Punkty, moi kochani, punkty.

[gamdan]

Są prawdy, półprawdy i prawdy oczywiste.
Albo, jak mawiał pewien baca, jest świento prowda, tyz prowda i gó... prowda.

Do jakiej grupy zaliczycie Stanowisko X Zjazdu OZZL w sprawie punktów edukacyjnych.
Oto link:
www.ozzl.org.pl/images/stories//dokumentyzjazdowe/Stanowisko%20zjazdu%20w%20sprawie%20punktow%20edukacyjnych.doc

[nico72]

Dziwne stanowisko. Trzeba się douczać, jeździć na konferencje i zbierać punkty.
Wiadomo o nich od paru lat a teraz jak trzeba się rozliczyć to bojkot. Czyżby
ktoś zaspał?

[gamdan]

Zdecydowanie ktoś zaspał. Nawet wiem kto. Wszyscy, którzy myślą tak jak Ty, nico.
Gdy pojawiło się owo idiotyczne rozporządzenie MZ w 2004 r. to OZZL natychmiast zajął stanowisko w temacie. Jeśli nie pamiętasz to przypomnę: OZZL postulował o dodatkowe wynagrodzenie dla lekarzy, aby mogli się dokształcać (bo zdobywanie wiedzy kosztuje) oraz o specjalny "urlop szkoleniowy" dla lekarzy , aby mieli czas na dokształt.
OZZL powoływał się na metody stosowane przez pracodawców w opiece zdrowotnej krajów Europy Zachodniej, gdzie pracodawca funduje różnorakie szkolenia dla lekarzy.
W Polsce miało być inaczej. Jak zwykle bezsensownie.
Nikt rozsądny nie neguje potrzeby permanentnego kształcenia się lekarzy, bo medycyna stale prze do przodu i trzeba nadążać. Ale istotę stałego dokształcania się lekarze oddaje ten cytat ze stanowiska OZZL:
"Nic nie zastąpi – w tej dziedzinie – starych i sprawdzonych sposobów: wolnego wyboru lekarza przez pacjenta, konkurencji między szpitalami o dobrych lekarzy i uzależnienia wynagrodzenia lekarza od tego w jaki sposób wykonuje on swój zawód".
To jest prawda oczywista.
Albo, jak kto woli, świento prowda.

[turpin]

W UK jesteśmy dość szczegółowo rozliczani z punktów za kształcenie.
System przypomina nieco podatkowy, z corocznym dość ogólnym raportem
i szczegółową kontrolą coponiektórych delikwentów. Trzeba na
dodatek za to płacić.

Mamy 10 dni urlopu rocznie wyłącznie na dokształcanie i 1000
słabnących funtów/rok na ten cel.

[llubomiran]

mialy byc 2 tygodnie urlopu i 5tys.PLN rocznie na ten
doksztalceniowy cel a jest jak zwykle... "gdyby dac rowno - bylby
rym"

[szlachcic]

gamdan napisał:


> Do jakiej grupy zaliczycie Stanowisko X Zjazdu OZZL .....

a nie mowilem

[marcinoit]

> a nie mowilem

won z tego watku ignorancie!

[jag_2002]

generalnie mialo byc dobrze, a wyszlo jak zawsze
ja w kazdym razie z moimi punktami do IL pojde, jak mnie wezwa, sama dobrowolnie
sie nie wybiore

Tu chodzi o bojkot FORMY rozliczenia.

[travel_wawa]

Nikt nie kwestionuje obowiązku ustawicznego kształcenia się.
Chodzi o debilną i biurokratyczną procedurę rozliczenia pierwszego okresu.

Wielu z nas w tym czasie uzyskało specjalizację. Za to są punkty edukacyjne. Tak
samo za udział w zjazdach, publikacje, wykłady itp.

Otóż problem w tym, że dyplom uzyskania specjalizacji dla OIL nic nie znaczy. A
przecież w wymienianych niedawno nowych Prawach Wykonywania Zawodu jest wszystko
wpisane, łącznie z NUMERAMI tych dokumentów, których kserokopię OIL ma.
Jak można żądać ponownego przedstawiania TYCH SAMYCH dokumentów?
Tu tkwi chamstwo i lekceważenie przez OIL lekarzy, którzy ten b...el finansują z
wciąż rosnących składek.

Czy obliczenie przez Wysoki Urząd OIL liczby punktów na podstawie uzyskanych
specjalizacji, doktoratów, habilitacji, itp (wszystko jest w rejestrze
lekarzy!!!) i poinformowanie pocztą, mailem, jakkolwiek, że w pierwszym okresie
rozliczeniowym brakuje np 30 punktów lub obowiązek jest całkowicie wypełniony,
JEST PONAD SIŁY I MOŻLIWOŚCI???

My za to płacimy!!!
Tu nikt nikomu nie robi łaski!

Ja zamierzam uczynić w ten sposób.
Napiszę pismo z prośbą o obliczenie mi liczby punktów za uzyskaną specjalizację
II stopnia (ksero dyplomu posiadają u siebie).
następnie na pozostałą brakującą liczbę punktów wyślę poświadczone przez
Kierownika Kliniki KSEROKOPIE certyfikatów zjazdowych krajowych i zagranicznych.
Żadnych oryginałów im nie dam, bo zgubią. I wyślę POCZTĄ za potwierdzeniem odbioru.

Największym chamstwem, bezczelnością i lekceważeniem naszego czasu jest
oczekiwanie, że dostarczymy wszystko w zębach, w oryginałach, i...ułożone
chronologicznie.

Z chamstwem urzędasów trzeba walczyć OSTRO!!!

[marcinoit]

nie od dzis wiadomo ze IL to swoiste towarzystwo wzajemnej adoracji.
grono "dzialaczy" ktorzy z "zasiadania" zrobili sobie intratny
busines.nie neguje potrzeby istnienia Izb tyle ze nie w obecnym
ksztalcie. Placac obowiazkowa skladke mam prawo oczekiwac ze grono
pracownikow i dzialczy ktorych pensje pochodzo min z moich skladek
bedzie zajmowalo sie administrowaniem i obsluga danych zwiazanych z
moim zyciem zawodowym. nikt rozsadny nie neguje koniecznosci
doskonalenia zawodoweg, nawet proponowany system punktow ma swoj
sens ale proponowany prze IL sposob "obslugi" jest nie do przyjecia.
Nawet zeznanie podatkowe mozna przeslac poczta. ze nie wspomne o
balaganie dotyczacym "waznosci" poszczegolnych punktow.
a swoja droga czy ktoas wie czemu pracujac za granica mam oplacac
skladki w OIL??

[sithicus]

Ja nie płacę. Kobitki w IL wiedzą że wyjechałem więc nawet listów z wezwaniem do
zapłaty nie dostaję :)

Wyjazd nie zwalnia od płacenia składki

[mindflayer]

Nie śmiej się, takie są przepisy izb lekarskich.
Nie ma konsekwencji za niepłacenie składek, dopóki nic nie chcesz od izby. Wtedy
wymagają od Ciebie zaległych składek i karnych odsetek.
Jedynym wyjściem jest wystąpienie o odebranie PWZ.

[sithicus]

Mindflayer - nie jestem pewny ale wydawało mi się że mogą ściągać zaległe
składki do 2 lat wstecz.
PS - Czy twój nick ma coś wspólnego z Illithidami? Bo mi się jakoś nieodparcie
kojarzy :) - zapewne wywołane sesjami AD&D w zamierzchłych czasach studenckich :)

[mindflayer]

Nick ZDECYDOWANIE ma coś wspólnego z illithidami :) Co ja mogę więcej powiedzieć...
Squid-head :)

[gamdan]

Widzę, że w swoich przemyśleniach na temat zbierania punktów przyjmujecie za
pewnik, podobnie błędnie jak urzędnicy MZ - twórcy rozporządzenia, iż ilość =
jakość.
Przecież to wcale tak nie musi być, że lekarz, który zebrał odpowiednią ilość
punktów, dopełnił wymogu stałego doszkalania.
Zebranie wymaganej ilości punktów świadczy jedynie o... zebraniu wymaganej
ilości punktów.
To urzędnicy MZ wykombinowali sobie taki skrót myślowy. Minister podpisał
rozporządzenie i władza ma sprawę "z głowy".
Działacze IL sprawę szybko podchwycili ( czytaliście felieton "Okiem Prezesa" w
Gazecie Lekarskiej nr 10/2008 ?), bo każde takie rozporządzenie to
podtrzymywanie zanikającego sensu istnienia Izby w obecnej formule.
Najlepszą formą dopingowania lekarza są pieniądze. Dobry lekarz powinien dużo
zarabiać. Żeby być dobrym trzeba się szkolić.
Całe życie.
Proste? Proste.
Po co te punkty?

[m.algorzatka]

>Proste? Proste.
>Po co te punkty?

Uwazajcie tylko, zeby wam nie zrobili co 5lat testu na odnowienie licencji. To
byloby nie tylko proste, ale i zabawne; szczegolnie jezeli wymagania beda wyzsze
niz na testach specjalizacyjnych i poprzeczka bedzie 2cm od podlogi.

--
Barack Obama - Joe Biden

[sithicus]

Wtedy te wszystkie zasiedziałe pierdzistołki, tzn wielce szanowne grono
profesorskie poleciałoby pierwsze :)

[m.algorzatka]

Jest sposob, zeby "zasluzonych" dla polskiej nauki chronic...egzaminy
odnawiajace licencje obowiazywalyby lekarzy, ktorzy studia ukonczyli po 1990roku.

[...]

[marcinoit]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[przeciwcialo]

Ja jezdżę głównie na lekarskie konferencje i szkolenia bo choc
lekarzem nie jestem to raczej wiedzą potrzebna w zawodzie bliżej mi
do lekarzy. No i mam troche punktów których moja szanowna izba nie
uznaje. Tak więc mimo doszkalania i posiadania punktów wg izby stoję
w miejscu ;)

[...]

[marcinoit]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

U nas jest to w mierę proste

[glabella]

Nie wiem jak jest gdzie indziej, ale u nas (Warmińsko-Mazurska IL)
należy ptrzesłać oświadczenie (wypełniona tabelka) gdzia samemu
wpisuje się ilośc konferencji, uzysknych specjalizacji i ręczy za to
podpisem. Nie trzeba żadnych certyfikatów pokazywać tylko oświadczyć
że stosowne dokumenty sie posiada w domu.
W tabelce samemu się wylicza ilość uzyskanych punktów wg załączonego
wzoru.
A propo specjalizowania się - 4 lata specjalizacji to 200pkt
(wymagana liczba punktów za cały okres)

[travel_wawa]

> A propo specjalizowania się - 4 lata specjalizacji to 200pkt
> (wymagana liczba punktów za cały okres)

A jak ktoś się sprężył ze stażami i zdał egzamin w przewidzianym terminie (3
lata dla "dwójki") to ma "tylko" 150 punktów?

To nie istotne w sumie.
Ja sobie obliczyłem, że łącznie ze specjalizacją, publikacjami, wykładami,
kursami i zjazdami krajowymi i zagranicznymi mam ok 530 pkt.
Warszawska OIL żąda OSOBISTEGO stawiennictwa, przedstawienia i zdeponowania
ORYGINAŁÓW, w przypadku specjalizacji - zaświadczenia pisemnego kierownika
specjalizacji wraz z kartą stażów. Dyplom uzyskania specjalizacji się nie liczy.
Choćby egzamin był zdany z wyróżnieniem. I to jest skandal.

[marcinoit]

o by nie mowic ministrowanie przewrocilo niektorym w du..ach

[kamina5]

hej , chyba sie zapedziles?jak mozna po zdanej specjalizacji miec karte
stazu??przed miesiacem rozmawialam z pracownikami na ul. czeresniowej( kolejna
paranoja, ale nie o to chodzi- mnozenie urzedow) i nawet powiedzialy , ze moga
mi ew. potwierdzenie za granice wyslac, a w izbach tez wcale nie kazali
przychodzic.Ja to i tak mam w nosie, wiec nie skorzystam.A punktow mozesz miec i
1000, jak publikujesz, jezdzisz to i tak cie znaja, wiec co wariujesz z tymi
liczydlami??? jak jestes dobry i jak masz poczucie wlasnej wartosci to i tak
sobie poradzisz, niezaleznie jak izby, rzad itp beda ci ci przeszkadzac.

[extorris]

mam kilk uwag, zarowno do systemu punktow, jak i stanowiska OZZL

po pierwsze - tu nie chodzi o punkty same w sobie, ale o rodzaj "standaryzacji"
poszczegolnych form ksztalcenia i umozliwienie rozliczenia w tym 4-letnim okresie

jak zawsze na poczatku rynek tych szkolen jest jeszcze dziki, ale nie oznacza to
ze cala ta idea jest pozbawiona sensu
OZZL nieslusznie obarcza system punktow "odpowiedzialnoscia" za niski poziom
niektorych szkolen, czy wysokie koszty
na zasadzie dzialania wolnego rynku - nierzetelni i zbyt drodzy organizatorzy
znikna po pewnym czasie

bojkot jest durnowaty


dziwi mnie stosowany system rozliczania punktow przez IL
rozumiem, ze ktos, kto wracajac z pracy mija po drodze siedzibe OIL nie bedzie
mial problemu z rozliczeniem, ale trudno mowic o wygodzie lekarzy, ktorzy maja z
domu blizej do lwowa miz do siedziby wlasnej OIL
sadze, ze to organizatorzy szkolen powinni przesylac punkty do wlasciwych izb
lekarskich, a kazdy lekarz moglby sprawdzic swoj rekord on-line
to samo dotyczy stopni naukowych, czy specjalizacji, przeciez te dane izby
dostaja automatycznie

jeszcze pozostaje ten tzw "rynek" ktory mialby byc lepszy niz punkty, wg
stanowiska OZZL
rynek zapewniajacy wieksze powodzenie dobrym lekarzom nie dziala
nie ma takiego, scisle zdefiniowanego pojecia jak dobry lekarz
szczegolnie pacjenci nie sa w stanie ocenic, ktory jest dobry
skad bierze sie zainteresowanie roznymi znachorami? oni sa dobrzy?
a posiadacze dyplomu lekarza? czemu zajmuja sie medycyna tybetanska lub pracuja
w gabinetach hydrokolonoterapii?
obok takiego klasycznego znachorstwa w medycynie rozwija sie jeszcze nurt posredni
sa to lekarze dzialajacy nie zgodnie z aktualna wiedza medyczna, jakimis
standardami, tylko realizuja oczekiwania pacjentow, czesto nastawionych
hipohondrycznie i oczekujacych leczenia ich rozlicznych chorob
przykladem najbardziej znanym jest slawetna "nadzerka" w ginekologii
ale tez sa inne przyklady, najczesciej dotycza albo dziedzin niezabiegowych,
albo diagnostyki ambulatoryjnej, albo drobnej zabiegowki
tacy lekarze dzialaja na wylacznie prywanym rynku i maja rzesze wiernych pacjentow
czy punkty moga to zmienic? na pewno nie, ale rynek tez nie

[gamdan]

Rozumiem, extorris, że wg Ciebie jak sam mówisz:
> na zasadzie dzialania wolnego rynku - nierzetelni i zbyt drodzy
> organizatorzy znikna po pewnym czasie
natomiast nierzetelni lekarze i tzw. zwolennicy "nurtu pośredniego" nie znikną,
bo tu nie zadziałają prawa wolnego rynku.
Nie wiem jakie przesłanki powodują Twoim myśleniem, ale powinieneś wiedzieć, że
prawa wolnego rynku działają wszędzie.
Problem w tym, że w obecnej sytuacji nie liczy się to, czy jakiś organizator
zjazdu czy sympozjum jest rzetelny, ale to ile daje punktów.
Bo liczy się ilość punktów.
Na rynku pozostaną organizatorzy "wielopunktowi".

OZZL od dawna stara się zwrócić uwagę na fakt braku w polskiej medycynie
zależności pomiędzy fachowością pracowników i jakością opieki nad chorymi, a
zarobkami lekarzy.
OZZL ciągle wypomina Narodowemu Funduszowi Zdrowia, że wprowadzane zasady
płatności dodatkowo tę zależność komplikują.

A właściwie całą sprawę można sprowadzić do konkluzji: jeśli lekarz jest na tyle
głupi, że nie chce się szkolić i podejmuje się działań znachorskich - to żadne
zbieranie punktów tu nie pomoże.
O tym, co w takiej sytuacji pomoże, mówi stanowisko OZZL.

[...]

[marcinoit]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[extorris]

rynek nie dziala w kierunku zastepowania gorszych produktow lepszymi, tylko
zastepowania produktow na ktore nie ma popytu, produktami na ktore popyt jest

klienci moga z powodu wlasnej niewiedzy, czy dobrego marketingu wybierc produkty
gorsze i drozsze

pacjent nie ma zadnych kompetencji i wiedzy pozwalajacej mu ocenic, czy jest
leczony wlasciwie
wrecz przeciwnie - ma forum, internet i gozdzikowa - zatem jest wrecz
predestynowany do poszukiwania zlego leczenia

w przypadku lekarzy nasz jednak do czynienia z z ludzmi, ktorzy potrafia ocenic
poziom szkolenia
trzeba byc idiota, aby placic tylko za punkty, jesli mozna placic za punkty i za
wiedze

[gamdan]

> trzeba byc idiota, aby placic tylko za punkty, jesli mozna placic za punkty i za wiedze

TMR czyli teoretycznie masz rację. Jednak w praktyce jest tak, że jak zgłaszasz swój udział z sympozjum to nie wiesz, czy to będą punkty i wiedza czy same punkty.

Obecny system działa tak, że ważniejsze od wiedzy są punkty, bo z punktów musisz się rozliczyć, a z wiedzy niekoniecznie.
O to chodzi.

[m.algorzatka]

A jakie sa konsekwencje niewystarczajacej ilosci punktow?

--
"We are such stuff as dreams are made on."

[extorris]

zadne

gdzies kiedys slyszalem, ze ilosc punktow moglaby byc kryterium np podczas
konkursow na np ordynatorow, wiec ewentualnie konsekwencja moglyby byc trudnosci
podczas konkursu

[extorris]

ale z wiedzy nie mozna sie rozliczyc

pacjenci nie rozlicza
egzaminy nie rozlicza (bo sprawdzaja umiejetnosc rozwiazywania testow, a nie
umiejetnosc leczenia)
statystyki np smiertelnosci, niepowodzen i bledow tez nie rozlicza, bo jak
wielokrotnie bylo to dyskutowane, promuja postawy defensywne, przecietnosc, a
wrecz moga odciac osoby z rzadkimi, nietypowymi i trudnymi schorzeniami od
skutecznego leczenia

zgadzam sie, ze system punktow mozna doprowadzic do absurdu, tak jak skonczyc
studia nie dotykajac pacjenta
ale kto rozsadny tak robi?
predzej czy pozniej sie to zemsci

[m.algorzatka]

Extorris, nie zgadzam sie ze stwierdzeniem, ze..."z wiedzy nie mozna
rozloczyc...egzaminy nie rozlicza...".

Znasz inne, proste metody sprawdzenia wiedzy?

[extorris]

niestety nie znam

[gamdan]

Ja znam.
Może nie jest to sposób prosty, ale wiedzę zweryfikuje praktyka.
Prędzej czy później dyletanctwo wyjdzie na wierzch.

[snajper55]

gamdan napisał:

> Ja znam.
> Może nie jest to sposób prosty, ale wiedzę zweryfikuje praktyka.
> Prędzej czy później dyletanctwo wyjdzie na wierzch.

Tylko koszt takiej weryfikacji bywa wysoki.

S.

[m.algorzatka]

Czasem sie zastanawiam, kim naprawde sa piszacy tu ludzie; bo jaki lekarz moze
napsac...praktyka(zycie) zweryfikuje twoja wiedze.

--
"Animals are my friends and I don't eat my friends."

[gamdan]

m.algorzatka napisała:

> Czasem sie zastanawiam, kim naprawde sa piszacy tu ludzie; bo jaki lekarz moze
> napsac...praktyka(zycie) zweryfikuje twoja wiedze.

Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi.
Ale słucham. Jaki to lekarz?
Wreszcie dowiem się czegoś o sobie od jednej z nieomylnych.

[m.algorzatka]

No, no nie pyskuj mi tu.

Wydajesz sie byc zwolennikiem sytemu...>pieniadze na doksztalcanie i dodtkowe
urlopy szkoleniowe tak - egzekwowanie wiedzy nie, specjalizacje tak - egzaminy
specjalizacyjne nie<.
Ile znasz osob, ktore maja dostatecznie duzo dociekliwosci, ciekawosci, wreszcie
checi(o odpowiedzialnosci nie wspomne), zeby z wlasnej woli chcialy byc na
bierzaco w swojej dziedzinie?
Chcialbys pracowac w zespole, ktorego czlonkowie sa na poziomie wiedzy sprzed
20-tu lat?
Serio zdajesz sie na weryfikacje swojej wiedzy poprzez praktyke?
Wlasnie dlatego, ze jestem omylna i do tego leniwa, jestem za..egzaminami nie
punktami.

[gamdan]

Po pierwsze - nie pyskuję.
Nie zaniżaj poziomu dyskusji.
Po drugie - rzeczywiście jesteś leniwa albo masz problem z rozumieniem.
Jestem zwolennikiem układu, w którym gdy się mówi A, to trzeba również powiedzieć B.
Jeśli mamy nakaz dokształtu to należy stworzyć warunki ku temu.
Żebyś mnie dobrze zrozumiała - jeśli będzie kasa i urlop to zgoda na egzaminy. Jeśli nie - to nie.
Dokształt jest w interesie wszystkich - i lekarzy, i pacjentów, i dyrektora szpitala, i ministra, prawda? To dlaczego kosztami ma być obarczona tylko jedna grupa?

> Serio zdajesz sie na weryfikacje swojej wiedzy poprzez praktyke?

A dlaczego nie? Myślę, że każdy lekarz na bieżąco, oceniając wyniki swojej pracy, weryfikuje metody leczenia.

[m.algorzatka]

>Nie zanizaj poziomu dyskusji.

OK. Przepraszam.

[marcinoit]

m.algorzatka sadzisz ze w krajach gdzie nie istniej cos takiego jak
egzamin specjalizacyjny lecza na poziomie widzy zprzed 20 lat??


ps. poza tym trzeba usaunac szkodliwego administratora

Oj trzeba, trzeba coś z tym zrobić.

[andnow2]

marcinoit napisał:

> ps. poza tym trzeba usaunac szkodliwego administratora

Zgadzam się.

[gamdan]

> Tylko koszt takiej weryfikacji bywa wysoki.

Ale cel jest szlachetny. A przecież cel uświęca środki.