Leczenie onkologiczne raka nerki

[iza42]

Znajoma z Warszawy niedawno przebyla nefrektomie z powodu rozleglego raka
jasnokomorkowego nerki. Badanie pooperacyjne wskazuje na mozliwosc przerzutow
do okolicznych wezlow chlonnych i kregoslupa.
Ona twierdzi, ze jezeli nastepne badania potwierdza obecnosc przerzutow to
bedzie musiala za chemioterapie placic z wlasnej kieszeni bo NFZ nie zwraca za
leczenie raka z przerzutami. W glowie mi sie nie miesci aby to byla prawda ale
z drugiej strony od wielu lat nie ma mnie w kraju i nie orientuje sie w tych
sprawach. Czy to prawda, ze NFZ nie zwraca za leczenie metastatycznego
nowotworu i jezeli to w jakich okolicznosciach? Dodam, ze osoba o ktorej mowa
jest mloda, ma 50 lat.

[young_doc]

Zależy jakie leki masz na myśli. Częśc jest refundowana tylko w
określonych sytuacjach klinicznych.

A niech ci się zresztą pomieści w głowie że ŻADEN kraj europejski
nie zapewnia wszystkich możliwych leków w chemioterapii każdego
nowotworu metastatycznego. Po prostu nikogo na to nie stac, nawet
państw łożacych na ochronę zdrowia środki o rząd wielkości większe.
Stosuje się tak naprawdę tylko leki dające wyraźne efekty - chociaż
rozumiem jak to odbiera pacjent.

[iza42]

Nie jestem onkologiem wiec nie mam na mysli zadnych konkretnych lekow.
Nie chodzi mi o jakies drogie i trudno dostepne leki tylko o standardowe
leczenie chemioterapia a przeciez takowa chyba istnieje w Polsce?

[young_doc]

Standartowa chemioterapia w raku nerki???

No dobrze.

Wszystko zależy od konkretnego rodzaju nowotworu na który miała pecha zachorowac
Twoja znajoma. Zapewne go nie znasz, więc załóżmy na potrzeby tej rozmowy że był
to jeden z najczęstszych - np. rak jasnokomórkowy. Jest to generalnie rzecz
biorąc nowotwór oporny na jakąkolwiek chemioterapię. Owszem, istnieją pewne leki
(możesz sobie poguglac takie słowa jak Nexavar albo Sutent, jeśli jestes
zainteresowana) które w próbach kliinicznych przedłużają czas bez przerzutów.
Sunitinib bodajże o statystycznie parę miesięcy, jeśli dobrze pamiętam.
NIE WPŁYWA W OGÓLE NA CAŁKOWITY CZAS PRZEŻYCIA.
Koszt czterotygodniowej terapii to ok. 25 000 zł. Tysiąc złotych dziennie. Za
lepszy komfort umierania.

Obecnie z braku środków nie refunduje się niejednego leku w onkologii
zwiększającego szansę na wyleczenie. Przykro mi, ale nie stac nas na pewne
zabawy. Bardzo mi przykro że kogokolwiek spotyka tka paskudna choroba.
Współczuję jeszcze młodej osobie, której życie się tak przedwcześnie zakończy.
Ale potrzebuję tych pieniędzy na leczenie innych osób, u których można je
spożytkowac z lepszym skutkiem. Po prostu.

A moze by tak czytac posty, na ktore sie odpowiada

[arek103]

young_doc napisał:

> Standartowa chemioterapia w raku nerki???
>
> No dobrze.
>
> Wszystko zależy od konkretnego rodzaju nowotworu na który miała pecha zachorowa
> c
> Twoja znajoma. Zapewne go nie znasz, więc załóżmy na potrzeby tej rozmowy że by
> ł
> to jeden z najczęstszych - np. rak jasnokomórkowy. Jest to
...

Cytat z pierwszego postu, na ktory odpowiedziales:
'Znajoma z Warszawy niedawno przebyla nefrektomie z powodu rozleglego raka
jasnokomorkowego nerki. Badanie pooperacyjne wskazuje na mozliwosc przerzutow do
okolicznych wezlow chlonnych i kregoslupa. '

Standardy

[arek103]

young_doc napisał:

...
> Obecnie z braku środków nie refunduje się niejednego leku w onkologii
> zwiększającego szansę na wyleczenie. Przykro mi, ale nie stac nas na pewne
> zabawy. Bardzo mi przykro że kogokolwiek spotyka tka paskudna choroba.
> Współczuję jeszcze młodej osobie, której życie się tak przedwcześnie zakończy.
> Ale potrzebuję tych pieniędzy na leczenie innych osób, u których można je
> spożytkowac z lepszym skutkiem. Po prostu.

Jakos niezbyt przekonujaco i po prostu nieszczerze brzmi to wyrazanie
przykrosci. Moze lepiej w ogole nie pisz nic. Koldra jest za krotka, tzn.
pieniedzy za malo. Postepowanie powinno byc po prostu zgodne z aktualnymi
standardami miedzynarodowymi, a nie dostosowywane do dlugosci koldry. To raczej
dlugosc koldry powinno sie dostosowac do potrzeb, a nie odwrotnie. Jesli
aktualne miedzynarodowe standardy sa takie, ze w raku jasnokomorkowym nerki z
nieoperacyjnymi przerzutami nie daje sie zadnej chemioterapii bo jest
nieskuteczna to ok. Ale czy tak jest na pewno?

[miki22334]

O jasnokomórkowym nie doczytałem, przepraszam Ciebie Izo.

Arku, dyskusję z Tobą uważam za bezsensowną. Raz próbowałem z tobą
dyskutowac, odpisałeś mi że się na medycynie nie znam. Po co więc będę
ciebie zmuszał do edukowania mnie? Na żaden następny twój post
odpowiedzi nie będę umieszczał. Dobranoc.

P. S. a wytyczne masz tutaj www.google.pl/

[young_doc]

Przepraszam, poprzedni post napisałem zalogowany pod niewłaściwym adresem.

widocznie nie znasz sie na medycynie

[arek103]

miki22334 napisał:

> O jasnokomórkowym nie doczytałem, przepraszam Ciebie Izo.
>
> Arku, dyskusję z Tobą uważam za bezsensowną. Raz próbowałem z tobą
> dyskutowac, odpisałeś mi że się na medycynie nie znam.

Nigdy nie pisze takich rzeczy bez przyczyny. Skoro tak gdzies wczesniej
napisalem to widocznie nie znasz sie na medycynie. Zreszta dowodzi tego
posrednio twoja postawa tu prezentowana - obrazanie sie jak dojrzewajaca panienka...

> Po co więc będę
> ciebie zmuszał do edukowania mnie?

Na pewno do niczego mnie nie zmusisz, nie ma obawy :) Jak nie bede mial ochoty
to nie dam sie zmusic.

> Na żaden następny twój post
> odpowiedzi nie będę umieszczał. Dobranoc.

Moze jeszcze rozplacz sie.

> P. S. a wytyczne masz tutaj www.google.pl/

Kolejny dowod, ze nie znasz sie na medycynie...

[maverick777md]

> Nigdy nie pisze takich rzeczy bez przyczyny. Skoro tak gdzies
wczesniej
> napisalem to widocznie nie znasz sie na medycynie

Young_doc zna się na medycynie. Uwierz, to jeden z najzdolniejszych
lekarzy jakich spotkałem w życiu. I w żadnym razie nie podważałbym
szczerości opisywanych przezeń uczuć. To tyle.
PS Young to chyba najstarszy z obecnych tu użytkowników forum. No,
oprócz Arona oczywiście...

cynizm i ignorancja a standardy-wskazówka

[hermanhermit]

Nawet mi się nie chce komentować wszystkich Twoich cynicznych
wypowiedzi, o "zabawach", rzekomym współczuciu, zapotrzebowaniu na
kasę "dla innych" i pogardy dla ludzkiego życia.
Bo to po prostu jest obrzydliwe.

Co do standardów i dostępności leczenia RCC z przerzutami - link do
standardów:
www.nccn.org/professionals/physician_gls/PDF/kidney.pdf
Co do możliwości leczenia celowanego i immunoterapii w stanach
przerzutowych - na przykład
Kirchner H.et al.., Differential treatment in metastatic
RCC.Onkologe 2008
Wszystkie kluczowe leki w tych standardach są dostępne w Polsce i
refundowane w programach, badaniach klinicznych lub drogą
indywidualną.
Trzeba tylko chcieć - choć trochę tak, jak pacjenci chcą żyć.

Pycha i bufonada

[0.9_procent]

Wyjaśnij prostemu jak ołówek chirurgowi:
Czy „clinical trial” to znaczy standard postępowania?
Czy ‘standardy’ amerykańskie z definicji obowiązują w Polsce.
Oraz :
Czy każdy standard postępowania jest przez NFZ „refundowany w
programach, badaniach klinicznych lub drogą indywidualną.”

[young_doc]

Widzę że ktoś jednak skorzystał z mojego linku - tyle tylko że nie wszystko
niestety jest tak łatwo wyguglac.

Pewnie będę tego załował,ale na jedną (i ostatnią) odpowiedż hermitowi się porwę:
- ani Sutent, ani Nexavar refundowane w Polsce nie są. Owszem, są zarejestrowane
i nikt nie zabrania szpitalowi ich zakupic, tyle tylko że pieniądze pochodziłby
ze wspólnej puli na aptekę i żeby je zakupic należałoby pooszczędzac na lekach
dla innych pacjentów. Zresztą rejestracja jest dośc obostrzona i mało który
pacjent by sę na nie załapał gdyby ją stosowac literalnie. Ktoś tam za tym
lobbuje, już nie pamiętam Bayer czy Pfizer, może coś się ruszy, aczkolwiek
prywatnie uważam że są pilniejsze potrzeby. Na przykład screeningi - są dużo,
dużo skuteczniejsze niż nawet najlepsza chemioterapia, choc niekoniecznie będą
raka nerki dotyczyc.
- interleukiny jeszcze nie słyszałem żeby ktoś w Polsce podał pacjentowi z
rakiem nerki. Może i jest taki ośrodek, ja tam w IO nie pracuję, ale wątpię.
Może zresztą i dobrze.
- reszty leków tam wymienionych (czy też nie, pewnie znajdziesz jeszcze jakąś
winblastynę czy coś innego w necie) omawiac mi się zwyczajnie nie chce.
- pacjenci chcą życ, zgadzam się. Po immunoterapii z porządnymi efektami
ubocznymi często zmieniają zdanie. Nie dziwię im się, chyba też wolałbym umrzec
niż tak życ.
- już taki obrzydliwy mam zawód, że na co dzień mam rozmowę pt. proszę rozważyc
różne możliwości i przygotowac się na nie. Może i jestem cyniczny, po prostu
tyle śmierci ile widzę dookoła że już się do niej przyzwyczaiłem. uważam też że
o pewnych rzeczach należy ludziom mówic otwarcie. Reagują na to na ogół lepiej
niż się powszechnie sądzi.
- pracuję na co dzien na pogotowiu, więc jeśli chcesz mnie sprowokowac musisz
się bardziej postarac. Takie teksty naprawdę nie robią na mnie wrażenia.

Mam nadzieję że to już koniec dyskusji. No chyba że znajdzie się kolejny
nowiutki rozmówca z kolejnym wyguglanym schematem.

[iza42]

Hermanhermit, dziekuje za link i zawarte w nim szczegolowe informacje, z ktorych
niedwuznacznie wynika, ze standardy leczenia tego schorzenia jednak istnieja.
Cynizm w wypowiedziach youngdoc rowniez zaszokowal mnie. Nie wiem skad sie to
bierze. W koncu nikt nie musi sie wypowiadac na tematy na ktorych sie nie zna.
Sama jestem lekarzem ale nie znam sie na tym schorzeniu dlatego pytam.

[young_doc]

Izo, jeśli Ciebie zaszokowałem - przykro mi. Opisuję jednak polskie realia. Nie
wiem jakie standarty są stosowane w Nowej Zelandii, w Polsce (nie pracuję w
Warszawie, ale na tzw. prowincji) nie znam osrodka który porywałby się na
chemioterapię rozsianego raka jasnokomórkowego nerki. Może nie jestem
największym onkologiem świata, zmieniłem zresztą specjalizację, ale jeszcze
trochę z chemioterapii pamiętam. Zwłaszcza w wersji polskiej - na pewno nie
najlepszej, ale jedynej dostępnej dla zwykłego tutejszego pacjenta.

[extorris]

zacytowane standardy pochodza z USA
w USA wydaje sie na ochrone zdrowia wiecej niz w jakimkolwiek kraju rozwinietym - teraz jakies 16% PKB, a spodziewam sie ze tuz po 2010 dobija do 20%
przy tym system ten jest niesamowicie rozrzutny - nigdzie nie marnuje sie takiej ilosci srodkow jak w USA

zwroc uwage, ze rozmowa jest o refundacji a nie o standardach
te z refundacja maja niewiele wspolnego
chocby w USA: tam, zeby otrzymac chemie trzeba wogole miec jakies ubezpieczenie, a potem jak sie je ma, to trzeba miec takie, ktore pokrywa koszty tej chemioterapii
pelne zastosowanie tego schematu nie jest pokrywane przez wiekszosc ubezpieczen, szczegolnie takich, ktore dostepne sa dla przecietnego amerykanina

a zatem mozna dostac wszystko - jak sie za to samemu zaplaci - czyli zupelnie jak w polsce (z poprawka, ze takie doplacenie w polsce czasami uznawane jest za nielegalne)

swoja droga - widok pacjentow poddawanych seryjnie paliatywnej chemioterapii na prawde moze wywolac wiele pytan o sens takiego postepowania
ja niestety widzialem zbyt wielu takich, ktorych leczenie bylo gorsze od samej choroby

[hermanhermit]

Mówimy o polskich warunkach, gdzie są odpowiednie procedury refundacji leczenia
raka nerki (i nie tylko).
A standardem lekarza jest współczesna wiedza medyczna (tj. niestety nie to, co
jest wymagane do utrzymania się na stołku).
Wymaga to wysiłku (? - są tacy, co uważają to za odwagę) wypisania wniosku i/lub
włączenia pacjenta do refundowanego programu leczenia.Lub świadomości, że można
i trzeba skierować pacjenta tam, gdzie to robią.
Co przekracza niekiedy pojęcie niektórych specjalistów (mówiąc oględnie).
Tak jak zrozumienie, że nie mowa tu o chemioterapii a celowanym leczeniu lub
immunoterapii w stadium 3/4 przy nieoperacyjności npl-a.
Taka niewiedza dyskwalifikuje w udzielaniu porad, nawet na forum.

[greengrey]

takowa w Polsce istnieje, tylko

problem leży gdzie indziej. chemioterapia jest stosowana w leczeniu
nowotworów wrażliwych na to leczenie- dających szansę na remisję
choroby lub jej wyleczenie

rak jasnokomórkowy z zasady jest oporny na chemioterapię, leczeniem
z wyboru jest leczenie chirugiczne,czyli operacja usunięcia nerki z
guzem

o ile przerzuty są pojedyńcze- możliwe jest także leczenie
chirurgiczne pojedyńczych przerzutów

więc w istocie nie jest to brak standardów leczenia chemioterapią
w Polsce, czy rodzaj refundacji przez NFZ, tylko możliwości
skutecznego leczenia tego raka chemioterapią

[iza42]

greengrey napisała:

> więc w istocie nie jest to brak standardów leczenia chemioterapią
> w Polsce, czy rodzaj refundacji przez NFZ, tylko możliwości
> skutecznego leczenia tego raka chemioterapią

Dziekuje, teraz troche wiecej zrozumialam, chodzi o opornosc na leczenie
chemioterapia i zwiazane z tym zle rokowanie. Informacja jaka otrzymalam byla,
ze w Polsce za leczenie jakiegokolwiek raka z przerzutami odpowiada finansowo
pacjent i to wydawalo mi sie absurdalne.

[liliac]

Muszę przyznać, że jestem pod wrażeniem zdrowego rozsądku, który w tej rozmowie
prezentuje young_doc, nie rozumiem natomiast, dlaczego niektórzy ten zdrowy
rozsądek nazywają cynizmem.

[iza42]

Z tego co tu podales wynika, ze immunoterapia jest dostepna i refundowana w
Polsce, dobre i to. Z sutynitybem slyszalam, ze maja zmienic te ustawe i
udostepnic ten lek ale nie wiem na ile to prawdziwe. Nie znam specjalnie
standardow leczenia tego schorzenia w NZ i w Australii, gdzie ostatnio mieszkam,
z tego co mi wiadomo opieraja sie w duzym stopniu na zaleceniach z USA ale
pewnie jakies ograniczenia finansowe istnieja w sektorze panstwowej sluzby
zdrowia obu krajow.
Co do rokowania, wydaje mi sie ze nie jest najgorsze, nowotwor nie jest rozlegle
rozsiany, podejrzanych o przerzuty jest kilka wezlow krezki, ktore mozna usunac
chirurgicznie oraz ognisko w kregoslupie ledzwiowym, ktore nie bardzo wiem czy
nadaje sie do operacji. Dlatego chemoterapia lub immunoterapia moze miec w tym
wypadku znaczenie.

[extorris]

przerzut do kregoslupa to stage IV
na jakiej podstawie twierdzisz, ze rokowanie jest dobre?
w najbardziej korzystnym przypadku mediana przezycia 3 lata, a w najgorszym
mniej niz rok?

[young_doc]

"Z tego co tu podales wynika, ze immunoterapia jest dostepna i refundowana w
Polsce, dobre i to. "
Nie, moim zdaniem to nie jest dobre. Stosujemy metodę z której reszta świata już
się powoli wycofuje (bo na taką nas stac) pomimo że nic wiele nie daje.

Obecnie fundusz nie wyraża zgód na chemioterapię niestandartową z Sutentem i
Nexevarem, przynajmniej mój oddział. Teoretycznie w całym kraju dostępnośc
powinna byc taka sama ale w ogóle nie zdziwię się jak okaże się że jest inaczej.
Nie rządzi tym zresztą żadna ustawa, tylko są to wewnętrzne decyzje komórki NFZ
o nazwie jeśli się nie mylę Zespół Gospodarki Lekowej czy jakoś tak.
Można pisac wniosek o Avastin, czasem na niego zgodę wyrażą, ale biorąc pod
uwagę że nie ma siły by starczyło na każdego kwalifikującego się do niego
pacjenta to moim zdaniem pierwszeństwo powinny miec raki jelita grubego, gdzie
jego efekt jest nieco lepszy, a i terapia lepiej opracowana niż na poły
eksperymentalne próby jego stosowania w raku nerki.
Teraz dosc mocno wchodzi firma z Toriselem, niestety wygląda na to że będzie on
równie "tani" (podobno 800 euro dawka) i skuteczny - dwumiesięczne PFS - jak i
reszta tych leków, ale i tak sądząc po opisie Twoja znajoma nie kwalifikuje się
na szczęście do leczenia nim. Zresztą najlepiej niech na ten temat wypowie się
jakiś badający ją specjalista - jest z W-wy, niech przejdzie się nawet prywatnie
do kogoś od prof. Demkowa, oni mają pojęcie o tym.

"Co do rokowania, wydaje mi sie ze nie jest najgorsze, nowotwor nie jest
rozlegle rozsiany, podejrzanych o przerzuty jest kilka wezlow krezki, ktore
mozna usunac chirurgicznie oraz ognisko w kregoslupie ledzwiowym, ktore nie
bardzo wiem czy nadaje sie do operacji. Dlatego chemoterapia lub immunoterapia
moze miec w tym wypadku znaczenie."

Nie jestem pewny czy dobrze Ciebie zrozumiałem, więc dla usunięcia
dwuznaczności: chemio/immunoterapia w raku nerki nie jest typowym leczeniem
adjuwantowym, nie wchodzimy z nim z punktu po operacji by dobic chorobę jak w
niektórych innych nowotworach, jest to ostatnia linia leczenia, na ogół niestety
dośc rozpaczliwa zresztą. Dużo się mówi o przełomie w chemioterapii raka nerki -
owszem, wchodzą zupełnie nowe klasy leków, ale jak na razie na wyniki leczenia
niespecjalnie to wpływa. W tym raku po dziś dzień pierwsze skrzypce grają
chirurdzy, a na temat ich działki nie będę się wypowiadał bo się na tym nie znam.
Nawiasem mówiąc moim zdaniem i tak najważniejszym elementem wytycznych jest
"best supportive care" - dobre wsparcie psychologicze i troskliwa opieka moim
zdaniem zrobi dużo, dużo więcej dobrego dla pacjenta niż wszystkie chemie świata
razem wzięte.

I jeszcze jedno - jeśli uraziłem Ciebie lub kogokolwiek moimi wypowiedziami,
jest mi bardzo, bardzo przykro.

Naprawdę.

[iza42]

Youngdoc, nie, nie jestem obrazona i dziekuje Ci za obszerna wypowiedz, teraz
troche wiecej z tego wszystkiego zrozumialam. Jestem laikiem w kwestii leczenia
onkologicznego a z nowowtworem tego typu nigdy w swojej praktyce nie mialam do
czynienia i dlatego moze pochopnie i zbyt optymistycznie zalozylam, ze
pojedyncze przerzuty do nieodleglych organow zle nie rokuja. Wyglada na to, ze
rokowanie w przypadku jezeli te przerzuty potwierdza sie jest duzo gorsze niz
myslalam. Jezeli tych zmian nie da sie chirurgicznie usunac to leczenie
onkologiczne moze przedluzyc zycie ale szanse na wyzdrowienie sa minimalne. Coz,
decyzje beda musieli podjac chirurdzy, onkolog no i pacjentka w zaleznosci od
tego czy ja bedzie stac na leczenie prywatnie.

[young_doc]

To bardzo dobrze że jest pod opieką specjalistów i tylko oni mogą się wypowiadac
co do zaleceń w tym konkrentym przypadku. Nazwy najnowszych, najdroższych,
najtrudniej dostępnych leków możliwych do zastosowania w raku nerki wymieniłem
bardziej by wyjaśnic myśl którą próbuję wyrazic od pierwszego postu, i która
może budzic sporo kontrowersji.

Otóż uważam że to nie jest tak do końca proste i oczywisty że NFZ powinien te
leki refundowac w raku nerki. Brytyjczycy dopiero nie dawno oficjalnie ogłosili
że będą w nim stosowac jako standart tylko sunitinib. Pozostałe leki określono
jako nieefektywne kosztowo (nie wiem jaka jest są ceny na rynku brytyjskim, ale
nie mogą wiele odbiegac od naszych. Tymczasem polski płatnik nie jest w stanie
zapewnic czasem zupełnie podstawowych rzeczy a próbuje ścigac się z
refundowaniem leków z ubezpieczalniami brytyjskimi czy amerykańskimi
dysponującymi środkami zupełnie innego rzędu wielkości!

W Polsce czasami, jeśli ktoś ma szczęście, można na te leki trafic w publicznych
szpitalach. Okresowo NFZ udzielał zgód na chemioterapię niestandartową dla
części pacjentów, czasem producent rzucił trochę próbek czy jakieś badanie
kliniczne. Jednak z góry wiadomo że środków na terapię dla wszystkich chorych
spełniających kryteria medyczne nie wystarczy. Nawet kliniki nigdy nie mogły
sobie pozwolic włączenie wszystkich swoich pacjentów do programów. Takie
leczenie wybranych chorych jest po prostu nie fair.

Oczywiście nie leży w interesie ani onkologów, ani pacjentów z rakiem nerki, ani
firm farmaceutycznych postawienie jasnych granic refundacji skoro wiadomo że nie
ma środków na leczenie wszystkich chorych. Ale za swój obowiązek uważam
upomnienie się też o chorych dla których brakuje na inne programy lekowe
finansowane z tej samej puli, dla których czasami jest to kwestia życia przez
wiele lat, a nie miesięcy. To nie są proste wybory, ale zawód lekarza wiąże się
też z obowiązkiem zabierania głosu w sprawach bardzo kontrowersyjnych. Ja tylko
staram się wypowiadac zgodnie z własnym sumieniem, nawet jeśli z moim
stanowiskiem wielu się nie zgodzi.

[sybi.lla]

To wszystko co napisałeś young doc,działa też w drugą strone.
Z punktu widzenia pacjenta wyglada to tak: "JESTEM CHORY NA RAKA,ALE BARDZO CHCE
ZYĆ I GÓ WNO MNIE OBCHODZI ŻE FUNDUSZ NIE MA KASY NA ZAKUP LEKU DLA MNIE"
To po pierwsze,a po drugie odpowiedz,czy naprawde wyprodukowanie np.avastinu
jest takie drogie,czy firmy farmaceutyczne zbijaja kase w podły sposób i grają z
ludzkim życiem.Może produkcja takiego leku kosztuje tyle co produkcja vit.C ,a
że chodzi o ratowanie ,czy przedłużanie życia ,to ceny biorą sie z kosmosu.
A z kolejnej strony trudno sie dziwić pacjentowi, że ma takie podejście,skoro
właściwie dzień w dzień pokazuje sie w mediach jak są rozp....lane nasze
pieniądze. Ile wydaje sie na "polityke"w całym tego słowa znaczeniu.Na podróże
słuzbowe "Wielkich"tego świata,na samoloty,biura poselskie,na bzdury i inne
zabaweczki Panów polityków.

[iza42]

sybi.lla napisała:

> To wszystko co napisałeś young doc,działa też w drugą strone.
> Z punktu widzenia pacjenta wyglada to tak: "JESTEM CHORY NA RAKA,ALE BARDZO CHC
> E
> ZYĆ I GÓ WNO MNIE OBCHODZI ŻE FUNDUSZ NIE MA KASY NA ZAKUP LEKU DLA MNIE"
...
> A z kolejnej strony trudno sie dziwić pacjentowi, że ma takie podejście,skoro
> właściwie dzień w dzień pokazuje sie w mediach jak są rozp....lane nasze
> pieniądze. Ile wydaje sie na "polityke"w całym tego słowa znaczeniu.Na podróże
> słuzbowe "Wielkich"tego świata,na samoloty,biura poselskie,na bzdury i inne
> zabaweczki Panów polityków.

Mysle, ze w tym wypadku nie o to chodzi. Pacjent domaga sie refundacji bo po
prostu chce zyc. Pol biedy jezeli jeszcze kogos stac na prywatne finansowanie.
Ale co maja powiedziec ci, ktorych naprawde nie stac? Przyjac z pokora wyrok
smierci wiedzac, ze jest leczenie, ktore moze im przedluzyc zycie?

[sybi.lla]

No właśnie o to chodzi.Napisałaś dokładnie to samo co ja.
Ze pacjent chce żyć. A kiedy słyszy że nie ma pieniedzy na jego leczenie to nie
potrafi zrozumiec ,jak moze może nie być na jego życie ,skorą są na inne mniej
wazne wydatki.
Spotykam czesto pacjentów którzy płaczą zywemu Bogu ,bo nie stać ich na to, aby
kupic sobie kilka miesiecy życia.

[snajper55]

sybi.lla napisała:

> Spotykam czesto pacjentów którzy płaczą zywemu Bogu ,bo nie stać ich na to, aby
> kupic sobie kilka miesiecy życia.

A dlaczego inni mają chcieć im te kilka miesięcy kupować za wszelką cenę ?
Społeczeństwo ma inne, ważniejsze wydatki niż kilka miesięcy życia Kowalskiego.
Dlatego społeczeństwo nie wydaje całej posiadanej kasy na leczenie chorych,
tylko dzieli ją na różne cele. Także takie mało ważne jak budowę pomników czy
budowę miejsc do kopania piłki.

S.

[sybi.lla]

Sa ludzie i ludziska snajper.
Ja wolałabym aby moje pieniadze oddano choremu człowiekowi niż wybudowano za nie
stadion na jakieś porypane mistrzostwa.
Pewnie dlatego że...gdybym kiedyś była chora, to bardzo,bardzo chciałabym aby
ktos myślał tak jak ja,a nie tak jak Ty.
A Ty jeżeli uważasz że pieniadze społeczeństwa nie są marnotrawione i dobrze
wydawane to gratuluje świetnego poczucia rzeczywistości.
Oczywiście masz prawo mniec takie zdanie,podobnie jak i ja mam prawo miec inne
zdanie.

[snajper55]

sybi.lla napisała:

> Sa ludzie i ludziska snajper.
> Ja wolałabym aby moje pieniadze oddano choremu człowiekowi niż wybudowano za nie
> stadion na jakieś porypane mistrzostwa.

Czy Ty wydajesz wszystkie swoje pieniądze na leczenie, czy kupujesz też na
przykład także buty i ubranie ? Bo zamiast pójść do kina pewnie woisz jakieś
badania zrobić.
Kosztem czego powinno się zwiększyć wydatki na ochronę zdrowia ?

S.

[sybi.lla]

NIE ROZUMIESZ ŻE NIE CHODZI O TO ABY CAŁY BUDŻET ZOSTAŁ PRZEZNACZONY NA ZDROWIE
OBYWATELI,BO NA TAKIE COS JA TEŻ NIE WYRAŻAM ZGODY.
Chodzi o to zeby pieniadze przeznaczone na zdrowie były wydawane na zdrowie,a
nie na marmurowe kible w siedzibach NFZ.
Myśle że Pan dyrektor takiej placówki równie dobrze może sie wy sr... w WC
wykafelkowanym płytkami w cenie 35 zł/m2.

[snajper55]

sybi.lla napisała:

> NIE ROZUMIESZ ŻE NIE CHODZI O TO ABY CAŁY BUDŻET ZOSTAŁ PRZEZNACZONY NA ZDROWIE
> OBYWATELI,BO NA TAKIE COS JA TEŻ NIE WYRAŻAM ZGODY.
> Chodzi o to zeby pieniadze przeznaczone na zdrowie były wydawane na zdrowie,a
> nie na marmurowe kible w siedzibach NFZ.
> Myśle że Pan dyrektor takiej placówki równie dobrze może sie wy sr... w WC
> wykafelkowanym płytkami w cenie 35 zł/m2.

Nie pisałaś o kafelkach, tylko o stadionach. Oczekujesz, że zamiast na stadiony
będziemy wydawać na leczenie.

Rozumiem, że po przeczytaniu głosów innych osób zorientowałaś się, że palnęłaś
piramidalne głupstwo. Ale nie odwracaj teraz kota ogonem.

Idź i nie grzesz więcej.

S.

[sybi.lla]

Masz nieprawdopodobne zdolności mydlenia oczu ludziom.
Powinieneś zostać politykiem,lub...dyrektorem NFZ.
A może jesteś, skoro tak zaciecie bronisz tej bandy ignorantów i patałachów.
Wiesz dobrze że nie chodzi stricte o kafelki lub stadiony.Chociaż i tak uważam
że budowanie stadionów w tak "biednym "kraju jakim jest Polska,jest po prostu
ostatnią potrzeba.
Rozpieprzanie pieniedzy na bzdety,zamiast na to co ważne,najbardziej mnie "rozwala".

[snajper55]

sybi.lla napisała:

> Masz nieprawdopodobne zdolności mydlenia oczu ludziom.
> Powinieneś zostać politykiem,lub...dyrektorem NFZ.
> A może jesteś, skoro tak zaciecie bronisz tej bandy ignorantów i patałachów.

Bronię rozumu, logiki i rozsądku.

> Wiesz dobrze że nie chodzi stricte o kafelki lub stadiony.

Chodzi o to, czy moralne jest wydawanie pieniędzy na cokolwiek innego poza
leczeniem ludzi. Według ciebie nie, według mnie jak najbardziej tak.

> Chociaż i tak uważam że budowanie stadionów w tak "biednym "kraju
> jakim jest Polska,jest po prostu ostatnią potrzeba.
> Rozpieprzanie pieniedzy na bzdety,zamiast na to co ważne,
> najbardziej mnie "rozwala".

A o tym co jest ważne decydujesz Ty ?

S.

[extorris]

produkcja takiego leku nigdy nie kosztuje tyle co witaminy C

moze nawet sama synteza bedzie tansza, ale koszt produkcji to przeciez tez koszt badan: samego poszkiwania i testowania nowych substancji, badan nad skutecznoscia i bezpieczenstwem, monitorowania sktkow ubocznych - to proces trwajacy wiele lat przed wprowadzeniem leku na rynek i jeszcze wiele lat w trakcie produkcji

brak swiadomosci tego jakie sa koszty innowacyjnosci charakteryzuje homo sovieticus

[sybi.lla]

Nie interesowały mnie nigdy firmy farmaceutyczne.
Moje pytanie odnośnie cen leków,było pytaniem ,a nie stwierdzeniem.
Więc sovieticus czy też inny gad nie zmienia faktu że w Polsce był,jest i bedzie
bu...el

uzupełnienia

[mindflayer]

1. Aldesleukina (Proleukin) nie jest w Polsce dostępna, trzeba ją zamawiać na
import docelowy i nie ma nigdzie refundacji. Jestem pewien. Najprościej ją
kupować osobiście w aptece w Niemczech.
2. W Warszawie wykonywano alloprzeszczepy szpiku w RCC. Z mizernym skutkiem.
3. Oba "iniby" to żyłowanie pacjentów, 30% pacjentów odpowiada, odpowiedź polega
na 3 dodatkowych miesiącach życia. Polski nie stać na takie leczenie,
rozejrzyjcie się dokoła gdzie żyjemy. Z drugiej strony pamiętam jak niedawno
pokazywano pacjentkę, która wygrała proces z NFZ o Sutent.

[osmanthus]

content.nejm.org/cgi/content/abstract/356/2/115

[23felicja]

Mam wiele złego do powiedzenia nt. leczenia raka nerki w Wielkiej
Brytanii. Myślę, że każdy z uczestników tego postu wie więcej na ten
temat. Myslę, też, że w Polsce można było mojego przyjaciela
uratować. W każdym razie zarówno w bogatym kraju jak i w ubogiej
Polsce leki o których mówisz nie są refundowane.