problem nie do rozwiązania?

[casio69]

Czytanie postów na tym forum, gdzie zajrzałem z ciekawości politycznej,
przypomina śledzenie dyskusji o braku sznurka do snopowiązałek w minionej
epoce (chodziło o to, że komunizm nie potrafił zrozumieć, dlaczego w okresie
żniw sznurka nie ma w sklepach).
Komunizm chciał rządzić rynkiem sznurka i zachowaniami ekonomicznymi ludzi.
Służba zdrowia tak samo, posiada nierozwiązywalne problemy, obecne bez ustanku
na tym forum:
1/ lekarzy jest za dużo czy za mało?
2/ płaci się za mało ale zarabia za dużo (poza płacą)?
3/ pacjenci są po to, aby nie przeszkadzać w pracy czy praca jest po to aby
służyć pacjentom?
4/ pacjenci nie szanują lekarzy z wzajemnością, czy na odwrót?
5/ leczymy dobrze a system to psuje czy psujemy system, lecząc tak marnie?
6/ od zarządzania sł. zdrowia są prokuratorzy i policja czy to brak
zarządzania jest przestępstwem do ścigania?
7/ lekarze są odpowiedzialni wobec społeczeństwa, zgadzając się na pracę w
kryminogennych warunkach czy to społeczeństwo odpowiada za kryminalizację
warunków pracy lekarzy, płacąc tak mało.
I tak dalej.
Czuję, ze zbiorę gromy na swą głowę, ale powiem że patrząc na to z zewnątrz,
że nic się w mentalności sł. zdrowia nie zmieniło od czasów rządzącej Polską
"kucharki z PGRu", również (w niektórych przypadkach) po wyjeździe z kraju.
Widać dwie postawy: olać ten kraj, wyjechać i śmiać się z głupców, co
pozostali albo taplać się w tym piekle, w roli skrzywdzonej ofiary co
rekompensuje niską samoocenę ekonomiczną.
Jakoś nie widać postaw zmierzających do zmiany systemu, a przecież sł. zdrowia
to my, "sznurek do snopowiązałek" na świecie, w którym podobno uczestniczymy
(UE i cywilizacja zachodnia)nie jest problemem godnym dysput ludzi
wykształconych już od czasów rewolucji przemysłowej (tak ok. 200 lat).

[marcinoit]

a jakies konkretne propozycje?
i jesli laska , co to jest "mentalnosc s.zdrowia"?

[casio69]

marcinoit napisał:

> a jakies konkretne propozycje?
> i jesli laska , co to jest "mentalnosc s.zdrowia"?

To nie jest miejsce na propozycje tylko dyskusję.
Ja, w sprawie sznurka, wiem jedno - monopol skali płatnika wyklucza rynek usług
zdrowotnych, tak jak komunizm wykluczał efektywność i zyski. Co do mentalności,
w PGRze przy braku sznurka, nikt szczęśliwie nie musiał pracować i za nic nie
był odpowiedzialny,za to cholernie upośledzony i skrzywdzony.Winni byli "oni" i
można było spokojnie pić alpagę. W naszym środowisku "oni" to pacjenci a alpaga
to użalanie się na forum i strzały w biednych aaronów i szlachciców. To tak
odważne i emocjonujące jak polowanie na zające na stoisku z dziczyzną w spożywczaku.

No podoba mi się ta wypowiedź

[andnow2]

casio69 napisał:

> W naszym środowisku "oni" to pacjenci a alpaga
> to użalanie się na forum i strzały w biednych aaronów i
> szlachciców. To tak odważne i emocjonujące jak polowanie na zające
> na stoisku z dziczyzną w spożywczaku.

[casio69]

Dziękuję za wsparcie emocjonalne. Co do merytorycznego - dziczyzna w tym
systemie jest drugiej świeżości i powinna raczej zejść z haka ze wstydu a nie
wdzięczyć się do klienta. Ale to zupełnie inna sprawa i nie o tym chciałem pogadać.

[szlachcic]

>No podoba mi się ta wypowiedź

coz z tego jak lekarze maja swoja prawdziwa prawde

[obs2]

problem Szlachcic polega na tym, że każdy ma swoją prawdę
Pacjenci również. Trzeba to próbować zrozumieć.
Ale nie możesz oczekiwać, że przyklaśniemy każdej bzdurze tylko dlatego, że np.
zgadza się z nią 80% ludzi nie związanych z medycyną.

[szlachcic]

obs2 napisał:

> problem Szlachcic polega na tym, że każdy ma swoją prawdę
> Pacjenci również. Trzeba to próbować zrozumieć.
> Ale nie możesz oczekiwać, że przyklaśniemy każdej bzdurze tylko
>dlatego, że np. zgadza się z nią 80% ludzi nie związanych z
>medycyną.

problem w tym ze nie zgadzacie sie tez jesli chodzi o organizacje
pracy z fachowcami i menagerami bo wiecie lepiej
problem jest w tym ze nawet czesc z Was chce zmian ale jest usuwana
na pobocze bo nie pasuje do tuby propagandowej srodowiska

[marcinoit]

co do monopolu-zgoda.
jesli chodzi o PGR i sznurek to roznica polega na tym ze mimo
braku "sznurka" nikt albo prawie nikt nie uchyla sie od pracy.
nie zauwazylem rowniez ( moze czytamy rozne fora) aby za
brak "sznurka" ktos na tym forum oskarzal pacjentow. natomiast
wszelkej masci arony i szlachcice z wielka swada obarczaja doktorow
wina za brak tego "sznurka". jak zreszta o wszystko zle co sie
dzieje w tzw s.zdrowia .jakos trudno doztrzec niektorym ze to nie
lekarze kreuja funkcjonowanie systemu ale jedynie zmuszeni sa do
funkcjonowania w systemie stworzonym przez innych. osoby pokroju
szlachcica potrafia w jednym poscie domagac sie od lekarzy zmiany
sposobu funkcjonowania s.zdrowia i jednoczesnie odmawiac im
kompetencji do wprowadzania tychze. ze nie wspomne o kuriozalnym
domaganiu sie od doktorow dzialania na wlasna szkode.
co do mentalnosci komunistyczno-socjalistycznej to jest ona gleboko
zakorzeniona w naszym spoleczenstwie. dotyczy wszystkich ktorzy
mieli nieszczescie byc dotknieci przez miniona epoke. to oczywiste
ze dotyczy to rownierz lekarzy ,ktorzy przecie nie biora sie z nikad
ale sa czescia spoleczenstwa. wiekszosc wypowiadajacych sie na tym
forum pacjentow nie oczekuje wcale wprowadzenia zasad rynkowych ale
swego rodzaju hybrydy : wolny rynek dla lekarzy i ciepelko
socjalnego bezpieczenstwa dla pacjentow.

[...]

[aron2004]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[aron2004]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[casio69]

marcinoit napisał:

> co do monopolu-zgoda.
> jesli chodzi o PGR i sznurek to roznica polega na tym ze mimo
> braku "sznurka" nikt albo prawie nikt nie uchyla sie od pracy.
jasne, wszyscy ostro ciągną lemiesz i pomstują, że powinni zarabiać jak konie. A
konie - stały się zagryzką pod alpagę albo myknęły za miedzę. A sznurek "wyszedł
jakoś".
> nie zauwazylem rowniez ( moze czytamy rozne fora) aby za
> brak "sznurka" ktos na tym forum oskarzal pacjentow. natomiast
> wszelkej masci arony i szlachcice z wielka swada obarczaja doktorow wina za
brak tego "sznurka".jak zreszta o wszystko zle co sie dzieje w tzw s.zdrowia .
nikt tu nikogo nie oskarża, jasne. ale niech no się lekarz upije albo pacjent
zaroszczy - wojna w szklance wody, aby tylko przywalić obcemu. a dyskusje typu
"ci bezczelni pacjenci" i "te konowały łapobiorcze"? A system się pasie i
pasie.A winni są oni.

>jakos trudno doztrzec niektorym ze to nie lekarze kreuja funkcjonowanie
systemu ale jedynie zmuszeni sa do
> funkcjonowania w systemie stworzonym przez innych. osoby pokroju
> szlachcica potrafia w jednym poscie domagac sie od lekarzy zmiany
> sposobu funkcjonowania s.zdrowia i jednoczesnie odmawiac im
> kompetencji do wprowadzania tychze. ze nie wspomne o kuriozalnym
> domaganiu sie od doktorow dzialania na wlasna szkode.
marcinoit, odezwałeś się na zasadzie nożyc. to wszystkim oprócz nas ,a nie
niektórym, jest trudno dostrzec, że można karmić system własną krwawicą i czuć
się na zewnątrz niego. Mnie to nie dziwi, to jest psychopatologicznie znany
odruch oblężonej twierdzy, ale kurczę, to jest patologia w kraju gdzie można
zdrowo ustawić wszystko - tylko nie służbę Z. Tak samo mówili aparatczycy PZPR -
ja walczę od środka, ale cóż ja mogę? System to ludzie a służba Z. to my.
> co do mentalnosci komunistyczno-socjalistycznej to jest ona gleboko
> zakorzeniona w naszym spoleczenstwie. dotyczy wszystkich ktorzy
> mieli nieszczescie byc dotknieci przez miniona epoke. to oczywiste
> ze dotyczy to rownierz lekarzy ,ktorzy przecie nie biora sie z nikad ale sa
czescia spoleczenstwa.
Żartujesz sobie. Genetycznie uwarunkowana bezradność? To skąd się biorą te
dobrobyty, domy, sklepy, auta, i inne konsumpcje w społeczeństwie? Przecież
można nie kraść i żyć dobrze z własnej
pracy(stomatolodzy,farmaceuci,weterynarze). Komuna nie jest u nas genetyczna. To
tylko wygodna wymówka aby nic nie robić, narzekać i...konserwować system.
>wiekszosc wypowiadajacych sie na tym
> forum pacjentow nie oczekuje wcale wprowadzenia zasad rynkowych ale
> swego rodzaju hybrydy : wolny rynek dla lekarzy i ciepelko
> socjalnego bezpieczenstwa dla pacjentow.
Z tym się zgadzam - ale to powszechne: ciężka praca dla sąsiada a dla mnie jego
pieniądze. Ale co by w tym było złego - wolny rynek to znaczy dla lekarza Eu
17500 na rękę albo niech was leczy kowal, bo ja nie. A ciepełko socjalne -proszę
bardzo niech pracodawca dokupi złoty pakiet. Znam mnóstwo takich zdrowych
układów i są one zwalczane zarówno przez lekarzy jak i pacjentów. Tu wszyscy nie
chcą wolnego rynku ani jego korzyści ani obowiązków i w tym jest właśnie problem.
Widać to, co jest, bardziej się obu stronom opłaca jakoś. Tylko że to lekarze
mają wykształcenie i są elitą intelektualną - to od kogo oczekiwać wprowadzenia
zmiany?
PS Ja się wychowałem w końcu komuny a Ty chyba też nie jesteś betonem?

[snajper55]

casio69 napisał:

> Tylko że to lekarze mają wykształcenie i są elitą intelektualną - to od
> kogo oczekiwać wprowadzenia zmiany?

To nie lekarze ani pacjenci zmiany mają wprowadzać, tylko Sejm, Senat i Prezydent.

S.

[casio69]

Coś już napisałem na ten temat: czy nie widzisz w swojej wypowiedzi stokroć
większej emigracji, niż kogoś, kto wyjechał do Nowej Zelandii?
Przecież to nasz kraj,nasza demokracja i nasz sejm etc...One są takie, jak my,
nie inne. A jeśli lekarze mieliby być wyłączeni z demokratycznego społeczeństwa,
to nie dziwmy się, że reszta będzie nas traktować jak obce ciało, do usunięcia.
Co widać tu w postach aarona, szlachcica, a na innych forach o wiele bardziej, a
w życiu...Dziś trudno się przyznać w rozmowie towarzyskiej że jest się lekarzem,
bez spowodowania co najmniej dystansu.

[obs2]

> Tylko że to lekarze mają wykształcenie i są elitą intelektualną

wykształcenie tak - wyższe przeciętnej jakości.
Elitą intelektualną- proszę Cię, nie rozbawiaj mnie.

[casio69]

> Elitą intelektualną- proszę Cię, nie rozbawiaj mnie.

A dlaczego nie? Bądź co bądź widać to po tym forum, to wyłazi ze spsiałej
czasami emocjonalnej pyskówki, że mają potencjał elity...tylko może za rzadko
używany ;-))

[marcinoit]

casio69 na zachowanie czlowieka ma wplyw nie tylko garnitur genetyczny ale rowniez a moze przede wszystkim otaczajace go srodowisko. to tyle na temat genetycznie uwarunkowanej bezradnosci.
wyglada na to ze przez lata pracujac w polskej sz konserwowalem ten zgnily system oczywiscie czerpiac z tego niebotyczne zyski.bylem rowniez ,o zgrozo czlonkiem tej zbrodniczej organizacji zwanej izbami lekarskimi. tymbardziej ciesze sie ze zmienilem miejsce pracy bo wyglada na to ze nie tylko poprawilem zycie swojej rodziny ale przestalem konserwowac patologie w polskiej sz:)
kiedy przeczytalem pierwszy post casio myslalem ze moze jest szansa na jakos dyskusje. nie stety skonczylo sie jak zwykle.te same tezy , te same argument ubrane w inne slowa.
Adios

[casio69]

Wszystko się zgadza. Jest taki punkt w ciekawych dyskusjach niemożliwy do
przekroczenia. Nie wydaje mi się że jest genetycznie uwarunkowany,ale ten wątek
mnie ku tej tezie skłania. Sam to napisałeś jak na talerzu.
>na zachowanie czlowieka ma wplyw nie tylko garnitur genetyczny ale rowniez a
moze przede wszystkim otaczajace go srodowisko<
to jest wygodne przekonanie, całkowicie nienaukowe. wpływa wszystko, jednak to
osobowość kształtuje postawę i zachowania - nie los ślepy ani nie koledzy. Tylko
trzeba mieć osobowość, czyli jaja.
> wyglada na to ze przez lata pracujac w polskej sz konserwowalem ten zgnily
system oczywiscie czerpiac z tego niebotyczne zyski<
tak to wygląda właśnie. charakterystyczne motywacje sam ujawniasz - skoro zyski
nie były niebotyczne, jak rozumiem, przestało Cię to interesować, a zyski to
znaczy kaska, prawda? o innych zyskach celach i aspiracjach związanych z poprawą
tego co jest nie ma mowy?
>bylem rowniez ,o zgrozo czlonkiem tej zbrodniczej organizacji zwanej izbami
lekarskimi.<
znów sam oceniasz swój wybór, ja nie muszę. ostatnio p.Radziwił poparł gorąco
faktyczne utrącenie in vitro ala Gowin i jego mocodawcy. Spróbuj w Hiszpanii
głosić takie poglądy jako lekarz a trafisz do innej szacownej organizacji zwanej
inkwizycją. A hiszpanie są bardzo wierzącym społeczeństwem, co nie?
Cieszę się że twój udział w polskiej społeczności lekarskiej przyniósł Ci
ostatecznie sukces - kaska na koncie i rodzina w apartamencie. Mierząc tymi
ambicjami udział społeczny i zaangażowanie, decyzja o wyjeździe całkowicie słuszna.
Marcin, życzę Ci jak najlepiej i świetnie rozumiem decyzję wyjazdu, ale ta
rozmowa jest o naszym wpływie na to, co jest. Można z niego zrezygnować - i
wszyscy to robią - zarówno przed jak i po wyjeździe. A beneficjenci systemu się
umacniają i tylko z naszej bierności cieszą.
Adios, vaia con Dios...

[aron2004]

jak to jest konkretnie w tej Hiszpanii? Jeżeli lekarz wypowie się
przeciwko in vitro to wsadzają go do więzienia? CZy w zawiasach?

[marcinoit]

> Marcin, życzę Ci jak najlepiej i świetnie rozumiem decyzję wyjazdu
za zyczenia dziekuje:) nie stety nie masz zielonego pojecia o powodach i motywach mojego wyjazdu ano o ambicjach .
dalsza dyskusja nie ma sensu bo niesty nalezysz do duzej grupy forumowiczow ktora po prostu wie lepiej i kazda wypowiedz odczytuja tak jak im to wygodne.
szkoda czasu ide zagrac z dziecmi w jenge.

[szlachcic]

> jesli chodzi o PGR i sznurek to roznica polega na tym ze mimo
> braku "sznurka" nikt albo prawie nikt nie uchyla sie od pracy.

hehehe
PUNKT 1
olewanie panstowej SZ i prawdziwa praca na prywatnym (spozniznie sie
i wychodzenie szybciej)
walka za wszelka cena o obecny system dyzurowy (totalny bezsens,
nieefektywny i niebezpieczny, dla pacjenta, lekarza i szpitala)

> brak "sznurka" ktos na tym forum oskarzal pacjentow

PUNKT 2
no przeciez piszesz ze malo place a wymagam nie wiadomo co
prawda jest taka ze wcale to nie jest tak malo a w bardzo wielu
przypadkach dostaje bubel bo patrz punkt 1

>jakos trudno doztrzec niektorym ze to nie
> lekarze kreuja funkcjonowanie systemu

dlaczego ilzba lekarska negatywnie wypowiedziala sie o propozycjach
zmiany systemu dyzurow? to jest wlasnie kreowanie swojej "naszosci"
mowiac kolokwialnie macie w dupie dobro szpitala a obecny system
dyzurowy ma wam pomoc w robieniu kasy prywatnie
jak to dziala doskonale wiesz, jak wielki w tym udzial ma system
dyzurowy tez wiesz
I teraz mozesz sobie odpowiedziec na pytanie czy faktycznie
srodowisko nie ma mozliwosci kreowania SZ.
Moim zdaniem ma i robi to ale tylko tak aby leakrz mial dobrze czy
lepiej nie zwazajac na to czy szpital ma dobrze czy gorzej

> co do mentalnosci komunistyczno-socjalistycznej to jest ona
>gleboko zakorzeniona w naszym spoleczenstwie.

gleboko jest zakorzeniona w waszym srodowisku
spoleczenstwo od 20 lat ewaluowalo

> ze dotyczy to rownierz lekarzy ,ktorzy przecie nie biora sie z
>nikad ale sa czescia spoleczenstwa

i od tego sa m in sady lekarskie czy kolezenskie ktore powinny
trzymac poziom poprzez dzialanie poprawiajace wizerunek srodowiska
jak to im wychodzi wiesz dokladnie tak samo jak ja

> wszelkej masci arony i szlachcice z wielka swada obarczaja
>doktorow wina za brak tego "sznurka".

nie obarczam lekarzy za brak sznurka i doskonale o tym wiesz
pijanstwo lekarzy a w zasadzie brak konsekwencji za to - gdzie tu
masz brak sznurka?
bledy lekarskie i ukrywanie ich przez lekarzy czego wynikiem sa
zastraszajaco niskie statystyki - gdzie tu masz brak sznurka?
kasy rejestrujace i wasza krytyke w kontekscie tego ze wszyscy ja
musza miec czyli niesprawiedliwosc i brak kontroli panstwa nad
waszymi dochodami - gdzie tu masz brak sznurka?
itp itd
ale faktem jest ze we wszystkich tych powyzszych przykladach
zrzucacie wine na brak sznurka

[obs2]

> olewanie panstowej SZ i prawdziwa praca na prywatnym (spozniznie sie
> i wychodzenie szybciej)

nie wiem o co Ci chodzi. Nie wychodzę wcześniej i sie nie spóźniam. Moi koledzy
też. A jak mój kolega się spóźnił do prywatnego wychodząc PÓŹNIEJ Z PAŃSTWOWEGO
(ratował chorą z białaczką) to z prywatnego wyleciał. Masz trafne obserwacje
Szlachcic tylko jak z radia Erewań.

[szlachcic]

obs2 napisał:

> nie wiem o co Ci chodzi. Nie wychodzę wcześniej i sie nie
>spóźniam. Moi koledzy też.

chodzi o to ze jak czas przyjec jest od 7 do 13 to powinien byc czas
przyjec od 7 do 13
a nie przychodze na 8 bo bylem zmeczony bo ciezko pracuje i wychodze
szybciej bo prace mam w innym miejscu
I kwiatki sa taki ze wg papierkow pracujecie po 500 godzin na miesiac
I udajecie ze wierzycie ze tak jest i wydaje sie Wam ze ktos tez
uwierzy
I na tym nie cierpi prywaciarz - bo sobie nie pozwoli, na tym traci
tylko publiczna SZ i jej pacjenci

[obs2]

> chodzi o to ze jak czas przyjec jest od 7 do 13 to powinien byc czas
> przyjec od 7 do 13

no i tak jest.

> I kwiatki sa taki ze wg papierkow pracujecie po 500 godzin na miesiac

niektórzy faktycznie tyle. Owszem, śpią na dyżurze, ale jak trzeba coś robić to
robią.

[szlachcic]

obs2 napisał:

> no i tak jest.

w Twoim przypadku byc moze tak, zobacz co jest w pnstwowej jednak

> niektórzy faktycznie tyle. Owszem, śpią na dyżurze, ale jak trzeba
>coś robić to robią.

no to inaczej
ile uwazasz godzin dziennie uczciwie, solidnie i efektywnie moze
pracowac czlowiek - mowimy o dluzszym okresie czasu
ja uwazam ze 10 godzin dziennie z musowo niedziela wolna
teraz sobie oblicz ile mozna pracowac efektywnie czyli odejmij sobie
ten wynik od 500, wyjdzie ci ile pieniedzy lekarze dostaja za darmo
bo w tych godzinach z pewnoscia sa nieefektywni
i teraz wyciagnij wnioski z punktu widzenia pracodawcy ktory placi
kase za nic i wyciagnij wnioski z punktu widzenia pacjenta ktory nie
ma dostepu do spiacego lekarza czy lekarza przymulonego ze
zmeczenia, juz nie powiem nic o bezpieczenstwie

[sybi.lla]

U prywaciarzy zaczynaja prace o 13,czasami o 14 godz.W panstwowych koncza o
15.Do prywatnych sie nie spózniaja bo im nie wolno.Zawsze mówiłam że to
cudotwórcy,geniusze.Jednoczesnie w panstwowym i prywatnym potrafia byc.A ludzi
maja za durniów

[obs2]

weź nie pier dol.

[sybi.lla]

JAK JUŻ BRONISZ KOLESI TO PRZYNAJMNIEJ JAKOŚ KONKRETNIE.
Co Ty wiesz?Pracujesz w jakims POZ i z tego co wiem, to Twoja podstawowa
robota.Lekarze w przychodni prywatnej w mieście x zaczynaja artroskopie o 13:30
dwa dni w tygodniu a o 14: kolejne dwa dni.Moze mi K.....wa wytłumaczysz to
zjawisko.

[yorik]

JA na ten przykład pracuję w szpitalu na 1/2 etatu

[obs2]

> Co Ty wiesz?Pracujesz w jakims POZ i z tego co wiem, to Twoja
> podstawowa robota.

Nie podstawowa. Owszem, pracuję też w POZ. Ale wyobraź sobie, że
pewien pan profesor pytał nie raz, czy nie chciałbym przyjść do
niego na etat do kliniki.
Więc agresywny ton twojej wypowiedzi, sugerujący, że jestem na samym
końcu dna medycznego, nie jest uprawniony.

> Lekarze w przychodni prywatnej w mieście x zaczynaja artroskopie o
> 13:30 dwa dni w tygodniu a o 14: kolejne dwa dni.Moze mi K.....wa
> wytłumaczysz to zjawisko.

Kur wa a co tu tłumaczyć. Wyobraź sobie że ja w poniedziałek
zaczynam pracę o 9 a we wtorek o 11, a we środę o 8. Może mi kur wa
wytłumaczysz to zjawisko.

[sybi.lla]

Jeżeli Ty uwazasz POZ za dno medyczne to bardzo mi przykro i bardzo współczuje
ze musisz tam pracowac.
Ja tak nie uważam i nigdy tego nie powiedziałam.
Z Twoich wypowiedzi tak wywnioskowałam.Może błednie.
Moim zdaniem praca w POZ rózni sie troszeczke od pracy w medycznym
molochu.Dlatego taki ton mojej wypowiedzi.
No i oczywiscie rozumie.W różne dni zaczynasz prace o róznych godzinach(w
swojej podstawowej pracy).Chce dowiedziec sie jak to jest że lekarz pracujacy na
etacie od 7:00-15:00 moze zaczynać prace w NZOZ-ie o godz 13:00 lub 14:00(nigdy
sie nie spozniajac).Oznacza to ze z pracy w której pracuje na etacie i powinien
pracować do 15;00,wychodzi bezprawnie cztery razy w tygodniu.Dwa razy o 2 godz
wczesniej i dwa razy o 1godz wczesniej.

[casio69]

sybi.llo, tak z ciekawości - w jakich Ty pracujesz godzinach? chętnie bym się
umówił na wizytę.

[casio69]

Obsie2 - czyż warto dyskutować na takim poziomie i to z wieszczką? Ona i bez
dyplomu wie lepiej, nic jej Twoja wiedza nie pomoże...

[szlachcic]

marcinoit napisał:

> i jesli laska , co to jest "mentalnosc s.zdrowia"?

beton

[slav_]

>przypomina śledzenie dyskusji o braku sznurka do snopowiązałek w >minionej
>epoce (chodziło o to, że komunizm nie potrafił zrozumieć, dlaczego >w okresie
>żniw sznurka nie ma w sklepach).

Mogę przytaknąć.
I ludzie (nie tylko tu i mimo wielu tłumaczeń) nadal uważają że za brak tego
sznurka są odpowiedzialni traktorzyści ciągnący te snopowiązałki i nadal
mentalnie tkwią w epoce w której na pytanie "czemu w sklepach nie ma towaru"
odpowiedź brzmiała "bo ludzie wykupują". I trwała walka za spekulantami której
to wygranie miał dać zapełnienie tych pólek - wtedy ludzie w to wierzyli i
obecnie wierzą.
Nadal za kolejki do poradni i długie terminy operacji są odpowiedzialni lekarze
a dla niektórych sposobem na rozwiązywanie problemów w opiece zdrowotnej jest
zakazanie strajków. O ile pojęcia "mentalność służby zdrowia" nie znam to
określenie "homo sovieticus" jest dość dobrze opisane i szeroko reprezentowane
przez ludzi piszących przeciw lekarzom i odpowiadających na posty lekarzy (nie
tylkno na tym forum).

Stawiając swoje tezy popełniasz podstawowy błąd który powoduje że twoje wnioski
z góry będą bzdurne - próbujesz porównywać system polityczny (komunizm) z
systemem opieki zdrowotnej który jest zawsze wytworem i konsekwencją systemu
politycznego i przyczyny jego złego czy dobrego funkcjonowania leżą całkowicie
poza nim.

Obecnie Polsce system opieki zdrowotnej jest CAŁKOWICIE ubezwłasnowolniony i nie
ma kompletnie żadnych możliwości "samonaprwy" - zadbali o to politycy.
W tym sensie system opieki zdrowotnej posiada NIEROZWIĄZYWALNE (przez niego
samego) problemy.

[casio69]

Wcale mi się nie podoba, że z góry zakładasz bzdurność moich wniosków. Ale to co
napisałeś dobrze ilustruje moje opinie i mam nadzieję że chociaż siebie nie
uważasz za wytwór bzdurnych wniosków.
1/ PGR został narzucony a ten system stworzyli sami lekarze, wiem, bo w tym
uczestniczyłem. Wiem jak powstawały izby i jak wszyscy ochoczo się zapisywali. A
wystarczyło powiedzieć nie! to zależało od nas. Kasy chorych i nfzty stworzyli
lekarze w rządzie, mogę wymieniać nazwiska ale po co, to są fakty, niektóre z
tych osób nie żyją albo są ciężko chore, więc de mortuis nihil... Prywatne
ubezpieczenia zablokowali lekarze - w tym izby i różne gremia "opiniodawcze"
wobec projektów. A tych którzy trzeźwo próbowali urynkowić system oczerniano i
sekowano (np. dra S.) Dyrekcje ZOZów i szpitali chętnie zaludniali właśnie
lekarze oraz zwłaszcza Panie Pielęgniarki. No to kto to wszystko ustawił? A
przede wszystkim, kto z lekarzy na niwie politycznej stworzył lobby - bynajmniej
nie na rzecz rynkowych zmian, a konserwacji systemu?
2/ Pracownicy SZ to nie traktorzyści tylko twórcy pgru - tyle że najpierw
myśleli, że zawłaszczając system, ochronią się przed kapitalizmem, a gdy
kapitalizm wygrał i kierowca tira zaczął zarabiać 10 razy więcej niż oficjalna
płaca lekmeda + to co nieopodatkowane, to zaczął się lament. I tu jest problem -
kiedyś warto było zarabiać grosze a od reszty nie płacić podatków. Dziś, jedynym
sposobem przeskoczenia tutaj poziomu rezydenta w Szkocji jest ograniczanie przez
nielicznych dostępu do zawodu i do usług aby wywindować stawki nieoficjalne. I
to jest właśnie homo sovieticus w akcji. I temu obecnie system służy - dla
niewielu, a reszta udaje że deszcz pada i płacze "jacy my jesteśmy biedni". A
są, tylko nie biedni ale bierni. Kto sieje wiatr zbiera burzę.
3/ I kto tkwi w komunie - >zadbali o to politycy<. Pewnie ci, przysłani w
teczkach z Moskwy? Ignorujesz fakt że od 20 lat mamy demokrację a za poziom
polityków odpowiadamy my, również biernym przyzwoleniem.
Slav, powtarzasz mantry naszego środowiska sprzed 30 lat i więcej. Ja cię
rozumiem, jak się człowiek nauczył na studiach tak i leczy do dziś. (to na
podstawie badań nad poziomem naszej terapii w porównaniu do nowych krajów UE tak
mi się skojarzyło).
Szanuję Cię jako forumowicza ale za diabła się nie zgadzam z tym, co piszesz.

[slav_]

>Szanuję Cię jako forumowicza ale za diabła się nie zgadzam z tym, >co piszesz.

A ja z tym co Ty.

Nie zauważyłem aby lekarze tworzyli formalny kształt opieki zdrowotnej w obecnym
kształcie. Ba, nawet zauważyłem że tworzy się go mimo ich protestów a co
najmniej ostrzeń. Nie uważaj ministrów za lekarzy nawet jeśli posiadają takowy
dyplom. To POLITYCY.

> 3/ I kto tkwi w komunie - >zadbali o to politycy<. Pewnie ci, przysłani
> w
> teczkach z Moskwy?

Nie, nasi właśni którzy za procent poparcia elektoratu i wygrania następnych
wyborów a następnie utrzymania stanowiska zrobią wszystko by się nie narazić
elektoratowi - temu z największą ilości głosów.

[casio69]

No to szkoda, że się nie zgadzamy. Uważasz, że lekarze są wyizolowani ze
społeczeństwa a politycy to obcy najeźdźcy z kosmosu. To bardzo wygodna postawa
- zwalnia od odpowiedzialności za to, co jest. Lekarze zazwyczaj stanowią
potężną i wpływową grupę społeczną, tak jest w wielu krajach. U nas również,
tylko że do wyniku tego wpływu nie opłaca się przyznawać, lepiej kontestować na
papierze a korzystać w rzeczywistości, nie wydaje Ci się że to jest powszechne?
Jacy to "politycy" stworzyli to, co jest? Na którym etapie "rozwoju" tego
systemu lekarze z imienia i nazwiska nie decydowali? Jakie to rewolucyjne
projekty systemowe i inicjatywy ustawodawcze środowiska przepadły w sejmie? Jaką
reformę kształcenia i struktur badawczych wprowadziły autonomiczne uczelnie?
W jednym ze szpitali ktoś notorycznie pisał na ścianie w toalecie "ordynator to
ch..." No to w czasie remontu ordynator kazał zbudować dla siebie oddzielną
toaletę. I tak sobie w tych toaletach siedzimy osobnych, wszyscy. A tego co tam
piszemy nikt nie czyta.

[obs2]

> Uważasz, że lekarze są wyizolowani ze
> społeczeństwa a politycy to obcy najeźdźcy z kosmosu

trochę tak. I tak jak zostało napisane, lekarz jeśli zostaje politykiem, staje
się przybyszem z kosmosu. Nie wiem do końca dlaczego tak jest, ale tak jest. To
widać nawet na samym dole- struktura władzy! Osoba która zostaje kierownikiem,
choćby dwóch osób, od dnia nominacji jest (bywa) innym człowiekiem.
Pamiętaj, że polityka to taka sama nisza jak każda inna, tyle że eksponowana.
Polityk chce utrzymać się przy władzy. Jego działanie jest racjonalne, ale z
punktu widzenia swojego interesu. Tak jak w kazdym innym przypadku.

> Lekarze zazwyczaj stanowią
> potężną i wpływową grupę społeczną, tak jest w wielu krajach

W Polsce jak widać nie - wiele naprawdę bezsensownych i szkodliwych przepisów
wprowadzono łatwo pomimo lobbowania naszej potężnej grupy!

> U nas również,
> tylko że do wyniku tego wpływu nie opłaca się przyznawać,

trudno się przyznawać do fikcji. Człowiek staje się niewiarygodny.

> Jacy to "politycy" stworzyli to, co jest?

A jacy "lekarze"?

[slav_]

>Uważasz, że lekarze są wyizolowani ze
>społeczeństwa a politycy to obcy najeźdźcy z kosmosu.

Ani jedni ani drudzy nie są "wyizolowani". Tylko interesy mają różne. Celowo pisze interesy a nie priorytety bo i to lepiej oddaje charakter relacji.

>Lekarze zazwyczaj stanowią
> potężną i wpływową grupę społeczną, tak jest w wielu krajach.

Ale w Polsce tak nie jest.

> Jacy to "politycy" stworzyli to, co jest? Na którym etapie "rozwoju" tego
> systemu lekarze z imienia i nazwiska nie decydowali? Jakie to rewolucyjne
> projekty systemowe i inicjatywy ustawodawcze środowiska przepadły w sejmie?

Z danych historycznych wynika że pauperyzacja i marginalizacja lekarzy oraz zniszczenie ich roli społecznej i politycznej było planowym, systemowym procesem wpisanym w doktrynę. Najpierw rzeczywiście robili to "politycy przysłani w teczkach z Moskwy", potem już rodzimi bo okazało się że jest to bardzo wygodna i skuteczna metoda. Trwało to przez dziesięciolecia i się UDAŁO!
Obserwując przez jakiś już czas polskie życie społeczne jestem przekonany że np. przez lata państwo z premedytacją tolerowało szara strefę w opiece zdrowotnej - z jednej strony jako "wentyl bezpieczeństwa" niedofinansowanej opieki zdrowotnej a cynicznie jako doskonały sposób pacyfikacji reformatorskich zapędów lekarzy (bo takie próby wbrew temu co piszesz były) - wystarczyło parę pokazowych procesów i wskazanie społeczeństwu "kto wróg". Robiono to tak często że społeczeństwo doskonale wie kto jest jego wrogiem (lekarze) i kto jest odpowiedzialny za zły stan opieki zdrowotnej (jak np. za komuny za braki towarów "spekulanci i aferzyści" - pokazowe procesy z karami śmierci za różne afery były takim samym sposobem socjotechniki) - lekarze - obecnie "za dużo zarabiający lekarze")
Niektóre tych działań tak mocno wypaliły mózgi że elementy tego "modelowania świadomości" z łatwością można odszukać w postach na tym forum (i na innych).
A niektóre z tych technik socjotechnicznym są stosowane nadal co zabawne w całkiem prymitywnej i niezawoalowanej formie (głównie z powodu prymitywizmu polityków) ale DZIAŁAJĄ (!) - widać metoda pasuje do "targetu".

Czy lekarze się do tego przyczynili ? Ależ oczywiście że wielu tak. Jedni z naiwności i całkiem szczerze wierząc że "tak trzeba dla dobra pacjentów" inni z wyrachowania - otrzymując w zamian stosowne apanaże, korzyści i stanowiska.

Nie tak odległe są czasy gdy faktycznie sprzątaczka (nie ujmując nikomu) w hierarchii stała wyżej niż lekarz - bo była "klasą robotnicza" która "naprawdę pracuje" a lekarz "tylko macha długopisem". Elementy tego myślenia TRWAJĄ - żywe dowody na tym forum - i nie ma takiej siły (poza biologią) by to zmienić.

To się zmienia ale nie dzięki jakimś politycznym czy medialnym akcjom lekarzy (te uważam za śmieszne i całkowicie nieskuteczne - dziesięciolecia indoktrynacji społeczeństwa nie można odwrócić paroma spotami) tylko dzięki temu że wymierają pokolenia skażone ta indoktrynacją. I kształcą się nowe pokolenia lekarzy również nieskażone niewolnictwem PRLu (bo to BYŁO niewolnictwo) - czy się komuś podoba czy nie i cokolwiek mówi - lekarz BYŁ niewolnikiem, najwyżej jeśli umiał wkręcić się w obręb władzy (bo to "władza" i pakt z nią za jej popieranie dawał możliwość działania a nie "przynależność do elity" czy "bycie lekarzem") i awansować to nadzorował innych niewolników.

[obs2]

> Obserwując przez jakiś już czas polskie życie społeczne jestem przekonany że
> n p . przez lata państwo z premedytacją tolerowało szara strefę w opiece
< zdrowotnej- z jednej strony jako "wentyl bezpieczeństwa"

DOKŁADNIE!
Pisałem o tym nie raz, pytając retorycznie, dlaczego teraz my mamy zbierać tego
zgniłe owoce?
Najprostsze przykłady: nie jakieś tam kokosy stanowisk ordynatorskich itd.
POZ. Wizyty domowe. Relikt czasów, kiedy do doktora spotykanego co 20 km albo
rzadziej, jeździło się końmi. Obecnie, w czasie ogromnego zagęszczenia lekarzy
(nocna pomoc ambulatoryjna, o wiele więcej POZetów niż dawniej, samochód w każej
rodzinie), insytucja ZUPEŁNIE NIEPOTRZEBNA w państwowym systemie (w prywatnym,
jako fanaberia, niech funkcjonuje).
Dlaczego wizyty przetrwały?
Utrwalili to lekarze. Był jak piszesz czas mizerii finansowej lekarzy, trwał
kilkadziesiąt lat. I było niemal oficjalne przyzwolenie władz na dorabianie. ja
już tego nie pamiętam, ale z opowieści wiarygodnych osób wiem, że jeszcze we
wczesnych latach 80., w terenie wiejskim, było nie do pomyślenia, by lekarz
udający się na wizytę, nie znalazł na stole przygotowanej koperty. No to-
jeździli na te wizyty. Masowo. Kompletnie w oderwaniu od wskazań (bo zgadzam
się, kilka wizyt na rok jest ewentualnie uzasadnionych). PRzyszły nowe czasy.
Ale pojęcie wizyty jest tak zakorzenione, że płatnik - NFZ- w żadnym razie nie
poważy się tego zlikwidować, choć dobrze wiedzą tam o bezsensowności tej formy
pracy lekarza (jest ona przede wszystkim nieefektywna, lekarz przyjmie kilku
pacjentów w czasie równym jednej wizycie. A jak już powiedziałem, dziś z
dotarciem do lekarza, gdy komunikacja miejska jeździ po zabitych wiochach, gdy
busy jeżdżą drogami polnymi wręcz, gdy przed większością domów stoją 2-3 auta-
nie ma problemu).

to tylko jeden prosty przykład. Ja tylko pytam. Skoro obecnie nie ma problemów
logistycznych, lekarz nic ekstra z wizyt nie ma (no i bardzo dobrze!), a i
merytorycznie jest to w 99.9% bez sensu, to dlaczego jesteśmy gnębieni wizytami
- których w większości i tak się odmawia, ryzykując oczywiście idiotyczne skargi
(na które się odpisuje, i jakoś płatnik- NFZ- w 100 % przyjmuje te wyjaśnienia)
- dlaczego jesteśmy gnębieni skoro to bez sensu, a przetrwanie instytucji wizyty
wynika tylko z pazerności lekarzy sprzed lat?

[aron2004]

nie jesteście gnębieni wizytami domowymi, bo ich najzwyczajniej w
świecie nie robicie, przynajmniej w woj. lubelskim

[obs2]

> A niektóre z tych technik socjotechnicznym są stosowane nadal co zabawne w
> całkiem prymitywnej i niezawoalowanej formie (głównie z powodu prymitywizmu
> polityków) ale DZIAŁAJĄ (!)

np. powracający rytualnie na przełomie grudnia i stycznia problem braku
kontraktów. I komentarze typu: lekarze porzucają pacjentów.

Tego nie jestem w stanie zrozumieć. NFZ daje kasę. Lekarz- najczęściej
reprezentujący praktykę, jednoosobową albo grupową, to zleceniobiorca.
Nie bierze kasy, nie przyjmuje zlecenia? No to zostaje więcej kasy u
zleceniodawcy. Może ktoś się połakomi. A jak nie, no to trudno.
To przecież takie proste reguły.
Owszem, jest problem "zdrowotnego zabezpieczenia ludności".
Ale to jest przecież problem lokalnych władz! To nie powinien być stres ani NFZ,
ani lekarzy (praktyk). Zdaje się, że od jakiegoś czasu na tym forum, w różnych
wątkach, jest to wyrażany wprost, albo pośrednio, kto wie czy nie najgłówniejszy
temat rozważań. I dobrze! Ja wiem że to nie takie proste.
Ale ja mam na to odpowiedź taką (wiem że ten i ów napisze, że wygodną): lekarz
leczy, biorąc ogromną odpowiedzialność. Więc może oszczędźmy mu dalszej
odpowiedzialności i pozwólmy mu po prostu leczyć. I tak to jest TEORETYCZNIE
rozwiązane. Za zabezpieczenie "zdrowia ludności" odpowiedzialni są nie lekarze,
tylko władza.
Lekarz to strona kontraktu biznesowego. Chce leczyć na warunkach płatnika
podpisuje kontrakt- od tego momentu odpowiada za zdrowie pacjentów w zakresie
określonym kontraktem. Nie chce- nie podpisuje. Nie zarabia. Też ma problem. Ale
niech to będzie tylko taki problem.
Wciąganie lekarzy w odpowiedzialność za "niezabezpieczenie opieki zdrowia
ludności" wydaje się być absurdalno-groteskowe, z cyklu takich "z Mrożka". A
jednak pada serio. Gdzie my żyjemy? Co jeszcze będziemy musieli znosić?

[casio69]

W tej sprawie między nami pełna zgoda. To nie producent sznurka odpowiada za to,
że pgr go nie kupił.

[casio69]

Zupełnie, jakbym pisał do obs-a, też go lubię. Ale obaj tkwicie w historii i tu
się z Wami zgadzam, tak było i takie są korzenie tej sytuacji.
Kiedyś sprzątaczce wmawiano, że jest lepsza od innych, ale ja nigdy się nie
spotkałem z brakiem szacunku prostych ludzi do lekarza - i był to szacunek
autentyczny, one wiedziały, kim są i kim nie będą, co zresztą przydaje się każdemu.
Dzisiaj ja się nie przyznaję tak chętnie do swego zawodu - nie dlatego, że
sprzątaczki zhardziały tylko że nasz ethos upadł w całości i nikt, ale to nikt
nie uważa go za godny poważania.
A to że tego nie słyszysz od pacjentów - to z powodu ich strachu, bo wiedzą że
tanie pochlebstwa są w stanie pomóc w dostępie do leczenia i życzliwości -
niemożliwej ani za pieniądze ani z urzedu. Trzeba ich posłuchać, jak wyjdą z
gabinetu - to widać też na forum jak na dłoni.
Nie jest to niestety wynik propagandy, jak sobie tłumaczą lekarze i naturalnie
żaden PR nie zmieni faktów, znanych każdemu pacjentowi - tkwiąc w historii i
odrzucając przez 20 lat odpowiedzialność za zmianę systemu i własnego środowiska
w wolnej od komuny Polsce, ugotowaliśmy sobie ten sos, który pachnie tak, że w
wielu przypadkach jedynym wyjściem jest wiać na drugi koniec świata.
Niestety, to co piszę to nie są tylko rozmyślania do śniadania ale również
wyniki badań społeczeństwa i wiedzy naukowej, której szczerze mówiąc nikomu z
nas nie życzę, bo wtedy nie da się żyć z łuskami na oczach, a to boli.

[obs2]

> ale ja nigdy się nie
> spotkałem z brakiem szacunku prostych ludzi do lekarza

zazdroszczę.

> Trzeba ich posłuchać, jak wyjdą z gabinetu

nie raz słyszałem. Właśnie te same komunały o których tu mówimy. Obarczanie
odpowiedzialnością lekarzy za system. Za kolejki. Za brak środków. Za brak
rozwiniętej chirurgii w wiejskiej przychodni. Za brak windy. Za istnienie windy.
Za to że schody idą w lewo a nie w prawo. Że zupa była za słona.

Na którym etapie lekarz ma "zmieniać system"?
Na wyzszych latach studiów? Po LEPie? Po zdaniu pierwszej specjalizacji?
Możliwości kształtowania rzeczywistości w sensie próby zmian narzuconych wymogów
formalnych są od etapu ordynatora lub - i to w często iluzorycznej formie -
kierownika przychodni.
Poniżej, przepraszam, nie widzę takich możliwości.

[casio69]

Wiem. Nikt nie widzi.
Jak wsiadasz do autobusu z brudną podłogą i zasyfionymi oknami, to jasne, że
winisz kierowcę - on reprezentuje czy chce czy nie firmę, której zapłaciłeś za
bilet, bo tam pracuje z wyboru (tak,tak - każdy ma wybór a jeśli uważa że nie,
to niech się nie stroi w piórka elit).
Komuna polegała na tym, że pasażer i kierowca mrugali do siebie i mówili "ale te
s..ny komuniści brudasy", pasażer płacił, kierowca nie dawał biletu i wszyscy
byli zadowoleni.
To jest dokładnie to, co nadal trwa w SZ i rosną kolejne pokolenia "kierowców".
Tyle że pasażerowie zhardzieli, bo płacą realną, zarobioną i opodatkowaną a nie
daną "bo się należy" kasą.
Gdyby mieli wybór i inny system, nie wsiedliby do takiego kierowcy za nic. No to
w interesie kierowcy jest, aby nie mieli wyboru a on mógł sobie zrekompensować
stres i poniżenie takiej pracy promowaniem swego statusu pokrzywdzonego. Dlatego
też nie jest mu wygodnym przejąć firmę i samemu stać się właścicielem. Musiałby
dzielić się z fiskusem i rentowność do d...Zakładając mentalność kierowcy, gdzie
status i samoocena zależy wyłącznie od ilości drobniaków w saszetce.
Cała ta opowiastka zdarzyła mi się w rozmowie ze starym taksówkarzem, dawniej
MZK. Dziwne, że to, co rozumieją prości ludzie dla nas lekarzy wydaje się
niepojęte (???) i to w kolejnych pokoleniach.
Dla mnie to jest objaw patognomoniczny homo sovieticus - gdzieś tam wspomniany
na forum. Potwierdzają to dane z badań o postawach i mentalności w SZ.
Pytanie - co jeszcze różni nas, od kierowcy.

[obs2]

> Jak wsiadasz do autobusu z brudną podłogą i zasyfionymi oknami, to jasne, że
> winisz kierowcę

Ależ skąd! Ale gdzie tam!
Odróżniam firmę od kierowcy. Casio! Nie mam tak rozwiniętych zaburzeń
poznawczych. Kierowca ma sprawnie i bezpiecznie jechać. Ma pomóc w sytuacji np.
zaczepek w autobusie. Ale nie jest winien jeśli to stary rzęch (coraz mniej
takich na szczęście) - bo to nie on dał mu badanie techniczne. Nie jest winien
jeśli są brudne szyby, bo firma ma od tego innych ludzi. Czy jest winien ze
wyjechał w trasę z brudnymi szybami? Tylko trochę.

> Gdyby mieli wybór i inny system, nie wsiedliby do takiego kierowcy za nic.

Mają wybór. I z kierowcą i z lekarzem. I wsiadają do starych rzęchów. I idą do
państwowej przychodni.
A wiesz co? Te nowe autobusy to często lakierowane rzęchy. A te nowe prywatne
przychodnie to często ta sama mentalność w klimatyzowanych wnętrzach. Ja
doskonale wiem że ludzie sądzą po pozorach, bo pracuję z ludźmi. Ale ludzie
wybierają przedziwnie. Wcale nie idą zawsze tam gdzie są czyste podłogi, wierz mi.

[slav_]

>Dzisiaj ja się nie przyznaję tak chętnie do swego zawodu - nie >dlatego, że
>sprzątaczki zhardziały tylko że nasz ethos upadł w całości i nikt, >ale to nikt
>nie uważa go za godny poważania

Właśnie o tym piszę. Pochodną jest brak jakikolwiek realnego wpływu na kształtowanie zarówno opinii społecznej (co mogłoby dać przełożenie np. na decyzje polityczne wyborców) jak i ignorowanie sugestii zmian i reform.
Najdobitniej wystąpiło to w 1999 roku podczas wprowadzania "Kas Chorych". Przeciwwaga dla urzędu miała między innymi być organizacja lekarzy praktyków (powołana ustawowo i mająca głos decyzyjny) dbająca o poziom finansowania, wycenę i negocjacje z Kasami. Wtedy lekarze odwiedzili się że "no way". Przepisy w Polsce są tak skonstruowane że pojedynczy lekarz negocjuje i staje samotnie przed całą cała struktura państwa. A lekarskie organizacje - nie mające żadnego prawnego posadowienia a wiec żadnego realnego wpływu na nic mogą sobie najwyżej pokrzykiwać.
A dyskusje o reformach są ZAWSZE były sprowadzane do tematu "łapówkarze chcą więcej zarabiać" co załatwiało problem i kończyło dyskusje o reformach oraz kolejnym pokazaniem że "winni są lekarze".
Efekt ? Lekarze (nauczeni latami nagonki) już nie mówią "chcemy reformować system" tylko "chcemy więcej zarabiać - płaćcie nam więcej za pracę a jak chcecie reformować system to sobie reformujcie". Wygodnictwo ? Nie - pragmatyzm. Mnie nie płacą za reformowanie systemu tylko za leczenie ludzi. I mam nadzieję że mówię to wyraźnie. Jak ktoś zechce posłuchać moich rad i wprowadzać je w życie chętnie służę ale narzucał się nie będę. Nie jestem do tego ani powołany ani nie czuje się za to odpowiedzialny - odrzucam próby fałszywego przypisywania mi tej odpowiedzialności (forum).

>Ale obaj tkwicie w historii

Historii ? To TERAŹNIEJSZOŚĆ - poczytaj posty w tym wątku.

> Nie jest to niestety wynik propagandy, jak sobie tłumaczą lekarze(...)

Oczywiście nie tylko propagandy ale propaganda odegrała wielka w tym rolę - jak się społeczeństwu wmawia przez dziesięciolecia że "się mu należy" lekarz "służy pacjentom", "wszyscy lekarze to łapówkarze" a jednocześnie celowo pauperyzuje środowisko wywołując z jednej strony szaleńcze "dorabianie" na dziesięciu etatach (bardzo pożądane z resztą z punktu widzenia państwa) oraz indukuje potężna szarą strefę łapówek i "dowodów wdzięczności" to skutki tego potrwają co najmniej dwa pokolenia (bo poglądy tez się "dziedziczy").
Czy lekarze się do tego przyczynili - OCZYWIŚCIE. Tylko nie wmawiaj mi że w PRL-u byli wolni i mogli podejmować jakiekolwiek (istotne) swobodne decyzje zawodowe czy organizacyjne - skutki tego trwają i nieprędko zanikną. Nikt nie miał w ofercie alternatywnego życia więc starał się swoje urządzić w tym co było pod ręką - ale zawsze - wspierając system bo wylatywał na aut.

> Niestety, to co piszę to nie są tylko rozmyślania do śniadania ale również
> wyniki badań społeczeństwa i wiedzy naukowej,

W kontekście negowania wpływu otoczenia i warunków na kształtowanie osobowości brzmi to co najmniej dziwnie.

[obs2]

> a jak chcecie reformować system to sobie reformujcie". Wygodnictwo ? Nie -
> pragmatyzm. Mnie nie płacą za reformowanie systemu tylko za leczenie
> ludzi. I mam nadzieję że mówię to wyraźnie. Jak ktoś zechce posłuchać
> moich rad i wprowadzać je w życie chętnie służę ale narzucał się nie będę.
> Nie jestem do tego ani powołany ani nie czuje się za to odpowiedzialny -
> odrzucam próby fałszywego przypisywania mi tej odpowiedzialności (forum).

OKLASKI! OKLASKI! OKLASKI!!!!!!!

[szlachcic]

> Nie zauważyłem aby lekarze tworzyli formalny kształt opieki
>zdrowotnej w obecnym kształcie.

obecny system dyzurowy

[obs2]

lekarze uczestniczą w tym systemie jako pionki, czy trybiki w maszynie.
Czy trybikom w maszynie czy raczej inżynierowi który maszynę zaprojektował,
zarzucisz odpowiedzialność w razie złego działania maszyny?

[szlachcic]

obs2 napisał:

> lekarze uczestniczą w tym systemie jako pionki, czy trybiki w
maszynie. Czy trybikom w maszynie czy raczej inżynierowi który
maszynę zaprojektował,
> zarzucisz odpowiedzialność w razie złego działania maszyny?

odpowiedzialnosc spada na inzyniera i na Was
nie da sie inaczej stworzyc normalnego systemu
nigdy nie obarczalem Was wina za bledy nic nierobienia rzadu
obwiniam Was za bledy ktore albo sa 100% wasze albo w ktorych
bierzecie udzial

[szlachcic]

> Stawiając swoje tezy popełniasz podstawowy błąd który powoduje że
>twoje wnioski> z góry będą bzdurne - próbujesz porównywać system
>polityczny (komunizm) z systemem opieki zdrowotnej który jest
>zawsze wytworem i konsekwencją systemu politycznego i przyczyny
>jego złego czy dobrego funkcjonowania leżą całkowicie poza nim.

bzdury sam piszesz
w PGR kradli mieli wszystko w dupie, nie interesowalo ich to bo to
nie ich, dokladnie jest taka samo w SZ
I narzekali, nie moge wyjachac traktorem bo nie ma paliwa i jest
zepsuty, ale wczesniej ziutek ukradl 20 litrow do syrenki, a inny
ziutek wymontowal lozysko napisal w kajecie "brak lozyska" i
sprzedal je trzeciemu ziutkowi do prywatnego traktora ktory o swoj
traktor dbal
I sytuacja w panstwiwej SZ jest DOKLADNIE taka sama
Nikt nie oczekiwal w PGR cudow ale na normalnosc byla tam miejsce
W SZ tez nie oczekuja pacjenci cudow, chca przyzwoitosci i
normalnosci, efektywnosci i zaangazowania i uczciwego podejscia do
nich

[sybi.lla]

OKLASKI,OKLASKI,OKLASKI!

[obs2]

> 1/ lekarzy jest za dużo czy za mało?

to jest problem i wątpliwość? Popatrz na wskaźniki w różnych krajach.

> 2/ płaci się za mało ale zarabia za dużo (poza płacą)?

nie rozumiem co masz na myśli. Sugerujesz że drukujemy pieniądze? Ja
nie.

> 3/ pacjenci są po to, aby nie przeszkadzać w pracy czy praca jest
> po to aby służyć pacjentom?

ani jedno ani drugie. Pomagać pacjentom, na pewno. Służyć - w żadnym
wypadku.

> 4/ pacjenci nie szanują lekarzy z wzajemnością, czy na odwrót?
i wprost i na odwrót

> 5/ leczymy dobrze a system to psuje czy psujemy system, lecząc tak
> marnie?

ani to ani to. Za dobrze nie leczymy (są kraje gdzie leczą lepiej,
są kraje gdzie leczą gorzej). System też nie jest ani szczytowo
dobry, ale na pewno wbrew temu co się mówi nie jest w agonii, nie
jest permanentnie i całkowicie chory (elementy tak, całość nie).

> 7/ lekarze są odpowiedzialni wobec społeczeństwa, zgadzając się na
> pracę w kryminogennych warunkach

niestety tak. Ale gdy odchodzą od pracy, też są winni - prawda
Szlachcic?

[casio69]

Opisałem typowe dylematy w dyskusjach na wątkach FSZ. Nie odnoszę się do nich
osobiście - zrobiłem to gdzie indziej. Rozumiem że to, co piszesz, to twoje
stanowisko wobec tych zagadnień. Moje zdanie wobec Twoich pytań:
ad1/ ja tego nie rozstrzygam, aaron mówi że za dużo, maga - że za mało. Oboje
mają i nie mają racji, dopóki nieznany jest cel istnienia SZ w naszym
nieszczęsnym kraju.
ad2/ drukuje się mecze. Pomiędzy płacą a zarobkiem jest szara strefa. ja to wiem
jako pacjent, Ty możesz nie wiedzieć jako lekarz i wszystko gra.
ad3/ nie służyć to jeszcze nie znaczy ani jedno ani drugie. Nie każde leczenie
każdemu służy, fakt.
ad4/ to fakt, kwestia diagnozy przyczynowo-skutkowej nierozwiązana w Twojej
wypowiedzi
ad5/ zgadzam się, z wyj. oceny systemu - on moim zdaniem kwitnie w kontekście
celów, do jakich został stworzony.
ad7/ nie wiem co odpowie szlachcic i nie zamierzam go czytać. Moim zdaniem,
lekarz ma obowiązek prawny, moralny i ludzki odmówić pracy w warunkach
sprzecznych z prawem, moralnością i etyką. I wielu to zrobiło, za co ich
szanuję. A pozostali - niech im Bóg wybaczy a mnie sprawi, abym nie musiał ich
oglądać.
Chciałbym pisać tak zwięźle jak Ty ale nie potrafię, niestety.

[obs2]

> Moim zdaniem, lekarz ma obowiązek prawny, moralny i ludzki odmówić
> pracy w warunkach sprzecznych z prawem, moralnością i etyką.

traktując sprawę poważnie i bezkompromisowo, powinni odmówić wszyscy lekarze.
Zarabianie na cudzym nieszczęściu jest wg wielu niemoralne. Akceptuję istnienie
takiego punktu widzenia.
Rozwiązanie? Uczynienie z lekarzy skrajnie regulowanej kasty niewolników,
leczących za garść ryżu i byle dach nad głową, i okrutnie karanych za każdy błąd.
Innego rozwiązania nie widzę. Jeśli pojawi się jakikolwiek zysk z leczenia, to
chęć pomnażania tego zysku będzie zawsze szła do nieskończoności - wynika to z
natury tych usług: człowiek sprzeda wszystko by ratować zdrowie, dlaczego tego
nie brać?
I nie mów mi że trzeba "znać granice". Zapewne tak, tylko jak je wyznaczyć. Dach
nad głową i strawa? Dom i samochód? Trzy domy i jacht?

[casio69]

Poważnie piszesz i czuję w tym wielką gorycz.
Też ją mam.
Ale nie czuję się bezwolny ani tym bardziej zniewolony. Znam wielu lekarzy,
robiących o wiele więcej niż można i niż wyznaczone jakiekolwiek granice - dla
własnej godności i szacunku dla samego siebie. Z tego właśnie mamy ten zysk,
który nie do kupienia w sklepie z jachtami. A i pacjenci na tym nie tracą,
przeciwnie.
Problem w tym, że jednostkowe judymowanie nie tylko umacnia ten system,
dźwigając na sobie cały ciężar utrzymania jako takiej cywilizacji. Co gorsza,
ciężko z taką postawą przeżyć we własnym środowisku, przy niej dopiero wychodzi
na jaw, kto jest nagi a kto królem. A dopóki jakoś się wszystko kręci, nie ma
ani solidarności ani siły by wspólnie system zmienić. Pozostaje nasze kochane
forum i dystansowanie się od rzeczywistości - lub pisanie łzawych postów z
pokładu trzeciego jachtu.

[obs2]

> Znam wielu lekarzy,
> robiących o wiele więcej niż można i niż wyznaczone jakiekolwiek granice
....
> A i pacjenci na tym nie tracą, przeciwnie.

Piękne słowa. Tylko to bywa niebezpieczne. Również od strony prawnej.

> Problem w tym, że jednostkowe judymowanie nie tylko umacnia ten system,

BRAWO! Wyjątkowo trafne. Choć z moich obserwacji wynika, że czasami to co
wygląda na judymowanie, czasami ma drugie dno. Ale i "czyste" i "pozorowane"
judymowanie jest szkodliwe. To niesamowite, ile szkód nota bene zrobiła przez
dziesięciolecia wtłaczana w szkołach do głów błędna interpretacja postaci Judyma.
Jadąc do jednego z miejsc gdzie pracuję, mijam skrzyżowanie z ulicą Judyma. Za
każdym razem naiwnie oczekuję, że może zobaczę iż zmieniono tą nazwę.
W końcu zawsze myślałem że honoruje się postacie wybitne w pozytywnym znaczeniu.
Judym - postać fikcyjna- niewątpliwie jest jakoś wybitna, mówi się o tym dziwaku
od lat. Ale to nie jest POZYTYWNY WZORZEC.
Poproszę zatem o konsekwencję i pojawienie się ulic Nerona, Kuby Rozpruwacza,
Szpicbrudki czy choćby imienia przeciwników Bonda, których nie pomnę z nazwiska
(a tych starczyło by na całe miasteczko;-).

[casio69]

...Blofeld - pytałeś o przeciwnika Bonda.
U nas się wszystko przeinacza jak w krzywym lustrze. Judym dla mnie to metafora
silnego zaangażowania, wiary i motywacji społecznych a nie tylko osobistych +
altruizm zawodowy. Ale u nas Judym to ktoś, kto haruje za biezdurno, pierniczy o
wartościach i zatruwa przykładem osobistym błogostan spożywających owoce systemu
bez wychodzenia z domu.
Ulica takiego Judyma przeraża - a nuż wyskoczy z jakiejś bramy prosto pod koła
samochodu?
A na poważnie - wystarczy na tym forum wspomnieć o odpowiedzialności (w sensie
obywatelskim i osobistym za swój los i warunki pracy) a zaraz sporo osób ma
jedyne skojarzenie - z odpowiedzialnością przed prokuratorem...To też takie
słowo,jak Judym, o wypaczonym przesłaniu.
Mój znajomy kupił sbie raz na targu niebieską pigułkę, jak opowiadał - było
super, i mówi: po jasną ch..rę płacić tym zdziercom lekarzom i firmom farm.,
idziesz na targ - a tam wszystko czego potrzebujesz... Myślę że on jest dla nas
pozytywnym wzorcem - jakie potrzeby, taka rzeczywistość. Judym go nie zrozumie.

[obs2]

> U nas się wszystko przeinacza jak w krzywym lustrze.

kolejne bardzo trafne spostrzeżenie. Tyle, że tkwiąc w tym od lat, od urodzenia
zapewne (bo tkwimy, nie wątpię, że tkwimy), niezwykle trudno sensownie
wypowiadać się w takiej dyskusji. Bo mamy wypaczone spojrzenie.
I teraz: zaprzeczyć Twoim wnioskom - co to oznacza? Obiektywnie z Tobą
polemizować, czy tkwić we wdrukowanym schemacie myślowym i automatycznie
świadomie czy nie go bronić?
A może jeszcze inaczej: tak, Judym to metafora silnego zaangażowania i motywacji
społecznych. Tylko czy inwestuje on energię życiową we właściwy sposób, czy
wektory tych sił są właściwie zwrócone?
Judym kiepsko kończy. Powiem tak, nawet w silnie altruistycznej "moralności
chrześcijańskiej" jednym z fundamentów jest "kochaj bliźniego swego jak siebie
samego". Czyli tym lepszym będziesz altruistą, im lepszym egoistą i nie jest to
wcale paradoks. Kwestia proporcji i rozumienia, co kiedy.
Judym nie znał tych proporcji. W sumie ten jego altruizm przeraża. Zgorzkniały,
irytująco retoryczny, do bólu histeryczny, przerażająco nieskuteczny. Wzór? Jak
dla mnie - beznadziejny.

[szlachcic]

>Judym to metafora silnego zaangażowania i motywacji
>społecznych.

w watku innym Judym Twojemu koledze po fachu kojarzy sie z duza kasa

>Tylko czy inwestuje on energię życiową we właściwy sposób, czy
> wektory tych sił są właściwie zwrócone?

daj nam przyklad obs2 jak ten wektor ustawic

> Judym nie znał tych proporcji. W sumie ten jego altruizm przeraża.

przeraza Was bo tak bardzo jestescie rozni

[obs2]

> daj nam przyklad obs2 jak ten wektor ustawic

najpierw zmiany prawne, dające lekarzowi faktyczny status wolnego zawodu.
Likwidacja systemu ordynatorskiego. Umożliwienie lekarzowi organizacji swej
pracy (tak jak na zachodzie, gdzie lekarz specjalista, pracując państwowo, jest
autonomicznym szefem swojego małego odcinka, decydującym o szczegółach procedur,
o sprzęcie, o kadrze współpracującej).
Choćby tyle. I niech się energia realizuje w: edukowanie upierdliwej i głupiej
pielęgniarki, bo to MOJA pielęgniarka, ze mną współpracuje, ja odpowiadam za
całokształt mojej i tej pielęgniarki pracy.
W: wyszukiwanie odpowiednich rozwiązań, czy to administracyjno-dokumentacyjnych,
czy sprzętowych, czy logistycznych (żeby raz na 5 lat w lubelskim ten lekarz
jednak jechał na wizyte do chorego dziecka, coby go ta znajoma Arona babcia nie
musiała rowerem przez zaspy z gorączką wieźć).
Rozumiesz?
Lekarz ma być dobrze wynagradzanym, wolnym zawodem o ogromnej odpowiedzialności.
I my się nie bronimy przed zmianami które muszą nastąpić by tak się stało. Ale
Szlachcic. To nie my mamy te zmiany wprowadzać. My je możemy proponować. Ale czy
ktoś nas słucha? Odpowiedz. Tak/nie.

[aron2004]

lekarz w Polsce jest aż za dobrze wynagradzanym, wolnym zawodem o
dość niskiej jak na UE odpowiedzialności

Polscy lekarze są bogatsi od 90% Polaków, mogą w każdej chwili
otworzyć gabinet prywatny ( albo go nie otwierać).
Żaden lekarz w Polsce nie jest zmuszony prawnie do pracy w
publicznej służbie zdrowia.

Koniec kropka. Przyjedź do Lublina poszukamy lekarzy jeżdżących
Poldkami.

[obs2]

POKAZUJ TE WILLE!

[aron2004]

przyjedź do Lublina pokaż mi lekarza który jeździ Poldkiem i mieszka
w komunalce - niekoniecznie na Lubartowskiej albo Grygowej.

przydatne linki w podrozy

www.expressbus.pl
www.bptour.pl
www.rda.krakow.pl
www.pkp.pl
www.viamichelin.com

[casio69]

Mi się podoba to, co piszesz jak najbardziej.
Mam takie pytanko - byłbyś skłonny przedyskutować to ze swoim przełożonym
(ordynatorem, szefem kliniki lub specjalizacji, Radziwiłem albo innym
konsultantem wojewódzkim) ?
Jak wyglądałaby Twoje perspektywa zawodowa?
I to jest odpowiedź na pytanie dlaczego jest, jak jest. Wszyscy z tego systemu
korzystają - często tym bardziej, im bardziej z nim walczą w anonimowych postach.
Raz jeszcze - nie kieruję tego ad personam.

[szlachcic]

obs2 napisał:

> Likwidacja systemu ordynatorskiego.

Wasza "elita" jest za tym systemem
pisalem juz wczesniej o tym i ci? zostalem skrytykowany przez
forumowych lekarzy

> Choćby tyle. I niech się energia realizuje w: edukowanie
upierdliwej i głupiej pielęgniarki, bo to MOJA pielęgniarka, ze mną
współpracuje, ja odpowiadam za całokształt mojej i tej pielęgniarki
pracy.

no cos takiego,
takich propozycji moze byc wiele

Zeby bylo uczciwie trzeba zburzyc totalny beton lekardkiego i
pielegniarskiego myslenia oraz nadal kruszyc ale to znacznie
mniejszy beton pacjentow

> Lekarz ma być dobrze wynagradzanym, wolnym zawodem o ogromnej
>odpowiedzialności

poki co ta odpowiedzialnosc jest mierna
takze tą ogromna odpowiedzialnoscia poki co mozesz rozsmieszac ludzi

pytanie oczywiscie mozna zadac takie "Czy lekarz to odpowiedzialny
zawod?" I tu ludzie odpowiedziliby ze TAK. Bo tak jest na ogol
wszedzie na swiecie
tylko jakbys zadal pytanie "Czy w Polsce lekarz ktory popelni blad,
albo jest w pracy pijany pociagany jest do odpowiedzialnosci?"
Odpowiedz jaka by byla wiesz

> I my się nie bronimy przed zmianami które muszą nastąpić by tak
się stało. Ale
> Szlachcic. To nie my mamy te zmiany wprowadzać. My je możemy
>proponować. Ale czy ktoś nas słucha? Odpowiedz. Tak/nie.

Ale Wy proponujecie tylko takie zmiany "pod siebie"
a system, interes panstwa czy pacjenta macie gdzies
I zapewniam Cie ze dokladnie to samo mysla rzadzacy, to tez
przeszkadza w dokonywaniu zdan, po prostu oni tez patrza na slupki
wyborcze
co nie znaczy oczywiscie ze nie sa tez odpowiedzialni
i nie dziwie sie ze Was nikt nie slucha, opowiadacie po prostu bzdury

[casio69]

Tak, ja się zgadzam z tym co piszesz o korzeniach tej sytuacji i jej historii.
Ale piszesz, jakby trwały lata 80-te i nic po drodze nie zaszło. Może tego nie
wiesz, ale to, co piszesz wielu światłych lekarzy mówiło od dziesięcioleci.
Tylko że na końcu dodawali "...ale co można zrobić, kto nas słucha, skoro rządzi
komuna a murarz zarabia tyle co ja w rok". I to kończyło temat.
Ja to znam osobiście, dziś to dla mnie zamierzchła historia i w ogóle opowieści
o wojnie trzydziestoletniej. Przeraża mnie, że najnowsze pokolenia powtarzają to
w kółko. To już syndrom socjopatii w naszym środowisku. Widocznie to się jakoś
opłaca.
Mnie ciekawi, dlaczego młodzi ludzie gadają jak stare, komunistyczne pryki,
które zresztą i tak nie wierzyły w to co mówią - w naszym środowisku to była
wygodna ideologiczna przykrywka dla karier finansowych. A dziś - jest tak samo,
tylko ta ideologia i argumentacja, bez istnienia komuny jest po prostu i żałosna
i śmieszna dla mnie. Nie bierz tego do siebie,proszę, nie znam Cię ,ale myślę że
masz tak ok. 10 lat mniej za sobą niż ja - trafnie widzisz historię, nie
dostrzegając, że przeminęła. I dlatego nic nie można zmienić - bo nic nie trzeba.

[obs2]

> Ale piszesz, jakby trwały lata 80-te i nic po drodze nie zaszło

to poczytaj co piszę o wizytach domowych w wątku obok.

> Przeraża mnie, że najnowsze pokolenia powtarzają to
> w kółko.

już nie jestem takim najnowszym. Powtarzam czy nie powtarzam- ja nie
doświadczyłem skuteczności mojego czy kolegów głosu w sprawach o których mówimy.
Więc albo nie jesteśmy "potężną grupą", albo ja czy moi koledzy jesteśmy za
ciency. Być może to drugie - przyjmuję to z pokorą, ale w dalszym ciągu względem
naszej dyskusji oznacza to że NIE MAM WPŁYWU, a nie że pokrętnie twierdzę, iż
nie mam wpływu.

[casio69]

W całym cywilizowanym świecie wizyty domowe to pożądana dla obu stron tradycja i
bardzo dobrze płatna.
Nic się nie zmieniło - traktowanie tych wizyt jak dopust boży to dokładnie tak,
jak było za komuny. Obecnie, jeden z klientów prywatnego centrum ma w kontrakcie
wizyty na wezwanie za pomocą helikoptera. Nie traci na tym ani on ani placówka
no i oczywiście nie traci doktor. Wizyty końmi w lepiankach popegeerowskich znam
z autopsji także. W obu wypadkach ratowały zdrowie,życie i budżety. No ale
oczywiście nie w tym systemie, jaki mamy. A mamy taki, bo zamiast zmienić
system, chcemy zdeprecjonować wizyty, pacjentów, ethos i sens zawodu w ogóle.

Jeśli twierdzisz, że mówisz to, co widzisz, to wiedz, że krąg widzenia zależy od
poziomu aspiracji.
Siedząc na dnie studni nie ma się wpływu na nic, poza jednym - odzyskaniem
wolności. A to bywa zbyt wiele, jeśli się chce tylko aby woda opadła.
Każdy jest cienki, jeśli działa sam, wbrew wszystkiemu. Aby ruszyć do przodu i
to razem, trzeba aspiracji większych niż to, ile płacą za siedzenie w studni.
Nie traktuj tego co piszę ad personam tylko jako refleksję ogólniejszą.

[obs2]

> W całym cywilizowanym świecie wizyty domowe to pożądana dla obu stron
> tradycja i bardzo dobrze płatna.

powiedziałem to. Jako płatna fanaberia, proszę bardzo.

> Nic się nie zmieniło - traktowanie tych wizyt jak dopust boży to dokładnie
> tak, jak było za komuny

O nie, nie! Za komuny to była śmietanka do spicia.
To teraz jest dopust boży. I o tym mówię.

> chcemy zdeprecjonować wizyty

naprawdę dostrzegasz merytoryczny sens wizyt domowych?

[casio69]

Tak, naprawdę.
Będę okrutny ale szczery - to zależy od poczucia tożsamości zawodowej.
Lekarz - mechanik samochodowy zawsze woli naprawiać pojazd w swoim warsztacie,
tak wygodniej i bezpieczniej. Klient ma przywieźć du..sko i czekać aż zwolni się
kanał.
Lekarz leczący pacjenta - a nie choroby, czyli nie - wymieniający zepsute części
mechanik - zawsze dostrzeże tę część roli i zadania zawodowego, która ogromnie
wpływa na stan zdrowia i chętnie udzieli porady po zbadaniu na miejscu, tym
bardziej, że to buduje więzi z pacjentem i lojalność klienta.
No ale nie w tym systemie, gdzie kształci się mechaników, wychowuje "fachowców"
ze skeczu kabaretu Dudek i premiuje dorabianie na boku a nie budowanie poważnego
biznesu ochrony zdrowia.
Mam nadzieję ze nie urazi Cię przedstawianie spraw bez osłonek.

[obs2]

absolutnie nie urazi.
Jak już się mam nadzieję zdążyłeś przekonać, staram się myśleć w sposób otwarty
(choć nadal betonowy), posiadam umiejętność modyfikacji poglądów i akceptacji
krytyki.
Tak naprawdę to co piszesz nie jest dla mnie jakoś wybitnie szokujące,
zdejmujące klapki z oczu itp.
Widzisz to dość skrajnie, podobnie jak ja. Myślę że prawda leży po środku. Ja
zawsze podchodziłem do tego zawodu jako do...zawodu. Tak, jestem
lekarzem-mechanikiem. Tak, jestem rzemieślnikiem. Teoretycznie takiemu jak ja
łatwiej w systemie polskim.
Otóż ja absolutnie widzę związek środowiska pacjenta z jego chorobami. Rozumiem,
ze wizyta domowa wpisuje się w paradygmat podejścia holistycznego. Ale to
traktuję jako mrzonki być może gdzie indziej albo kiedy indziej realne.
Inaczej. Populacja góra 1000 pacjentów - typowa - z częścią osób młodych i nie
chorujących, a z paroma chorymi obłożnie, ze statystycznie typową ilością osób
starszych to rozmiar wyzwania, gdzie możliwe jest wzięcie odpowiedzialności za
ich zdrowie i podejście holistyczne wg Twoich kryteriów.

W Polsce samodzielny lekarz POZ nie utrzyma się za żadne skarby z takiej
populacji, a jeśli ma taką w ramach praktyki grupowej czy po prostu w ramach
starego typu przychodni internistyczno-pediatrycznej, to zawsze będzie musiał
zajmować się także cudzymi pacjentami.
Takie są realia. W nich wizyta domowa (zgłaszana jakże często do gorączki czy
bólów stawowych) jest koszmarnie nieekonomicznym, bezsensownym tworem
reliktowym, narzędziem szykanowania (bo gorączka jako "temat", bez jej
holistycznych, środowiskowych konotacji, jest do prowadzenia i leczenia tak
dobrze w domu, jak i w gabinecie. To samo z nadciśnieniem, biegunką, bólem
stawów takim czy innym, kaszlem takim czy innym, itd. itp.).
Pozdrawiam.

[casio69]

No, ja też pozdrawiam i w ogóle to są tematy na rozmówkę przy piwie...
Ja tylko patrzę nie na to, co jest a na to co ja chcę robić ze swoim zawodem.
Dlatego nie odpowiada mi rola trybika w maszynce do mielenia mięsa na kasę dla
nielicznych, toteż się czepiam, że maszynkę możemy unicestwić tylko my sami. Ale
zbyt kuszące jest po prostu otwarcie dzióbka przy wylocie maszynki, a inni niech
kręcą korbką - takie samonapędzające się judymy lub frustraci. Mięsko i tak
przyjdzie samo bo nie ma wyjścia.
Dylematy korbkowych i tych przy sitku maszynki są mi już obce. Mnie interesuje
ekipa do wymiany maszynki na jakiś fajny gadżet.
Na poważnie - wiem,że wizyty w POZ to harakiri ale to nie wina wizyt tylko
konserwowanego przez nas samych systemu. A holistyczne podejście się odnawia,
gdy leczysz wizytując całą rodzinę w domu i wychodzisz z wizyty wiedząc, że masz
na koncie dodatkowe XYZ i to powtarzalne do czasu zejścia z placówki, zależnie
przez kogo najpierw - nich albo Ciebie.
Z holistycznym pozdrowieniem.

[noistalosie]

przeczytalem z satysfakcja powyzsza dyskusje i, mowiac krotko, nie
zgadzam sie z toba, bo:
1. nasze ubezwlasnowolnienie jest faktem i to faktem naprawde
niewzruszalnym
2. nasza wina odpowiada co najwyzej procentowemu udzialowi nasi
naszych rodzin w podziale glosow podczas wyborow - a wiec tak,
jestesmy winni - w 1 procencie, w pozostalych 99 jest winne
spoleczenstwo nielekarskie
3. owszem, powinnismy byc aktywniejsi, ale: a. odziedziczylismy po
komunie komunistow-lekarzy u naszych wladz (profesorzy, ordynatorzy
itd) - i to narzucilo po czesci nam nasz los, wez pod uwage np. ze
nawet rzekomi antykomunisci zatrudnili pewnego emerytowanego komucha
pijaka-kardiochirurga w roli ministra zdrowia! (nazwisko milosiernie
pomijam ze wzgledu na smiertelna chorobe owego), natomiast
zniszczyli zawodowo i zyciowo jego mloda konkurencje
b. wladze wolnej Polski obraly kurs na uspokojenie nierozumiejacego
sensu reform ludu - naszym kosztem, nie zapomne co powiedzial Miller
(ten od finansow a potem od NFZ a nie ten z SLD): "w zasadzie
wszyscy cos dostali, wiec i sluzbie zdrowia cos sie w koncu
nalezy... ale nie ma z czego" (spotkanie z lekarzami w Krakowie
sprzed bodaj 10 lat) - czyli wladza dobrzewie co robi! a robi tak,
zebysmy nic nie mogli zrobic...
c. kompletnie ale to kompletnie nie jest istotne na ile bedziemy
aktywni w przemianie maszynki na gadzet - wystarczy tylko bysmy po
prostu MOCNO roscili! i tyle, bo tak robili rolnicy i tak robili
gornicy - i dostawali
d. nasza wiec aktywnosc wystarczy jesli ograniczy sie do roszczen -
byle mocno i solidarnie, zglaszanie sensownych inicjatyw - w czym
celujemy od lat (wbrew temu co piszesz, zajmujemy sie tym) - mozemy
sobie wsadzic, wiesz gdzie...
A teraz optymistyczniej: mysle ze Tusk wie co robi i - o ile
bedziemy wystarzcajaco roscic! - zreformuje ten kraj i s.z. tego
kraju - z innym koalicjantem.

[casio69]

To bardzo budujące, że czytanie przynosi Ci satysfakcję. Co do treści, to z
przykrością stwierdzam, że na czytaniu się u Ciebie kończy ale już ze
zrozumieniem jest gorzej. Wynika to z przyjętych przez Ciebie na wstępie
założeń, charakterystycznych dla pozaumysłowego postrzegania świata, na forum
zwanego czasem "homo sovieticus". Ono wyklucza twórczą refleksję nad własną
egzystencją i jej warunkami.
To, co proponujesz to zachowanie niewolnika z obciętymi kończynami tłukącego
kadłubkiem klatkę w której zły los go usadził, z nadzieją że się powyginają
kraty. Ale i tak liczysz (nie wiadomo czemu, na jakiej podstawie) że przyjdzie
ułan na białym koniu (może być z wermachtu ;)) i Cię uratuje. Życzę powodzenia.
Nic jednak, w tym co piszesz nie sugeruje prawdopodobieństwa ciągu zdarzeń o
zakładanym wyniku. Bardziej prosto - kupy się nie trzyma.
Chyba że całość wywodu jest przykrywką dla ostatniego akapitu - trywialnej
zaśpiewki z "poradnika agitatora". Ostatnio przez młodych aktywistów takie
poradniki z lat 50-tych są mylone z pojęciem PR. A to wynika ze wspomnianego
postrzegania świata, braku wiedzy i wyobcowanej kulturowo, ahumanisycznej
percepcji pragmatyzmu.
Jakże liczę na to, że moja opinia o Twoim poście jest z gruntu błędna i
nieobiektywna i okażesz się po prostu młodym lekarzem, zagubionym w swoim
miejscu na ziemi. Niestety ostatni akapit agitki politycznej, powtarzany przez
Ciebie w niemal każdym poście - niezależnie od treści dyskusji, odbiera mi tę
nadzieję.

[...]

[aron2004]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[aron2004]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[funiculus]

dlaczego Admin nie reaguje na posty polityczne? czyżby już kampania do rad
nadzorczych NFZ, czy do takichże rad UE?

[aelithe]

zdecydowanie upraszczasz sytuację

1. lekarzy jest zdecydowanie za mało. System funkcjonował przez wiele lat, tylko
dlatego, że większość lekarzy wypracowywała 3-4 pełne etaty.
2. zamiast mówi, kto komu służyć, powiedzmy lepiej o profesjonalnym wykonaniu
usługi - to wystarczy
3. wielu lekarzy ma zniesiony instynkt samozachowawczy; a część starszych
kolegów, pracuje, aby instynkt miało zniesione tez młodsze pokolenie.
4. system premiuje pieniaczy - to prowadzi do zdziczenia niektórych pacjentów -
tak na prawdę, to większość chorych jest zdecydowanie zdezorientowana. Podobnie
zdezorientowani są lekarze - brak zaleceń formalnych; często zmieniające się
reguły gry.
5. lekarz jest odpowiedzialny jedynie za profesjonalne wykonanie usługi, jaką
się podjąć wykonać. Nie odpowiada za państwo, za pacjenta, prawo i organizację
systemu.
6 niskie wynagrodzenie powoduje masową emigrację dobrze wyszkolonych lekarzy.

Wybacz, ale problemy ochrony zdrowia w Polsce można rozwiązać w 15minut ; ale
trzeba by powiedzieć pacjentom ( wyborcy), że za szereg usług muszą zapłacić, a
inne sfinansować z własnych środków. Lekarzom, że będą mieli zapłacone jedynie
za określone, prawidłowo wykonane usługi, urzędników, że będą musieli
informować, że tej terapii nie sfinansuje NFZ. Ale znasz takiego samobójcę,
który to zrobi.

[obs2]

> 1. lekarzy jest zdecydowanie za mało. System funkcjonował przez wiele lat,
> tylko dlatego, że większość lekarzy wypracowywała 3-4 pełne etaty.

ale to nie jest tak że jest 3-4 x za mało lekarzy. Te wypracowywane etaty były w
systemie który nie był zoptymalizowany. Ja myślę, że gdyby lekarzom zabronić
pracy w jakiejkolwiek formie więcej niż 48 godzin tygodniowo ale system
zoptymalizować, niedobory lekarzy nie byłyby tak ogromne jak to wynika z Twojej
wypowiedzi.

> 2. zamiast mówi, kto komu służyć, powiedzmy lepiej o profesjonalnym
> wykonaniu usługi - to wystarczy

to jest jeden z ewidentnie pozytywnych skutków rozwoju sektora prywatnego.
ludzie którzy korzystają z tego sektora, tak właśnie to widzą.

> 4. system premiuje pieniaczy

o tak!

[aelithe]

lekarzy jest zbyt mało, aby można było wprowadzić system pracy zmianowej. Na to
potrzeba po 16 lekarzy na każdy oddział.

ilość lekarzy - to zleży jakie usługi będą oferować. Jeśli kompleksową obsługę
pacjentów to jest 1/6 niezbędnej ilości.

rozwój prywatnego sektora wcale nie poprawia jakości usług medycznych, a często
wręcz ją pogarsza.

[casio69]

Jeśli chodzi o temat, to ja w punktach opisałem dylematy jaki widzę w naszych
dyskusjach - nie ja je wymyśliłem. Nie zawieram też w pytaniach ocen ani
odpowiedzi, swoje zdanie wyrażam w dalszych postach.
Co do Twej opinii, to - mówiąc krótko, wszyscy wiedzą co trzeba zrobić ale
próbują tylko wariaci.
Co sprawia, że są wariatami, próbując naprawić system?
Czy jest na forum ktoś z nas, kto uważa że system zależy w jakimkolwiek stopniu
od lekarzy?

[aelithe]

przypadkiem wśród lekarzy prawo do wpływu na decyzje mają niestety jedynie ci,
którzy są beneficjentami obecnego systemu, więc nie są zainteresowani
jakimikolwiek prawdziwymi zmiany w ochronie zdrowia w Polsce.

[casio69]

Trudno mi to co piszesz traktować poważnie.Gdyby odjąć słowo "przypadek" - wtedy
się zgadzam. Obecny układ został przez nas samych spetryfikowany z pełną
świadomością. O jakim przypadku mowa?
Wystarczyło np. kiedyś nie zgodzić się na powstanie izb w takim kształcie (a
każdy lekarz był pytany o to w referendum). Wystarczyło stworzyć i solidarnie
utrzymać potężne związki zawodowe. Wystarczyło nie wybierać największych
aferzystów na rzeczników odp. zawodowej (znam dwa takie przypadki, jeden
siedzi), aby nie mogli kryć kolesiów. Wystarczy(ło) stworzyć ogólnopolskie
konsorcja placówek negocjujących hurtem stawki z nfz. Wystarczyło protestować
przeciw obsadzaniu ignorantów zarządzania z naszego środowiska na polityczne
posady "reformatorów" Wystarczy...? Pozdrawiam.

[aelithe]

wybacz casio ; ale dlaczego o opinię na temat funkcjonowania ratownictwa w
Polsce pyta się profesorów, który nie dyżurują na Izbach przyjęć od 20 lat,
nigdy nie jeździli w karetkach. Dlaczego nikt nie pyta o zdanie specjalistów z
10-20 stażem, aktualnie pracujących w takich warunkach.

To nie jest kwestia lekarzy, to jest kwestia polityków.

[casio69]

Wybaczam :-)) i odpowiadam. Moim zdaniem warto zamienić stan oczekiwania na
bycie zapytanym na udział w grupie interesów (nacisku,lobbyingu) bez której
opinii, ustawowo nie da się wprowadzać zmian. To może być związek zawodowy
(obecnie to najłatwiejsze) ale także org.pozarządowe i inne, wspierające ochronę
zdrowia. Nie mówiąc o sile solidarnego i szanowanego lobby - teraz to jeszcze
konferencja rektorów UM miałaby taki wydźwięk - bo izby są tak skompromitowane,
że działają przeciwskutecznie wszelkim reformom. Nie jestem w stanie teraz
rozwinąć elaboratu programowego w tym miejscu bobym pewnie zabił i zanudził
wszystkich. To jest szersza sprawa, ale kluczowy warunek wymieniłem w 1szej linijce.
Ponadto, nie przekonuje mnie dobór doradców wyłącznie pod kątem udziału w
zdarzeniu - przecież to wykształcony lekarz wie, jak leczyć ileitis, chociaż to
pacjenta skręca od lat i ma w życiu z chorobą długoletnią praktykę...?
Dobór doradców nie jest więc tak zupełnie prosty, a praktycy,jeśli chcą mieć
wpływ, muszą być aktywni społecznie i środowiskowo a nie odwracać się plecami -
jak my wszyscy zresztą, o czym piszę w swoich postach. Z egalitarnym pozdrowieniem.

[aelithe]

dobór doradców powinien się opierać na znalezieniu ludzi, którzy potrafią
rozwiązać problem.
Zdefiniować problem można rozmawiając z ludzki, którzy go widzą; a nie tymi
którym się wydaje, że wiedzą.

Ludzie i problem

[casio69]

Pięknie napisane. Nie zawsze rozwiązanie problemu zależy od ludzi-solistów.
Czasem problemem jest system, zmuszający każdego do działań nieracjonalnych. A
systemy tworzone są w większym stopniu przez układy społeczne niż pojedynczych
ludzi. Pojedynczy ludzie, dystansując się od więzi społecznych i solidarności
zawodowej, są wobec systemu bezradni. Na szczęście mamy internet i to forum.

[noistalosie]

dokladnie tak, aelithe: wystarczy wreszcie koszyk swiadczen
gwarantowanych i wolna konkurencja ubezpieczycieli, i Tusk to na
pewno wie

[aelithe]

to nie takie proste

potrzebna jest dużo głębsza reforma - organizacji, finansowania, mentalności

koszyk usług oznacza np. prawo do leczenia zawału

potrzebne są procedury

czyli kogo jak leczyć ; jak leczyć nieubezpieczonych, kto za to zapłaci. Gdzie
leczyć ? procedury alarmowe

sensowna organizacja ochrony zdrowia, to osiągnięcie maksymalnego efektu z
posiadanych środków
np. przekonał mnie program koronaroplastyki , ale wiele działań jest dla mnie
nieuzasadnione z punktu widzenia ekonomiki wykorzystania środków.

[casio69]

Przepraszam uprzejmie ale czy Ty masz płacone w wierszówce od częstotliwości
wymienienia słowa Tusk?
Może zechcesz przestać naśladować Katona, zwłaszcza że był on starszy?
Zostaw naszego p. Premiera w spokoju - ma urlop i czkawka mu nie pomoże w
odpoczynku.
To jest forum o SZ i nazwisko p. Tuska źle wpisuje się wizerunkowo w temat
"problem nie do rozwiązania".
Z harcerskim pozdrowieniem - autor wątku.