciwnie.

[aron2004]

co z tego że podniesiemy składkę do 6% PKB skoro ta składka pójdzie na wille i
limuzyny panów doktorów a nie do pacjentów?

To nie ma sensu. Lekarzy powinno się wziąć do wojska - rano praca, wieczorem
czołganie i tak na zmianę. Może takie traktowanie podniosłoby trochę ich poziom
moralny.

[piotrbbyd]

Polska nie jest biedna , ale z pewnością jest biedniejsza od krajów
Starej Unii.
Jeśli klub 3-ligowy wychowa zdolnego zawodnika , a 1-ligowy chce go
skaperować , to musi zapłacić za transfer

[p.atryk]

piotrbbyd napisał:

> Polska nie jest biedna , ale z pewnością jest biedniejsza od krajów
> Starej Unii.

Nic z tego stwierdzenia nie wynika. Dla porownywania roznych wielkosci
statystycy wynyslili procenty. I stad np. kraje (jak to okreslasz "starej" EWG)
wydaja na opieke zdrowotna minimum 8% PKB a USA 12-15%. Nie nawoluje do
takich proporcji w Polsce, na to tego kraju jeszcze nie stac.
Ale w "trzeciej lidze" Czechy wydaja 7% PKB, Wegrzy ponad 6%, obsmiewana Litwa
6% -tylko jakos Polska wydaje jedynie 3,8% PKB. Co istotniejsze ,robi to od lat
kilkunastu -co kumuluje niedofinasowanie.


> Jeśli klub 3-ligowy wychowa zdolnego zawodnika , a 1-ligowy chce go
> skaperować , to musi zapłacić za transfer

O ile zawodnik zrzekl sie uprzednio praw do swobodnego transferu na rzecz klubu
3-ligowego. Co w przypadku lekarzy ( i innych osob wyksztalconych w Polsce)
nigdy miejsca nie mialo.

[nhs1]

> Jeśli klub 3-ligowy wychowa zdolnego zawodnika , a 1-ligowy chce go
> skaperować , to musi zapłacić za transfer

I płaci - ale zawodnikowi !
Ostatni mój "transfer" zawierał m.in. opcję relocation fund: £ 8000.
W ramach tej kasy można było sobie wyjechać i zobaczyć na miejscu "nowy klub",
opłacić agencję, która znalazła mieszkanie, a w końcu wynająć TIRa, który
przewiózł to co warte było zabrania i przewiezienia z Polski.

To jest właśnie normalna polityka transferowa.

[delco]

> koniecznosć zwrotu kosztów kształcenia.
A przypadkiem Konstytucja nie gwarantuje bezłatnego kształcenia?
Polecam lekturę Ustawy Zasadniczej.

A może lepszą wersją byłby dodatek dla lekarzy chcących pozostać?
Np w wysokości 3 srednich krajowych co miesiąc?
Ten Kto wyjachał nie dostawałby nic, Oczywiście po powrocie mógłby ubiegać sie
o ten comiesieczny dodatek (ale nie za okres pobytu za granicą)
Wtedy w Polsce zostawałby naprawde ten kto chce. Poza tym może ktoś by wrócił.
Podobny "dodatek" wypłacany jest np w USA z tym zer tam podaje go się w skali
roku i wynosi od 120 tys $ - w przypadku np neurochirurga "dodatek" ten wynosi
często ponad 1 milion $ rocznie. Oczywiście od tego wszystkiego płaci sie
podatki - podobnie jak u nas.

[piotrbbyd]

Nauka i leczenie nigdy nie było bezpłatne - zawsze płacili za nie
podatnicy

[anka5515]

Prawnie jest to niemożliwe - jesteśmy w Unii. Chociaż ja mogłabym się z tym
zgodzić. Oczywiście zwracać za naukę musieliby wszyscy wyjeżdżający - nie tylko
lekarze. I oczywiście dopiero nowe roczniki studentów - musieliby zostać
poinformowani o tym w momencie podejmowania decyzji o studiach.

[delco]

Skor prawnie jest to niemozliwe pozostaje moja propozycja.
Zapewniam że jest absolutnie zgodna z prawem:
"A może lepszą wersją byłby dodatek dla lekarzy chcących pozostać?
Np w wysokości 3 srednich krajowych co miesiąc?
Ten Kto wyjachał nie dostawałby nic"

[ziomek511]

W latach 80-tych miasta które chciały, żeby lekarze mieszkali na ich terenie
poprostu przekazywali im nieodpłatnie (na zasadzie wieczystej dzierzwy)działki
budowlane. I to była skuteczna polityka prozdrowotna.

[aron2004]

przekazywanie lekarzom nieodpłatnie działki to kumoterstwo. Bo dlaczego
lekarzowi, a nie pielęgniarce?

Natomiast kompromis jest możliwy. Wyemitować obligacje 5-latki, z tej kasy
zapłacić lekarzom, a obligacje niech wykupuje następny rząd - w domyśle PO.

[soft_breeze]

Mi to wygląda na książkowy przykład spychologii. Zamiast podrzucać to "jajko"
innym, może lepiej coś z nim realnie zrobić?

do Delco

[piotrbbyd]

I na tym właśnie polegają negocjacje. Chodzi o to by osiągnąc
kompromis
W sumie Twoja propozycja jest podobne do mojej ( moim zdaniem 3
średnie co miesiąc dodatku to nierealna cyfra- ale to tylko szczegół
techniczny) w zakresie lekarzy pozostających w PL.
Natomiast nie widzę powodu by sponsorować kształcenie ( nie tylko
lekarzy) krajom wyżej rozwiniętym - i tu występuje różnica

[poloznik-gin]

Zwrot pieniędzy za studia,potracana przy pensji,każdemu po studiach?a co z tymi
którzy już spłacili studia?Za ukonczenie studiów zwrot dożywotni?

[piotrbbyd]

Można jaśniej?

Rozumiem, że w przypadku wyjazdu poza UE :)))

[travel_wawa]

Bo ograniczyć migracji W RAMACH UE sie nie da :))))

[aron2004]

travel_wawa napisał:

> Bo ograniczyć migracji W RAMACH UE sie nie da :))))

Da się. Sąd może dać zakaz opuszczania kraju. Wystarczy oskarżyć wszystkich
lekarzy w Polsce o korupcję, co dla Ziobry nie jest problemem.

[travel_wawa]

W polskim prawodawstwie nie istnieje pojęcie oskarżenia zbiorowego.

Nie zakażesz tępy aronku wyjazdów nikomu.
Zrozum to wreszcie.

[dinozaur47]

Rząd Połski tudzież naród muszą niestety zakończyć smaczną drzemkę w służbowej
limuzynie czy pod budką piwem i przystąpić do konkurencji o młodych lekarzy z UE
, a w tym i z Polski . P.S. Dinozaur nawiał za najlepszych wczesnych
gierkowskich czasów – wtedy wydatki na ochronę zdrowia wynosiły w PRL 6 %
produktu narodowego . Ich administracją zajmowały się referaty finansowe
Wojewódzkich Rad Narodowych , zatrudniające pro stare duże województwo ( chyby
14 ) po 4-5 osób , w skali kraju wraz z MZiOS ok. 100 dsób .
Pozdrowienia
Dinozaur ( z Neandertalu )

[aron2004]

no i patrz

za Gierka wydatki na służbę zdrowia wynosiły 6% PKB, a lekarze jeździli
maluchami i mieszkali w blokach. A teraz mamy 4% PKB ( ponoć) a lekarze
mieszkają w willach, jeżdżą terenówkami i na wczasy do Tajlandii.

[dinozaur47]

Nieznajomość zarówno historii zwłaszcza Polski jak i w ogóle sytuacji na świecie
przez młodzież dzisiejszą jest przerażająca .
Dinozaur wyjechał z Polski w 1973 roku Fiatem 125p 1500 ( na Akademii Medycznej
było takich samochodów może z 15 ) , miał poza tym terenówkę – GAZ 63 , tzw.
Czapajewa ( niestety – zaraz po wyjeździe gwizdnęli go pewnikiem już wtedy
działający złomiarze ).
Przy tym nie był lekarzem rodzinnym ( ośrodkowym ), wśród których popularne były
nieco wyższej klasy pojazdy , takie jak Peugeot 504 , Simca Aronde ( nie Aronie
) czy Elisee czy też Renault R 16. Koledzy z bardziej oddalonych okolic polski
Wschodniej wybierali takóe często Warszawę lub Wołgę , w ostateczności Moskwicza
( lepsze w terenie ).
Co do mieszkań lekarzy – no , może o tym kiedy indziej .
Pozdrowienia
Dinozaur ( z Neandertalu )

[aron2004]

travel_wawa napisał:

> W polskim prawodawstwie nie istnieje pojęcie oskarżenia zbiorowego.

No to można każdego lekarza indywidualnie oskarżyć o korupcję.

>
> Nie zakażesz tępy aronku wyjazdów nikomu.

Skoro zakazano wyjazdu doktorowi G. to można też innym

[soft_breeze]

> No to można każdego lekarza indywidualnie oskarżyć o korupcję.
No zupełnie jak Ziobro. Przypomnę, że bezpodstawne oskarżanie ludzi (bez
dowodów) jest przestępstwem. A NIE WSZYSCY LEKARZE BIORĄ! Tak naprawdę jest to
mniejszość.

A kto by zabraniał wyjeżdżać?

[piotrbbyd]

Przecież nikt nie pisał o zakazie wyjazdu, tylko w przypadku
nieodpracowania kosztów studiów ( ok kilka lat) należało by zwrócić
koszty ww.
Pamiętam scenę z filmu Przystanek Alaska. Tam młody lekarz powiedział
że w zamian że mógł kształcić się nieodpłatnie na uczelni - musi
odpracować na Alasce kilka lat. Czyli gdzie indziej można. A Polska
ma bardziej przyjazny klimat niż Alaska.

[soft_breeze]

Tylko o ile mi wiadomo tam studia są płatne. Wszystkie. Więc miał co
odpracowywać. Tymczasem w Polsce studia są darmowe, więc mogą co najwyżej
DOPŁACIĆ do chęci pozostania w tym kraju.

[delco]

> Tymczasem w Polsce studia są darmowe, więc mogą co najwyżej
> DOPŁACIĆ do chęci pozostania w tym kraju.
3x średnia krajowa dopłaty za JEDEN etat a rozważe niewyjechanie...
Delco

[piotrbbyd]

Jednorazowo czy miesięcznie?

[piotrbbyd]

Studia w PL NIE SĄ BEZPŁATNE. Płacą za nie podatnicy i jest to
forma inwestycji. Inwestycja w człowieka , który po studiach chce
pracować gdzie indziej jest chybioną inwestycją , a straty trzeba
ciąć.

Co ma klimat do rzeczy?

[p.atryk]

piotrbbyd napisał:

> Pamiętam scenę z filmu Przystanek Alaska. Tam młody lekarz powiedział
> że w zamian że mógł kształcić się nieodpłatnie na uczelni - musi
> odpracować na Alasce kilka lat. Czyli gdzie indziej można. A Polska
> ma bardziej przyjazny klimat niż Alaska.

A Polska ma z kolei duzo bardziej zniszczone i zanieczyszczone srodowisko
naturalne niz Alaska. Wyrwana z kontekstu ,serialowa wypowiedz-jako argument w
dyskusji? Bez przesady.
kontrakt.

[piotrbbyd]

Sens wypowiedzi został jednak zachowany.
Co do klimatu - na Alasce jest troszkę chłodno i o to mi chodziło (
swoją drogą byłeś kiedyś w okolicach Augustowa? - zamów sobie spływ
Czarną Hańczą)

potrzebujesz pomocy/nt

[maretina]

[piotrbbyd]

Jakiej? I dlaczego?

[maretina]

naglej,wszechstronnej: ekonomicznej, etycznej, prawnej,lekrskiej.
dlaczego? bo piszesz bzdury.

[piotrbbyd]

1 Ekonomicznej ?- nie sądzę . Mam skromne mieszkanko z ochroną . Za 1.5
miesiąca spłacę ostatnią ratę kredytu. Do tego mam trochę
zainwestowanych oszczędności
2 Etycznej? - 50 % ludzi płaci składkę zdrowotną, w tym osoby
zarabiające 500zł
50% nie płaci składki, w tym wielu bogaczy
Kiedyś w temacie o składkach nawet pokazałem że osoba opłacająca
składki może nie mieć prawa do opieki medycznej, a osoba za którą
płacą inni ma nieograniczone prawa ( z realizacją bywa różnie)

Ja właśnie chcę żeby służba zdrowia była bardziej etyczna i nie było
sytuacji , gdy po naciskach dziennikarzy znajdują się ogromne kwoty na
leczenie paru osób ( nie wyleczenie) , przez co zabraknie na
uratowanie kilkuset
Chciałbym również , by system mobilizował ludzi do dbania o swoje
zdrowie np poprzez dodatkowe opłaty gdy pacjent swoim trybem życia
lub nałogami sam się doprowadza do choroby

3Prawnej ? to Polsce potrzeba dobrego prawa , by m . in ukrócić
żerowanie na systemie

4 Lekarskiej ?- nie sądzę. Pomimo upływających lat czuję się super .
Ostatnio chory ( 4 przeziębienia ) byłem w wojsku (kilkanaście lat
temu) - to dowód jaki wpływ ma psychika na zdrowie. Kondycję mam
lepszą niż w wieku kilkunastu lat - a wtedy trochę trenowałem dla
zdrowia

Natomiast Twoje bezsensowne uwagi nie wnoszą nic do dyskusji - inni
się bardziej postarali. Proszę bardziej merytorycznie.
Idąc Twoim sposobem konwersacji mogę napisać że jesteś gruba, masz
pryszcze i jesteś nerwowa , bo zamiast argumentów używasz ataków
personalnych

[maretina]

ekonomicznej-bo nie rozumies za grosz ekonomii, nie pytalam cie o stn
posiadania, prawnej, zeby ktos ci uzmyslowil, ze kzdy m prwo do godziwej
zplaty, itd....
potrzebujesz pomocy zlociutki, nawet nie wiesz jak bardzo!
nie ma sluzby zdrowia... jest OCHRONA zdrowia... widzisz? nadal twierdzisz, ze
bez pomocy sie obejdziesz?:P
:D

[piotrbbyd]

Nieważne są słówka - ochrona czy służba.
Nie twierdzę że jestem geniuszem ekonomii , ale co nieco z niej
kumam.(Napisałaś natomiast że potrzebuję pomocy m.in ekonomicznej- stąd
moja odpowiedż)
Służbę zdrowia finansuje zaledwie 50% osób w wieku produkcyjnym , do
tego jest w PL wielu wcześniejszych emerytów - oni również tak
faktycznie płacą składkę zdrowotną z kieszeni tych 50%. Jeśli to sie
nie zmieni - lecznictwo nigdy nie wyjdzie z zapaści finansowej, a
lekarze żyjący z NFZ nigdy nie będą mieli godziwych zarobków.
Prawo do godziwej zapłaty - pomyliłaś mnie chyba z aronem. Przecież
również w tym temacie napisałem , że lekarze powinni zarabiać lepiej,
co więcej nawet wskazuję przeszkody jakie trzeba pokonać by uzdrowić
finansowanie.
Powtórzę się , ale można bardziej merytorycznie ( nie personalnie)?.
Rozumiem jednak że bardzo lubisz pomagać ( ciągle mi proponujesz
pomoc). Jeśli jesteś ładna i młoda możesz - mozesz przyjechać do
mnie wieczorem . Przy kolacji omówimy formy pomocy, a po śniadaniu Cię
odprowadzę

[piotrbbyd]

Jeszcze o ekonomii
Rozumiem ją m in w ten sposób , że skoro od 1999 roku gdy
wyszczególniono składkę zdrowotną - skorzystałem z usług medycznych na
kwotę poniżej 5% tego co wpłaciłem, to w przypadku jakiś problemów
powinieniem byc bez łaski i szybko przyjęty . Tak nie jest - coś tu
nie gra.
Piramidy finansowe są zakazane , a finansowanie opieki medycznej
funkcjonuje na zasadzie piramidy - przy dodatnim przyroście naturalnym
funcjonuje dobrze , przy ujemnym pada - taką sytuację wpłaśnie mamy , a
będzie gorzej gdy gospodarka zwolni.

[adamicus]

Po pierwsze jak już robić płatną edukacje to wszystkim i to niezależnie czy
wyjadą czy nie (oczywiście na początku mniejsze kwoty bo ludzie muszą zacząć na
to oszczedzać itp.).A dlaczego? Ponieważ pomysł aby płacili ci co wyjeżdżają
(oczywiści pomysł aby robili to tylko lekarz jest tak absurdalny, że nie chce
mi się wierzyć, że miałeś go na myśli) jest bezsensowny, ponieważ twój argument
jest taki, że społeczeństwo zainwestowało w kogoś aby potem on tą wiedzą słuzył
Polsce - czy wiesz jaki duży procent ludzi nie pracuje w zawodzie (który
studiowali)? Czyli według twoich kryteriów powinni oddac kase większość
filozofów, historyków sztuki, polonistów, różnych filologów, biologów,
geogeafów itd itp. Wielu z nich nie dostaje zatrudnienia w zawodzie!!! I
pomimo, że są w Polsce ich wiedza (kasa wpompowana w ich edukacje) się ulatnia
i nie przydaje społeczeństwu!!

[piotrbbyd]

W moich wcześniejszych wpisach na tym forum wspominałem że nie tylko
lekarze chcący wyjeżdżać od razu z kraju powinni płacić za studia -
inni też. Jednak studia medyczne są jednymi z droższych.
Twoje uwagi są całkowicie słuszne i się z nimi zgadzam - nie miałem
zamiaru wyróżniać (w płaceniu ) tylko lekarzy

Inwestycje w edukacje-nie tylko "podatnicy"

[p.atryk]

Rowniez przyszli lekarze uczynili pewne inwestycje. Zainwestowali kilkanascie
lat zycia w nauke-szesc lat w studia i kolejnych 5-7 w ksztalcenie podyplomowe.
A mogli w tym czasie chocby handlowac pietruszka, plodzic i rodzic dzieci,
splacac kredyty mieszkaniowe lub pobierac zasilki z opieki spolecznej.

To spoleczenstwo lamie umowe spoleczna-od prawie juz 20 lat obiecuje sie
lekarzom "godne zarobki".Ale tylko obiecuje ,zreszta w obiecywaniu to jest
mistrzostwo swiata (biorac pod uwage czas).
Lekarze maja zatem moralne prawo wyjezdzac.Ci, ktorzy chca mimo wszystko
pozostac maja moralne prawo domagac sie podwyzek.

[piotrbbyd]

Drogi Patryku - ależ zgadzam się, że lekarze w PL powinni zarabiać
lepiej. Jednak najpierw powinno się zwalczyć patologie w służbie
zdrowia. Częściowo sami lekarze niestety ich bronią. Sam przedstawiałem
nawet propozycje zmian by potrzebni lekarze zarabiali lepiej.
Natomiast nigdy nie słyszałem propozycji rządowych lub ze środowiska
lekarskiego by zapewnić bezpieczeństwo finansowania bez względu na
czynniki demograficzne - za kilkanaście lat przy tej samej składce
wpływy do systemu będą mniejsze.
Czy lekarze zaraz po studiach mają moralne prawo do wyjazdu - zależy
od punktu widzenia. Z twojego jest ok, natomiast dla jakiegoś
podatnika może to być typowe wyłudzenie swiadczeń ( nauki) o znacznej
wartości - przedstawiłem tu celowo ekstremalnie różne punty widzenia.

[jachuw]

To ja mam dla ciebie jeszcze bardziej ekstremalny pogląd:
Gdzieś przeczytałem wypowiedź, której istotę stanowiło stwierdzenie:
"Jesteście służbą zdrowia, więc macie służyć...
JAK PSY!!!"
Co ty na to?

[paczula8]

jachuw napisał:

> To ja mam dla ciebie jeszcze bardziej ekstremalny pogląd:
> Gdzieś przeczytałem wypowiedź, której istotę stanowiło stwierdzenie:
> "Jesteście służbą zdrowia, więc macie służyć...
> JAK PSY!!!"
> Co ty na to?

a jakiej odpowiedzi oczekujesz? :)

[jachuw]

Bo ja wiem...
Cytowanie ekstremalnych poglądów, z zastrzeżeniem, że ich nie podzielamy
niewiele (moim zdaniem) wnosi do dyskusji, oprócz może irytacji stron...

[paczula8]

jachuw napisał:

> Bo ja wiem...
> Cytowanie ekstremalnych poglądów, z zastrzeżeniem, że ich nie podzielamy
> niewiele (moim zdaniem) wnosi do dyskusji, oprócz może irytacji stron...

... a irytacja jak wiemy nie jest dobrym doradcą ...
zirytowany tłum przestaje mysleć racjonalnie i staje sie żądny krwi ... a tego
przecież nie chcemy prawda? :)

[piotrbbyd]

Witam . Już pół godz temu odpowiedziałem na pytanie.
Nie ma obawy , nawet gdy ktoś mocno sie ze mną nie zgadza - szanuję
odmienne poglądy ( chyba że sa skrajnie głupie). Nie pójdę w ślady
arona z jego bezsensownymi tekstami.

[paczula8]

> Witam . Już pół godz temu odpowiedziałem na pytanie.
> Nie ma obawy , nawet gdy ktoś mocno sie ze mną nie zgadza - szanuję
> odmienne poglądy

juz Cie lubię :)

małe wyjaśnienie, bo nie wiem, czy dobrze zrozumialeś: mój post nie odnosił
sie do poglądów cytowanych przez Ciebie - oba przedstawione przez Ciebie
punkty widzenia mieszczą sie w granicach dyskusji - tylko do stwierdzenia
przytoczonego tu przez Jachuwa. I do niego odnosił sie mój post o irytacji
tłumu gdyż w czasie strajków należałoby zachować daleko idąca ostrozność w
głaszeniu pogladów budzacych emocje. Emocje NIGDY nie są dobrym doradcą.

pozdrawiam.
paczula

[piotrbbyd]

To zdanie żle świadczy o tym co je wypowiedział.

Natomiast to co napisałem wcześniej- nie o to chodzi , który punkt
widzenia jest prawidłowy , ale jak one mogą być różne. Po prostu
staram się pokazać jak poglądy mogą się różnić, co nie znaczy że
którymś z tych poglądów się utożsamiam.
Problem z reformą służby zdrowia polega na tym , że każdy ciągnie
krótką kołdrę w swoją stronę, a nikt nie stara się spojrzeć oczami
przedstawicieli różnych stron ( lekarze , pielęgniarki , NFZ-budżet, pacjenci).

Z tego co wiem o negocjacjach , przy wysokich rządaniach trzeba coś
dać od siebie. Lekarze chcą obecnie znacznej zmiany - nie ma bata by
z niczego nie musieli ustąpić by osiągnąć cel to raczej niemożliwe.
W pierwszym zdaniu dałem propozycję , która NIC ICH BY NIE KOSZTOWAŁA
(skoro walczą o podwyżki , to znaczy że chcą pracować w PL)

[adamicus]

Chcesz propozycji to ja je chętnie tu nakreśle. Masz racje, że patologie w
środowisku lekarskim trzeba zlikwidować, ale najlepiej (najszybciej,
najsprawniej, najtaniej) to zrobi wprowadzenie systemu rynkowego do służby
zdrowia. Dlatego, że po pierwsze to pacjent będzie decydował gdzie pójdzie sie
leczyć, kto jest dobry, tańszy (stosunek jakość/cena) itp. Tak jak z innymi
fachowcami, jak się raz sparzysz to już więcej nie idziesz, jak słyszysz o kims
złe opinie to go olewasz itp. Obecnie jest tak, że nie masz wyjścia i wyboru i
leczysz się tam gdzie ci nakazują (nawet jak danego lekarza uważasz za
partacza). To ze strony pacjenta, a lekarz przy niskich zarobkach nie rozwija
się tak jak powinien bo kto pójdzie na kurs za 400zł zarabając 1200zł?? Druga
sprawa to często blokowanie działań lekarzy przez ordynatora, dyrektora (podpis
dyrektora na badanie TK), administracje itp. Lekarz jest często opieprzany za
wykonywanie wielu badań, a z drugiej strony moga mieć problemy jak tych badań
nie wykonają. System rynkowy pozwoli rozwijać się tym dobrym, a zniszczy
partaczy i nieuków bo nikt do nich nie przyjdzie!! Nie będzie łapówek tylko
rachunek i albo zapłacisz gotówką albo zrobi to za ciebie towarzystow
ubezpieczeniowe. To kolejna propozycja - wprowadzić dodatkowe, konkurencyjne do
NFZ źródła finansowania (płatników) - każdy to wie, że jeśli wpłacisz do TU 1
zł to oni zrobią z tego 1.20, a NFZ ze 1 zł 0,70 zł!! Widać różnice?! To jest
oczywiste, że prywatny właściciel lepiej zarządza niż urzednik. Kolejna sprawa
to prawidłowa wycena procedur - czyli uwzględniająca prawdziwe koszty! Obecnie
jest tak, że np. tak jakbyś naprawiał samochody i miałbys 1 klienta który
płaciłby ci 50% mniej niż twoje koszty - i teraz tak, nie masz innego klienta,
ale z drugiej strony nie możesz odmówić mu naprawy. Kolejna paranoja to taka,
że za wymiane świec dostajesz 1000zł, a za remont silnika 300zł!!! Czy nie
wymieniałbyś za każdym razem świec? To są głupie, stworzone przez urzedników
wyceny, które aż proszą się o ich naginanie. Kolejna sprawa, to uzależnienie
składki od postępowania pacjenta:palisz, pijesz, jesteś otyły płacisz składki
wielokrotnie większe, nie chodzisz na badania screeningowe płacisz kary, nie
przestrzegasz zaleceń lekarskich, TU tobie nie zwraca za leczenie -
zdyscyplinowanie pacjentów - bardzo dużo można na tym zyskać (finansowo,
zdrowotnie i społecznie). Oczywiście tak jak na zachodzie, każda renomowana
klinika/szpital przeznacza 10% swojego budżetu na leczenie nieubezpieczonych -
czyli nikt nie zostaje bez opieki. Dodatkowo zlikwidować wszystkie
uprzywilejowania takie jak KRUS, rolnicze zwolnienia itp.

[piotrbbyd]

I właśnie o to chodzi ,by przedstawiać propozycje i najlepsze
realizować.
Twoje propozycje idą w dobrym kierunku - leczenie powinno być bardziej
rynkowe ( przynajmniej w przypadku osób które płacą więcej niż
korzystają)
Do tego co napisałeś bym dodał przypisanie częsci składki ( najlepiej
jak największej) do płatnika - jeśli ktoś niałby środki na koncie ,
miałby nieograniczony dostęp aż do jego wyczyszczenia.
Pozostali pacjenci byliby limitowani - jak obecnie. Z pewnością
zmniejszyło by to zaniżanie składek i dbałość o zdrowie , a przede
wszystkim uczyniło by system w dużej części odporny na demografię -
bo tu jest chyba największe niebezpieczeństwo finansowania w
przyszłości.

[adamicus]

demografię -
> bo tu jest chyba największe niebezpieczeństwo finansowania w
> przyszłości.

To jest problem znacznie poważniejszy bo bardziej odbije się na emeryturach
(bardziej zasiłkach socjalnych) w przyszłości! Dlatego tak ważna jest edukacja
finansowa społeczeństwa aby więcej oszczędzali niż wydawali - chociaż trudno o
oszczedzania przy marnych zarobkach. Tylko, że to jest problem na inną dyskusje
o zmianie systemu emerytalnego, który według obliczeń za 30 lat się rozpadnie.

[piotrbbyd]

W emeryturach już zrobiono - 2 filar ( OFE). Tu nie widzę większych
problemów w dluższej przyszłości , tylko w średnim terminie dopuki
nie wygaśnie stary system . Oczywiście nie ma się co łudzić że
emerytury będą niższe niż obecnie , składki poza ZUSem ( OFE) dają 40%-
ową ( tyle % składki emerytalnej idzie do 2 filaru) przejrzystość
systemu .
Właśnie z systemu emerytalnego powinno się wziąć przykład przy
finansowaniu systemu zdrowotnego- coś w rodzaju 2 filara emerytalnego -
indywidualne konto zdrowotne. Przy emeryturach można było, dlaczego nie
w służbie zdrowia?

[adamicus]

Tak, zrobili OFE ale to bubel, ponieważ mają straszne restrykcje inwestycyjne!
Nie mogą inwestować za granicą (odpada bardzo dużo dobrych okazji), maja
restrykcje co do kształtu ich portfela (nie mogą inwestować w nieruchomości,
dzieła sztuki itp.) i tak pompują polskie akcje, które sa strasznie drogie i w
końcu za to zapłacą, po drugie musza lokowac dużą częśc kasy w obligacje skarbu
państwa, a te jak wiadomo są pożyczką rządu na różne wydatki. Czyli rząd
pożycza kase od OFE (naszą kase) potem wykupuje te obligacje i płaci procent -
ten dodatkowy procent zabiera nam podatnikom. Czyli to tak jakbyś ty z jednej
ręki przełożył kase to drugiej i potem oddał tej pierwszej + jakiś procent -
ostatecznie i tak ty to sfinansujesz. OFE to dobre rozwiązanie ale w kształcie
takim jak mają Japończycy lub Amerykanie.