rejonizacja ważniejsza niż życie

[andnow2]

oto link do relacji o śmierci pacjenta, któremu odmówiono pomocy w
szpitalu w Zgierzu dlatego, że mieszkał w Nowej Soli:

wiadomosci.wp.pl/kat,,statp,UHJ6ZWdssWQgcHJhc3k%3D,wid,9240517,wiadomosc.html

[slav_]

W artykule nie ma ZADNYCH informacji o nieprawidlowym postepowaniu personelu.

>odmówiono pomocy w
> szpitalu w Zgierzu dlatego, że mieszkał w Nowej Soli:

GDZIE to pisze ???
Z artykulu:
Pacjentwi NIE "odmowiono pomocy". Mial ZACZEKAC na badanie lekarza (z tego
samego artykulu mozna wnioskowac ze raczej nie "pijacego kawy"). Pacjent
ZREZYGNOWAL z leczenia i zglosil sie do leczenia w innym szpitalu - z wlasnej
(rodziny) inicjatywy. Ma do tego prawo - i nie moze nikogo winic za skutki
SWOJEGO postepowania.

[slav_]

Zeby bylo "smieszniej" tenze artykuj zawieajacy jawne oskarezenie personelu o
smierc pacjenta zawiera wszelkie dane swiadczace ze personel bledu nie popelnil.
A tytul artykulu powienien przeciez brzmiec:

"Pacjent z sepsa zmarl bo mu sie NIE CHCIALO ZACZEKAC na zbadanie przez lakarza..."

[maverick777md]

Popieram w całej rozciągłości. Artykuł powyzszy jasno też sugeruje,
że problemem jest zbyt mała ilość lekarzy na oddziale. Sytuacje
takie, w których pacjent cierpi z powodu braku personelu staną się
zapewne coraz częstsze. Osobiście decyzję rodziny uważam za
nielogiczną i to ją obarczałbym winą za zaistniałe zdarzenie.

Tak się kończy olewanie lekarzy

[mindflayer]

Rejonizacja nie ma nic do rzeczy, za to trafiła się bezmyślna
pielęgniarka. Jeśli pacjent nie był umierający w chwili zgłoszenia
się na Izbę, to musiał zaczekać, bo widać lekarz musiał zająć się
innym pacjentem. Proste. Nigdy nie byłeś w szpitalu na Izbie? Jeden
lekarz musi obskoczyć izbę i oddział, a chorych 60.

Zgadzam się z wszystkimi, że najgłupiej zrobiła ta rodzina, która
zabrała chorego. Jeśli był w złym stanie, to co by było, jakby zmarł
w samochodzie? A jeśli nie było źle, to czemu nie mógł poczekać?

[slav_]

W tej historii nie ma również "bezmyślnej pielęgniarki".
Pacjent zgłosił sie "z ulicy" bez skierowania i oczywiście NIE MÓGŁ być bez
takowego skierowania przyjęty "do szpitala" (to znaczy gdzie? na jaki oddział? z
jakim rozpoznaniem?). Został (prawidłowo) pokierowany na szpitalny SOR aby tam
przebadał go lekarz, ustalił wstępne rozpoznanie i ocenił czy pacjent nadaje sie
do leczenia ambulatoryjeng (recepty i do domu), krótkotrwałej
diagnostyki/leczenia w SOR (pobyt i wypis z SOR) czy hospitalizacji (i WTEDY
dostał by skierowanie na KONKRETNY ODDZIAŁ tego szpitala).
Pacjent jednak opuścił szpital i ZREZYGNOWAŁ z leczenia tamże.
Za pacjent który z własnej woli rezygnuje z leczenia lekarz w żaden sposób NIE
ODPOWIADA.

[mindflayer]

W Zgierzu jest SOR, ale pacjent się do niego nie zgłosił, wszystko
jedno dlaczego.
Jeśli ktoś przychodzi na Izbę, bo coś mu się dzieje, to nie wolno go
odesłać, bez oceny czy jest w stanie zagrożenia życia. Pielęgniarka
tego nie zrobiła (zresztą nie mogła), ale myślała tylko o
papierkach.
Można pacjentowi odmówić wszelkich świadczeń, jeśli nie dopełnił
warunków, ale nie wolno go "spuścić ze schodów" bo np. nie ma
skierowania. W stanie zagrożenia życia ludzi każdy z nas ma
obowiązek ratowania niezależnie od skierowań, a nawet sprawdzania
uprawnień do korzystania z opieki zdrowotnej, prawda?

[slav_]

>Pielęgniarkatego nie zrobiła (zresztą nie mogła), ale myślała tylko opapierkach.

Zrobiła to co do niej należy.
W szpitalu w którym jest SOR pacjent bez skierowania w ogóle (fizycznie) nie
powinien dotrzeć na izbę przyjęć.

>W stanie zagrożenia życia ludzi każdy z nas ma
>obowiązek ratowania niezależnie od skierowań, a nawet sprawdzania
>uprawnień do korzystania z opieki zdrowotnej, prawda?

Ten pacjent NIE BYŁ w momencie zgłoszenia w stanie zagrożenia życia i żadnych
interwencji w tym momencie nie wymagał tak że możemy sobie te duże słowa i patos
darować. Wystarczy że używają go niedoinformowani dziennikarze w swych artykułach.
Gdyby stracił przytomność to interweniowano by, nawet "bez skierowania".

>ale nie wolno go "spuścić ze schodów" bo np. nie ma
>skierowania.

Nikt go ze schodów nie spuszczał i niczego nie odmawiał. Został skierowany tam
gdzie SAM sie powinien zgłosić.

>W Zgierzu jest SOR, ale pacjent się do niego nie zgłosił, wszystko
>jedno dlaczego.

Z artykułu wynika że pacjent jednak zgłosił się do SOR - został zakwalifikowany
jak sądzę do "zielonej strefy" - miał czekać na badanie lekarza w dalszej
kolejności po pacjentach pilniejszych.
Zrezygnował (jak wynika z artykułu za namową rodziny) z czekania i UNIEMOŻLIWIŁ
tym samym leczenie go tam. Rodzina teraz szuka winnego bo sama ponosi częściowo
odpowiedzialność za to co się stało (choć sepsa mogła sie skończyć tragicznie
nawet gdyby był przyjęty w Zgierzu) i chce winę na kogoś zrzucić.

A tak na marginesie - wykazujesz niestety taie samo niedoinformowanie i brak
wiedzy na temat postępowania jak wielu pacjentów. Otóż pacjenci często (myślę że
najczęściej) nie otrzymują pomocy bo szukają jej NIE TAM GDZIE TRZEBA. Choćby
było 5 SOR-ów, nocna pomoc, ambulatoria to pacjent "leci do szpitala bo jest
chory a tam lepiej pomogą" a potem sie awanturuje bo mu "nie chcą udzielić
pomocy", "nie chą zbadać" albo "musi czekać". A gawiedź szermuje "przysięgą
Hipokratesa" i "obowiązkiem ratowania".
Ten pacjent nie potrzebował żadnego "ratowania" ani innych akcji. Powinien sie
zgłosić do miejsca gdzie udzielana jest pomoc doraźna WSZYSTKIM pacjentom - BEZ
skierowania bo takie miejsce (miejsca) w Zgierzu są (można je znaleźć w prasie,
zadzwonić na Pogotowie po informację gdzie się zgłosić itp - nie wymaga to
ŻADNEJ finezji i szczególnych umiejętności. ZACZEKAĆ na zbadanie przez lekarza a
następnie zastosować się do jego zaleceń (np. zgłosić się (lub być zawiezionym -
już ze skierowaniem - do leczenia szpitalnego NA KONKRETNY ODDZIAŁ !!!).
Koniec. Proste.
Nie trzeba Hipokratesa, wojny, akcji ratunkowej, awantury, dziennikarzy,
rzecznika itp.

[mindflayer]

Ja o chlebie, Ty o niebie :)
Masz we wszystkim rację, ale ja z artykułu wygląda, że pacjent
najpierw zgłosił się na jakąś Izbę Przyjęć. Nie czepiam się, ale
zgrzytem jest relacja o skierowaniu. Jeśli to był SOR, to nikt nie
pytałby o skierowanie. (teoretycznie, :) bo koledzy z SOR dostawali
pacjentów ze skierowaniami w celu planowej kontroli).
Uprzejmość nic nie kosztuje, równie dobrze pielęgniarka mogła
skierować pacjenta na SOR.

[slav_]

Literalnej treść rozmowy pielęgniarki z pacjentem w ogóle nie biorę po uwagę
ponieważ należy potraktować te cytaty jako "licencja poetica" i jak faktycznie
brzmiała jest nie do oceny (zarówno z przyczyn obiektywnych delikatnie mówiąc).
Biore pod ufage fakty zawarte w artykule - kolejnośc wydarzeń.
NA PEWNO zapytała o skierowanie (i POWINNA to zrobić).
Skierowała na SOR (jest w artykule).
Pacjenta zobaczył lekarz SOR, wstępnie ocenił jako pacjenta nie wymagającego
pilnej interwencji i kazał czekać na zbadanie (jest w artykule).
Pacjent SAM zrezygnował z (jego zdaniem zbyt długiego) czekania (JEST w artykule).

Podnoszę ten temat bo jest to doskonały przykład mechanizmu powstawania wielu
bezpodstawnych oskarżeń pod adresem opieki zdrowotnej i takich artykułów - z
tytułami szczującymi na personel i treścią POZORNIE zawierającą oskarżenia.

[dwimmerling]

Wytlumacz to panu radcy prawnemu-choc osobiscie,mysle ze to raczej awykonalne-w
koncu,latwiej zarobic na ciemnych ludziach,jesli glupote rodziny pacjenta nazwie
sie bledem medycznym lekarza,nawet bez zadnych podstaw...

[reszka2]

Sepsa to ciąg wydarzeń o nieprzewidywalnym przebiegu.
Ciekawe o co oskarzonoby lekarkę, gdyby go przyjęła a POMIMO tego
pacjent by zmarł.

[obs2]

Andnow2 - lubię z Tobą rozmawiać, mam poczucie pewnej wspólnoty
refleksji, choć na ogół - znacznej różnicy poglądów.
Ale formalny poziom dyskusji z Tobą zawsze mi odpowiadał.
Czy chcesz dołączyć do dużego tu grona ludzi piszących, choć nie
umiejących czytać ze zrozumieniem?
Napisałeś "któremu odmówiono pomocy".
Jak to odmówiono? Przecież sam opuścił ten szpital- czekając na
pomoc, która była mu obiecana.

tkwimy w mule po same uszy

[andnow2]

obs2 napisał:

> Andnow2 - lubię z Tobą rozmawiać, mam poczucie pewnej wspólnoty
> refleksji, choć na ogół - znacznej różnicy poglądów.

Też mam takie odczucie. Poglądami bliższy jest mi natomiast
mindflayer, przynajmniej w tym wątku:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=69586019&a=69637117


dalej obs2 napisał:

> Czy chcesz dołączyć do dużego tu grona ludzi piszących, choć nie
> umiejących czytać ze zrozumieniem?
> Napisałeś "któremu odmówiono pomocy".
> Jak to odmówiono? Przecież sam opuścił ten szpital- czekając na
> pomoc, która była mu obiecana.



Można i tak, jeśli zgodzimy się, że w kraju środkowo-europejskim
czterogodzinne oczekiwanie z obrzękiem gardła na korytarzu szpitala
na wstępne zbadanie przez lekarza, to standard.

Oczywiście nie musisz przytaczać mi jakichś relacji o jeszcze
dłuższym wyczekiwaniu w krajach będących kolebką współczesnej
demokracji, gdzieś za oceanem, czy też na wyspach, bo czytałem już i
te relacje na tym forum. Osobiście wolałbym wzorować się na krajach,
w których standardem jest krótsze oczekiwanie na pomoc medyczną.

O tym konkretnym wypadku wiemy zbyt mało, by go rzetelnie ocenić. W
szczególności brak informacji, czy rzeczywiście inne ważne zajęcia
nie pozwoliły tej lekarce zbadać pacjenta wcześniej, czy też może
mieliśmy do czynienia ze zwykłą szykaną. W takim tempie, to byłaby w
stanie zbadać dziennie tylko dwóch nowoprzyjmowanych pacjentów.

Sam posiadam raczej bardzo pozytywne doświadczenia z moich niewielu
w sumie wizyt na "ostrych dyżurach". Podobne wrażenia mamy (poza
relacją z feralnym lekarzem pogotowia Andrzejem M.) z kontaktów
Huberta (z kazusu: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=305&w=64217633) z lekarzami podczas leczenia i rehabilitacji po
wypadku. Ale jak to w życiu bywa, reguła istnieje tylko wtedy, gdy
może zostać potwierdzona chociażby jednym, jakimś wyjątkiem.

Dość szokujący wyjątek przeżyliśmy, gdy towarzyszyłem podczas
przyjęcia Huberta na pobyt w jednym z ośrodków. Kwalifikacja odbyła
się podczas wizyty tydzień, czy dwa wcześniej. Przebadano Huberta i
ku naszej uciesze zakwalifikowano go na rehabilitację, wyznaczając
konkretny dzień przyjęcia na pobyt w placówce.

Stawiliśmy się punktualnie w wyznaczonym terminie z
Hubertem "tkwiącym" świadomościowo jeszcze cały czas na pograniczu
śpiączki i wybudzenia, będącym jednak na etapie pozwalającym mu na
rozpoznanie i percepcję znaczenia rozmowy prowadzonej z nami przez
przyjmującą lekarkę na jego temat. Usłyszeliśmy wiele słów
krytycznych pod adresem lekarza przełożonego lekarki przyjmującej,
który na poprzednim spotkaniu zdecydował o przyjęciu Huberta na
rehabilitację. Pani doktor koniecznie zależało na zdyskredytowaniu
decyzji jej przełożonego, a zarazem wykazaniu nam, jak bardzo
autonomiczna jest jej pozycja w hierarchii decyzyjnej tej placówki.
Hubert usłyszał, w jak beznadziejnym stanie się znajduje i jak
naiwne są nasze oczekiwania, że pobyt w tym ośrodku może coś zmienić
w jego sytuacji. Lekarce wtórował przywołany do konsultacji jej
kolega lekarz, przekonany również o tym, iż powinniśmy wyszukać w
internecie inne ośrodki, do których "szczerze" radziłby nam się
udać.

Przełożonego, który wcześniej zakwalifikował Huberta na pobyt w
placówce nie było. Nie był też możliwy kontakt telefoniczny z nim.
Wyproszono nas więc na korytarz, gdzie mieliśmy czekać na decyzję o
przyjęciu lub odmowie przyjęcia na pobyt.

W międzyczasie okazywano nam wiele wyrazów sympatii, gdy
wyczekiwaliśmy pod gabinetem pani doktor. Pacjenci pojawiający się w
wyznaczonych terminach u pani doktor oferowali nam "odstąpienie"
swojej kolejki. "Półśnięty" Hubert na wózku inwalidzkim musiał
zwracać na siebie uwagę, bo "zagadywali" do nas również biesiadnicy,
wchodzący liczną grupą do gabinetu pani doktor na przygotowany tam
poczęstunek z okazji imienin i wychodzący następnie z gabinetu po
uroczystości.

Po ponad 3 godzinach wyczekiwania przypomniałem się pani doktor.
Wspomniałem, że Hubert ma dużą zdolność wyczekiwania, potwierdzoną
przetrwaniem prawie dwóch godzin we wraku auta bez pomocy medycznej,
to pewnie i wytrzyma jeszcze jakiś czas pod jej gabinetem, ale
poddałem w wątpliwość celowość dalszego spędzania przez niego
pierwszego dnia pobytu w ośrodku na korytarzu, zamiast na zabiegach.
Argument zadziałał, Hubertowi przydzielono pokój i wydano kartę
zabiegową.

Dalszy pobyt w tej placówce wspominamy jak najlepiej. Wszyscy byli
zgodni w ocenie znacznych postępów rehabilitacyjnych Huberta. Opinii
lekarki przyjmującej jednak nie znamy, bo opisany incydent "na
wejściu" nie pozostał bez wpływu na spontaniczność i szczerość
naszej relacji, w tym i komunikacji z tą panią doktor.

Ja ten "wybryk" lekarki traktuję jednoznacznie jako szykanę.
Przeczekaliśmy, bo innego wyjścia nie mieliśmy, gdy odmówiła nam, a
w każdym razie "ważyła" ze swym kolegą przez ponad trzy godziny
decyzję o przyjęciu Huberta na rehabilitację w tej placówce.
Gdybyśmy mieli wówczas jakąś realną alternatywę, pewnie byśmy z niej
skorzystali i nie wyczekiwali na korytarzu.

Artur Ostrowski z Nowej Soli miał alternatywę, gdy odmówiono mu
przyjęcia do szpitala w Zgierzu. Zamiast wyczekiwać cztery godziny
na korytarzu bez pomocy medycznej, pojechał do Nowej Soli, bo tam
pomoc mógł otrzymać wcześniej i była pewna.

Osobiście nie mam wątpliwości, że pomocy mu odmówiono, bo odesłano
go na korytarz bez jakiegokolwiek zbadania, informując, że nie można
go przyjąć bez skierowania. Kazano mu czekać co najmniej cztery
godziny na wstępną kwalifikację, a więc z jego punktu widzenia
równie dobrze po czterech godzinach wyczekiwania z obrzękiem gardła,
bólem i przy kiepskim samopoczuciu nie miał pewności, że zostanie
przyjęty do szpitala. Perspektywa odesłania "z kwitkiem" po czterech
godzinach wyczekiwania nie była zdarzeniem przyjemnym. Wybrał
mniejsze zło, bo samochodem miał szansę dotrzeć do Nowej Soli i
otrzymać pomoc medyczną wcześniej.

Trudno mi natomiast ocenić zachowanie zgierskiej lekarki z punktu
widzenia uznania go, n.p. za szykanę, bo mamy za mało danych. Nie
wiemy, czym zajmowała się przez te cztery godziny wyczekiwania, w
szczególności czy były to wyłącznie czynności medyczne, czy też może
biesiada imieninowa, jak w wypadku lekarki z kazusu Huberta.

Tłumaczenie, że lekarka zgierska nie odmówiła pomocy, lecz kazała
jedynie na nią czekać, uważam za przewrotną interpretację decyzji
odmawiającej przyjęcia do szpitala z uwagi na skutek w postaci
śmierci pacjenta. Z punktu widzenia odbiorcy decyzji o konieczności
4 godzinnego wyczekiwania na zbadanie, była to decyzja odmowna.

Sytuacja przypomina nieco reklamę piwa Warka. Ponieważ reklama
alkoholu była zakazana, mężczyzna zachęcał do piwa mocno
bezalkoholowego, mrugając jednocześnie porozumiewawczo okiem. Mimo
werbalnego zachęcania do picia piwa bezalkoholowego, nikt nie miał
wątpliwości, że faktycznie mamy do czynienia z reklamą alkoholu, i
tak, a nie inaczej należało czytać tę reklamę ze zrozumieniem.
Podobnie ma się - moim zdaniem - rzecz z czytaniem ze zrozuminiem
decyzji zgierskiej lekarki.

[obs2]

> Osobiście nie mam wątpliwości, że pomocy mu odmówiono, bo odesłano
> go na korytarz bez jakiegokolwiek zbadania, informując, że nie
> można go przyjąć bez skierowania. Kazano mu czekać co najmniej
> cztery godziny na wstępną kwalifikację,

czy możesz jakoś rozwinąć logiczne uzasadnienie zastosowania
konstrukcji z "bo" w tej wypowiedz ? Nie otrzymał komunikatu o
niemożności uzyskania pomocy. Oczywiście, NIE POWINNO się w ogóle
zdarzyć uzależnianie od skierowania czy rejonu w tej sytuacji. Ale
stan zdrowia pacjenta oceniła pielęgniarka (pracownik fachowy) -
oczywiście na SWOJĄ ODPOWIEDZIALNOŚĆ. Zdecydowała o mozliwości
czekania (być może błędnie) i obiecała konsultację w związku z czym
zarzut ODMOWY pomocy upada z mocy logiki. Co innego, czy pomoc była
udzielana WŁAŚCIWIE - może nie.

A może one mówiły nie, myśląc tak,

[andnow2]

obs2 napisał:

"... Nie otrzymał komunikatu o niemożności uzyskania pomocy. ..."



a zmarły i jego rodzina po prostu nie znali się na żartach i na
psychice polskiej kobiety?

odjechali, bo nie dostali pomocy

[andnow2]

obs2 napisał:

"... czy możesz jakoś rozwinąć logiczne uzasadnienie zastosowania
konstrukcji z "bo" w tej wypowiedzi ? ..."

a wypowiedź moja brzmiała:

"... Osobiście nie mam wątpliwości, że pomocy mu odmówiono, bo
odesłano go na korytarz bez jakiegokolwiek zbadania, informując, że
nie można go przyjąć bez skierowania. Kazano mu czekać co najmniej
cztery godziny na wstępną kwalifikację, ..."



Odpowiem chętnie cytatem z relacji zawartej pod:

wiadomosci.wp.pl/kat,,statp,UHJ6ZWdssWQgcHJhc3k%3D,wid,9240517,wiadomosc.html

W relacji napisano:

"Pielęgniarka, która do nas wyszła, powiedziała, że pacjent nie jest
z naszego województwa i dlatego musimy mieć skierowanie od lekarza
rodzinnego - oburza się Jerzy Nejman, krewny zmarłego. W końcu
kazała czekać na lekarza. Lekarka przyszła kilkanaście minut
później. Powiedziała, że jest zajęta i może przyjąć Artura dopiero
za cztery godziny. Wyproszono nas na korytarz."

Czytam to i nie dostrzegam jakiejkolwiek czynności zbadania i
kwalifikacji lub dyskwalifikacji do leczenia szpitalnego. Pojechali
więc do Nowej Soli, bo w Zgierzu mogli się nimi zająć dopiero za
cztery godziny.

[loraphenus]

Panie Radco,

Swego czasu z przyjemnością czytało się Pana wypowiedzi, mimo radykalnej
najcześciej różnicy poglądów.

Teraz coś (składniam się ku wersji jednego z Pańskich adwersarzy - że to
"mamona" lub swoisty rodzaj "poprawności politycznej" ) sprawia że Pański styl
zaczyna przypominać "szlachcicoaroznizm"

Nie mnie oceniać z drugiej strony i powinienem być powściągliwy - jednak...Czy
Pan nie zauważa zmiany ?

szlachcicoaronizm

[andnow2]

loraphenus napisał:

> Panie Radco,
>
> Swego czasu z przyjemnością czytało się Pana wypowiedzi, mimo
radykalnej
> najcześciej różnicy poglądów.
>
> Teraz coś (składniam się ku wersji jednego z Pańskich adwersarzy -
że to
> "mamona" lub swoisty rodzaj "poprawności politycznej" ) sprawia że
Pański styl
> zaczyna przypominać "szlachcicoaroznizm"
>
> Nie mnie oceniać z drugiej strony i powinienem być powściągliwy -
jednak...Czy
> Pan nie zauważa zmiany ?



Gotowej odpowiedzi nie posiadam, chociażby z tego powodu, że jeszcze
nie bardzo wyrobiłem sobie pogląd na to, czym
jest "szlachcicoaronizm" i na ile, i czy w ogóle, różni się
od "dwimmerlingowizmu", czy też innego możliwego do zdefiniowania
stylu udziału w dyskusji na tym forum. Ale dzięki za sugestię,
przemyślę.

[obs2]

POzwolisz andnow2 że ja teraz zestawię wypowiedzi:


"Pielęgniarka, która do nas wyszła, powiedziała, że pacjent nie jest
> z naszego województwa i dlatego musimy mieć skierowanie od lekarza
> rodzinnego - oburza się Jerzy Nejman, krewny zmarłego. W końcu
> kazała czekać na lekarza. Lekarka przyszła kilkanaście minut
> później. Powiedziała, że jest zajęta i może przyjąć Artura dopiero
> za cztery godziny."

KAZAŁA CZEKAĆ NA LEKARZA. LEKARZ PRZYSZEDŁ NIEMAL OD RAZU.
POWIEDZIAŁ ŻE PACJENTA PRZYJMIE.
ŻE PRZYJMIE
ŻE PRZYJMIE
ŻE PRZYJMIE.

dotarło?

i teraz Ty:

> Czytam to i nie dostrzegam jakiejkolwiek czynności zbadania i
> kwalifikacji lub dyskwalifikacji do leczenia szpitalnego

przepraszam, ale poza stwierdzeniem że ręce opadają nie jestem w
stanie niczego innego napisać.

że może przyjąć nie znaczy, że przyjęła i zbadała

[andnow2]

obs2 napisał:

> POzwolisz andnow2 że ja teraz zestawię wypowiedzi:
>
>
> "Pielęgniarka, która do nas wyszła, powiedziała, że pacjent nie
jest
> > z naszego województwa i dlatego musimy mieć skierowanie od
lekarza
> > rodzinnego - oburza się Jerzy Nejman, krewny zmarłego. W końcu
> > kazała czekać na lekarza. Lekarka przyszła kilkanaście minut
> > później. Powiedziała, że jest zajęta i może przyjąć Artura
dopiero
> > za cztery godziny."
>
> KAZAŁA CZEKAĆ NA LEKARZA. LEKARZ PRZYSZEDŁ NIEMAL OD RAZU.
> POWIEDZIAŁ ŻE PACJENTA PRZYJMIE.
> ŻE PRZYJMIE
> ŻE PRZYJMIE
> ŻE PRZYJMIE.
>
> dotarło?
>
> i teraz Ty:
>
> > Czytam to i nie dostrzegam jakiejkolwiek czynności zbadania i
> > kwalifikacji lub dyskwalifikacji do leczenia szpitalnego
>
> przepraszam, ale poza stwierdzeniem że ręce opadają nie jestem w
> stanie niczego innego napisać.



Ja odróżniam czas przyszły od przeszłego oraz zdarzenia dokonane od
przyszłych, niedokonanych i niepewnych. Ta lekarka mogła przyjąć
pacjenta dopiero za cztery godziny. Nie chodziło raczej o przyjęcie
pacjenta do szpitala, tylko o przyjęcie pacjenta przez lekarkę celem
zbadania i kwalifikacji lub dyskwalifikacji do leczenia szpitalnego.
Dlaczego odczytujesz to inaczej, nie wiem.

Oczywiście mnie tam nie było i tak naprawdę nie posiadam żadnej
konkretnej wiedzy o tym zdarzeniu, ponad to, co przeczytałem w
relacji pod:

wiadomosci.wp.pl/kat,,statp,UHJ6ZWdssWQgcHJhc3k=,wid,9240517,wiadomosc.html?ticaid=148d7

Pisałem i zastrzegałem się, że za mało wiem o zdarzeniu, by ocenić,
czy zachowanie lekarki było szykaną, czy nie. Dziwi mnie Twoja
pewność w ocenie tego zachowania. Czyżbyś posiadał więcej wiedzy o
przebiegu zdarzenia, niż to wynika z opisu na wp.pl?

[loraphenus]

Panie Radco...

Rozumiem że logika na prawie to pierwszy rok i że wiele lat jest Pan po
studiach, zapewne zdawał ją Pan w sesji wrzesniowej. Ale spróbuje zapytać
inaczej. Nawiązując do powyższej wypowiedzi i odpowiedzi dla obs2

Czy Pana zdaniem najpierw lekarz przeprowadza wywiady z pacjentem, dokonuje
badania podmiotowego i przedmiotowego -czy może najpierw z ulicy przyjmuje się
wszystkich na oddział i potem...

Przecież rozsądek, dedukcja i abstrakcyjne myślenie nakazuje myśleć inaczej.

Powiem tak -żeby rozwiać Pańskie wątpliwości. Pacjent miał być przyjęty przez
lekarza 4 godziny (jeśli tak faktycznie było) - i miała zostać podjęta dalsza
decyzja o:

a) odprawieniu z kwitkiem do lekarza POZ
b) stwierdzenia konieczności przyjęcia pacjenta na odddział

Pacjent jak wynika z artykułu zrezygnował z oczekiwania na badanie lekarza-
dokonał wyboru -samodzielnie oddalił się z Izby Przyjęć ZZOZ.

Zakładamy że pacjent miał pełną sprawność pokierowania swym postępowaniem.

O co Panu chodzi?

dokładnie tak to zrozumiałem

[andnow2]

loraphenus napisał:

> Panie Radco...
>
> Rozumiem że logika na prawie to pierwszy rok i że wiele lat jest
Pan po
> studiach, zapewne zdawał ją Pan w sesji wrzesniowej. Ale spróbuje
zapytać
> inaczej. Nawiązując do powyższej wypowiedzi i odpowiedzi dla obs2
>
> Czy Pana zdaniem najpierw lekarz przeprowadza wywiady z pacjentem,
dokonuje
> badania podmiotowego i przedmiotowego -czy może najpierw z ulicy
przyjmuje się
> wszystkich na oddział i potem...
>
> Przecież rozsądek, dedukcja i abstrakcyjne myślenie nakazuje
myśleć inaczej.
>
> Powiem tak -żeby rozwiać Pańskie wątpliwości. Pacjent miał być
przyjęty przez
> lekarza 4 godziny (jeśli tak faktycznie było) - i miała zostać
podjęta dalsza
> decyzja o:
>
> a) odprawieniu z kwitkiem do lekarza POZ
> b) stwierdzenia konieczności przyjęcia pacjenta na odddział
>
> Pacjent jak wynika z artykułu zrezygnował z oczekiwania na badanie
lekarza-
> dokonał wyboru -samodzielnie oddalił się z Izby Przyjęć ZZOZ.
>
> Zakładamy że pacjent miał pełną sprawność pokierowania swym
postępowaniem.
>
> O co Panu chodzi?


Dokładnie tak to zrozumiałem. A obecnie przedmiotem postępowania
prokuratury jest ustalenie, czy ta pani doktor miała rzeczywiste i
usprawiedliwione powody czterogodzinnego zwlekania ze zbadaniem tego
pacjenta, celem podjęcia decyzji o hospitalizacji lub odesłaniu z
kwitkiem. Badanie nie miało miejsca. Pacjenta wyproszono i kazano mu
przyjść za 4 godziny.

[obs2]

> A obecnie przedmiotem postępowania prokuratury jest ustalenie, czy
> ta pani doktor miała rzeczywiste i usprawiedliwione powody
> czterogodzinnego zwlekania ze zbadaniem tego pacjenta, celem
> podjęcia decyzji o hospitalizacji lub odesłaniu z kwitkiem.
> Badanie nie miało miejsca. Pacjenta wyproszono i kazano mu
> przyjść za 4 godziny.

NO TO SIĘ PYTAM GDZIE TU JEST ODMOWA POMOCY?

Może popełniła błąd w kwalifikacji pilności. Ale gdzie jest ODMOWA
pomocy?????

[snajper55]

andnow2 napisał:

> Pacjenta wyproszono i kazano mu przyjść za 4 godziny.

Nieprawda. Nie kazano mu przyjść za 4 godziny, tylko kazano poczekać na
przyjęcie przez lekarza. Tak więc nie odmówiono mu pomocy.

S.

jeśli to żółtej strefy się wyprasza, to masz rację

[andnow2]

snajper55 napisał:

> andnow2 napisał:
>
> > Pacjenta wyproszono i kazano mu przyjść za 4 godziny.
>
> Nieprawda. Nie kazano mu przyjść za 4 godziny, tylko kazano
poczekać na
> przyjęcie przez lekarza. Tak więc nie odmówiono mu pomocy.
>
> S.



Cytat z relacji brzmi tak:

"Pielęgniarka, która do nas wyszła, powiedziała, że pacjent nie jest
z naszego województwa i dlatego musimy mieć skierowanie od lekarza
rodzinnego - oburza się Jerzy Nejman, krewny zmarłego. W końcu
kazała czekać na lekarza. Lekarka przyszła kilkanaście minut
później. Powiedziała, że jest zajęta i może przyjąć Artura dopiero
za cztery godziny. Wyproszono nas na korytarz.

Maria Ostrowska, matka Artura, zaczęła płakać i błagać lekarzy, żeby
przyjęli jej syna, ale nic to nie dało."


Więc, jeśli żółtą strefą wspomnianą przez jednego z dyskutantów jest
korytarz, do którego wyprasza się "natrętnych" i płaczących o pomoc
pacjentów, do których to "wychodzą" pielęgniarki i lekarze, to macie
Państwo rację.

Mnie osobiście z określeniem strefy, w której otacza się pacjentów
opieką i udziela pomocy bardziej kojarzą się takie terminy,
jak "zapraszać" do strefy. Poza tym z udzielaniem pomocy kojarzy mi
się też coś takiego, jak przejęcie pieczy nad pacjentem. Zacytowana
relacja (być może tendencyjna) wskazuje raczej na opędzanie się od
natrętnego pacjenta, a w każdym razie na unikanie przejęcia nad nim
pieczy.

Istotny jest jeszcze jeden szczegół z relacji. Napisano, że matka
błagała lekarzy, a nie jedną lekarkę.

[obs2]

> Istotny jest jeszcze jeden szczegół z relacji. Napisano, że matka
> błagała lekarzy, a nie jedną lekarkę.

masz rację, istotny. To pokazuje, że w ocenie nie jednego a kilku
lekarzy pacjent nie wymagał natychmiastowej interwencji.
Ex post wiemy, że było inaczej. Ale niestety tak bywa w medycynie,
że przebieg pewnych chorób czasem jest kompletnie nieprzewidywalny.
Czy był błąd, czy sytuacja wyjątkowa, wypowiedzą się biegli.
Ale cieszę się że udowadniasz brak zaistnienia odmowy pomocy. Kilku
lekarzy oceniło, że nie trzeba natychmiast. BAda się teraz, czy
mieli rację. Ale padło stwierdzenie o możliwości przyjęcia za jakiś
(krótki, jak na standardy SORu) czas - w Angli byłoby to 14, a nie 4
godziny. Pacjent świadomie i samowolnie opuścił placówkę. Jego zgon
zatem nie ma istotnego związku z działaniami lekarzy - co dla
prawnika powinno być w miarę jasne.

jeśli już, to raczej z zaniechaniem działania

[andnow2]

obs2 napisał:

> > Istotny jest jeszcze jeden szczegół z relacji. Napisano, że
matka błagała lekarzy, a nie jedną lekarkę.
>
> masz rację, istotny. To pokazuje, że w ocenie nie jednego a kilku
> lekarzy pacjent nie wymagał natychmiastowej interwencji.
> Ex post wiemy, że było inaczej. Ale niestety tak bywa w medycynie,
> że przebieg pewnych chorób czasem jest kompletnie
nieprzewidywalny.
> Czy był błąd, czy sytuacja wyjątkowa, wypowiedzą się biegli.
> Ale cieszę się że udowadniasz brak zaistnienia odmowy pomocy.
Kilku lekarzy oceniło, że nie trzeba natychmiast. BAda się teraz,
czy mieli rację. Ale padło stwierdzenie o możliwości przyjęcia za
jakiś (krótki, jak na standardy SORu) czas - w Angli byłoby to 14, a
nie 4 godziny. Pacjent świadomie i samowolnie opuścił placówkę. Jego
zgon zatem nie ma istotnego związku z działaniami lekarzy - co dla
prawnika powinno być w miarę jasne.




A inna refleksja, to taka, że znów widoczna jest dialektyczna
sprzeczność punktu widzenia obrońcy praw ofiary i rzecznika
interesów potencjalnych sprawców.

Ja z faktu, że lekarzy mogło być wielu upatrywałbym raczej
okoliczności zaprzeczającej twierdzeniom, że lekarka nie mogła zająć
się chorym, bo była sama na oddziale.

Ty na tej samej okoliczności budujesz linię obrony, iż co dwie lub
trzy głowy to nie jedna.

Jak widać stary Marx miał rację, że punkt widzenia zależy od punktu
siedzenia.

[snajper55]

Ważne jest jedno, wbrew temu co piszesz:

pacjentowi NIE odmówiono pomocy.

To, że nie chciał na nią czekać było już jego lub/i jego rodziny decyzją.

Więc po co kłamiesz ?

S.

nie mogę kłamać, bo nie mam w ogóle wiedzy

[andnow2]

snajper55 napisał:

> Ważne jest jedno, wbrew temu co piszesz:
>
> pacjentowi NIE odmówiono pomocy.
>
> To, że nie chciał na nią czekać było już jego lub/i jego rodziny
decyzją.
>
> Więc po co kłamiesz ?
>
> S.



Powtórzę raz jeszcze, że ja nie jestem świadkiem w tej sprawie, bo
nie było mnie tam i nie posiadam żadnej bezpośredniej wiedzy, a
jedynie dokonuję interpretacji relacji zamieszczonej na wp.pl:

wiadomosci.wp.pl/kat,,statp,UHJ6ZWdssWQgcHJhc3k=,wid,9240517,wiadomosc.html?ticaid=14900

Z Twego uniesienia i mocnych słów wnoszę, że albo posiadasz wiedzę
bezpośrednią (to się z nią podziel i umożliw jej weryfikację), a
jeśli nie posiadasz wiedzy bezpośredniej, to pewnie inaczej
interpretujesz treść tej relacji. No ale to jeszcze raczej nie jest
powód do obrażania innego uczestnika dyskusji epitetem kłamcy.

[slav_]

No własnie. Interpretacji.
Problem polega że w tej relacji SĄ - oczywiście zupełnie przypadkiem bo jest to
typowy artykuł "z tezą" o bezdyskusyjnej winie personelu - i tym bardziej przez
to wiarygodne - niezbędne i czytelne (dla osoby zorientowanej "jak to działa")
wszelkie dane świadczące PRZECIW winie personelu.

To czy na SOR pracował wtedy jeden lekarz czy więcej akurat BARDZO łatwo
sprawdzić. Grafik dyżurów to rzecz ścisła i na SOR nikogo poza
dyżurnymi(dyżurnym) NIE MA.
Ale sformułowanie:
"Jak to możliwe, że na oddziale ratunkowym zgierskiego szpitala pracuje tylko
jeden lekarz? To niedopuszczalna sytuacja. Powinien to natychmiast skontrolować
wojewódzki oddział NFZ - zapowiada rzecznik (Min. Zdrowia)."
świadczy że raczej był jeden. A więc "błaganie lekarzy" należy raczej
interpretować jako figurę stylistyczną. A nawet jeśli "błagali" jakichś innych
lekarzy (jakich, z jakiego oddziału?, gdzie pracujących ?)) to oni nie mieli
żadnej możliwości jej "błagań" spełnić. Ma to z resztą i tak znaczenie drugorzędne.

>Mnie osobiście z określeniem strefy, w której otacza się pacjentów
>opieką i udziela pomocy bardziej kojarzą się takie terminy,
>jak "zapraszać" do strefy. Poza tym z udzielaniem pomocy kojarzy mi
>się też coś takiego, jak przejęcie pieczy nad pacjentem.

Dokładnie tak jest. Nawet siedzący w poczekalni na krzesełku pacjent czekający
na zbadanie jest pod taka pieczą. Jeśli np. zasłabnie zostanie mu udzielona pomoc.
Piecza (a z tym i odpowiedzialność) USTAJE w momencie opuszczenia pacjenta
terenu SOR.

Mozna kłamać nie mając wiedzy.

[snajper55]

Mogę napisać na przykład, że jesteś pedofilem. Czy będzie to prawda ?

andnow2 napisał:

> Powtórzę raz jeszcze, że ja nie jestem świadkiem w tej sprawie, bo
> nie było mnie tam i nie posiadam żadnej bezpośredniej wiedzy

Ale ja nie twierdzę, że tam byłeś, tylko że kłamiesz pisząc:

"pacjenta, któremu odmówiono pomocy w szpitalu w Zgierzu dlatego, że mieszkał w
Nowej Soli"

Choremu nie odmówiono pomocy. A przynajmniej nie wynika to z przytoczonego
artykułu.

> Z Twego uniesienia i mocnych słów wnoszę

Nie uniosłem się a słowa nie są mocne, tylko adekwatne.

S.

rzetelność relacjonowania

[andnow2]

snajper55 napisał:

> Mogę napisać na przykład, że jesteś pedofilem. Czy będzie to
prawda ?


- gdyby w tej relacji na wp.pl napisano, że jestem pedofilem, a Ty
byś napisał, że jak wynika z relacji był tam też pewien pedofil, to
byłaby to prawda, mimo, że ja pedofilem nie jestem.


>
> andnow2 napisał:
>
> > Powtórzę raz jeszcze, że ja nie jestem świadkiem w tej sprawie,
bo nie było mnie tam i nie posiadam żadnej bezpośredniej wiedzy
>
> Ale ja nie twierdzę, że tam byłeś, tylko że kłamiesz pisząc:
>
> "pacjenta, któremu odmówiono pomocy w szpitalu w Zgierzu dlatego,
że mieszkał w Nowej Soli"
>
> Choremu nie odmówiono pomocy. A przynajmniej nie wynika to z
przytoczonego artykułu.



- Jak to nie wynika? Napisano to nawet expressis verbis.

- W relacji na wp.pl:

wiadomosci.wp.pl/kat,,statp,UHJ6ZWdssWQgcHJhc3k=,wid,9240517,wiadomosc.html?ticaid=14904

czytamy:

"30-latek Artur Ostrowski zmarł dwa dni po tym, jak w zgierskim
Szpitalu Wojewódzkim n i e u d z i e l o n o m u p o m o c y."
(ten rozstrzelony, to wspomniany powyżej tekst mówiący expressis
verbis o nieudzieleniu pomocy - andnow2)

"Pielęgniarka, która do nas wyszła, powiedziała, że pacjent nie jest
z naszego województwa i dlatego musimy mieć skierowanie od lekarza
rodzinnego - oburza się Jerzy Nejman, krewny zmarłego. W końcu
kazała czekać na lekarza. Lekarka przyszła kilkanaście minut
później. Powiedziała, że jest zajęta i może przyjąć Artura dopiero
za cztery godziny. Wyproszono nas na korytarz."
(mówiąc, że jest zajęta i nie może przyjąć Artura, lekarka też nie
udzielała pomocy - andnow2)

"Maria Ostrowska, matka Artura, zaczęła płakać i błagać lekarzy,
żeby przyjęli jej syna, ale nic to nie dało. Państwo Ostrowscy przez
ponad godzinę czekali w izbie przyjęć. Potem zdecydowali, że nie
mogą dłużej trzymać chorego w korytarzu."
(płacz i błaganie nic nie dały, czyli też nie udzielono pomocy -
andnow2)

- Kiedy więc udzielono pomocy Arturowi Ostrowskiemu w zgierskim
szpitalu?
- Na czym ta pomoc polegała?
- Jakie czynności medyczne wykonano wobec Artura Ostrowskiego w
zgierskim szpitalu od chwili, gdy tam przyszedł, do momentu wyjścia?

[slav_]

"30-latek Artur Ostrowski zmarł dwa dni po tym, jak w zgierskim
Szpitalu Wojewódzkim n i e u d z i e l o n o m u p o m o c y."
(ten rozstrzelony, to wspomniany powyżej tekst mówiący expressis
verbis o nieudzieleniu pomocy - andnow2)

"PO TYM, jak w zgierskim
Szpitalu Wojewódzkim n i e u d z i e l o n o m u p o m o c y."

wcale nie znaczy "odmowióno pomocy" i nie ma tego samego znaczenia

"po tym jak nie udzielono pomocy" NIE ZAWIERA informacji CZEMU tej pomocy nie
otrzymał (a nie otrzymał z winy WŁASNEGO zachowania - opuszczenia miejsca gdzie
pomoc miala być udzielona) - to tylko informacja o związku czasowym (nie
przesądzając przyczynowo - skutkowego)

"odmówiono" pomocy zawiera (fałszywą) informację że pomocy nie otrzymał z winy
personelu - odmowy (?) udzielenia pomocy (odmowy nie było - było zalecenie
zaczekania na zbadanie z którego pacjent zrezygnował)

te stwierdzenia są PRAWIE takie same ale "prawie" robi WIELKĄ róznicę...

[snajper55]

andnow2 napisał:

> snajper55 napisał:
> >
> > Ale ja nie twierdzę, że tam byłeś, tylko że kłamiesz pisząc:
> >
> > "pacjenta, któremu odmówiono pomocy w szpitalu w Zgierzu dlatego,
> > że mieszkał w Nowej Soli"
> >
> > Choremu nie odmówiono pomocy. A przynajmniej nie wynika to z
> > przytoczonego artykułu.
>
> - Jak to nie wynika? Napisano to nawet expressis verbis.

Nie, nie napisano, że ODMÓWIONO mu pomocy. Cały czas kłamiesz.

> - Kiedy więc udzielono pomocy Arturowi Ostrowskiemu w zgierskim
> szpitalu?

A kto twierdzi, że udzielono ?

> - Na czym ta pomoc polegała?
> - Jakie czynności medyczne wykonano wobec Artura Ostrowskiego w
> zgierskim szpitalu od chwili, gdy tam przyszedł, do momentu
> wyjścia?

No to od nowa.

Skłamałeś pisząc, że ODMÓWIONO mu pomocy. NIE ODMÓWIONO. Nie udzielono mu tej
pomocy, gdyż zanim było to możliwe zrezygnował i pojechał do innego szpitala.

S.

w Zgierzu uratowano życie Arturowi O.,

[andnow2]

no bo przecież umarł w Nowej Soli.


Pasuje moim adwersarzom i moderatorkom tego Forum?

[slav_]

W Zgierzu nie uratowano życia Arturowi O.
Ktoś tak twierdzi ?

Może jakiś cytat bo nie znalazłem ?

[loraphenus]

Radco,

Ponawiam pytanie.

Czy trzeba Panu pewne rzeczy rysować?

W szpitalu w którym pracowałem wielokrotnie dochodziło do sytuacji. Przychodził
nachlany jegomość, od lat bezrobotny i ubezpieczony i chciał wykonać sobie
"dezynfekcję żołądka" spirytusem do dezynfekcji. Oczywiście wszystkich wyzywał
od najgorszych. Opuszczał izbę przyjęć. Pewnego razu wyszedł z niej i już nie
wrócił...

Nie udzielono mu pomocy, prawda? Zgodnie z Pańską logiką -za kazdym razem do
prokuratury.

Istnieją moim zdaniem przesłanki że konto adnow2 jest obecnie przejęte przez
kogoś o miernej percepcji, oderwanego od logiki i rzeczywistości. Zgłośmy do
abuse że ktoś przejął konto adnow2 bo innego wytłumaczenia nie znajduję - po
czytaniu takich bzdur.

Ktoś taki nie zaliczyłby logiki na pierwszym roku, nie mówiąc o aplikacji
radcowskiej....

Forum Służba Zdrowia tylko dla lekarzy

[andnow2]

loraphenus napisał:

> Istnieją moim zdaniem przesłanki że konto adnow2 jest obecnie
przejęte przez
> kogoś o miernej percepcji, oderwanego od logiki i rzeczywistości.
Zgłośmy do
> abuse że ktoś przejął konto adnow2 bo innego wytłumaczenia nie
znajduję
...
> Ktoś taki nie zaliczyłby logiki na pierwszym roku, ....

[loraphenus]

tylko tyle, ależ proszę Pana - jestem rozczarowany..

Nie bynajmniej -nazwijmy -objawami Pana chamstwa przejawiającego się wobec
kolegów lekarzy piszących na forum, ale wkładaniem w "moje usta" słów których
nie powiedziałem.

To trąci Goebbelsowską Propagandą.

Ale cóż. Mniemam że prawdziwemu staremu adnow2 ktoś ukradł konto. bo widząc te
posty ostatnio nie sądzę aby było inaczej. No chyba że jakiś epizod stroke miał
miejsce...Ale neurologiem tez nie jestem, więc to tylko przypuszczenie.

ja nawet nie wiem co to stroke

[andnow2]

loraphenus napisał:

> tylko tyle, ależ proszę Pana - jestem rozczarowany..
>
> Nie bynajmniej -nazwijmy -objawami Pana chamstwa przejawiającego
się wobec
> kolegów lekarzy piszących na forum, ale wkładaniem w "moje usta"
słów których
> nie powiedziałem.
>
> To trąci Goebbelsowską Propagandą.
>
> Ale cóż. Mniemam że prawdziwemu staremu adnow2 ktoś ukradł konto.
bo widząc te
> posty ostatnio nie sądzę aby było inaczej. No chyba że jakiś
epizod stroke miał
> miejsce...Ale neurologiem tez nie jestem, więc to tylko
przypuszczenie.


Nie tylko nie jestem neurologiem, ale nawet jakimkolwiek lekarzem.
Sam nie wiem, jak sobie z tym poradzić?

No może to "chamstwo" przynajmniej znajdę w jakimś słowniku.

[slav_]

Mam podobne odczucie jak loraphenus.

Albo z konta "adnow2" piszą dwie osoby albo cierpisz na rozdwojenia jaźni. Bo
poprzednie posty (bez względu na to czy się z nimi można było zgodzić)
prezentowały nieporównanie wyższy poziom.

Poza tym nie rób z siebie ofiary - nikt Cię nie banuje ani stąd nie chce wyrzucać.

ofiary z siebie nie robię, ale

[andnow2]

slav_ napisał:

> Poza tym nie rób z siebie ofiary - nikt Cię nie banuje ani stąd
nie chce wyrzucać.



uważam, że na tym Forum występuje zdecydowana dominacja tendencji
cenzorskich nad profesjonalną i neutralną moderacją, której po
prostu brak.

Żeby się nie powtarzać, odsyłam uprzejmie do mojej wypowiedzi w
innym wątku:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=69796869&a=69858607

[felinecaline]

Gdyby moderacja na tym forum byla profesjonalna to obawiam sie, ze
usunelaby jeszcze z 50% wiecej Pana wypowiedzi.
Rozumiem rozzalenie i uraze po przezytym smutnym wydarzeniu, ale
prosze skoncentrowac swoje wpisy na 1 (slownie jednym watku) wtedy
latwiej bedzie nam sie skoncentroac i udzielic Panu wyczerpujacej
merytorycznie odpowiedzi, oczywiscie rowniez bezstronnej.
W sytuacji, kiedy niemal nie ma "swiezego" watku bez Pana historii
trudno jst sie nie irytowac i owa bezstronnosc zachowac. Sam dziala
Pan na swoja niekorzysc - tak w SORze jak i na forum.

też się tego obawiam

[andnow2]

felinecaline napisała:

> Gdyby moderacja na tym forum byla profesjonalna to obawiam sie, ze
> usunelaby jeszcze z 50% wiecej Pana wypowiedzi.

zapewniono mu 4 godzinną ochronę

[andnow2]

slav_ napisał:

> W Zgierzu nie uratowano życia Arturowi O.
> Ktoś tak twierdzi ?
>
> Może jakiś cytat bo nie znalazłem ?


przed kontaktem z miejscową lekarką.

wiesz jak to sie nazywa?

[extorris]

chamstwo

[slav_]

???


To ma jakiś związek z moim pytaniem ?

Nie odmówiono mu opieki.

[snajper55]

Wbrew temu co piszesz.

S.

Przecież napisałem,że w Zgierzu uratowano mu życie

[andnow2]

snajper55 napisał:

> Nie odmówiono mu opieki.
> Wbrew temu co piszesz.
>
> S.

Absolutnie przekonaliście mnie.

Tylko dlaczego sami w to nie wieżycie?

[loraphenus]

Panie adnow2,

Fakt Pana bezczelności to już nie ironia. Zdeklasował się Pan do poziomu
kloacznych dołów,chyba że ktoś ukradł Pański login & password i robi
panu...krecią robotę.

Życzenia....zdrowia przede wszystkim...w materii duchowej.

Czy Pan musi być tak wulgarny?

[andnow2]

loraphenus napisał:

> Panie adnow2,
>
> Fakt Pana bezczelności to już nie ironia. Zdeklasował się Pan do
poziomu
> kloacznych dołów,chyba że ktoś ukradł Pański login & password i
robi
> panu...krecią robotę.
>
> Życzenia....zdrowia przede wszystkim...w materii duchowej.


Szanowny Panie,

czy Pan nie może zaakceptować sytuacji posiadania przez dwoje ludzi
odmiennych poglądów bez konieczności topienia ich z tego powodu
w "kloacznych dołach", odżegnywania od zdrowych zmysłów i stosowania
innych "barwnych", wulgarnych epitetów?

Gorąco zachęcam do powściągliwości.

[loraphenus]

Czy Pan potrafi być "niechamski" w stosunku do lekarzy? A poziom kloacznych
dołów od dłuższego czasu Pan reprezentuje- i proszę nie strzelać focha bo jest
pan przewrażliwiony (poza tym że jest pan od dłuższego czasu chamski i
arogancki, osiągając poziom tychże dołów)

Proszę spojrzeć "faktom w oczy"

ma Pan prawo do własnej opinii nawet o mnie, ale

[andnow2]

loraphenus napisał:

> Czy Pan potrafi być "niechamski" w stosunku do lekarzy? A poziom
kloacznych
> dołów od dłuższego czasu Pan reprezentuje- i proszę nie strzelać
focha bo jest
> pan przewrażliwiony (poza tym że jest pan od dłuższego czasu
chamski i
> arogancki, osiągając poziom tychże dołów) ...



czy musi się Pan powtarzać. Ja tę opinię już znam, bo prezentował
Pan ją już wielokrotnie, i to w wielu wątkach. W tym wątku też kilka
razy.

Najpierw powiedz dlaczego kłamiesz. /nt

[snajper55]

andnow2 napisał:

> loraphenus napisał:
>
> > Panie adnow2,
> >
> > Fakt Pana bezczelności to już nie ironia. Zdeklasował się Pan do
> poziomu
> > kloacznych dołów,chyba że ktoś ukradł Pański login & password i
> robi
> > panu...krecią robotę.
> >
> > Życzenia....zdrowia przede wszystkim...w materii duchowej.
>
>
> Szanowny Panie,
>
> czy Pan nie może zaakceptować sytuacji posiadania przez dwoje ludzi
> odmiennych poglądów bez konieczności topienia ich z tego powodu
> w "kloacznych dołach", odżegnywania od zdrowych zmysłów i stosowania
> innych "barwnych", wulgarnych epitetów?
>
> Gorąco zachęcam do powściągliwości.

Kłamałeś, że mu odmówiono opieki. /nt

[snajper55]

andnow2 napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Nie odmówiono mu opieki.
> > Wbrew temu co piszesz.
> >
> > S.
>
> Absolutnie przekonaliście mnie.
>
> Tylko dlaczego sami w to nie wieżycie?

Wystarczy pisać prawdę. Potrafisz? /nt

[snajper55]

andnow2 napisał:

> no bo przecież umarł w Nowej Soli.
>
>
> Pasuje moim adwersarzom i moderatorkom tego Forum?

on jest hermetyczny

[extorris]

a gdy brakuje mu argumentow
bo otrzymal dowody ktorych nie mozna podwazyc
to wyjezdza z takim "> no bo przecież umarł w Nowej Soli"

to jest bardzo irytujace - nameczyc sie, tlumaczyc, pisac, a na koniec dostac
takie cos...

[slav_]

irytacja ?

ależ skąd, raczej - rozczarowanie...

[sithicus]

Może to wersja Arona 2.0 Deluxe. Na początku wszystko grało pięknie jak był
jeden temat (Hubert) a potem przy dodatkowych wątkach sie zapętla.

mam pomysł na żółtą strefę

[andnow2]

sithicus napisał:

> Może to wersja Arona 2.0 Deluxe. Na początku wszystko grało
pięknie jak był
> jeden temat (Hubert) a potem przy dodatkowych wątkach sie zapętla.


Skoro wspomniałeś temat Huberta, to może by tak uznać ten wrak auta,
w którym trzymano go przez 70 minut bez pomocy medycznej za żółtą
strefę.

No a żeby te dwa wątki skojarzyć już kompletnie, to nie piszmy że
odmówiono mu pomocy, czy też opieki, a napiszmy, że poinformowano
go, że zostanie wyciągnięty, jak ktoś jeszcze potwierdzi że żyje, bo
w diagnozę Andrzeja M. o potrzebie natychmiastowej hospitalizacji
Huberta nie wiadomo dlaczego nikt nie wierzył.

[snajper55]

slav_ napisał:

> irytacja ?
>
> ależ skąd, raczej - rozczarowanie...

Rozczarowanie ? A spodziewałeś się czegoś innego ? Od kogoś, kto zaczyna
dyskusję od ewidentnego kłamstwa ?

S.

prawdy nie znam, nie było mnie tam

[andnow2]

snajper55 napisał:

> Wystarczy pisać prawdę. Potrafisz?



I pisałem już wielokrotnie, że nie posiadam żadnej bezpośredniej
wiedzy o tym zdarzeniu.

Jest opis sprawy w artykule. /nt

[snajper55]

S.

[maverick777md]

Kazano mu czekać co najmniej cztery
godziny na wstępną kwalifikację, a więc z jego punktu widzenia
równie dobrze po czterech godzinach wyczekiwania z obrzękiem gardła,
bólem i przy kiepskim samopoczuciu nie miał pewności, że zostanie
przyjęty do szpitala

używam terminów, których nie było dane mi poznać

[andnow2]

maverick777md napisał:

"... "obrzękiem gardła" - nie wiesz o czym piszesz. Naprawdę. Mylisz
pojęcia, używasz terminów których znaczeń nie dane Ci było poznać,
robisz to celowo. ..."



Może masz rację, bo definicji "obrzęku gardła" to ja naprawdę nigdy
się nie uczyłem, ale myślę że w analogicznej sytuacji jest większość
pacjentów, z którymi lekarze komunikują się każdego dnia i muszą
znaleźć jakiś wspólny język. Użyłem tego terminu na określenie stanu
opisanego w relacji pod:

wiadomosci.wp.pl/kat,,statp,UHJ6ZWdssWQgcHJhc3k%3D,wid,9240517,wiadomosc.html

następującymi słowami:

"Narzekał na ból gardła, zaczęła mu puchnąć szyja."

Jeśli bolące gardło ze spuchniętą szyją, to jeszcze nie "obrzęk
gardła" to ja bardzo przepraszam za ten skrót myślowy, ale boję się,
że nie jestem pierwszym i ostatnim potencjalnym pacjentem, który
może pomyłkowo spuchliznę nazwać obrzękiem, a wnętrze szyi gardłem,
a lekarz nie powinien mieć problemów z przetłumaczeniem takiej
informacji na "swój" język.

Jeśli natomiast tego typu problemy komunikacyjne są realnymi
problemami, to przyczyn należy szukać - moim zdaniem - raczej w
programie szkolenia lekarzy, bo trudno mi wyobrazić sobie efektywną
edukację wszystkich pacjentów w tym zakresie.

[slav_]

Posty (i artykuł) świadczą kompletnym braku zrozumiani "jak to działa".
Otóż ludziom wydaje się że "jak przyszli do lekarza to lekarz powienin rzucić
wszystko i ich zbadać bo przyszli i są chorzy".
Piękne ale nierealne.
Bo ten pacjent "co przyszedł" nie jest jedyny.

Dotykamy tu pewnego problemu typu "kwadratura koła" polegającego na tym że
lekarz może coś na temat czy pacjent jest poważnie chory powiedzieć dopiero gdy
go zbada ale NAJPIERW musi zdecydować kiedy go zbada. No i jest problem bo aby
to zrobić powinien go zbadać a to nie jest możliwe bo oznaczało by że lekarz w
momencie przybycia każdego kolejnego pacjenta powinien przerywać czynności
wykonywane przy innych pacjentach i zając się tym który przyszedł - typowa
sprzeczność. Rozwiązaniu tej sprzeczności służy tzw. wstępna ocena (może ją, a
nawet powinna zrobić pielęgniarka!)
Upraszczając aby łatwiej wyjaśnić:
Na podstawie tej oceny pacjent jest kwalifikowany do
strefy "zielonej" (może czekać na zbadanie i to czekać praktycznie tak długo
dopóki będą pilniejsi pacjenci !!!),
strefy "żółtej" - wymaga zbadania w pierwszej kolejności (a więc ZAWSZE przed
pacjentmi z "zielonej", nie obowiązuje żadna "kolejka" i "bo ja wcześniej
przyszedłem" czego ludzie nie rozumieją - zważmy jednak że jeśli lekarz jest
jeden a pacjentów kilku to czynności będą realizowane KOLEJNO ! i zawsze któryś
pacjent będzie czekał !)
no i strefy "czerwonej" - pacjent wymaga natychmiastowej interwencji
(praktycznie - ratowania życia) - no i ten jeden lekarz zostawia wszystkich
pozostałych pacjentów i zajmuje sie tym w "czerwonej" a pozostali (nawet
"najpilniejsi" czekają !!!).
Oczywiście kwalifikacja nie jest "na cale życie" - pacjent ze strefy "zielonej"
który straci przytomność znajdzie się od razu w strefie "czerwonej" i podjęte
będą czynności w celu jego ustabilizowania.

To teoria - praktyka zależy od wyszkolenia i ilości personelu. Nietrudno
odpowiedzieć na pytanie co będzie gdy jednocześnie bądą potrzebne np. trzy
reanimacje - kłania się nieinwestowanie w ludzi i niedobory personelu -
szczególnie wysoko wykwalifikowanego pielęgniarskiego.
Na tym SOR był JEDEN lekarz - do wszystkich pacjentów.

Wróćmy do tego przypadku.
Nikt nikomu niczego nie odmawiał.
Lekarz (!) OCENIŁ pacjent (a powinna to zrobić pielęgniarka). Usłyszał o bólu
gardła od trzech dni. Pacjent który zgłosił sie do lekarza po trzech dniach
choroby (prawdopodobnie infekcji dróg oddechowych), dorosły (nie niemowlę, nie
staruszek), przyszedł o własnych silach, jest przytomny i w kontakcie MOŻE (!)
zaczekać nawet 4 godziny na zbadania. Gdyby ten pacjent czekał być może został
by zbadany wcześniej jeśli czas na to by pozwolił. Gdyby zamiast pojechać
zgłosił ponownie (lekarzowi, pielęgniarce) że czuje się coraz gorzej zorał by
przekwalifikowany i zbadany wcześniej. Można tak długo wymieniać.
Z leczenia zrezygnował PACJENT (z pomocą rodziny) i ewentualna odpowiedzianość
(jeśli chcieć jej szukać) spoczywa na tych osobach.

>trudno mi wyobrazić sobie efektywną
>edukację wszystkich pacjentów w tym zakresie.

Błąd.
Edukacja pacjentów jest NIEZBĘDNA. Problem tylko że pacjenci sie tym nie
interesują (mimo że np wiedza gdzie zadzwonić, gdzie jest nocna pomoc, gdzie
jest sor, gdzie się zgłosić po pomoc itp może im uratować życie lub znakomicie
skrócić czas otrzymania pomocy). Dziwne że ludzie widzą sens edukacji jak
przechodzić bezpiecznie przez drogą - trudno sobie wyobrazić edukacje
wszystkich w tym zakresie ?

No i jeszcze to:

>Nie
>wiemy, czym zajmowała się przez te cztery godziny wyczekiwania, w
>szczególności czy były to wyłącznie czynności medyczne, czy też może
>biesiada imieninowa

To Cię DYSKWALIFIKUJE ! I ty piszesz że masz coś wspólnego z zawodem prawniczym ???

Ten (rzekłbym modny obecnie, taki "PiSowski") styl:
"Nie wiemy i nie mamy dowodów że pan X ukradł ale przecież MÓGŁ ukraść, nieprawdaż?.

Oceniam że zaślepia Cię poczucie własnje krzywdy.
Interesuje Cię tylko rzucanie oskarżeń i "własna historia". Wybacz, "nie urzeka
mnie" (że sparafrazuję). W sumie - współczuję. I sensu dalszej dyskusji - nie widzę.

Manipulacja tekstem niedoskonała, bo rozpoznawalna

[andnow2]

slav_ napisał:

> Posty (i artykuł) świadczą kompletnym braku zrozumiani "jak to
działa".
> Otóż ludziom wydaje się że "jak przyszli do lekarza to lekarz
powienin rzucić
> wszystko i ich zbadać bo przyszli i są chorzy".
> Piękne ale nierealne.
> Bo ten pacjent "co przyszedł" nie jest jedyny.
>
> Dotykamy tu pewnego problemu typu "kwadratura koła" polegającego
na tym że
> lekarz może coś na temat czy pacjent jest poważnie chory
powiedzieć dopiero gdy
> go zbada ale NAJPIERW musi zdecydować kiedy go zbada. No i jest
problem bo aby
> to zrobić powinien go zbadać a to nie jest możliwe bo oznaczało by
że lekarz w
> momencie przybycia każdego kolejnego pacjenta powinien przerywać
czynności
> wykonywane przy innych pacjentach i zając się tym który przyszedł -
typowa
> sprzeczność. Rozwiązaniu tej sprzeczności służy tzw. wstępna ocena
(może ją, a
> nawet powinna zrobić pielęgniarka!)
> Upraszczając aby łatwiej wyjaśnić:
> Na podstawie tej oceny pacjent jest kwalifikowany do
> strefy "zielonej" (może czekać na zbadanie i to czekać praktycznie
tak długo
> dopóki będą pilniejsi pacjenci !!!),
> strefy "żółtej" - wymaga zbadania w pierwszej kolejności (a więc
ZAWSZE przed
> pacjentmi z "zielonej", nie obowiązuje żadna "kolejka" i "bo ja
wcześniej
> przyszedłem" czego ludzie nie rozumieją - zważmy jednak że jeśli
lekarz jest
> jeden a pacjentów kilku to czynności będą realizowane KOLEJNO ! i
zawsze któryś
> pacjent będzie czekał !)
> no i strefy "czerwonej" - pacjent wymaga natychmiastowej
interwencji
> (praktycznie - ratowania życia) - no i ten jeden lekarz zostawia
wszystkich
> pozostałych pacjentów i zajmuje sie tym w "czerwonej" a pozostali
(nawet
> "najpilniejsi" czekają !!!).
> Oczywiście kwalifikacja nie jest "na cale życie" - pacjent ze
strefy "zielonej
> "
> który straci przytomność znajdzie się od razu w
strefie "czerwonej" i podjęte
> będą czynności w celu jego ustabilizowania.
>
> To teoria - praktyka zależy od wyszkolenia i ilości personelu.
Nietrudno
> odpowiedzieć na pytanie co będzie gdy jednocześnie bądą potrzebne
np. trzy
> reanimacje - kłania się nieinwestowanie w ludzi i niedobory
personelu -
> szczególnie wysoko wykwalifikowanego pielęgniarskiego.
> Na tym SOR był JEDEN lekarz - do wszystkich pacjentów.
>
> Wróćmy do tego przypadku.
> Nikt nikomu niczego nie odmawiał.
> Lekarz (!) OCENIŁ pacjent (a powinna to zrobić pielęgniarka).
Usłyszał o bólu
> gardła od trzech dni. Pacjent który zgłosił sie do lekarza po
trzech dniach
> choroby (prawdopodobnie infekcji dróg oddechowych), dorosły (nie
niemowlę, nie
> staruszek), przyszedł o własnych silach, jest przytomny i w
kontakcie MOŻE (!)
> zaczekać nawet 4 godziny na zbadania. Gdyby ten pacjent czekał być
może został
> by zbadany wcześniej jeśli czas na to by pozwolił. Gdyby zamiast
pojechać
> zgłosił ponownie (lekarzowi, pielęgniarce) że czuje się coraz
gorzej zorał by
> przekwalifikowany i zbadany wcześniej. Można tak długo wymieniać.
> Z leczenia zrezygnował PACJENT (z pomocą rodziny) i ewentualna
odpowiedzianość
> (jeśli chcieć jej szukać) spoczywa na tych osobach.
>
> >trudno mi wyobrazić sobie efektywną
> >edukację wszystkich pacjentów w tym zakresie.
>
> Błąd.
> Edukacja pacjentów jest NIEZBĘDNA. Problem tylko że pacjenci sie
tym nie
> interesują (mimo że np wiedza gdzie zadzwonić, gdzie jest nocna
pomoc, gdzie
> jest sor, gdzie się zgłosić po pomoc itp może im uratować życie
lub znakomicie
> skrócić czas otrzymania pomocy). Dziwne że ludzie widzą sens
edukacji jak
> przechodzić bezpiecznie przez drogą - trudno sobie wyobrazić
edukacje
> wszystkich w tym zakresie ?
>
> No i jeszcze to:
>
> >Nie
> >wiemy, czym zajmowała się przez te cztery godziny wyczekiwania, w
> >szczególności czy były to wyłącznie czynności medyczne, czy też
może
> >biesiada imieninowa
>
> To Cię DYSKWALIFIKUJE ! I ty piszesz że masz coś wspólnego z
zawodem prawniczym
> ???
>
> Ten (rzekłbym modny obecnie, taki "PiSowski") styl:
> "Nie wiemy i nie mamy dowodów że pan X ukradł ale przecież MÓGŁ
ukraść, niepraw
> daż?.
>
> Oceniam że zaślepia Cię poczucie własnje krzywdy.
> Interesuje Cię tylko rzucanie oskarżeń i "własna historia".
Wybacz, "nie urzeka
> mnie" (że sparafrazuję). W sumie - współczuję. I sensu dalszej
dyskusji - nie w
> idzę.



i z dużą ilością tanich chwytów poniżej pasa. W tych okolicznościach
popieram Twoją decyzję o wyłączeniu się z dalszej dyskusji.

[loraphenus]

Panie Radco,

nie wiem co stało się w Pana życiu ostatnio, co zmieniło Pana poziom wypowiedzi
o kilkadziesiąt poziomów w dół, do poziomu dołów kloacznych - aczkolwiek mniemam
że zmienił się tylko poziom wypowiedzi na forum.

Bo ja największemu wrogowi nie życzę takiego poziomu cynizmu i zaściankowości
jaki z Pańskich wypowiedzi ostatnio bije. (Nawiązując do "sugestii- oskarżenia"
o przyjęcie imieninowe). Gdyby był Pan dobry z logiki i dedukcji wiedziałby Pan
że SOR to nie jest miejsce na imieninowe spotkanie..No ale najwidoczniej nie
jest Pan dobry.

Pozostaję z szacunkiem.

ja nie bronię, ale i nie oskarżam w ciemno

[andnow2]

loraphenus napisał:

"Panie Radco,
nie wiem co stało się w Pana życiu ostatnio, co zmieniło Pana poziom
wypowiedzi o kilkadziesiąt poziomów w dół, do poziomu dołów
kloacznych ..."

"... Bo ja największemu wrogowi nie życzę takiego poziomu cynizmu i
zaściankowości jaki z Pańskich wypowiedzi ostatnio bije. (Nawiązując
do "sugestii- oskarżenia" o przyjęcie imieninowe). ..."




Miły Panie,
mniemam, że nawiązuje Pan do tego postu:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=69586019&a=69733964


Ponieważ jest tam więcej wątków zacytuję fragmenty dotyczące mojej
oceny postępowania zgierskiej lekarki:

"O tym konkretnym wypadku wiemy zbyt mało, by go rzetelnie ocenić. W
szczególności brak informacji, czy rzeczywiście inne ważne zajęcia
nie pozwoliły tej lekarce zbadać pacjenta wcześniej, czy też może
mieliśmy do czynienia ze zwykłą szykaną. W takim tempie, to byłaby w
stanie zbadać dziennie tylko dwóch nowoprzyjmowanych pacjentów."

"Trudno mi natomiast ocenić zachowanie zgierskiej lekarki z punktu
widzenia uznania go, n.p. za szykanę, bo mamy za mało danych. Nie
wiemy, czym zajmowała się przez te cztery godziny wyczekiwania, w
szczególności czy były to wyłącznie czynności medyczne, czy też może
biesiada imieninowa, jak w wypadku lekarki z kazusu Huberta."



O więcej zastrzeżeń przed skrzywdzeniem lekarki zbyt pochopnym
oskarżeniem chyba byłoby trudno.

Czy nie jest Pan zbyt przewrażliwiony?

[loraphenus]

nie, nie jestem.

Jednak od Radcy Prawnego, czyli osoby, która skończyła studia wyższe i aplikację
radcowską wymagam więcej. Zwykły człowiek wie iż dla imprezy imieninowej lepszy
nastrój panuje w ekskluzywnym klubie czy restauracji a nie na Izbie Przyjęć.

W tej wypowiedzi zdeklasował Pan kilkadziesiąt razy poziom swych wcześniejszych
sądów...poddał Pan wątpliwość swoją krytyczną zdolność myślenia, analitykę i
abstrakcyjność.

Uszanowanie.

niepotrzebne emocje

[andnow2]

loraphenus napisał:

"... Jednak od Radcy Prawnego, czyli osoby, która skończyła studia
wyższe i aplikację radcowską wymagam więcej. Zwykły człowiek wie iż
dla imprezy imieninowej lepszy nastrój panuje w ekskluzywnym klubie
czy restauracji a nie na Izbie Przyjęć. ..."



Zgadzam się z Panem i też mi się tak wydawało, zanim nie odczekałem
z tego powodu 3 godzin na korytarzu z Hubertem w "półśpiączce".

Przykładu nie wziąłem z sufitu, a prosto z życia, a własciwie,
mówiąc Pańskim językiem, prosto z "Izby Przyjęć".

Ale przeżyłem i to i nie dramatyzuję i nie dramatyzowałem nigdy tej
sprawy w takim stopniu i przy użyciu tak wielkich słów, jak w kilku
Pańskich ostatnich wpisach.

[slav_]

Nie uważasz loraphenus że taka argunentcja jest "modna" w ostatnim czasie ?
Stare Goebbelsowskie reguły.
No to może spróbuję czegoś w tym stylu?

>"Trudno mi natomiast ocenić zachowanie zgierskiej lekarki z punktu
>widzenia uznania go, n.p. za szykanę, bo mamy za mało danych. Nie
>wiemy, czym zajmowała się przez te cztery godziny wyczekiwania, w
>szczególności czy były to wyłącznie czynności medyczne, czy też może
>biesiada imieninowa, jak w wypadku lekarki z kazusu Huberta."


Trudno mi oceniać moralność respondenta "radca" z punktu widzenia uznaia go za
osobę uczciwą, bo mamy za mało danych. Nie wiemy czym zajmuje się na co dzień, w
szczególności czy jest uczciwym prawnikiem czy tez aby nie jest oszustem i czy
na przykład nie pomaga przestępcom i oszustom uniknąć odpowiedzialności - jak to
bywa w przypadku niektórych prawników. Takie bowiem podejrzenie odbierało by mu
wiarygodność a nawet moralne prawo oceniania postępowania innych. Takie
postępowanie zdarza sie prawnikom jednak - powtarzam - mamy za mało danych aby
takie zachowanie przypisywać respondentowi "radcy".


O więcej zastrzeżeń przed skrzywdzeniem "radcy" zbyt pochopnym
oskarżeniem o to że może być oszustem i przestępcą chyba byłoby trudno.
I mam nadzieję że nie jest zbyt przewrażliwiony na tym punkcie

przewrażliwiony nie jestem

[andnow2]

slav_ napisał:

> O więcej zastrzeżeń przed skrzywdzeniem "radcy" zbyt pochopnym
> oskarżeniem o to że może być oszustem i przestępcą chyba byłoby
trudno.
> I mam nadzieję że nie jest zbyt przewrażliwiony na tym punkcie



Przewrażliwiony nie jestem, a ten sposób prezentacji razi mnie
mniej, niż n.p. umiejscawianie w "kloacznym dole", czy coś w tym
stylu.

No ale może to jest właśnie przykład odmienności gustów i języków
prawniczego i lekarskiego.

[dwimmerling]

> No ale może to jest właśnie przykład odmienności gustów i języków
> prawniczego i lekarskiego.

Nie,raczej braku dystansu do pracy w przypadku jednego radcy
prawnego...Spokojnie-wszyscy wiemy,ze w przeciwienstwie do niektorych
osobnikow,zdecydowana wiekszosc prawnikow jednak potrafi czytac ze
zrozumieniem,baa czesto sa to bardzo inteligentni ludzie,w dodatku z poczuciem
humoru:)

W blazenskim uklonie prosze o wybaczenie ironii:)

tak, ale nie zawsze humoru lekarskiego,

[andnow2]

dwimmerling napisał:

"... zdecydowana wiekszosc prawnikow jednak potrafi czytac ze
zrozumieniem,baa czesto sa to bardzo inteligentni ludzie,w dodatku z
poczuciem humoru:)..."



bo z powodu problemów komunikacyjnych między tymi dwiema grupami
zawodowymi, humor lekarski nie zawsze jest zrozumiały dla prawników,
ale pewnie działa to z wzajemnością.

Stąd z nadzieją patrzę na udział w tym forum i jego misję
umożliwienia dialogu przedstawicielom różnych zawodów.

[dwimmerling]

> bo z powodu problemów komunikacyjnych między tymi dwiema grupami
> zawodowymi, humor lekarski nie zawsze jest zrozumiały dla prawników,
> ale pewnie działa to z wzajemnością.

Zabawne,ale ze znajomymi prawnikami bardzo dobrze mi sie dogaduje.


> Stąd z nadzieją patrzę na udział w tym forum i jego misję
> umożliwienia dialogu przedstawicielom różnych zawodów.

Nie ma takiej opcji.Jesli ktos ma swoje zdanie i za punkt honoru postawil sobie
trzymanie sie tego zdania,dyskusja nie ma sensu.Podobnie,jak wiekszosc tematow
tego forum.

bliższa znajomość = większa wyrozumiałość, a może

[andnow2]

dwimmerling napisał:

> Zabawne,ale ze znajomymi prawnikami bardzo dobrze mi sie dogaduje.



i zależność.

Czy o tym radcy piszesz ?

[snajper55]

slav_ napisał:

> O więcej zastrzeżeń przed skrzywdzeniem "radcy" zbyt pochopnym
> oskarżeniem o to że może być oszustem

Czy piszesz o tym radcy, który już odszedł z forum GW ?

opuszczam forum GW - kto chce nicka " radca " ?
Autor: radca 30.09.07, 21:02

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=69795338&a=69795338

S.

[marc32]

Medycyna nie jest, niestety, nauką ścisłą. Dobrym przykładem jest ten wątek:
dotychczas a priori zdrowy 30-latek umiera z powodu sepsy 5 dni od zachorowania
na zapalenie krtani.

Oczywiście trudno wyrażać jakiekolwiek ostateczne poglądy ze względu na
fragmentaryczność dostępnych informacji. Niemniej, na pytanie czy lekarka,
przebywająca -wg artykułu- sama w poniedziałek rano na oddziale ratunkowym,
miała porzucić pacjentów i zająć się w pierwszej kolejności 30-latkiem z
zapaleniem krtani, nie mającym duszności, skłonny byłbym odpowiedzieć że nie.

Andnow2 napisał:
„Osobiście nie mam wątpliwości, że pomocy mu odmówiono...”

Interpretowanie zachowania lekarki jako szykana jest –wydaje mi się- pochopne.
Zrozumiałe, biorąc pod uwagę tragiczne doświadczenia andnow2 (przy okazji:
wyrazy szczerego współczucia i sympatii dla Huberta). Ale pochopne, bo medycyna
jest sama w sobie trudną dziedziną , a polskim lekarzom przychodzi ją uprawiać
czasami w dramatycznych warunkach organizacyjnych i płacowych.

O błędach lekarskich trzeba rozmawiać. Można przy tym przyjąć postawę świętego
oburzenia, naszczekać i pójść dalej, lub bardziej pragmatycznie, przeanalizować
je i starać się zminimalizować prawdopodobieństwo ich wystąpienia.

Jednym z oczywistych posunięć które by zminimalizowało takie prawdopodobieństwo
oraz poprawiło problem „podejścia” lekarza do pacjenta jest zwiększenie
wynagrodzenia lekarzy do poziomu ludzi po studiach, nie zmuszając ich do
kumulacji etatów i przemęczenia oraz nie wpędzając ich w frustrację i wypalanie
zawodowe. Pieniądze na to mogłyby pochodzić z niczym nie uzasadnionych
przywilejów , np rolników, którzy w ogóle nie płacą składek zdrowotnych ani
podatku dochodowego (a ponad 10% z nich ma gospodarstwa kilkuset hektarowe i
osiągają zyski większe jak farmerzy na zachodzie, albo -jak Aron- prowadzą
działalność gospodarczą i nie mają z rolnictwem nic wspólnego).
www.pte.pl/pliki/0/100/Reforma%20fin.publ.%20a%20modernizacja.doc

Niestety mamy bardzo poważny kryzys demokracji, polegający na tym że polityka w
Polsce sprowadza się nie do podejmowania przemyślanych decyzji, ale „kupowania”
głosów wyborców danych grup społecznych poprzez rozdawanie na prawo i lewo
środków budżetu.

Andnow2 napisał:
„Oczywiście nie musisz przytaczać mi jakichś relacji o jeszcze
dłuższym wyczekiwaniu w krajach będących kolebką współczesnej
demokracji, gdzieś za oceanem, czy też na wyspach, bo czytałem już i
te relacje na tym forum. Osobiście wolałbym wzorować się na krajach,
w których standardem jest krótsze oczekiwanie na pomoc medyczną.”

Niestety obawiam się że władze tego kraju nie podzielają Twojego poglądu, i
wdrażają rozwiązania idące dokładnie w przeciwnym kierunku:
www.wiadomosci24.pl/artykul/nfz_zapowiada_rewolucje_w_szpitalach_43727.html

[sithicus]

No to będzie jak w UK - kilkunastomiesięczne oczekiwanie na konsultacje do
specjalisty i paroletnie na operacje.....

[seniorita15]

>andnow2,ktory napisal:Osobiście wolałbym wzorować się na krajach,
w których standardem jest krótsze oczekiwanie na pomoc medyczną.
Chcialabym wiedziec ,gdzie jest taki kraj.Bo jak sam andnow2
napisal: nie na Wyspach,nie za oceanem.Ja wiem,ze w Skandynawii i
na poludniu Europy tez nie.No to gdzie? Gdzie jest ten kraj mlekiem
i miodem plynacym,gdzie lekarze juz od wejscia rzucaja sie na
pacjenta,zeby mu nieba przychylic i pomocy udzielic,chociaz ma w
wywiadzie tyko bol gardla.Nie kazdy bol gardla konczy sie sepsa.I
nie kazda sepsa konczy sie zgonem pacjenta.Ale nadal sie
zdarza.Rowniez w krajach o wysokim standarcie.Pacjent,ktory opuszcza
izbe przyjec, czy tez strefe oczekiwania jak to sie teraz
nazywa,robi to na wlasne ryzyko.

miałem na myśli Niemcy,

[andnow2]

seniorita15 napisała:

> >andnow2,ktory napisal:Osobiście wolałbym wzorować się na krajach,
> w których standardem jest krótsze oczekiwanie na pomoc medyczną.
> Chcialabym wiedziec ,gdzie jest taki kraj. ...


ale nie wiem, czy w Polsce można jeszcze wypowiadać tę nazwę bez
obaw o zlinczowanie?

[marc32]

Nic prostszego, wystarczy przeznaczyć na ochronę zdrowia tyle co w Niemczech
(10,7% PKB – w Polsce jest to ok 4% ) .

są jednak wzorce do naśladowania

[andnow2]

marc32 napisał:

> Nic prostszego, wystarczy przeznaczyć na ochronę zdrowia tyle co w
Niemczech
> (10,7% PKB – w Polsce jest to ok 4% ) .


Dzięki marc32, bo już się bałem, że znowu nie trafiłem w gusta
kolegów lekarzy z Forum, i że spadnie na mnie lawina wyzwisk i
obelg, że nie mam zielonego pojęcia, jak jest w Niemczech, bo tam to
się dopiero czeka.

[marc32]

Faktycznie oberwało Ci się wyżej ;-). Osobiście ubolewam nad tym, chociaż
rozumiem kolegów, bo sam przeżywam praktycznie codziennie niesmak czytając w co
drugiej gazecie „rewelacje” o tym jacy jesteśmy beznadziejni jako grupa
zawodowa. Biorąc pod uwagę dysproporcję między wysiłkiem włożonym i wkładanym w
to aby być w miarę dobrym medykiem, a moim zarobkiem (1.200 zł netto), powstaje
pewien –delikatnie mówiąc- dysonans poznawczy (potoczniej –ku..ca-) który/a się
objawia obniżonym progiem tolerancji na krytykę, co jest -zdaję sobie z tego
sprawę- rzeczą wymagającą poprawy. Pracuję nad tym, chociażby czytając z uwagą
Twoje posty ;-)