Receptariusz

[maga_luisa]

Co o nim sądzicie? Na Pomorzu zachodnim wprowadzono go dla POZ na jakiś rok
czy dwa chyba w 2002; bardzo szybko okazało się, że jest "niezgodny z
konstytucją" i szybciutko się z niego wycofano. Nie mam dostępu do źródeł, ale
pamiętam, że w tamtym czasie przyniósł wymierne oszczędności.
Teraz widzę szykuje się wielki comeback.
www.esculap.pl/OKU/news.html?news=23018

[obs2]

a nie lepiej wprowadzić po prostu obowiązek wpisywania nazw
międzynarodowych na recepcie?

[extorris]

obowiazek jest pozbawiony sensu i w wielu sytuacjach (raczej nieczestych, ale
istotnych) uderzy w pacjentow, ktorzy pewne generyki gorzej toleruja

poza tym to nie musi zmniejszyc kosztow refundacji, bo lek tani dla pacjenta nie
zawsze jest tani dla nfz

[aelithe]

receptariusz polegał na dopłatach dla lekarzy stosujących leki wyłącznie z
receptariusza - nikt nie zabraniał wypisywać innych

[casio69]

Czy aby gratyfikacje pieniężne za przepisywanie takich a nie innych leków nie są
karalne w świetle ustaw paru?
Ja znam trzy takie ustawy.
Zdaje się że doszło do pomyłki pojęć - receptariusza i łapówkariusza? ;)))

[aelithe]

takie rekomendacje są w Europie i Kanadzie normą
lekarz za wypisanie innych leków, ma obniżane wynagrodzenia

[casio69]

Czy to "obniżanie" wynika z decyzji ubezpieczyciela z którym ma umowę
lekarz/jego pracodawca?
Czy też jest to decyzja administracji państwowej SZ finansowanej z podatków?
Case nr 1 jest oczywisty w normalnym świecie.
Case nr 2 dotyczy Polski. U nas nie ma prywatnych ubezpieczalni a nakłanianie
lekarza do wypisywania takich czy innych leków w zamian za korzyści jest karalne.
Uzależnianie wynagrodzenia od wypisywania określonych leków jest przestępstwem
również w świetle kodeksu pracy (nie licząc ust. o obrocie środkami farm. i o
zawodzie lekarza).

[aelithe]

w Niemczech w wielu przypadkach ubezpieczyciel może się domagać zwrotu kosztu
leków, jeśli bez uzasadnienia zastosujesz droższe leki. Podobnie jest w USA -
tylko tam pacjent dochodzi odszkodowania. Jeśli można zastosować tańszy lek, a
lekarz zastosuje droższy nie uzgadniając to z chorym, to może zapłacić spore
pieniadze.

[casio69]

Tak, lecz o tym decyduje strona umowy, którą jest ubezpieczyciel, a nie
pracodawca poprzez obcinanie płacy.
O to mi właśnie chodzi.

[aelithe]

a u nas jak było

kasy chorych zaczęły w pewnym momencie chwytać; za nim ten "myślący inaczej"
stworzył NFZ.

[casio69]

Obawiam się że już nie pamiętasz czym były KCH. W istocie i KCH i nfz mają ten
sam cel - zablokować dostęp pacjenta do pobranych od niego, jako obywatela,
podatków, rękami lekarzy - z wyłączeniem odpowiedzialności państwa.
Obie organizacje są kontrolowane przez państwo i zatrudniają politruków z
nadania nomenklaturowego. Tylko w KCH było ich więcej i na poziomie lokalnym.

[aelithe]

wybacz ; ale istnienie kas chorych zaczynało tworzyć konkurencję. Szpitale na
granicy województw zaczynały podpisywać umowy z kasami chorych płacącymi lepsze
stawki.
Poza tym Kasy dostosowały strukturę wydatków do potrzeb lokalnych. Wprowadziły
szereg regulacji umożliwiających kontrolę wydatków i identyfikacje świadczeń.
Casio - likwidując płatnika usług skazujesz ludzie na konieczność płacenia za
samego siebie. Kogo stać na płacenie kilkunastu tysięcy złotych za hospitalizację.

[casio69]

Mam inne zdanie na ten temat.
To co opisujesz to było tzw. zjawisko kannibalizacji, świadczące o kompletnym
idiotyzmie nieporadnego konkurowania pomiędzy spółkami tego samego właściciela.
Powodowało to wyłącznie "dziki" (tzn nie związany z jakością nabytków) wzrost
kosztów, bo przecież niezależnie od regionu kasy, za wszystko płacił skarb P. i
podatnicy.

Temat, jak działają ubezpieczenia wolnorynkowe był stuktrotnie omawiany.Nie
chodzi o likwidację płatnika, lecz o urynkowienie usług i wolność wyboru. To
powoduje, że np. koszt hospitalizacji, przy milionie ubezpieczonych w każdej z
trzech firm, spada o 1/5 przy wzroście standardu świadczenia. Co powoduje, że
nawet milion (tylko!) ubezpieczonych płaci składkę niższą za świadczenia wyższe,
niż ma to miejsce przy wyłącznie zmonopolizowanym i opartym na podatkach
systemie państwowym obejmującym np 3 mln ludzi. Nie ma mowy o płacenie
kilkunastu tysięcy za hospitalizację.
Nawet teraz, sam zapłaciłem z 5 dniową hosp. w prywatnym szpitalu + zabieg,
mniej, niż jako nieubezpieczony zapłaciłbym w szpitalu państwowym, przy
niewyobrażalnej różnicy standardu.
To jest temat rzeka, oczywiście napisałem to w kosmicznym uproszczeniu i skrócie.
Żałować kas chorych vs nfz to jak biadać nad zmianą okupacji przez rzeszę na
sowiecką ;-)

[extorris]

w ktorym kraju dziala opisywany przez ciebie system?

[casio69]

a jaki masz numer buta?

[extorris]

13

w ktorym kraju funkcjonuje opisany przez ciebie system, charakteryzujacy sie wymienionymi przez ciebie cechami?

[casio69]

A dlaczego sądzisz, że to , co piszę dotyczy systemu funkcjonującego w jakimś kraju?

PS mamy ten sam nr buta, wiesz? Tak przypuszczałem.

[extorris]

podejrzewalem, ze informacje, ktore podales sa wytworem twojej imaginacji
i jak widac sie nie mylilem

[casio69]

> podejrzewalem, ze informacje, ktore podales sa wytworem twojej imaginacji i
jak widac sie nie mylilem<

To, że koty mają cztery nogi, nie znaczy, że Ty jesteś półkotem, mając dwie.
Na Twoje szczęście więc, mylisz się (bo z kotem przecież bym nie rozmawiał, a
tym bardziej z połówką?)

Trzeba było po prostu zapytać, skąd ja to wiem, a nie próbować za wszelką cenę
się "nie mylić", zastawiając pułapki.

Jak uczciwie zapytasz, uczciwie odpowiem.

[extorris]

prosze zatem o odpowiedz: skad to wiesz?

[casio69]

Ależ proszę bardzo: z badań potencjału krajowego rynku ubezpieczeń medycznych
wykonanych na rzecz pewnego zagranicznego inwestora.
Z oczywistych względów wykorzystałem liczby nominalnie inne niż w
rzeczywistości, ale obrazujące pewne mechanizmy.
Ciekaw jestem w rewanżu, czy Ty uważasz, że należy coś zmienić w naszym obecnym
systemie ubezpieczeń i co uważałbyś za korzystne?

[extorris]

i jak kazdy model, moze byc trafny lub nie, lub dzialac zupelnie inaczej w
roznych segmentach rynku

dlatego pytalem sie, czy gdziekolwiek to dziala
odpowiedzi mi juz udzieliles, wiecej pytan nie mam

swoja opinie na temat dzialania systemu ochrony zdrowia wyrazam na tym forum nie
od dzis, nie mam czasu tu tego streszczac

ja nie jestem przeciwnikiem ani prywatyzacji ubezpieczyciela, ani tez mnogosci
alternetywnych ubezpieczycieli
tyle ze watpie, aby te zmiany mialy taki efekt jaki opisujesz

[casio69]

Można by rzec - znamienny brak konkretów w odpowiedzi na konkretne pytanie.
Ale tak nie napiszę, bo jestem Ci wdzięczny za prosty pomysł:
przecież ja też nie mam czasu, a n/t SZ i ubezpieczeń piszę tu nie wiem, czy nie
dłużej od Ciebie :)

[slav_]

> wybacz ; ale istnienie kas chorych zaczynało tworzyć konkurencję. Szpitale na
> granicy województw zaczynały podpisywać umowy z kasami chorych płacącymi lepsze
> stawki.

O ile mam identyczne zdanie o tym że Kasy Chorych zostały zlikwidowane w najgorszym momencie - gdy nareszcie zaczynały się "uczyć" (na swoich błędach) i cywilizować (bo pacjenci zaczęli zwracać wreszcie uwagę na to kto jest odpowiedzialny za realizację ich praw) i poprawiać swoje działania korzystając z sugestii lekarzy to mam zupełnie odmienne zdanie o "konkurowaniu".

Teraz też śmieszą mnie propozycje podziału NFZ i "konkurowanie" o pacjenta. Pytanie brzmi PO CO urzędnik z jednego oddziału miałby "konkurować o pacjenta" z urzędnikiem z oddziału innego ? Skoro celem dziania nie jest maksymalizacja zysku (sól konkurencji) tylko zbilansowanie przychodów i rozchodów by spokojnie podliczyć słupki na koniec roku ?

Konkurencja na tym rynku to nie walka "o pacjenta" tylko o jego pieniądze! Pojawi się ona dopiero po (ewentualnym) wkroczeniu na rynek prawdziwych ubezpieczeń zdrowotnych ale pierwsze muszą być zmiany w obowiązującym prawie i na pewno nic nie da mnożenie oddziałów nfz bo te mają dopływ pieniędzy ustatwowo zapewniony.

[extorris]

konkurencja miedzy "prawdziwymi" ubezpieczycielami jest mitem

poniewaz ryzyko ubezpieczeniowe dramatycznie rosnie wraz z wiekiem, ludzie nie beda w stanie latwo zmieniac ubezpieczyciela bez placenia wysokiego wpisowego za "preexisting conditions"

ustawowo regulowana plaska skladka i ustawowy zakaz dyskryminacji ze wzgledu na stan zdrowia dramatycznie ograniczy rzeczywista konkurencje

firmy beda konkurowac wylacznie o mlodych "platnikow netto"
ci, ktorzy najbardziej mogliby skorzystac na konkurencji w rzeczywistosci beda najmniej pozadanymi klientami

system taki dziala tylko w obecnosci regulatora, ktory kompensuje straty zwiazane z wiekszymi wyplatami
na przyklad tak dziala system holenderski i nie obejmuje opieki dlugoterminowej, ktora to jest finansowana w sposob podatkowy

konkurencja niby jest, ale nie o pieniadze (bo te sa redystrybuowane), ale o wielkosc rynku (w praktyce rynek szybko staje sie stabilny)

w istocie, porownujac kraje w ktorych dzialaja rozne systemy nie ma wiekszych roznic pomiedzy powszechnymi i obowiazkowymi systemami opartymi na panstwowym ubezpieczycielu, a tymi, w ktorych ubezpieczyciele sa prywatni i regulowani (przy czym nalezy podkreslic, ze w systemach "prywatnych" nadal wiekszosc kosztow opieki zdrowotnej ponosi panstwo)

nie mam nic przeciwko funkcjonowaniu prywatnych ubezpieczycieli na podstawowym poziomie systemu
jednak to nie jest lek na polskie problemy, bo tym lekiem sa pieniadze - co oczywiscie jasno widac porownujac wydatki na ochrone zdrowia w roznych krajach
forma zarzadzania jest tez oczywiscie wazna, ale problem jest wtorny
jakby nie kombinowac przy kolejnych "reformach" bez wiekszych pieniedzy lepiej nie bedzie

[slav_]

> konkurencja niby jest, ale nie o pieniadze (bo te sa redystrybuowane), ale o wi
> elkosc rynku

Czyli o pieniądze :-)

> jednak to nie jest lek na polskie problemy, bo tym lekiem sa pieniadze - co ocz
> ywiscie jasno widac porownujac wydatki na ochrone zdrowia w roznych krajach
> forma zarzadzania jest tez oczywiscie wazna, ale problem jest wtorny

Też nie uważam że to złoty lek na problemy i też widzę ograniczenie idące z niedofinansowania. I nie wierzę w rozwiązania typu "sprywatyzujmy wszystko a a będzie pięknie" - nie będzie. Jednak sensownie działający rynek dodatkowych ubezpieczeń (bo w możliwość likwidacji "narodowego ubezpieczyciela" nie wierzę) mógłby dać taki dodatkowy zastrzyk pieniędzy - właśnie od ludzi którzy chcą (i mogą) płacić ale żądają za te pieniądza konkretów - jakości i lepszego dostępu. Wtórnie taka sytuacja wymusza tak czy inaczej i daje szansę na poprawę jakości.

[extorris]

ta konkurencja jest pozorna

przy obecnosci regulatora utrzymujacego staly stosunek wplat do wyplat jedyna
mozliwoscia zwiekszania zysku jest zmniejszanie kosztow dzialalnosci

oczywiscie zdobycie wiekszego rynku zwiekszy zyski, ale wymaga inwestycji
konkurencja nie bedzie czekac i tez zacznie agresywnie zdobywac klientow
przy takiej wojnie przeplyw netto pacjentow moze byc zerowy, a koszty
dzialalnosci wieksze

kazdemu bedzie sie oplacalo utrzymywac status quo, a nie walczyc o rynek


czym innym jest rynek dodatkowych ubezpieczen - tu pelna zgoda

ale to tez wymaga wielkich zmian prawnych i zupelnej zmiany sposobu wspolpracy
lekarzy i szpitali z nfz

Pre-existing...

[p.atryk]

extorris napisał:

> konkurencja miedzy "prawdziwymi" ubezpieczycielami jest mitem
> poniewaz ryzyko ubezpieczeniowe dramatycznie rosnie wraz z
wiekiem, ludzie nie beda w stanie latwo zmieniac ubezpieczyciela
bez placenia wysokiego wpisowego za "preexisting conditions"

"Pre-existing conditions" to problem czesto wykorzystywany
propagandowo w USA i (jak zauwazam) niepokojacy zainteresowanych
tematem w Polsce. Dotyczy niewielkiej czesci podpisywanych umow
(najczesciej planow indywidualnych dla samozatrudnionych). Wiele
planow zadowala sie "plaska" stawka-oferujc tzw. open
enrollment/takeover benefits.
Nie spotkalem tez jak dotad planu grupowego (oferowanego przez
pracodawcow pracownikom), ktory wykluczalby lub limitowal leczenie
pre-existing conditions-jest to praktycznie warunek sine qua non dla
pracodawcy.

[extorris]

ale wlasnie ta plaska stawka obejmuje to ryzyko

czyli jest wyzsza od tej placonej "od urodzenia do smierci"

zmieniajac ubezpieczenia wraz z praca placisz za to, ze masz open enrolment

Tak

[p.atryk]

Dlatego tez nie widze minusow,o ktorych jest pelno ostatnio w
proobamowskich mediach.
Zachowana jest konkurencyjnosc na rynku wielu podmiotow,ale ponadto
dostajemy gratis (wymuszone roznymi warunkami)
elementy "rownosci/sprawiedliwosci spolecznej" (za leczenie placa
inni ubezpieczeni, z grup o potencjalnie duzo mniejszych szansach na
zachorowanie).

[extorris]

minusem jest wyzsza cena placona przez wszystkich
gratis to mozna w morde dostac, jest zdaje sie takie powiedzenie

[p.atryk]

extorris napisał:

> minusem jest wyzsza cena placona przez wszystkich

To juz kwestia dyskusyjna. Ja np. uwazam, ze wieksza wada jest
placenie wyzszej ceny przez lepiej zarabiajacych. A takie zalozenie
(finasowanie ze skladek, uzaleznionych od wysokosci dochodu)
przyjeto w lubianej przez Ciebie Francji, Niemczech czy Polsce.

Stawka zryczaltowana pozwala finansowac "leczenie chorych ze skladek
zdrowych" zamiast "leczenia biednych ze skladek bogatych".

> gratis to mozna w morde dostac, jest zdaje sie takie powiedzenie

Mozna, choc moze tez i byc to nieoczekiwana korzysc (dla grupy
pacjentow z pre-existing conditions), odniesiona w wyniku wdrazania
pewnej strategii biznesowej (przez firmy ubezpieczeniowe).

[extorris]

jezeli spojrzymy na amerykanski system calosciowo, to tylko jego wycinek (spory) finansowany jest ze stalych skladek od osoby
reszta jest finansowana budzetowo, a wiec podatkowo

w polsce na przyklad skladka zdrowotna jako czesc podatku dochodowego ma charakter liniowy, jest wiec sprawiedliwsza niz podatek dochodowy

takie finansowanie w europie ma pelna akceptacje przytlaczajacej wiekszosci spoleczenstwa, rowniez tych bogatych
jest tez prostrze w administrowaniu, gdyz biedni zamiast otrzymyac doplaty do skladek (biurokracja) placa po prostu mniejsza kwote jako % dochodu

tak na prawde w usa bogaci tez doplacaja do biednych, w sumie na jedno wychodzi

[p.atryk]

Wchodzimy juz coraz glebiej w dygresje.
System amerykanski ma najwiekszy udzial prywatnych ubezpieczycieli
na swiecie, najwieksza tradycje tych ubezpieczen i najwieksza probe-
stad warto mu sie przygladac, rozwazajac wprowadzanie prywatnych
ubezpieczen w Polsce.
Nie uwazam (i nikt tak nie uwaza w USA), ze we wspolczesnym swiecie,
przy obecnym poziomie kosztow opieki medycznej uda sie takowa
zapewnic z calkowitym wykluczeniem organizacyjno-finansowego udzialu
panstwa. Ale mozna ja utrzymac na wysokim poziomie sprawnosci i
wydajnosci, wprowadzajac systemy mieszane (powiedzmy 50/50).

[extorris]

tyle, ze w panstwach europejskich funkcjonuja zarowno systemy z jednym
panstwowym platnikiem, systemy mieszane z przewaga panstwa i z przewaga firm
prywatnych (odpowiednio na przyklad francja, niemcy, holandia) - tu tez sa wzory

tak na prawde roznice w sprawnosci dzialania tych systemow nie sa jakies
fundamentalne, a koszty porownywalne (tu roznice mozna bardziej tlumaczyc
roznicami w dostepnosci i "przyjaznosci" systemu (FR vs GB na przyklad))

nie jestem ani zwolennikiem jednego panstwowego platnika, ani systemu mieszanego
- to nie jest sprawa kluczowa

natomiast cechami systemu ktory powinien byc w polsce jest na pewno powszechnosc
i obowiazkowosc oraz finansowanie w formie podatkowej (a wiec model europejski)
jest kilka argumentow merytorycznych przemawiajacych za takim systemem -
zapewnia lepsze bezpieczenstwo socjalne, jest tanszy i przynosi lepsze wskazniki
zdrowia populacji
inne argumenty sa ideologiczne - tu sie mozemy roznic (choc nie sadze, zeby te
roznice byly jakosciowe, raczej ilosciowe, a wiec spor moze dotyczyc raczej
miejsca, gdzie konczy sie liberalizm, a zaczyna regulacja, a nie dotyczacy
samych wartosci liberalnych)

uwazam, ze powszechnosc i obowiazkowosc systemu ochrony zdrowia jest taka sama
wartoscia i takim samym dobrem jak powszechnosc i obowiazkowosc edukacji na
poziomie podstawowym i srednim

[maga_luisa]

Nie.
Polega na tym, że lekarze zobowiązywali się wypisywać leki z receptariusza, i
dostawali za to gratyfikację z NFZ. Wypisywanie lekow spoza receptariusza
wymagalo uzasadnienia, i nie wiązalo się z utratą gratyfikacji.
"Łapówkariusz" - możesz wyjaśnic Casio bliżej, o co cho?

[casio69]

Polega na tym, że lekarze zobowiązywali się wypisywać leki z receptariusza, i
dostawali za to gratyfikację z NFZ.

Jest to jawne złamanie ust. o obrocie środkami farmaceutycznymi, polegające na
obiecywaniu korzyści za przepisywanie konkretnych preparatów.

[aelithe]

w większości krajów masz obowiązujące receptariusze

z drugiej strony skoro deklaracje majątkowe od osób zamożnych rozpowszechnione w
usa i europie są niezgodne z konstytucją, to czego oczekiwać od SN.