No ale nikt Pana nie przyjmie, na Boga żywego...!

[casio69]

"...Dr Joanna Kamińska: - No ale nikt Pana nie przyjmie z podejrzeniem
świńskiej grypy, no na Boga żywego..."

Zapis rozmowy telefonicznej z lekarką, więcej:

www.tvn24.pl/0,1597682,0,1,lekarze-boja-sie-swinskiej-grypy,wiadomosc.html
Co o tym sądzicie?
Osobowość, światopogląd, morale - problem pacjenta czy lekarza a
może dziennikarza?

[obs2]

> Co o tym sądzicie?

A cóż tu sądzić?
Może warszawscy lekarze są tacy ;-) ?
Stażysta zarabia 50 zł na godzinę, a specjalista to już w ogóle nie
wiadomo ile?
Ja w krakówku za swoje 30 zł za godzinę bym po prostu przyjął,
zbadał i zdecydował. Podobnie moi koledzy. Jak by to strawersować
cytat: "przecież to należy do naszego zawodu, no na Boga żywego"...

Nie ma to nic wspólnego z powołaniem (które przydawane do zawodu
lekarza brzmi dla mnie jak obelga) - nota bene obawiam się jeszcze
większego wysypu mniej czy bardziej idiotycznych tekstów o powołaniu
w związku z cyrkiem z tą grypą.
Uważam, że skoro dekarz jest od naprawiania dachów, to lekarz jest
od leczenia. Pacjent z objawami grypy powinien trafić do POZetu.
Inna rzecz to wprowadzenie procedur- obecnie nie można pacjenta
podejrzanego o grypę traktować jak dawniej- bo w końcu kiedyś ta
świńska się pojawi. Chodzi mi głównie o możliwość izolacji. Jak
wiemy, w poradniach dla dorosłych taka możliwość to czyste mżonki.

Jeszcze kolejna sprawa, to to, że gdy temat grypy utrzyma się
jeszcze parę dni, czeka nas kolejny paraliż POZetów. Na szczęście
pogoda nie sprzyja infekcjom, ale gdy 300 ludzi przyjdzie z katarem
(w końcu sezon alergii), to nie wiem co będzie.

[casio69]

> Stażysta zarabia 50 zł na godzinę, a specjalista to już w ogóle nie
> wiadomo ile?
> Ja w krakówku za swoje 30 zł za godzinę bym po prostu przyjął,
> zbadał i zdecydował.<

Na ile wyceniłbyś inną odpowiedź, o tym samym czasie trwania?

Mnie się spodobała inteligentnie szczera emocjonalnie, odruchowa reakcja moralna
Sz. Koleżanki, biorącej na siebie odium reprezentowania wszystkich
lekarzy (to łatwiejsze, niż siebie samego).
Ktoś na forum pisał o jakiś tam szkoleniach (w kwestii reakcji na
pacjentów)...czy można wyszkolić się w światopoglądzie?

[slav_]

> Na ile wyceniłbyś inną odpowiedź, o tym samym czasie trwania?

Komentujesz coś co jest tutaj w wykonaniu obs2 tylko figurą stylistyczną.

[casio69]

Nie komentuję a pytam.
Pierwszy raz spotykam "figurę stylistyczną" z tak konkretną wyceną wartości.
Myślę, że obs sam zadecyduje, czy i co chce odpowiedzieć.

[slav_]

No to trzy - cztery.

obs - to był wycena czy figura stylistyczna?

Skomplikowane?

[p.atryk]

> "...Dr Joanna Kamińska: - No ale nikt Pana nie przyjmie z
podejrzeniem świńskiej grypy, no na Boga żywego..."

"...Lekarz: - No... mógłby pan zarazić pacjentów w przychodni. O to
bardziej się martwię. Dlatego warto od razu do zakaźnego."

Proszę nie kichać na lekarza, p.atryku

[casio69]

Twoja manipulacja nie jest skomplikowana, przeciwnie, wystarczy cut/paste z dwóch różnych wypowiedzi,trochę tupetu i już mamy nową jakość przesłania.
Ale skoro tak próbujesz, to proszę, poniżej całość wypowiedzi, aby wszyscy mogli się zapoznać z Twoją metodą.
O ileż prostsza i szczera była dr Kamińska...nawet nie udawała, że chodzi jej o zarażanie pacjentów w przychodni.
Naturalnie, zarażanie pacjentów poza przychodnią jest jak najbardziej na miejscu, bo tam nie ma Dr Kamińskiej?

Najpierw, po odmowie w izbie przyjęć, pacjent usłyszał w przychodni:
"...Lekarz: - No... mógłby pan zarazić pacjentów w przychodni. O to bardziej się martwię. Dlatego warto od razu do zakaźnego..."
Potem:
"...Dr Joanna Kamińska: - Do szpitala zakaźnego proszę dzwonić.
Dziennikarz: - Dzwoniłem do szpitala, ale oni mnie odsyłają do przychodni.
Dr Joanna Kamińska: - Ja tego nie rozumiem. Przecież to może być ta grypa! Proszę pana, no ja się muszę zorientować... Jeszcze w telewizji o tym trąbią... Dobrze, proszę Pana, proszę zadzwonić uprzejmie do szpitala.
Dziennikarz: - Tak, ale oni mnie odesłali...
Dr Joanna Kamińska: - Szpital zakaźny pana nie chce?
Dziennikarz: - Wie pani, ja zadzwoniłem do szpitala na Solcu.
Dr Joanna Kamińska: - Aha, i co?
Dziennikarz: - No i powiedzieli, żebym dzwonił po przychodniach.
Dr Joanna Kamińska: - No, ale nikt pana nie przyjmie z podejrzeniem świńskiej grypy, no na Boga żywego.
Dziennikarz: - No tak, ale nie wiem. Ja mam tutaj siedzieć i chorować na tę grypę?
Dr Joanna Kamińska: - To proszę zgłosić się do swojego lekarza. Albowiem nie ma innego wyjścia. I starać się nie kichać na lekarza..."

Ostatecznie, dr Kamińska miała rację. Nikt nie przyjął pacjenta.
SZ jest przygotowana = uratowana przed epidemią w przychodni, na zakaźnym, izbie przyjęć.
Nie wzywała imienia B. nadaremno...

...

[p.atryk]

Celniejszy jest dla mnie cytat, ujmujacy clue problemu (z tego
samego materialu) niz mozolne wyjasnienia.

Ale jezeli zamierzasz podwazac istotnosc zasady jak najmniejszej
ekspozycji populacji w obecnej fazie -to czekam z zainteresowaniem.

Ekstazasada

[casio69]

Ależ ten cytat jest tak celny, że rozszczepia sedno. Mozolne wyjaśnienia - no
cóż, widać, że wolisz mozoły pozostawić pacjentom a sobie manipulację na skróty.
Zasada jak najmniejszej ekspozycji polega na gonieniu zainfekowanego po całym
mieście, od przychodni do izby, zakaźnika i do przychodni, bez udzielenia
jakiejkowiek pomocy.
A najlepiej, żeby siedział w domu i sczezł w samotności, to byłaby ekstazasada
(od: ekstra ekstaza zasad).
Oj, tak.
Coś się tu wyeksponowało zasadniczo :)))

Standartowy artykul, standartowe komentarze...

[p.atryk]

1. Lekarka postapila zgodnie z zasadami-kierujac chorego do szpitala
zakaznego, ew. zalecajac kontakt z lekarzem POZ.

2.Dziennikarz probowal ja wprowadzic w blad, dopiero po trzykrotnie
podnoszonej przez lekarke kwestii wykonania telefonu do szpitala
zakaznego , przyznal sie ze dzwonil do "szpitala na Solcu" (ktory
zakaznym nie jest w najmniejszym stopniu).

3."Szpital na Solcu" postapil rowniez prawidlowo-zalecajac kontakt z
lekarzem POZ. W koncu tak jest ten system skonstruowany, ze to
rodzinny moze po telefonicznej konsultacji zdecydowac, co z
pacjentem robic dalej-umawiac na wizyte w przychodni czy jednak
skierowac do szpitala zakaznego.

Standartowe wisty lekarskie?

[casio69]

"...Dr Joanna Kamińska: - No ale nikt Pana nie przyjmie z podejrzeniem
świńskiej grypy, no na Boga żywego..."

A potrafiłbyś wskazać w powyższej wypowiedzi to coś, co jest zgodne z zasadami
na które się powołujesz?
Tak, żebyśmy wiedzieli, o jakie zasady Ci chodzi...?

Krepujace, ale skoro tego nie wiesz...

[p.atryk]

1.Jakie mozliwosci diagnostyczne ma lekarz POZ? A jakie szpital
(oddzial) zakazny?
2.Jakie mozliwosci izolacji potencjalnego nosiciela maja powyzsze
instytucje?

Znasz odpowiedzi na powyzsze pytania?

Bez krępacji, doktorze...

[casio69]

1. Wywiad i badanie przedmiotowe.
2. Większe, niż w przypadku niezbadania nosiciela.
3. Jeśli to Cię krępuje, to zdradź, jaki uprawiasz zawód - będzie jak kumulacja
w totku, kto zgadnie?
4. Nie przypisuj własnej niewiedzy innym, to krępujące pisać lekarzowi to, do
czego mnie zmusiłeś w p. 1 i 2.

Slucham uprzejmie

[p.atryk]

Wyjasnij, jak w badaniu przedmiotowym lekarz moze zroznicowac
grype "swinska" od tzw. grypy sezonowej.

[casio69]

Uprzejmie wskazuję na ciekawy obszar wiedzy z podręcznika dla studentów o
wdzięcznej nazwie rozdziału
badanie podmiotowe.
Byłoby żenujące cytowanie tu takiego źródła.
Jest dla mnie żenujące zresztą już obecnie dyskutowanie z osobą nie mającą
pojęcia o rodzajach i składowych badania pacjenta.
Życzę Ci dalszych, wielu nowych odkryć w medycynie, kończąc tę dyskusję.

co wiec nalezy robic ?

[dradam121]

na calym cywilizowanym swiecie ( do ktorego jak widac Polska nie nalezy) takiego
pacjenta (takich pacjentow) kieruje sie w JEDNO miejsce, gdzie sa oni badani i
diagnozowani (wlacznie z wymazem wirusowym).

Pacjentow takich nie wpuszcza sie do innych miejsc, bo moga zarazic innych,
chorych na przyklad na niewydolnosc serca, pacjentow .

Probowanie dostania sie do lekarza rejonowego, do oddzialu ratunkowego itp. jest
tylko "pozorna" chytroscia dziennikarzy. W normalnych krajach takich "wesolkow"
posyla sie za kratki. Za dezorganizowanie pracy lekarzy i placowek, w ktorych
pracuja.

Historyjka swiadczy jednak dobitnie, ze Minister Zdrowia nie wykonal swojej
roboty i zreszta nadal nie wykonuje. Jak zreszta slysze w Polsce juz sa pierwsze
3 przypadki swinskiej grypy.

Pozdrawiam

[p.atryk]

www.tok.fm/TOKFM/0,94037.html
Wg. konsultanta krajowego ds. epidemiologii "... każdy lekarz musi
przeprowadzić z chorym wywiad i jeśli dojdzie do wniosku, że ten
miał szansę na kontakt z wirusem skierować go na izbę przyjęć
najbliższego oddziału zakaźnego."
Oddzialy zakazne moga izolowac pacjentow do czasu potwierdzenia lub
wykluczenia infekcji i ew. kontynuowac leczenie.

Ministerstwo ograniczylo sie do akcji wreczania ulotek
informacyjnych podroznym, powracajacym do kraju z obszarow gdzie
odnotowano zachorowania. Prawdopodobnie zawieraja informacje m.in.
co robic po zaobserwowaniu symptomow.

[casio69]

A propos niewiedzy, o której piszesz do mnie...
No i proszę, nie jest to takie krępujące dowiedzieć się p.atryku.
Wystarczy zajrzeć do gazety, jeśli się spało na studiach.
Każdy lekarz powinien zbadać chorego.
Oj tak.

[slav_]

> Każdy lekarz powinien zbadać chorego.
> Oj tak.

Wcale nie "każdy".
Np. gdyby się do mnie zgłosił pacjent z objawami grypy to ani bym go nie zbadał
ani nawet nie przyjął.

[casio69]

www.tok.fm/TOKFM/0,94037.html
Wg. konsultanta krajowego ds. epidemiologii "... każdy lekarz musi
przeprowadzić z chorym wywiad..."

Co ja Ci poradzę...

[slav_]

> Wg. konsultanta krajowego ds. epidemiologii "... każdy lekarz musi
> przeprowadzić z chorym wywiad..."

Jest to oczywiści jedynie bzdurne uogólnienie na użytek prasy i do sformułowań
tego typu nie ma powodu przykładać większej uwagi.

[casio69]

To jest cytat a nie uogólnienie.
Jeśli uważasz, ze nie ma potrzeby przeprowadzania wywiadu z badanym pacjentem,
to co ja Ci poradzę?

[slav_]

Jest to bzdurna, uogólniająca wypowiedź nie dająca pacjentom ŻADNEJ informacji
gdzie należy się zgłosić i jak postępować i sugerująca że "każdy" (czyli
dowolny) lekarz powinien się tym zająć.

Dość typowa i standardowo głupia - trzeba się zgłosić "do lekarza". W ten sposób
każdą sprawę uważa się za załatwioną a pacjenci wędrują od Annasza do Kajfasza
przeklinając lekarzy z których "każdy" powinien ich zbadać i zebrać wywiad,
wyleczyć, zaszczepić itp.

Otóż NIE KAŻDY a informacja o tym "który" powinna być w takiej notatce jeśli ma
z niej wynikać coś więcej niż wierszówka dla autora i bicie piany.

Nie ma żadnego powodu bym badał i zbierał wywiad od pacjenta którego leczenie
nie leży w zakresie moich kompetencji i obowiązków mimo że znajduję się w
zbiorze określonym jako "każdy lekarz".

[casio69]

Być może masz rację.
Nie mnie o tym sądzić, minister nie jest moim przełożonym a krajowy specjalista
- nadzorcą.
Jakkolwiek każdy pacjent zniechęcony i olany przez publiczną SZ jest mi bliski
jako chlebodawca.

[do_r_ota]

slav_ napisał:

> Wcale nie "każdy".

To może "jakiś".

[casio69]

To już brzmi bardziej uczciwie, choć nie bardziej skutecznie ;))

Pieknie...

[p.atryk]

Rozroznianie pojec " przeprowadzic badanie" i "przeprowadzic wywiad"
jest juz chyba wymagane od studentow III roku.
Uzywasz ich zamiennie z niewiedzy, czy swiadomie falszujesz
wypowiedz prof.Zielinskiego (w ktorej pada wyraznie "lekarz powinien
przeprowadzic wywiad" )?
Zreszta to nieistotne- EOT z mojej strony.

Kolejny piękny umysł

[casio69]

Otóż, drogi p.atryku, wywiad jest nieodłączną częścią badania
pacjenta.Każdego.Nazywa się to już na II roku badaniem podmiotowym.
Wie to każdy lekarz, z wyjątkiem, jak widać Ciebie, co z pewnością nie wynika z
fałszowania lecz z korowej niewiedzy.
Potwierdzają to słowa "zresztą, to nieistotne".
Oby i dla Twoich pacjentów Twoja ignorancja wyznaczyła EOT, czego im życzę dla
ich zdrowia.

[iza42]

Odsylanie wszystkich przypadkow podejrzanych o swinska grype do szpitala
zakaznego to chyba jakies nieporozumienie? U nas takich pacjentow oglada sie w
przychodni, w izolacji i z odpowiednim zabezpieczeniem typu maska rekawiczki itd
i nikomu nie przyszloby do glowy odsylanie do szpitala zakaznego, ktorego
zreszta w poblizu i tak nie ma.
Ponizej fragment dotyczacy postepowania w przypadku podejrzenia swinskiej grypy
u ludzi powracajacych z Meksyku, US lub Kanady.


Report travellers with flu symptoms 27-Apr-2009

By Jenny Pogson and AAP

GPs are being advised to report recent overseas travellers with influenza-like
symptoms to public health authorities amid fears of a swine flu outbreak.

The Chief Medical Officer, Professor Jim Bishop, has recommended GPs inform
public health units of suspected influenza in patients recently returned from
Mexico, the US or Canada and take nasopharyngeal specimens for analysis.

There have been as yet been no cases confirmed in Australia, with tests on two
Queenslanders feared to have contracted the new strain of influenza A after a
trip to Mexico found negative this morning.

Iza zza lustra.

[casio69]

Iza, piszesz o tym , co Alicja zobaczyła po drugiej stronie lustra.
To, co w świecie medycznym jest oczywistym standardem, tu -
niepojętym atakiem na matrix.
Fajnie przeczytać, że to nie świat zwariował.

[maga_luisa]

Może warto przeczytać wypowiedź dradama? Była bardzo merytoryczna.

Ale po co Luizo?

[p.atryk]

Wypowiedz Dradama nie pasuje do koncepcji forumowego Katona :)))

[maga_luisa]

Gdzież nasze powołanie!!!

[p.atryk]

No i gdzie "profesjonalizm" :)))?

[casio69]

Iza: "...U nas takich pacjentow oglada sie w
przychodni, w izolacji i z odpowiednim zabezpieczeniem typu maska rekawiczki itd
i nikomu nie przyszloby do glowy odsylanie do szpitala zakaznego, ktorego
zreszta w poblizu i tak nie ma..."

Top jest opis profesjonalizmu i pisze o nim Iza. Podobnie jest w Niemczech,
Szwajcarii (o tym wiem osobiście).
Zwłaszcza, że u nas, jak pisze aelithe (specjalista zakaźnik), dostępność i
gotowość szpitala zakaźnego jest podobna jak w interiorze australijskim.
Takie standardy potwierdza też cytowana przez Ciebie informacja naszego
ministerstwa.
O profesjonalizmie nie warto słuchać od osoby nie znającej pojęcia "badanie
przedmiotowe", warto przeczytać zarówno post dradama, wyrażający jego osobiste
opinie oraz ten, izy, przedstawiający normalną praktykę w normalnej SZ.
Co martwi, to, że osobiste wycieczki zastępują Ci wiedzę na poziomie studenta II
roku.
Cieszy natomiast p.atryku, że w innym swoim poście dowiedziałeś się już z
wytycznych na czym polega normalna postawa lekarza i badanie i podzieliłeś się
tym z nami, za co szczerze dziękuję.
To ucina niemądre dyskusje "badać czy nie".

[maga_luisa]

Casio, oprócz pouczania NIC z Twojego postu nie wynika.
Przyjmuję pacjenta ze świńską grypą. Przeprowadzam badanie podmiotowe i
przedmiotowe. Kieruję na zakaźny. Niedostępny i niegotowy.
Jakie są pozytywy tej sytuacji?
I druga sprawa: na jakiej podstawie piszesz, że post Dradama "wyraża jego
osobiste opinie"?

[iza42]

maga_luisa napisała:

> Casio, oprócz pouczania NIC z Twojego postu nie wynika.
> Przyjmuję pacjenta ze świńską grypą. Przeprowadzam badanie
podmiotowe i
> przedmiotowe. Kieruję na zakaźny.
U nas pobiera sie wymazy z nosa i gardla po czym odsyla sie pacjenta
do domu zalecajac izolacje ( zakladam, ze stan pacjenta jest
stabilny), po czym informuje sie public health. Nastepnego dnia
sprawdza sie wyniki badan i informuje sie o nich pacjenta
telefonicznie. Do tej pory nie mialam pozytywnych wymazow wiec nie
musialam nikogo kierowac do szpitala.
Niedostępny i niegotowy.
> Jakie są pozytywy tej sytuacji?
> I druga sprawa: na jakiej podstawie piszesz, że post
Dradama "wyraża jego
> osobiste opinie"?

[maga_luisa]

iza42 napisała:



> U nas pobiera sie wymazy z nosa i gardla po czym odsyla sie pacjenta
> do domu zalecajac izolacje ( zakladam, ze stan pacjenta jest
> stabilny), po czym informuje sie public health.

No więc, jak już będę miała czym pobrać i dokąd wyslać, to pewnie będę to robić.

[iza42]

maga_luisa napisała:

> No więc, jak już będę miała czym pobrać i dokąd wyslać, to pewnie będę to robić

Nie ma w Polsce dostepnych podloz transportowych na badanie wirologiczne? Wysyla
sie do laboratorium na wirologie.

[slav_]

> Nie ma w Polsce dostepnych podloz transportowych na badanie wirologiczne? Wysyl
> a
> sie do laboratorium na wirologie.

W Polsce za badanie płaci ten kto je zleca (!).
Badanie wirusologiczne nie leży "w kompetencjach lekarza POZ" a więc mówią ludzkim językiem jego koszt nie jest uwzględniony w płatności "kapitacyjnej" NFZ (bo nfz generalnie nie płci za badania poza kilkoma wyjątkami).
Tak więc lekarz rodzinny nie tylko (za własne pieniądze) musiałby kupić te podłoża ale również z własnej kieszeni (DOSŁOWNIE, w 100%) sfinansować to badanie.

[maga_luisa]

Dzięki Slav, sama bym lepiej tego nie ujęła :-)

Chcesz przez to powiedziec,...

[m.algorzatka]

...ze koszty diagnozy przypadku pandemii, beda pokrywane ze skladek NFZ?
Wasz rzad nie wyasygnuje dodatkowych pieniedzy?
Jak rozumiec wypowiedz min. Kopacz >jestesmy przygotowani<, kto i na co?

[slav_]

> ...ze koszty diagnozy przypadku pandemii, beda pokrywane ze skladek NFZ?
> Wasz rzad nie wyasygnuje dodatkowych pieniedzy?

Nie sądzę.
Leczenie finansuje nfz w ramach zawartych kontraktów słabo reagując na rzeczywistość i po macoszemu traktu7jąc profilaktykę i akcje zapobiegawcze (można wydrzeć od niego pieniądze tylko za gaszenie pożaru, za pilnowanie by się nie paliło płaci grosze lub w ogóle przynajmniej lekarzom i pielęgniarkom bo urzędnikom od plakatów już lepiej).
W przypadku pandemii leczenie i diagnostyka zapewne będzie w pierwszej fazie "finansowane" długiem placówek zdrowotnych zmuszanych do przyjmowania "nadmiaru" pacjentów nie przewidzianych w kontraktach. Być może CZĘŚĆ tych pieniędzy (bez odsetek) nfz zapłaci po kilu latach i po procesach.


> Jak rozumiec wypowiedz min. Kopacz >jestesmy przygotowani<, kto i na co
> ?

Być może właśnie trwa szeroka akcja informacyjna oraz organizacyjna przygotowująca na struktury opieki zdrowotnej na opanowanie pandemii a ja tylko mam słaby wzrok i słuch.

[obs2]

> Jak rozumiec wypowiedz min. Kopacz

Nie należy próbować rozumieć.

[casio69]

Ja to rozumiem tak:
Pani min. i jej klientela urzędnicza jest przygotowana przetrwać każdą
kompromitację, niezależnie od skutków społecznych, dopóki ma umocowanie polityczne.
A to nie wymaga kompetencji tak w spełnianiu funkcji ministra jak i w mianowaniu
odpowiednich na tę funkcję osób.
Trudno przecież byłoby udowodnić, że za skutki świńskiej grypy jest
odpowiedzialny jakikolwiek urzędnik.
To byłoby dopiero pomieszanie gatunków... :D

O potrzebie badania przedmiotowego po raz ostatni

[casio69]

Ponieważ odpowiadam p.atrykowi, to, co wynika z mojego postu łatwiej jest jemu
ocenić.
Będzie Ci być może łatwiej zrozumieć, jeśli przeczytasz opinie p.atryka, z
którymi polemizuję.
Nie musisz włączać się do dyskusji, z której dla Ciebie nic nie wynika, no
chyba, że chodzi o atak osobisty i wrażliwe odegranie się.
Post dradama jest wyrazem jego opinii n.t "całego świata" i nie zawiera, w
przeciwieństwie do postu izy, żadnych osobistych doświadczeń i praktyk, lecz
właśnie opinie.
Moje osobiste doświadczenie polega na tym, że uważam i praktykuję badanie
podmiotowe za podstawę rozpoznania epidemiologicznego i zresztą każdego
rozpoznania w praktyce lekarskiej.
Podobnie uważa ministerstwo, jak się okazuje.
Jest to dla mnie oczywiste a za żenującą uważam potrzebę wyjaśniania tego innym
lekarzom na forum internetowym.
Zdaje się, że zrozumiał to też p.atryk, chociaż nie widział poprzednio związku
między zebraniem wywiadu a badaniem pacjenta(sic!).
I Ty zapewne też to akurat rozumiesz, jako wrażliwy i lekarz, co wielokrotnie
wynikało z Twoich postów.

[iza42]

casio69 napisał:

> Top jest opis profesjonalizmu i pisze o nim Iza. Podobnie jest w Niemczech,
> Szwajcarii (o tym wiem osobiście).
> Zwłaszcza, że u nas, jak pisze aelithe (specjalista zakaźnik), dostępność i
> gotowość szpitala zakaźnego jest podobna jak w interiorze australijskim.

Pracuje w exteriorze australijskim (Brisbane) i nie znam zadnego szpitala w tym
miescie, ktory by nosil miano szpitala zakaznego, z pewnoscia sa oddzialy
zakazne i izolatki w obrebie szpitali rejonowych ale nikomu nie przyszloby do
glowy wysylac tam pacjentow bez wyraznego powodu. Nikt by ich tam zreszta nie
przyjal.
> Takie standardy potwierdza też cytowana przez Ciebie informacja naszego
> ministerstwa.
Skoro tak to po co odsylaja? Jeszcze jeden przyklad spychologii?
>

[casio69]

> Skoro tak to po co odsylaja? Jeszcze jeden przyklad spychologii? <

Pytanie retoryczne.
Slav rzeczywiście wyjaśnił, co trzeba.
Spychologia jest w państwowej SZ nie tylko uświęconą tradycją i trwałym
elementem postawy urzędnika leczącego, ale również usankcjonowanym ekonomicznie
przymusem.
Mam nadzieję, że polscy lekarze mają się na antypodach dobrze, czego i Tobie
życzę :)

[slav_]

> Spychologia jest w państwowej SZ nie tylko uświęconą tradycją i trwałym
> elementem postawy urzędnika leczącego, ale również usankcjonowanym ekonomicznie
> przymusem.

Większość POZ-tów jest sprywatyzowana i prowadzona nie przez urzędników tylko przedsiębiorców zajmujących się świadczeniem usług zdrowotnych. W ramach zawartych kontraktów podejmują oni RACJONALNE FINANSOWO decyzje by swój biznes utrzymać w dobrej kondycji finansowej. Nie zlecanie niefinansowanych badań to nie spychologia tylko OBOWIĄZEK rozsądnego biznesmena nie tylko wobec siebie ale np. wobec jego pracowników (którym w przypadku złego funkcjonowania przedsiębiorstwa będzie gorzej płacił).

[obs2]

> W ramach zawartych kontraktów podejmują oni RACJONALNE FINANSOWO
> decyzje

moim skromnym zdaniem nie istnieje coś takiego jak racjonalna
finansowo decyzja w ramach kontraktu POZetowskiego z NFZ.
Stawka kapitacyjna powoduje iż jedyną racjonalną finansowo decyzją
jawi się niewykonywanie żadnych badań. Niemniej jednak, w sposób
oczywisty prowadzi to do błędu, procesu i odszkodowania powodującego
upadek firmy. A z pustego i Salomon nie naleje.

[slav_]

> Stawka kapitacyjna powoduje iż jedyną racjonalną finansowo decyzją
> jawi się niewykonywanie żadnych badań.

Nie da się unikać wszystkich kosztów funkcjonowania. Moja ocena dotyczy wykonywania (zlecania a więc i opłacania) badań w sposób oczywisty przekraczających obowiązki wynikając z podpisanego kontraktu. Z nie zlecenia przez POZ takiego badania nie można czynić zarzutu o ile lekarz skierował w miejsce (szpital, poradnia) w którego zakresie obowiązków leży prowadzenie takiej diagnostyki.

[obs2]

> Nie da się unikać wszystkich kosztów funkcjonowania.

alez to oczywiste. Mi chodzi o użyte słowo "RACJONALNA finansowo
decyzja". W zasadzie, rozpatrując bezwględną wysokość stawki
kapitacyjnej, niemal jakiekolwiek koszty możnaby nazwać
nieracjonalnymi, gdyby nie to iż ich nieponoszenie byłoby w
oczywisty sposób ale wobec innych kryteriów - nieracjonalne.

Mówiąc po prostu chodzi mi o to że za te pieniądze jest to i tak
łatanie i udawanie, w myśl starej a jakże aktualnej zasady: NFZ
udaje że płaci, POZ udaje że pracuje.

Obs ma rację biznesową!

[casio69]

Ależ oczywiście, Obs.
Ja akurat w pełni się z Tobą zgadzam.
Prowadzenie praktyki na kontrakcie kapitacyjnym jest właśnie urzędniczeniem,
czyli wybieraniem własnymi rękami gorących kasztanów z ognia.
Nic to nie ma wspólnego z biznesem.
Dlaczego?
W biznesie dochodzi do transakcji, w której jedna ze stron świadczy ustalony
zakres i poziom usług, druga za to płaci.
W układzie POZ, płatnik płaci przymusowo "pogłówne", bez żadnego określenia, za
co. Poborca bierze kasę i zleca ryczałtowo przejęcie odpowiedzialności za
kontakty z płatnikiem - tzw. "słupowi", czyli POZ. POZ ma się tak wykręcać ze
świadczeń wobec płatnika (-jest nim obywatel a nie żaden nfz!), nieokreślonych
zakresem ani jakością ani też ilością, aby wyjść na swoje.
W sensie ontologii społecznej, to jest układ typowy dla patologii społeczeństw
plemiennych, degenerujących się w stronę organizacji mafijnych.
W sensie biznesu wolnorynkowego, jest to kpina i i jego karykatura.
Rozumiem slava, żyje w świecie dla niego realnym a innego nie zna, jak większość
z populacji lekarskiej i nie lekarze są winni konstrukcji tego systemu.
Ale nazywanie tego biznesem (i racjonalnymi decyzjami ekonomicznymi) to już
przesada. Słowo to zresztą jest nad Wisłą powszechnie przeinaczane (jak wiele
innych) i trudno go porównywać z sensem, jaki ma w nowoczesnych społeczeństwach
demokratycznych.

[aelithe]

dostępność szpitali zakaźnych jest w sumie w POlsce dobra -
natomiast nie ma wystarczającej ilości łózek na epidemię

co do mnie , to jestem przeciwniem oddziałow specjalistycznych

łatwiej jest stworzyć oddział medycyny na którym zatrydni sie
specjalistów odpowiednich dziedzin, niż tworzyć niewpełni
wykorzystane oddziały specjalistyczne, czy trasportować
proste "przypadki" wiele kilometrów do oddziałów specjalistycznych,

w USA w cdc pracuje ok 25 tysięcy pracowników
jednostki izolacyjne na codzień normalnie pracują
w razie izolacji są natychmiast dostosowywane do potrzeb ( chorobą
izolacyjną w USA jest TB)
łatwiej jest dostarczyć lekarzy i pielęgniarki do ogniska epidemii i
wyokrzystać miejscowy personel zakaźny, niż trasportować setki
chorych dziesiatki, bądź setki kilometrów.

Ale o czym, Luizo?

[casio69]

Tak, warto czytać, ja czytam wszystkie wypowiedzi w założonych przez siebie wątkach.
Nie wszystkie z nich odnoszą się merytorycznie do tematu, którym jest taka
wypowiedź:
"...Dr Joanna Kamińska: - No ale nikt Pana nie przyjmie z podejrzeniem
świńskiej grypy, no na Boga żywego..."
A jakie jest Twoje zdanie o tym, merytoryczne, Luizo?

[maga_luisa]

To zdanie było moim zdaniem nieprofesjonalne i wyrażało lęk pani doktor.

Też tak uważam n/t

[casio69]

[marcinoit]

maga_luisa napisała:

> Może warto przeczytać wypowiedź dradama? Była bardzo merytoryczna.

ale w jakim celu?? czyz nie przyjemniej upajac sie wlasna madroscia
wszechwiedza i niepomierna wrecz inteligencja??
a swoja droga czy casio to nie areczek przypadkiem?? dostrzegam
pewne cechy wspolne:)