chałwa etyczna czy może centralne planowanie?

[loraphenus]

jak myślisz, pct3 ?

wyborcza.pl/1,75478,6865358,30_zylakow_wiecej__30_proc__pensji_mniej.html
Wychodzi na to, że żeby dostać więcej pieniędzy,m trzeba się poopierniczać w
pracy.

Zupełnie inaczej niż być powinno.

Ale ten cytat jest najlepszy:

Poseł Andrzej Sośnierz z PiS, były szef NFZ i wiceszef sejmowej komisji
zdrowia, mówi, że nie dziwi się dyrektorowi bydgoskiego szpitala: - Jeśli nie
można było dogadać się z lekarzami ani w inny sposób ich zdyscyplinować, to
jakieś rozwiązanie dyrektor musiał zastosować.

Co z pacjentami, przecież zgodnie z zasadami ekonomii nalezy ich odsyłać.

[avacef]

Opisane praktyki "zarządzania" to jest rzeczywiście patologia systemu w swej
skrajnej i żałosnej nagości.
Też mi się ten reportaż spodobał (ale nie opisane realia tego ośrodka).
Nie wyobrażam sobie, jak czuje się lekarz, odmawiający niezbędnych jego zdaniem
zabiegów pod presją kar za swą ofiarną pracę.
Znam wiele takich przypadków prób szantażu ekonomicznego na lekarzach,
zakończonych zdrowym odruchem natychmiastowego trzaśnięcia drzwiami i zmiany
pracodawcy.
Z korzyścią i dla pacjentów i dla operatora.

[young_doc]

Jeśli NFZ nie płaci za nadwykonania, to ktoś koszta nadliczbowych (niewątpliwie
potrzebnych, ale przekraczających limit) operacji ktoś musi pokryc. Ktoś musi
zapłacic za nici, anestetyki, sterylizację, leki, opatrunki... Skoro pacjentowi
nie wolno, a szpital wydając więcej niż otrzymuje wpadłby w długi co
uniemożliwiałoby jego dalsze sprawne funkcjonowanie i ratowanie tam ludzi - no
to proste że pokrywa je zlecający tenże zabiegi lekarz. Jak dla mnie jest to
oczywiste.

[avacef]

>Jak dla mnie jest to
> oczywiste.

Ja mam inne zdanie w tej kwestii.
Ciekaw jestem, czy masz przekonanie o tej oczywistości tylko na podstawie pracy lekarza, czy też znasz podobne przypadki z innych branż, krajów czy rynków?

Chodzi mi o odmowę zapłaty za przedpłacone usługi i próbę obciążenia wykonawcy jej kosztem?

Oczywiste, że nie mam na myśli doświadczenia z lektury kroniki kryminalnej sądów gospodarczych i pracy.

PS-poprawka

[avacef]

Sorry, miało być naturalnie

...Chodzi mi o odmowę zapłaty dla wykonawcy za przedpłacone usługi
i próbę obciążenia go kosztem?...

[young_doc]

Ok. Jako że żylaki kończyn dolnych stanem bezpośredniego zagrożenia życia nie
są, pozwolę sobie na następującą analogię (wiem, zaczynam tańczyc z diabłem...):

Jeśli zlecę firmie np. zasadzenie 100 drzewek, a zasadzi mi 120 - czy mam
obowiązek płacic jej za 120? No nie. Jeśli szef tej firmy zorientuje się że
pracownik samowolnie posadził 20 drzewek więcej - i nie otrzymał za to pieniędzy
- ma prawo potrącic mu z pensji koszty poniesione wskutek tego że pracownik nie
wykonał polecenia? Ma.

Jeśli lekarz wtrąca szpital w długi lecząc bezpłatnie chorych za których nikt
nie płaci, a nie jest to stan zagrożenia życia, dyrektor ma prawo potrącic mu to
z pensji. Oczywiście, z punktu widzenia zoperowanego pacjenta postępowanie w/w
profesora było chwalebne, niemniej zaszkodził on pacjentom innych oddziałów
które będą musiały zapracowac kosztem swoich pacjentów na pokrycie
niezapłaconych nadwykonań. Dlatego takie postępowanie uważam za dwuznaczne etycznie.

Bajka o sadzeniu

[avacef]

Rozumiem, że te drzewka to ,swieża koncepcja a nie doświadczenie z życia..? ;)
Rzecz ma się inaczej, niż piszesz.

Lekarze nie wtrącają szpitali w długi, dlatego, że pracują. Przeciwnie, ich praca przynosi zyski, które są im podkradane przez system. Inna sprawa, dlaczego więc dają sobie podkradać...

Jeśli ta teza Cię dziwi, wyobraź sobie, że rząd wprowadza powszechną przymusową opłatę od mycia obywatelom nóg przez urzędników. Wszak czystość to zdrowie. To nic, że żadni zdrowi (właśnie!) na umyśle urzędnicy tej absurdalnej usługi nie robią, płacić podatek muszą wszyscy. Rewolucja i masowe protesty, prawda?
A teraz imaginuj inną wersję, ze niektórzy urzędnicy w pracy (aby nie podpaść władzy) czasami polewają petentom nogi zimną wodą z kranu. Czy dziwiło by że petenci klną teraz nie na poborcę, lecz na urzędników, żądają ciepłej wody i złotych misek (skoro płacimy, oni myją, to niech porządnie to robią)? No i że urzędnicy, chociaż tym strachliwym, od niechcenia polewaniem legitymują potężne zyski państwa z podatku, nie chcą jeszcze grzać wody na kąpiel bez dodatkowej zapłaty?
No to teraz wydaj zarządzenie, że który urzędnik podgrzeje klientowi wodę i umyje nogi zamiast zszywać papierki , zapłaci za grzanie z własnej pensji.
Państwo mogłoby ograniczyć idiotyzm tej sytuacji, ogłaszając, że za podatek, można być polanym np. raz w roku. Ale wtedy wszyscy żądaliby należnego polewania, gdy teraz, bez sprecyzowania terminu "mycie" - zdarza się to czasami. Państwo straciłoby wszelkie zyski z podatków (koszt wody, prądu etc - dla każdego raz w roku).
A więc chytre państwo ogłasza dyrekcję wodociągów - "funduszem czystych nóg" i przestaje płacić za wodę w kranach biur. Fundusz zakręca kurek i ma nawet dodatkowe oszczędności (w 2008 - 4,7 mld pln). Zwłaszcza, że jest monopolistą w dostarczaniu wody i nikt mu nie podskoczy niższą ceną dostawy.
Obecna na rynku mineralna w butelkach jest do mycia nóg dla większości za droga.
Urzędnicy zaś - udają że podmywają, chodzą do pracy i próbują zszywać, bo tyle im się chce za to co im się płaci.
Twierdzą też czasem, (tajne rozporządzenie!) że mycie należy się tylko tym z czystymi nogami ("...a Pana zapach to wyklucza...").
Ale przede wszystkim uczą się wszelkich sposobów spławiania wirtualną usługą "bezdotykowego suchego mycia nóg". Czyli - że umyto, chociaż nie umyto.
Co też oferują najbardziej nachalnym klientom, opisując ich zjadliwie na forum, po ciężkich godzinach pracy.

Jeśli jednak naprawdę sądzisz, że lekarz przywracając/ratując zdrowie ubezpieczonym, w sposób niewykluczony w warunkach ubezpieczenia
"dwuznacznie etycznie szkodzi innym pacjentom"
to masz przed sobą wielką karierę - niestety, jedynie chyba na stanowisku rzecznika w instytucjach dbających cudzymi rękami o bezdotykową czystość nóg na sucho ;)
Mam nadzieję, że sobie tylko pożartowaliśmy.

[young_doc]

Naprawdę to ja uważam że ograniczone środki na leczenie powinny byc
wykorzystywane w sposób pozwalający na uratowanie jak największej liczby
pacjentów - zaś w tym konkretnym przypadku są wykorzystywanie w sposób
nieoptymalny, co oznacza po prostu czyjąś śmierc. Zaś karierę wolę robic lecząc
ludzi, nawet jeśli Twoim zdaniem marnuję tak swoje zdolności. Jakoś to
przeboleję. Paraboli gratuluję, ale na dzisiaj mam już dosyc. Dobranoc, Casio.

[avacef]

No, też dobranoc, ale z tym zegarkowym nickiem uważaj, ś.p. obs2 może dostać szału na sam widok ;)

PS. Młodość ma swoje prawa.
Już jednak wolę, abyś rzecznikował, niż miał przekonanie, że Ty lepiej wiesz - i to będąc lekarzem - co jest optymalnym sposobem wydawania cudzych pieniędzy.
Ja uważam, że dopóki nie jest w ogóle określone przez poborcę, co się komu za składkę należy i ile razy, nikt nie ma prawa nawet sugerować, że wie to lepiej niż ten, kto płaci - czyli pacjent-podatnik.
Ta wrażliwość niektórym przychodzi, ale zawsze z czasem.
No to tymczasem.

[pct3]

ś.p. obs2 może dostać szału na sam widok

"ś.p." nie dostają szału z definicji.
Twoja umiejętność samozapętlania się i samozaprzeczania sobie mnie zadziwia.

[loraphenus]

a co byś powiedział na ś.p. casio69 tak tylko per analogiam?

[young_doc]

Ja tam wolę byc sobie młodym i głupim niż starym i wszystkowiedzącym. Zgadzam
się też z przedmówcą - w retoryce jeszcze wiele mi brakuje i uważam że byłbyś o
niebo lepszym rzecznikiem czy politykiem. Pozostanę sobie lepiej przy leczeniu
ludzi. Dużo więcej radości sprawia mi uratowanie tylu pacjentów ilu się da w
ramach niedoskonałego państwowego systemu, zwłaszcza że większośc nie ma
możliwości skorzystac z usług prywatnych placówek ochrony zdrowia. Jakoś
przeżyję to że osoby mające szczęście pracowac w lepszych warunkach w lepszych
warunkach uważają mnie za bezdusznego funkcjonariusza złodziejskiego systemu.
Każdy robi w końcu to co uważa za stosowniejsze...

[avacef]

Jest jeszcze inna opcja - można zacząć za młodu głupio i pogłębiać ten stan do późnej starości...
Na szczęście niezależnie od punktu wyjścia, sami decydujemy, na jaką starość inwestujemy w młodości ;)))

[marcinoit]

> Jest jeszcze inna opcja - można zacząć za młodu głupio i pogłębiać
ten stan do
> późnej starości...
jesli to co plodzi w swoich postach avacef ma oznaczac madrosc to
zdecydowanie opowiadam sie za glupota prezentowana przez younga.

[avacef]

marcinoit napisał:

> jesli to co plodzi w swoich postach avacef ma oznaczac madrosc ...
A skąd Ci to przyszło do głowy?

> zdecydowanie opowiadam sie za glupota

Nie ty jeden, masz zaszczyt reprezentować większość, do której ja nie mam szans
aspirować... :)))

[marcinoit]

>
> > jesli to co plodzi w swoich postach avacef ma oznaczac
madrosc ...
> A skąd Ci to przyszło do głowy?
przeciez to wynika z prawie wszystkich twoich wypowiedzi.co wiecej
mwyglada na to ze wiekszosc dyskutantow odnosi podobne do mojego
wrazenie. Oczywiscie mozliwe jest ze wszyscy sie mylimy :)
myslalem ze taki dyskutant jak Ty nie bedzie posuwal sie do tak
prymitywnych chwytow jak wyrwanie zdania z kontekstu ,coz widocznie
nawet wybitne jednostki miewaja slabsze dni.
nie bardzo wiem do czego ty aspirujesz bo twoje postulaty ni jak nie
daja sie przyporzadkowac do zadnego znanego mi systemu pracy
lekarza. a mam za soba doswiadczenia w publicznym i prywatnym
systemie w Polsce a od pewnego czasu rowniez opoznaje oba systemy w
Hiszpani.
no ale calkiem mozliwe ze naleze do tej wiekszosci niebedacej w
stanie pojac geniuszu gloszonych przez ciebie tez.

[avacef]

>jesli to co plodzi w swoich postach avacef ma oznaczac
> madrosc ...

> > A skąd Ci to przyszło do głowy?

> przeciez to wynika z prawie wszystkich twoich wypowiedzi...

Bardzo dziękuję za niezasłużone komplementy.
Również chylę czoła przed rozległymi doświadczeniami Kolegi w Polsce a nawet w dalekiej Hiszpanii.
Rozumiem, że w zanieczulaniu.
O czym tu nie dyskutuję - ja już dawno tego nie robię.
Zajmuję się natomiast zawodowo również rynkowymi systemami ochrony zdrowia i to od praktycznej strony.
Więc pewnie się spotkamy gdzieś, w jednym z pozostałych 223 krajów, w których Kolega jeszcze doświadczeń nie ma, a po których mnie zdarza się zawodowo krążyć od ładnych paru lat.
A w Espanii - może na urlopie.

Co do kontekstu słów - przyzwyczajenia są drugą naturą.
Nie dziwi mnie, że unikanie odpowiedzialności za napisane słowa, pod pozorem dekontekstualizacji cytatu, dla wielu lekarzy stało się normą oportunizmu zawleczoną na forum z pracy.
Oby Hiszpania oparła się temu żenującemu procederowi... ;)))

Zgubiles sie, jelonku?

[zgubiles_sie_jelonku]

> Zajmuję się natomiast zawodowo również rynkowymi systemami ochrony
zdrowia i to
> od praktycznej strony.

:DDD + megakosmiczny ROTFL + :DDD

[marcinoit]

coz najwidoczniej nie wystarczy krazyc po 223 krajach aby miec cos
sensownego do powiedzenia.
co do spotkania to szczerze watpie. z zasady unikam ludzi ktorzy
mowi co wiedza zamiat wiedziec co mowia.
> Co do kontekstu słów - przyzwyczajenia są drugą naturą.
> Nie dziwi mnie, że unikanie odpowiedzialności za napisane
słowa, pod poz
> orem dekontekstualizacji cytatu, dla wielu lekarzy stało się normą
oportunizmu
> zawleczoną na forum z pracy.
a tu posluze sie cytatem z Mleczki " Obywatelu nie pieprz bez sensu"
to z mojej strony wszystko. pozdrawiam

patrzcie, kurczę, napisał o sobie...

[loraphenus]

avacef napisał:

> Nie dziwi mnie, że unikanie odpowiedzialności za napisane słowa, pod poz
> orem dekontekstualizacji cytatu, dla wielu lekarzy stało się normą oportunizmu
> zawleczoną na forum z pracy.

za co placa avacef'owi

[do.ki]

> Zajmuję się natomiast zawodowo również rynkowymi systemami ochrony zdrowia

i to az w 223 krajach? Byc moze trzeba bedzie wdac sie w spor o definicje Twojej
domeny, ale gdzie Ty wspolczesnie masz jakikolwiek "rynkowy" system ochrony
zdrowia? Moze czegos nie rozumiem (ale Ty mi wytlumaczysz, prawda?), ale zdaje
sie, ze nawet nie musze zdejmowac butow, by policzyc na palcach wszystkie kraje
swiata, ktorych system ochorony zdrowia moglby pretendowac do miana "rynkowego".

[young_doc]

> Jest jeszcze inna opcja - można zacząć za młodu głupio i pogłębiać ten stan do
> późnej starości...
> Na szczęście niezależnie od punktu wyjścia, sami decydujemy, na jaką starość in
> westujemy w młodości ;)))

Otóż to, otóż to...

[do.ki]

avacef napisał:

> Ja uważam, że dopóki nie jest w ogóle określone przez poborcę, co się komu za s
> kładkę należy i ile razy, nikt nie ma prawa nawet sugerować, że wie to lepiej n
> iż ten, kto płaci - czyli pacjent-podatnik.

No teraz sie obsmialem. Jak norka. avacef, Ty serio uwazasz, ze pacjent-podatnik wiel w ogole czego chce albo tym bardziej co mu sie nalezy???

Nie bede tu uderzal w elitystyczne tony, sapienti sat. Dobranoc. Polecam teksty Kurskiego.

[avacef]

Pacjent nie musi wiedzieć, czego chce, ale to nie znaczy, że lekarz wie lepiej,
co zrobić z jego pieniędzmi.
Mnie tam zależy, aby pacjenci wiedzieli za co płacą kiedy decydują, czego chcą
ode mnie.

Co to są elitystyczne tony?
O którego Kurskiego Ci chodzi - to ważna różnica... ;))

Sapienti sat - ale to chyba nie dotyczy uczestników forum?

Pozdrowienia dla do.ki dormienti.

[do.ki]

> (1) Pacjent nie musi wiedzieć, czego chce, ale (2) to nie znaczy, że lekarz
wie lepiej,
> co zrobić z jego pieniędzmi.

A dlaczego "ale"? Przeciez zdania (1) i (2) w ogole nie sa ze soba polaczone.
Lekarz nie musi wiedziec lepiej co pacjent ma zrobic ze swoimi pieniedzmi. Moze
grac w karty albo isc na dziwki. Ale jesli akurat umyslil sobie przyjsc ze
swoimi pieniedzmi do lekarza, to tu z definicji lekarz wie lepiej od pacjenta na
co te pieniadze powinny pojsc. Oczywiscie nie od razu jest ta wiedza lekarzowi
dana, ale na tym wlasnie polega czesc pracy lekarza zwana diagnostyka, by do tej
wiedzy dojsc. Pacjent moze sie z lekarzem nie zgodzic w tej materii i pojsc
sobie, ale wywodzenie, ze to pacjent wie lepiej, wiec lekarz ma przestac
marudzic i robic to, co pacjent kaze, jest bez sensu.

> O którego Kurskiego Ci chodzi - to ważna różnica... ;))

Chodzi o "ciemny lud". Bo lud en masse naprawde ciemny jest. I moze teraz juz
zdecydowanie mniej, ale nadal jeszcze lekarze sa wsrod tego ludu grupa
wyselekcjonowana, ergo- elitarna.