polskie standardy

04.08.09, 11:22
Chciałbym zwrócić uwagę na taki cytat:

"- Miałem zawroty głowy, torsje, w końcu dobry człowiek znalazł mnie
leżącego na chodniku. To było w Krakowie, jechałem karetką przez
Rynek, ale myślałem, że przesadzają, podałem numer telefonu żony i
nie mogłem się doczekać, kiedy w szpitalu podepną mi jakąś kroplówkę
i będę mógł wrócić do domu.

Nie wiedziałem, że jest ze mną tak źle. Sądziłem, że to omdlenie od
upału. Koło łóżka leżała komórka, widziałem, że ludzie dzwonią,
pamiętam SMS od szefa: "Nie odbierasz telefonów, nie odpisujesz na
SMS-y, co się z tobą dzieje?". Nie miałem siły odpisać, ale byłem
pewien, że pogotowie poinformowało moją żonę i informacja dotrze do
wszystkich stosunkowo szybko.

Tylko że żona nic nie wiedziała.

- Nikt jej nie zawiadomił. Zadzwoniła do mnie wieczorem, z trudem
powiedziałem jej, że jestem w szpitalu, ale nie wiem, gdzie i co się
właściwie stało. Jak przyjechała rano, to zdołałem jej tylko
powiedzieć: "To był wylew", i straciłem przytomność. Mój stan był
krytyczny, w Krakowie i w Warszawie rodzina zamówiła msze święte za
moje zdrowie. Obrzęk mózgu zatrzymał się w ostatniej chwili, zanim
został uszkodzony pień mózgu.

Lekarze powiedzieli Ani, że jeśli przeżyję, będę rośliną i nie
wstanę z łóżka. Albo zostanę "trzecim dzieckiem", bo dwójkę już
mamy."


z artykułu Wojciecha Staszewskiego: "Człowiek z udaru", dostępnego
na gazeta.pl:

wyborcza.pl/1,99218,6872172.html

Tak trudno zadzwonić do żony chorego?!
    • young_doc polskie prawo 04.08.09, 14:19
      Ustawa o zawodzie lekarza, art 31

      1 Lekarz ma obowiązek udzielać pacjentowi lub jego ustawowemu przedstawicielowi
      przystępnej informacji o jego stanie zdrowia, rozpoznaniu, proponowanych oraz
      możliwych metodach diagnostycznych, leczniczych, dających się przewidzieć
      następstwach ich zastosowania albo zaniechania, wynikach leczenia oraz rokowaniu.

      2. Lekarz może udzielać informacji, o której mowa w ust. 1, innym osobom tylko
      za zgodą pacjenta.

      Poinformowanie o hospitalizacji pacjenta innych osób jeżeli nie zażąda on tego
      wyraźnie (najlepiej na piśmie) jest w Polsce przestępstwem. Sam znam głośny
      przypadek skazanie za to nadgorliwej pielęgniarki. Dziwisz się że nikt nie chce
      kłopotów?
      • andnow2 pacjent podał ratownikom numer telefonu żony, 04.08.09, 15:43
        young_doc napisał:

        > Poinformowanie o hospitalizacji pacjenta innych osób jeżeli nie
        > zażąda on tego wyraźnie (najlepiej na piśmie) jest w Polsce
        > przestępstwem. ...

        i jak wynika z jego wypowiedzi, po to, by ją powiadomiono.
        • studmw Re: pacjent podał ratownikom numer telefonu żony, 04.08.09, 16:00
          Pomijajac fakt ze faktycznie prosba na pismie bylaby wskazana, aczkolwiek w przypadku ledwo kontaktujacego czlowieka niemozliwa do wyegzekwowania, to podejrzewam ze akurat tutaj zawiodla po prostu pamiec. W momencie podtrzymywania funkcji zyciowych tego czlowieka po prostu numer pewnie nie zostal zapamietany/zapisany.
          Nie winilbym ratownikow za to cale zajscie. Z tego co pisze dalej meritum sprawy, czyli odratowanie go i jak widac dalej z dobrym skutkiem przebieglo bardzo sprawnie i to sie liczy.
          • andnow2 Oczywiście, że liczy się uratowanie życia 04.08.09, 16:17
            studmw napisał:

            > Nie winilbym ratownikow za to cale zajscie. Z tego co pisze dalej
            > meritum sprawy, czyli odratowanie go i jak widac dalej z dobrym
            > skutkiem przebieglo bardzo sprawnie i to sie liczy.

            i wywiad ten jest w pierwszym rzędzie doskonałym przykładem sukcesu
            ratowników, lekarzy, rehabilitantów i samego Radosława Krawczyka, a
            epizod z niepowiadomieniem żony jest kwestią drugoplanową.

            Jak to jednak w życiu bywa, liczą się też detale i drobiazgi, no i
            rzadko kiedy wszystko jest tak perfekcyjne, by nie mogłoby być
            jeszcze lepsze.

            Z wypowiedzi Radosława Krawczyka wynika, że w I dobie był świadomy,
            czytał smsy. Gdybym tam przypadkowo był i wiedział, że człowiek leży
            parę godzin w takim stanie bez kontaktu z bliskimi, sam bym ich
            powiadomił, nie bacząc na jakiekolwiek "polskie dogmaty i fetysze"
            (tradycyjnie przesadzone ponad miarę) w zakresie ochrony danych
            osobowych.
            • young_doc Re: Oczywiście, że liczy się uratowanie życia 04.08.09, 17:00
              Zgadzam się że moja wypowiedź była bardziej legalistyczna (i to aż do przesady)
              niż zdroworozsądkowa, ale również zdroworozsądkowo myśląc - widząc pacjenta
              obsługującego komórkę założyłbym że powiadomił już tego, kogo sobie życzył, że
              jest w szpitalu.
              Myślę że wiem skąd to nieporozumienie - standartowo przy przyjęciu do szpitala
              na izbie pada pytanie o kontakt do najbliższej rodziny (akurat to nie pogotowie
              pyta, ale chory miał pewne prawo nie zauważyc tego szczegółu). Przypuszczam że
              pacjent założył że pytano go o numer kontaktowy by powiadomic żonę, podczas gdy
              lekarze z reguły nie informują z własnej inicjatywy rodzin przytomnych
              pacjentów. Wolimy by zrobili to oni sami. Sam niechętnie bez ważnej przyczyny
              dzwonię do rodzin z powodu częstego scenariusza rozmowy:
              - Dzień dobry, czy rozmawiam z żoną pana Jana Kowalskiego?
              - Tak, słucham?
              - Nazywam się Young Doc, jestem lekarzem ze Szpitala Wojew...
              - JEZUS MARIA JÓZEFIE ŚWIĘTY CO SIĘ STAŁO???!!!

              Artykuł jest zresztą bardzo ciekawym portretem psychologicznym. Taki typ
              charakterologiczny fightera (o ile się nie załamie grożącym mu kalectwem)
              stanowczo lepiej dochodzi do zdrowia niezależnie od starań zespołu leczącego.
              Pamiętam kilka nieprawdopodobnych wręcz rekonwalescencji. Myślę że facet
              naprawdę najwięcej zawdzięcza jeśli chodzi o dojście do zdrowia samemu sobie.
              • practicant Re: Oczywiście, że liczy się uratowanie życia 04.08.09, 18:02
                Prawda co do typu psychiki i rezultatow leczenia/rehabilitacji.Taki typ to
                zwykle pacjent dobrze wspolpracujacy,momentami az do granic rozsadku.

                Ad rem:
                A ja to widze zupelnie inaczej.Dyrektor przeciez musialby zaplacic pensje
                sekretarce,ktora wypelnialaby papiery,dzwonila do rodzin pacjentow i robila cala
                reszte rzeczy,ktore do czynnosci lekarskich zdecydowanie nie naleza.Ale przeciez
                poczciwym doktorkom placic nie trzeba,i tak sami wypelnia
                dokumentacje,przeklepia ja na komputer,zadzwonia do rodziny,etc.A ze pacjent po
                drodze obrywa po dupie-coz,to m.in.ten pacjent glosowal w ostatnich
                wyborach,teraz ma /on i pozostale 30kilka milionow/ to,czego
                chcial.../spokojnie,wiem jak to brzmi-ale nie czuje z tego powodu ani dzikiej
                satysfakcji,ani niczego innego-to tylko moje zimne,przemyslane zdanie na ten temat/
                • cccykoria Re: Oczywiście, że liczy się uratowanie życia 04.08.09, 18:16
                  A ja to widze inaczej.Zreszta gdy maz mial 4 zawal (stracil
                  przytomnosc) dr tel mnie powiadomil...Druga sprawa ze znal
                  mnie i meza ,byl wczesniej pacjentem.Trzecia sprawa mialam
                  dowiesc dokumentacje medyczna meza .Czwarta spraw odebrac
                  auto spod IP

                  Dlaczego aresztowany znajac swoje prawa ma prawo do jednego
                  telefonu tzn policja powiadamia o zatrzymaniu..

                  Glupie przepisy musi byc w nich jakis kruczek nie chce mi
                  sie wierzyc ,ze nie mozna wykonac tel do rodziny itp jezeli
                  maja namiar.Nikt nie mowi ,zeby podawac detale tylko fakt
                  ze jest w szpitalu adres...

                  Jezeli chodzi o roslinke ,mnie tez to powiedzial dr gdy
                  brat mial UDAR ,a rzeczywistosc okazala sie inna.
                  • snajper55 Re: Oczywiście, że liczy się uratowanie życia 04.08.09, 18:46
                    cccykoria napisała:

                    > Dlaczego aresztowany znajac swoje prawa ma prawo do jednego
                    > telefonu tzn policja powiadamia o zatrzymaniu..

                    Nie rozumiem. Jak z faktu, że aresztowany ma prawo do jednego telefonu wynika,
                    ze policja powiadania o zatrzymaniu ??? Chory w szpitalu ma prawo do wielu
                    telefonów. Więc i szpital powiadamia ?

                    S.
                    • cccykoria Re: Oczywiście, że liczy się uratowanie życia 04.08.09, 18:53
                      snajper55 napisał:

                      > cccykoria napisała:
                      >
                      > > Dlaczego aresztowany znajac swoje prawa ma prawo do
                      jednego
                      > > telefonu tzn policja powiadamia o zatrzymaniu..
                      >
                      > Nie rozumiem. Jak z faktu, że aresztowany ma prawo do jednego
                      telefonu wynika,
                      > ze policja powiadania o zatrzymaniu ??? Chory w szpitalu ma prawo
                      do wielu
                      > telefonów. Więc i szpital powiadamia ?
                      >
                      > S.

                      Zle mnie zrozumiales,oki prostuje jezeli jestes zatrzymany
                      przez policje to masz takie prawo ,ze policja na Twoja
                      prosbe musi powiadomic rodzine itp o Twoim zatrzymaniu nie
                      informujac za co dlaczego itp

                      Chory jezeli jest przytomny to sam zadzwoni ,jezeli jest
                      nieprzytomny to tez sam zadzwoni?


                      • snajper55 Re: Oczywiście, że liczy się uratowanie życia 04.08.09, 19:13
                        cccykoria napisała:

                        > Zle mnie zrozumiales,oki prostuje jezeli jestes zatrzymany
                        > przez policje to masz takie prawo ,ze policja na Twoja
                        > prosbe musi powiadomic rodzine itp o Twoim zatrzymaniu nie
                        > informujac za co dlaczego itp

                        Nie słyszałem o takim prawie, że policja musi na prośbę aresztowanego powiadomić
                        rodzinę. Pewna jesteś ?

                        > Chory jezeli jest przytomny to sam zadzwoni ,jezeli jest
                        > nieprzytomny to tez sam zadzwoni?

                        Szpital na prośbę chorego powiadamia rodzinę. Więc nadal nie rozumiem Twojego
                        porównania.

                        S.
                        • andnow2 powiadomienie najbliższych aresztowanego 04.08.09, 19:45
                          snajper55 napisał:

                          > Nie słyszałem o takim prawie, że policja musi na prośbę
                          > aresztowanego powiadomić
                          > rodzinę. Pewna jesteś ?

                          Sprawę reguluje art. 261 K.p.k.

                          Art. 261. § 1. O zastosowaniu tymczasowego aresztowania sąd jest
                          obowiązany bezzwłocznie zawiadomić osobę najbliższą dla oskarżonego;
                          może to być osoba wskazana przez oskarżonego.
                          § 2. Na wniosek oskarżonego można również zawiadomić inną osobę
                          zamiast lub obok osoby wskazanej w § 1.
                          § 3. O zastosowaniu tymczasowego aresztowania sąd jest obowiązany
                          niezwłocznie zawiadomić pracodawcę, szkołę lub uczelnię, w stosunku
                          do żołnierza - jego dowódcę, a w przypadku, gdy oskarżonym jest
                          przedsiębiorca lub niebędący pracownikiem członek organu
                          zarządzającego przedsiębiorcy, na jego wniosek - zarządzającego
                          przedsiębiorstwem.
                          • andnow2 Jeśli chodzi o zatrzymanych, to 04.08.09, 19:53
                            z mocy art. 245 § 2 K.p.k. przepisy art. 261 § 1 i 3 stosuje się
                            odpowiednio, z tym że zawiadomienie następuje na żądanie
                            zatrzymanego.
                          • snajper55 Re: powiadomienie najbliższych aresztowanego 04.08.09, 20:38
                            andnow2 napisał:

                            > Sprawę reguluje art. 261 K.p.k.
                            >
                            > Art. 261. § 1. O zastosowaniu tymczasowego aresztowania sąd jest
                            > obowiązany bezzwłocznie zawiadomić osobę najbliższą dla oskarżonego;
                            > może to być osoba wskazana przez oskarżonego.
                            > § 2. Na wniosek oskarżonego można również zawiadomić inną osobę
                            > zamiast lub obok osoby wskazanej w § 1.
                            > § 3. O zastosowaniu tymczasowego aresztowania sąd jest obowiązany
                            > niezwłocznie zawiadomić pracodawcę, szkołę lub uczelnię, w stosunku
                            > do żołnierza - jego dowódcę, a w przypadku, gdy oskarżonym jest
                            > przedsiębiorca lub niebędący pracownikiem członek organu
                            > zarządzającego przedsiębiorcy, na jego wniosek - zarządzającego
                            > przedsiębiorstwem.

                            Dzięki. Nie ma to jak prawnik pod ręką. :)

                            S.
                            • andnow2 Nie ma za co, ale uważaj, bo cytat był długi, a 04.08.09, 20:49
                              snajper55 napisał:

                              > Dzięki. Nie ma to jak prawnik pod ręką. :)

                              moderator tutaj nie żartuje; może Ciebie wykreślić.
                              • practicant Re: Nie ma za co, ale uważaj, bo cytat był długi, 04.08.09, 20:54
                                Andnow,nie przesadzaj.Spamowales-to wyrzucal.I moim zdaniem-dobrze.

                                Dzieki za przytoczenie KpK-rowniez o tym nie wiedzialem:)
                        • cccykoria Re: Oczywiście, że liczy się uratowanie życia 04.08.09, 19:45
                          snajper55 napisał:

                          > cccykoria napisała:
                          >
                          > > Zle mnie zrozumiales,oki prostuje jezeli jestes
                          zatrzymany
                          > > przez policje to masz takie prawo ,ze policja na Twoja
                          > > prosbe musi powiadomic rodzine itp o Twoim zatrzymaniu
                          nie
                          > > informujac za co dlaczego itp
                          >
                          > Nie słyszałem o takim prawie, że policja musi na prośbę
                          aresztowanego powiadomi
                          > ć
                          > rodzinę. Pewna jesteś ?

                          na 100% pewna jestem.Dodatkowo mozes zazadac dr ,jezeli zle
                          sie czujesz ...
                          >
                          > > Chory jezeli jest przytomny to sam zadzwoni ,jezeli jest
                          > > nieprzytomny to tez sam zadzwoni?
                          >
                          > Szpital na prośbę chorego powiadamia rodzinę. Więc nadal nie
                          rozumiem Twojego
                          > porównania.
                          >
                          > S.

                          Moje zdziwienie oparlam na wypowiedzi autora ,ktory
                          powiedzial ze tego nie zrobiono.Nie ma wzmianki o tym czy
                          go sie pytano itd
                          Dalej gdy przeczytalam co yong_doc napisal

                          *Poinformowanie o hospitalizacji pacjenta innych osób jeżeli nie
                          zażąda on tego
                          wyraźnie (najlepiej na piśmie) jest w Polsce przestępstwem. Sam znam
                          głośny
                          przypadek skazanie za to nadgorliwej pielęgniarki. Dziwisz się że
                          nikt nie chce klopotow?*

                          stad moje zapytanie jak pacjent jest nieprzytomny?

                          Musze sie dowiedziec jak to naprawde jest.Niekiedy a moze
                          czsto cenna informacja jest na co pacjent sie leczyl jakie
                          leki przyjmuje ,czy jest uczulony itd


                          • cccykoria Re:Ja rowniez dziekuje andnow 04.08.09, 21:13
                            a w ogole jak fajnie zachowal sie snajper i
                            practicant ,az milo czytac:)

                            ide to opic coca cola:)

                            Idzie ku lepszemu.....
                            • andnow2 cała przyjemność po naszej stronie 04.08.09, 22:30
                              cccykoria napisała:

                              > Idzie ku lepszemu.....
                • andnow2 Gdy zdarzenie miało miejsce, rządziła władza 04.08.09, 18:36
                  practicant napisał:

                  > ... -coz,to m.in.ten pacjent
                  > glosowal w ostatnich wyborach,teraz ma /on i pozostale 30kilka
                  > milionow/ to,czego chcial...


                  wybrana nie w ostatnich, a w poprzednich wyborach.

                  Czy to coś zmienia w Twojej ocenie?
                  • practicant Absolutnie nic. 04.08.09, 20:43
                    > Czy to coś zmienia w Twojej ocenie?

                    Absolutnie nic.Ludzie wybieraja kazda kolejna wladze.I maja dokladnie to,co
                    wybrali.Reforma ogolnie pojetej sluzby zdrowia zostala przeprowadzona mniej
                    wiecej 20 lat temu /m.in. ustawa o zawodzie lekarza pochodzi bodajze z 1991
                    roku/.Przeprowadzono ja w taki,a nie inny sposob-i widac,spoleczenstwu odpowiada
                    ow system,skoro wybiera wladze,ktore nic z tym nie robia-jedyne,czego nie
                    rozumiem,to narzekan owego spoleczenstwa,ktore ma dokladnie to,co samo wybralo.


                    Natomiast,nie rozumiem jeszcze jednej rzeczy:zwykle ktos powiadamia rodzine
                    /lekarz,pielegniarka,ratownik-zasadniczo,kto ma chwile czasu i nie jest zajety
                    niczym pilniejszym/-oczywiscie,na wyrazne zyczenie pacjenta,o ile ten jest
                    przytomny i w zachowanym kontakcie logicznym-jezeli nie,rodzina jest informowana
                    automatycznie bez potrzeby uzyskiwania zgody /wymogi prawne/.Facet najwyrazniej
                    zrozumial,ze podanie numeru kontaktowego to automatyczny telefon do
                    zony-coz,nieporozumienie jakich wiele w zyciu codziennym.Tylko,czemu nikt nie
                    odniosl sie do faktu ktory zauwazylem,iz wiekszosc papierkowej roboty /w
                    tym,telefony do rodzin pacjentow/ to sprawa zrzucana na lekarzy,ktorzy zrobia to
                    "dodatkowo" za darmo /bo nie ma komu/,zamiast sekretarek-ktorym trzebaby
                    zaplacic,ale-wtedy wszystko byloby jak nalezy...?
                    Troche mi pokretny tekst wyszedl /zmeczenie/,ale niech mimo to ktos sie prosze
                    odniesie do powyzszego-a nie do pie.....
                    • cccykoria Re:Practicant 05.08.09, 10:56
                      Z ta robota papierkowa to masz racje ,ale nie kazdy
                      pacjent wie o tym.Ja dopiero sie przekonalam jak dostalam
                      dokumentacje wewnetrzna.Druga sprawa ,kto ma powiadamiac ,
                      pacjenta jak to powinno wygladac? ,my pacjenci nie wiemy ,czy
                      dr ,czy inni?.Najwazniejsze zeby ktos powiadomil ,bo rodzina
                      w
                      takich wypadkach odchodzi od zmyslow zastanawiajac sie co sie
                      stalo ,dlaczego np meza nie ma w domu ,zakladajac ,ze
                      nigdy wczesniej to sie nie zdarzylo....
      • loraphenus a tak przy okazji to polskie prawo 05.08.09, 03:35
        reguluje dość precyzyjnie zakres rozszerzenia zabiegu operacyjnego...orzeczenie
        Sądu Najwyższego jest co prawda stare ,ale...

        działa...

        A jak doktorze jest w przypadku kiedy pacjent podpisze w historii choroby -
        zgadzam sie na poinformowanie o moim stanie zdrowia ...a potem powie, że nie
        wyjaśniono mu dokładnie w czym rzecz i że on się nie zgodził ? Albo że nie
        zgodził się a podpis podrobiono... ?

        :)
        • cccykoria Re: a tak przy okazji to polskie prawo 05.08.09, 10:50
          Pacjent podpisuje zgode na poiformowanie i podaje dane ,adres
          nr telefonu itp Jak ma wyprzec sie tego ,co dr zna
          wszystkich czlonkow rodziny itp Tym razem osmieszyles sie i
          to ostro..
        • studmw Re: a tak przy okazji to polskie prawo 05.08.09, 12:14
          loraphenus, zazwyczaj w kazdym dokumencie ktory pacjent podpisuje, jest parafka mowiaca z grubsza, ze zapoznal sie i zrozumial tresc pisma, zrzeka sie wszelkich roszczen wobec szpitala itp. A w razie watpliwosci co do autentycznosci podpisu wzywa sie grafologa i po sprawie.
          • andnow2 rzeczywiście są klauzule o zrzeczeniu roszczeń? 05.08.09, 12:34
            studmw napisał:

            > ... zazwyczaj w kazdym dokumencie ktory pacjent podpisuje,
            > jest parafka mowiaca z grubsza, ze zapoznal sie i zrozumial tresc
            > pisma, zrzeka sie wszelkich roszczen wobec szpitala itp.
    • szlachcic Re: polskie standardy 06.08.09, 19:36
      przyklad z tego tygodnia
      Kobieta poczula sie bardzo zle, szczesciem byla w polizu stacji
      pogotowia ratunkowego. doczlapala sie tam.
      Lekarz jej nie przyjal bo powiedzial ze nie moze. Wyszla z budynku
      pogotowia usiadla na lawce przy scianie pogotowia i zadzwonila na
      pogotowie. Udzielono jej pomocy
      Beton mamy najlepszy na swiecie
      I nie mowice mi o tym ze jakis inteligent wymyslil taki przepis wiec
      zachowanie lekarza jest normalne. Nie jest normalne!!!!!!!

      • pct3 Re: polskie standardy 06.08.09, 20:03
        I nie mowice mi o tym ze jakis inteligent wymyslil taki przepis
        wiec zachowanie lekarza jest normalne. Nie jest normalne!!!!!!!


        Co to znaczy "normalne"?
        Ono było proceduralne. Tzn. jeżeli kobieta faktycznie bardzo źle się
        czuła, to ów lekarz miał obowiązek jej pomóc, ale nie jako lekarz, a
        jako człowiek. Jako lekarz nie miał do tego tytułu i jest to jak
        najbardziej "inteligentny" przepis i rozwiązanie.
        Pora żeby do ludzi dotarło, że przy nagłym i istotnym pogorszeniu
        stanu zdrowia dzwoni się na numer ratownictwa (i tam decydują co
        dalej), a nie idzie się (człapie się) szukając "jakiegoś lekarza".
        Szlachcic- chodzi o to właśnie by skutecznie pomóc. Te przepisy
        czemuś służą.
        I jeszcze jedno: gdyby ów lekarz z pogotowia zaczął jej pomagać i
        gdyby sytuacja była naprawdę poważna i wymagająca czasu i
        zaangażowania, a równocześnie przyszłoby wezwanie do innego wyjazdu,
        też pilnego, to ów lekarz byłby w sytuacji bez wyjścia- każde
        rozwiązanie byłoby złe, każde skutkowałoby odpowiedzialnością karną.
        Może Ty odpowiesz co miałby zrobić: czy porzucić kobietę (może
        umierającą), czy odmówić wyjazdu?
        • szlachcic Re: polskie standardy 06.08.09, 22:34
          > Co to znaczy "normalne"?

          normalne to znaczy ze udziela pomocy najlepiej i najszybciej jak to
          mozliwe

          > Ono było proceduralne.

          Spytaj andnowa. Nawet odbiegajac od bzdurnych procedur lekarz nie
          zostanie pociagniety do odpowiedzialnosci przez prokuratora bo
          prokurator czy sad nie zrobilby sprawy/nie wydalby wyroku za
          odejscie od niezyciowych procedur

          > Pora żeby do ludzi dotarło, że przy nagłym i istotnym pogorszeniu
          > stanu zdrowia dzwoni się na numer ratownictwa

          w tym przypadku czasowa zwloka nie byla duza, ale jak dobrze wiesz
          ten problem jest jaskrawy w przypadkach jak ludzie wlasnym sumptem
          przywoza poszkodowanych do lekarza. Tu dziala ten sam debilski
          mechanizm. I w tym przypadku to juz sa minuty zwloki
          A tak pieknie mowicie o zlotych minutach w TV

          > zaangażowania, a równocześnie przyszłoby wezwanie do innego
          wyjazdu,
          > też pilnego, to ów lekarz byłby w sytuacji bez wyjścia- każde
          > rozwiązanie byłoby złe

          jakie zle? jaka jest roznica w kontkekscie udzielenia pomocy miedzy
          zadzwonieniem do pogotowia a (bardzo rzadkimi przypadkami)
          zgloszenia sie osobiscie/podwiezienia osobiscie.
          Tak dziala obywatelskosc w kazdym kraju swiata. Tam sa lekarze - tam
          udziela poszkodowanemu ktorego podwiozlem autem pomocy
          Wy zabijacie normalne ludzkie zachowania zasranymi bzdurnymi
          procedurami ktore ograniczaja pierwsza pomoc i ogolniej obywatelskosc
          I podam ten przyklad co podalem w ostatniej dyskusji. Rolnikowi na
          wyspach wciagnela masdzyna rolnicza reke, sytuacja grozila wybuchem,
          odcial ja sobie, polprzytomny doszedl do szosy, zatrzymal sie tam
          samochod. Gosc wzial go do szpitala. Facet przezyl. Wg bzdurnych
          waszych procedur ktorych bronicie jak niepodleglosi i mowicie o nich
          bez zajakniecia ten gosc nie powinien zyc w polskich zasranych
          warunkach
          Rozumiesz?
        • andnow2 obs2, myślenie w pogotowiu nie może być luksusem 07.08.09, 04:13
          pct3 napisał:

          > Co to znaczy "normalne"?
          > Ono było proceduralne.

          Nie wczytywałem się w te procedury, ale nie sądzę, by przewidywały
          ratowanie życia i zdrowia od warunku sine qua non powiadomienia
          pogotowia w jeden ściśle określony sposób, przez numer
          alarmowy "112". Nie sądzę, by wykluczały inne możliwości
          powiadamiania pogotowia, a w szczególności, by zabraniały stawienia
          się przez chorego osobiście. W przeciwnym razie procedury te byłyby
          z założenia wadliwe, bo nieodporne na tak prozaiczny problem, jak
          awaria sieci telefonicznej.

          W moim przekonaniu żądanie od chorego pojawiającego się w pogotowiu,
          by schował się za ścianą i zadzwonił do pani, przed którą stoi, jest
          szykaną, typowym przejawem nadwiślańskiego standardu dokuczenia
          bliźniemu swemu przy każdej okazji.
          • szlachcic Re: obs2, myślenie w pogotowiu nie może być luksu 07.08.09, 09:08
            Calkowicie sie zgadzam z 1 czescia Twojego postu andnow
            ale

            > typowym przejawem nadwiślańskiego standardu dokuczenia
            > bliźniemu swemu przy każdej okazji.

            tu uwazam sie mylisz, fakt jaki co jakis czas sie zdarzy tj
            calkowity brak zainteresowwania poszkodowanym przywiezionym autem
            nie przez pogotowie czy jak w przypadku z tego watku to dowod ze
            srodowisko sluzby zdrowia jest betonowe i nawet skrajne wypadki nie
            sa w stania wzbudzic u nich odstepsta od procedur ktore sa totalnie
            niezyciowe.
            Ale widocznie to srodowisko jest tak betonowe ze trzeba im wszystko
            pisac i nakazac
          • avacef Re: myślenie w pogotowiu nie może być 07.08.09, 09:09
            Prezentowana tu postawa, z którą polemizujesz, nie jest problemem systemowym a psychologicznym i medycznym.
            Jest to znany objaw ostrego zespołu wypalenia zawodowego.
            Polega na wypieraniu rzeczywistości i zredukowanemu do absurdów patologicznemu interpretowaniu procedur w jednym celu - uzasadnienia celowego sabotażu powierzonych, a znienawidzonych, obowiązków.
            Obowiązujące procedury, powinności i zasady wykonywania zawodu są sprzeczne z postępowaniem odmawiającym pomocy lekarskiej.
            Cytowałem wielokrotnie odpowiednie przepisy, zrobię to raz jeszcze:

            USTAWA z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty
            Rozdział 5

            Zasady wykonywania zawodu lekarza

            Art. 30. Lekarz ma obowiązek udzielać pomocy lekarskiej w każdym przypadku, gdy zwłoka w jej udzieleniu mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia, oraz w innych przypadkach niecierpiących zwłoki.

            Art. 42. Lekarz orzeka o stanie zdrowia określonej osoby po uprzednim, osobistym jej zbadaniu, z zastrzeżeniem sytuacji określonych w odrębnych przepisach.

            Art. 38. 1. Lekarz może nie podjąć lub odstąpić od leczenia pacjenta, o ile nie zachodzi przypadek, o którym mowa w art. 30, z zastrzeżeniem ust. 3.
            2. W przypadku odstąpienia od leczenia, lekarz ma obowiązek dostatecznie wcześnie uprzedzić o tym pacjenta lub jego przedstawiciela ustawowego bądź opiekuna faktycznego i wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w zakładzie opieki zdrowotnej.
            3. Jeżeli lekarz wykonuje swój zawód na podstawie stosunku pracy lub w ramach służby, może nie podjąć lub odstąpić od leczenia, jeżeli istnieją poważne ku temu powody, po uzyskaniu zgody swojego przełożonego.
            4. W przypadku odstąpienia od leczenia lekarz ma obowiązek uzasadnić i odnotować ten fakt w dokumentacji medycznej.

            Art. 39. Lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30, z tym że ma obowiązek wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w innym zakładzie opieki zdrowotnej oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w dokumentacji medycznej. Lekarz wykonujący swój zawód na podstawie stosunku pracy lub w ramach służby ma ponadto obowiązek uprzedniego powiadomienia na piśmie przełożonego.

            Ustawa z 30 VIII 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej
            (Dz.U. Jedn. tekst z 2007 r., Nr 14, poz. 89) stanowi w art. 7:
            "Zakład opieki zdrowotnej nie może odmówić udzielenia świadczenia zdrowotnego osobie, która potrzebuje natychmiastowego udzielenia takiego świadczenia ze względu na zagrożenie życia lub zdrowia".


            Wszelkie wykręty i sabotaże typu opisanego powyżej są więc sprzeczne z prawem, choć niektórym wydaje się mylnie, że usprawiedliwi to ich sumienie.
            Takie postawy są z kolei częstym przedmiotem (co najmniej) psychoterapii w świecie normalnego rynku pracy, o ile nie wprost działań dyscyplinarnych.
            • snajper55 Re: myślenie w pogotowiu nie może być 07.08.09, 09:51
              avacef napisał:

              > Prezentowana tu postawa, z którą polemizujesz, nie jest problemem systemowym a
              > psychologicznym i medycznym.
              > Jest to znany objaw ostrego zespołu wypalenia zawodowego.

              Nieprawda. Jest efekt sensownej organizacji służby zdrowia, która pogotowiu
              ratunkowemu przeznaczyła inne zadania niż obsługiwanie kolejki pacjentów, którzy
              przyszli do pogotowia ratunkowego ze swoimi problemami zdrowotnymi.

              S.
              • szlachcic Re: myślenie w pogotowiu nie może być 07.08.09, 12:09
                > niż obsługiwanie kolejki pacjentów, którzy przyszli do pogotowia
                ratunkowego ze swoimi problemami zdrowotnymi.

                ale ta pacjentka zostala obsluzona. Tematem dyskusji jest dlaczego
                trzeba bylo zadzwonic a nie czy byla to wizyta zasadna czy nie?
                Zrozumiales?
                • snajper55 Re: myślenie w pogotowiu nie może być 07.08.09, 12:27
                  szlachcic napisał:

                  > Tematem dyskusji jest dlaczego trzeba bylo zadzwonic a nie czy
                  > byla to wizyta zasadna czy nie?

                  Toż właśnie to wyjasniłem. Ponieważ nie zrozumiałeś to napiszę to jeszcze raz.

                  Dlatego po pogotowie trzeba dzwonić, gdyż pogotowie jest wzywane do nagłych
                  przypadków stanowiących zagrożenie życia a nie służy do obsługiwania kolejki
                  pacjentów z kleszczami, bólami głowy czy hemoroidami.
                  Zrozumiałeś, czy będę musiał pisać po raz trzeci ?

                  S.
              • avacef Re: myślenie w pogotowiu nie może być 07.08.09, 14:57
                > Nieprawda. Jest efekt sensownej organizacji służby zdrowia...<

                A właśnie, że prawda.
                Nie ma u nas żadnej, a co dopiero sensownej organizacji SZ.
                Bezprawie nie jest organizacją czegokolwiek, ale łamaniem prawa i destrukcją norm zawodowych i społecznych.
                W dyskusji o "uzasadnianiu" bezprawia w zachowaniach lekarzy (pogotowia, czy innych - są lekarzami, podlegającymi cytowanemu przeze mnie prawu) nie mam zamiaru uczestniczyć.
                Wypowiedział się o tym wielokrotnie SN - możesz napisać do nich ze swoimi zarzutami.
                • snajper55 Re: myślenie w pogotowiu nie może być 07.08.09, 15:35
                  avacef napisał:

                  > > Nieprawda. Jest efekt sensownej organizacji służby zdrowia...<
                  >
                  > A właśnie, że prawda.

                  A właśnie,że prawda. Pogotowie zajmuje się jedynie nagłymi przypadkami gdy
                  zachodzi zagrożenie życia. To nie żadne wypalenie, tylko przydzielenie pogotowiu
                  konkretnych zadań.

                  > Nie ma u nas żadnej, a co dopiero sensownej organizacji SZ.
                  > Bezprawie nie jest organizacją czegokolwiek, ale łamaniem prawa i destrukcją no
                  > rm zawodowych i społecznych.
                  > W dyskusji o "uzasadnianiu" bezprawia w zachowaniach lekarzy (pogotowia, czy in
                  > nych - są lekarzami, podlegającymi cytowanemu przeze mnie prawu) nie mam zamiar
                  > u uczestniczyć.
                  > Wypowiedział się o tym wielokrotnie SN - możesz napisać do nich ze swoimi zarzu
                  > tami.

                  Ja mam jakieś zarzuty ??? To przecież Ty szafujesz zarzutami, nie ja.

                  S.
                  • avacef Re: myślenie w pogotowiu nie może być 07.08.09, 15:50
                    Snajper - rrrazz:
                    > Nieprawda. Jest efekt sensownej organizacji służby zdrowia...<

                    Za chwilę - Snajper dwwa:
                    > Ja mam jakieś zarzuty ??? To przecież Ty szafujesz zarzutami, nie ja.

                    Zarzucasz piszącemu nieprawdę, szkoda czasu na udowadnianie oczywistych
                    faktów, robię to wyjątkowo i po raz ostatni.

                    Nie masz należytego autorytetu ani wiarygodności w tej sprawie,abym się
                    przejmował tym, że stawiasz w mnie (wraz z Sądem Najwyższym) bezpodstawnie w
                    rzędzie kłamców.

                    Tematem mojej wypowiedzi jest postępowanie lekarza, a nie (dez) organizacja
                    pogotowia, co ignorujesz, pisząc nie na temat.

                    I dyskusji w tych warunkach z Tobą nie będzie.
                    • snajper55 Re: myślenie w pogotowiu nie może być 07.08.09, 15:59
                      avacef napisał:

                      > Tematem mojej wypowiedzi jest postępowanie lekarza, a nie (dez) organizacja
                      > pogotowia, co ignorujesz, pisząc nie na temat.

                      Człowiek, który "doczłapał się" do Stacji Pogotowia nie zwraca się o pomoc, do
                      jakiegoś konkretnego lekarza, który by miał(?) obowiązek go zbadać, tylko do
                      pewnej placówki służby zdrowia, w której to placówce dyspozytor ocenia, czy
                      zachodzi sytuacja zagrożenia życia i wysyła albo nie wysyła zespół ratowniczy.
                      Ocenia bez badania osoby potrzebującej pomocy. Wiem, Ty byś całkiem inaczej
                      pogotowie zorganizował. Tak, aby zajmowało się także wyciąganiem kleszczy a może
                      nawet przyszywaniem guzików.

                      S.
              • cccykoria Re: myślenie w pogotowiu nie może być 08.08.09, 14:35
                snajper55 napisał:

                > avacef napisał:
                >
                > > Prezentowana tu postawa, z którą polemizujesz, nie jest
                problemem systemo
                > wym a
                > > psychologicznym i medycznym.
                > > Jest to znany objaw ostrego zespołu wypalenia zawodowego.
                >
                > Nieprawda. Jest efekt sensownej organizacji służby zdrowia, która
                pogotowiu
                > ratunkowemu przeznaczyła inne zadania niż obsługiwanie kolejki
                pacjentów, którz
                > y
                > przyszli do pogotowia ratunkowego ze swoimi problemami
                zdrowotnymi.
                >
                > S.

                To ja juz nie wiem?U mnie jest PR ,ktore nie przyjmuje
                pacjentow i miesci sie w innym budynku niz szpital.Tam
                rowniez byly poradnie specjalistyczne( teraz jest
                rehabilitacja) i bylam swiadkiem jak kobieta przyszla(widac
                bylo ze jest chora) i zdziwicie sie na pomoc szybko
                pielegniarka potem okulista a potem dr z pogotowia.Miala
                bardzo wysokie cisnienie ,nie bylo mowy zeby sama wyszla.U
                mnie sa super dr z pogotowia i ratownicy(oprocz jednego
                chama)) i nie moge zlego slowa powiedziec.....
            • andnow2 Dzięki za przytoczenie tych przepisów, a skoro 07.08.09, 10:39
              avacef napisał:

              > Prezentowana tu postawa, z którą polemizujesz, nie jest problemem
              > systemowym a psychologicznym i medycznym.


              snajper55 już się wypowiedział pod postem, to jest nadzieja że go
              nie usunie, bo dobrze byłoby jednak, by post przypominał tutaj
              lekarzom prawne podstawy przyjętych na siebie obowiązków.

              Co do oceny postaw tych lekarzy i operatorów odsyłających chorych,
              zamiast udzielić im pomocy, to pewnie w wielu wypadkach masz rację,
              jakkolwiek, jak to w życiu bywa, trudno spotkać dwie osoby takie
              same i stąd motywacja ta może być różna.

              Na przykład w wypadku Snajpera, jestem w stanie uwierzyć, że jako
              operator pogotowia nie zacząłby rozmowy ze stojącym przed nim
              zgłaszającym wypadek, gdyby zgłaszający nie pobniósł słuchawki do
              ucha i nie wykręcił numeru, gdyby w opisie stanowiska operatora ktoś
              nieopatrznie napisał, iż przyjmuje zgłoszenia telefoniczne,
              zapominając dopisać, że niekiedy zgłaszający może dokonać zgłoszenia
              również osobiście, no bo snajper55 po prostu tak ma.
              • szlachcic Re: Dzięki za przytoczenie tych przepisów, a skor 07.08.09, 12:15
                > snajper55 już się wypowiedział pod postem, to jest nadzieja że go
                > nie usunie,

                taki pewny jestes?

                > Na przykład w wypadku Snajpera, jestem w stanie uwierzyć, że jako
                > operator pogotowia nie zacząłby rozmowy ze stojącym przed nim
                > zgłaszającym wypadek, gdyby zgłaszający nie pobniósł słuchawki do
                > ucha i nie wykręcił numeru,

                Andnow a co byloby gdyby pacjent zadzwonil z telefonu komorkowego
                stojac twarza w twarz przed rejestratorka w pogotowiu.
                czy dany przypadek bylby juz zgodny z procedurami mimo ze glos
                moglby dochodzic do ucha rejestratorki lepiej na zywo niz przez
                sluchawke?
                Jakby to wygladalo prawnie? Zaangazowales sie w dyskusje wiec musisz
                odpowiedziec na pytanie dla dobra naszych polskich lekarzy dla
                ktorych prodedure jest uber alles
                • andnow2 decyduje stan pacjenta, a nie sposób wezwania 07.08.09, 12:43
                  szlachcic napisał:

                  > Andnow a co byloby gdyby pacjent zadzwonil z telefonu komorkowego
                  > stojac twarza w twarz przed rejestratorka w pogotowiu.
                  > czy dany przypadek bylby juz zgodny z procedurami mimo ze glos
                  > moglby dochodzic do ucha rejestratorki lepiej na zywo niz przez
                  > sluchawke?

                  avacef przytoczył przepisy określające, kiedy należy udzielać pomocy
                  natychmiast, a kiedy można odesłać.
                  • avacef decydują zadania lekarza a nie miejsce jgo pracy 07.08.09, 15:27
                    A zadania i powinności opisuje cytowane prawo.
                    Problem dotyczy reakcji lekarza na zgłoszenie się pacjenta w miejscu
                    wykonywanego zawodu, a nie takiej czy innej struktury funkcjonowania ośrodka.
                    Te funkcje nie mogą być sprzeczne z prawem.
                    Np. nie zwalniają z obowiązku pomocy lekarskiej wobec zgłaszającego się,
                    w postaci osobistego badania i wydania orzeczenia,czy będzie
                    podjęte
                    świadczenie zdrowotne/leczenie, czy też nie.
                    Ponadto, odmowy w placówce można dokonać wyłącznie za zgodą kierownika, co raz
                    jeszcze wyklucza dyskwalifikację zaoczną zgłaszającego się do "spotkania z
                    lekarzem".

                    I tyle, bo w obliczu syndromu wypalenia, wszelkie fakty i konkrety prawne są ex
                    definitione wypierane przez dotkniętego syndromem.
                    Stąd bezowocna powtarzalność tematów i wątków na tym forum nt. zasad
                    postępowania z pacjentem.
                  • szlachcic Re: decyduje stan pacjenta, a nie sposób wezwania 08.08.09, 00:21
                    > avacef przytoczył przepisy określające, kiedy należy udzielać
                    pomocy natychmiast, a kiedy można odesłać.

                    no ale widzisz ze lekarze ripostuja tym ze procedura to rzecz
                    swieta, a tam pisdze jasno ze nie wolno
                    Oczywiscie andnow zartuje, dla mnie jest to zrozumiale, dla lekarzy
                    nie
              • avacef Re: Dzięki za przytoczenie tych przepisów, a skor 07.08.09, 14:51
                Niestety, znam zbyt dobrze to środowisko, aby mieć złudzenia co do miażdżącej przewagi innych, niż wypalenie, motywacji.
                A z pewnością, dużą część postów na tym forum można cytować w podręcznikach psychologii klinicznej jako aexemplum verum syndromu.

                Zakładasz, że snajper ma imperatyw legalistyczno - proceduralny.
                Tymczasem struktura funkcjonalna systemu polega na totalnym bałaganie i braku jakichkolwiek opisów stanowisk.
                Snajper zna to tylko od strony pacjenta.

                Nie ma np. standardów, ani proceduralnych ani kompetencyjnych, jakie powinien spełniać dyspozytor w ocenie, czy zgłoszenie wymaga konsultacji lekarza.
                Zresztą, wszelkie procedury wewnętrzne muszą być zgodne z prawem, a to prawo już cytowałem.

                O nadużyciach zaś snajpera w roli moderatora wypowiedziałem się jakiś czas temu w mailu do zarządzających tym forum i trochę pomogło - przeszedł ze swoimi destrukcyjnymi imperatywami zdaje się na forum hodowlane, czy coś koło tego (?).
                • snajper55 Re: Dzięki za przytoczenie tych przepisów, a skor 07.08.09, 15:36
                  avacef napisał:

                  > O nadużyciach zaś snajpera w roli moderatora wypowiedziałem się jakiś czas temu
                  > w mailu do zarządzających tym forum i trochę pomogło - przeszedł ze swoimi des
                  > trukcyjnymi imperatywami zdaje się na forum hodowlane, czy coś koło tego (?).

                  Jak to mówi szlachcic ? Chyba "Nie kompromituj się".

                  S.
                  • avacef Niepotrzebna troska... 07.08.09, 15:42
                    > Jak to mówi szlachcic ? Chyba "Nie kompromituj się".

                    ...i mało wiarygodne źródło cytatu.

                    Zamiast troski o moją reputację, życzę Ci raczej dalszego doskonalenia Twej
                    rzetelności i uczciwości w moderowaniu i (ze zrozumieniem różnicy) uczestnictwie
                    w forum.
    • radeberger Re: polskie standardy 07.08.09, 15:57
      ustalmy fakty - jeśli nie mamy wpisu w papiery - teoretycznie możemy zadzwonić do opiekuna faktycznego.

      pytanie tylko po co? by jakiś prawnik po ocknięciu się stwierdził, że on nie wyraził zgody na piśmie? pewnie by i nas w sądzie uniewinnili - tylko czy nerwy stracone na takich zabawach ("pot śmierdzi spod pach, na sali syf aż strach - tak bawią się ludzie o złotych zębach") jest warte tej satysfakcji, by rodzina chorego wiedziała, że ten jest w szpitalu?

      osobiście uważam, że NIE - pacjenci wybierają sami z kim chcą trzymać - teraz zamiast lekarzy wolą trzymać sztamę z prawnikami - ich prawo.
      • cccykoria Re: polskie standardy 07.08.09, 16:25
        radeberger napisał:

        > ustalmy fakty - jeśli nie mamy wpisu w papiery - teoretycznie
        możemy zadzwonić
        > do opiekuna faktycznego.
        >
        > pytanie tylko po co? by jakiś prawnik po ocknięciu się stwierdził,
        że on nie wy
        > raził zgody na piśmie? pewnie by i nas w sądzie uniewinnili -
        tylko czy nerwy s
        > tracone na takich zabawach ("pot śmierdzi spod pach, na sali syf
        aż strach - ta
        > k bawią się ludzie o złotych zębach") jest warte tej satysfakcji,
        by rodzina ch
        > orego wiedziała, że ten jest w szpitalu?
        >
        > osobiście uważam, że NIE - pacjenci wybierają sami z kim chcą
        trzymać - teraz z
        > amiast lekarzy wolą trzymać sztamę z prawnikami - ich prawo.

        BZDETY ITP i nie zycze Tobie Piwko ,abys kiedys znalazl sie
        w takiej sytuacji ,kiedy to rodzina odchodzi od zmyslow
        obdzwania 997 wszystkie szpitale ,ktore nie jest w stanie
        tego zrobic wezmy np Wrocko..
        Telefon nie wylaczony sms dochodza co sie stalo ? ,ze nie
        odbiera...
        Tylko z 1 szym zdaniem sie zgadzam....
        Raz w zyciu mnie to zdarzylo sie ,ze meza nie bylo,a
        powinien dawno byc.Zemdlal i 4 godziny lezam na IP bylo to
        bardzo dawno temu....
        • radeberger Re: polskie standardy 07.08.09, 16:39
          no tak - Siostra Miłosierdzia wiecznie w gotowości do dyskutowania

          jak sama mówisz - było to bardzo dawno temu - dzisiaj natomiast dzwoni się pod 112/999 - ruchem pacjentów zabieranych przez karetki wbrew pozorom ktoś zarządza.

          oczywiście można jak wariat obdzwaniać wszystkie SORy pytając czy nie przyjęli X-ińskiego, ale odpowiedzą nie, bo leży u nich paru N.N. - nie X-iński. (zakładam typowy scenariusz, że jegomość bez papierów)
          • cccykoria Re: polskie standardy 07.08.09, 17:13
            radeberger napisał:

            > no tak - Siostra Miłosierdzia wiecznie w gotowości do dyskutowania
            >
            > jak sama mówisz - było to bardzo dawno temu - dzisiaj natomiast
            dzwoni się pod
            > 112/999 - ruchem pacjentów zabieranych przez karetki wbrew pozorom
            ktoś zarządz
            > a.
            >
            > oczywiście można jak wariat obdzwaniać wszystkie SORy pytając czy
            nie przyjęli
            > X-ińskiego, ale odpowiedzą nie, bo leży u nich paru N.N. - nie X-
            iński. (zakład
            > am typowy scenariusz, że jegomość bez papierów)

            Taaa jestem matka TERESA z Polski;))

            Nie podoba mi sie fakt ze z wszystkiego sie nabijasz....

            Wiem jak sie dzwoni na PR i co trzeba mowic.Dlaczego
            jedni dr ,czy pielegniarki zawiadamiaja rodziny ,czy
            najblizszych a inni maja to w 4 literach.W meza przypadku
            dr zadzwonil do mnie i BARDZO WAZNA RZECZA byly wypisy ze
            szpitala ,ktore mialam dostarczyc pilnie ,ktore decydowaly o
            dalszym leczeniu.Nie pojmuje niektorych dr ,bo znam wieksza
            czesc ,ktorzy nie olewaja pacjentow i robia co w ich mocy
            i za to im jestem wdzieczna ..Reszte nieliczna czesc nie
            mam szacunku do nich ,ale nikomu nigdy nie ublizylam itd

            • radeberger Re: polskie standardy 07.08.09, 17:43
              cccykoria napisała:

              ale nikomu nigdy nie ublizylam itd


              forum.gazeta.pl/forum/w,305,98488550,98495623,Re_bez_przesady_prosze.html
              skleroza?
              • cccykoria Re: polskie standardy 07.08.09, 18:23
                radeberger napisał:

                > cccykoria napisała:
                >
                > ale nikomu nigdy nie ublizylam itd
                >
                >
                > forum.gazeta.pl/forum/w,305,98488550,98495623,Re_bez_przesady_prosze.html
                > skleroza?
                >
                >

                Wiem ze to nieladnie ,ale bylo to zamierzone, chcialam abys
                poczul to ,aby Cie dotknelo troche ,abys sie troszku
                zastanowil ,no dobra .....PRZEPRASZAM .

                Usprawiedliwilam sie ,bo uwazam ze SLOWA BOLA GORZEJ NIZ
                CZYNY i to jest prawda...

                Staram sie zawsze do pieca(jezeli ktos mi ublizy) unikajac
                wulgaryzmow ,a te slowa rowniez idiota, pajac itp ,to
                napewno wiesz kto ich notorycznie uzywa i jakos Tobie to
                nie przeszadza BO NIE DOTYCZY TWOJEJ OSOBY.



              • andnow2 przecież to cytat z Twoich wyzwisk 08.08.09, 08:41
                radeberger napisał:

                > skleroza?

                pod adresem mojej skromnej osoby.
                • radeberger Re: przecież to cytat z Twoich wyzwisk 08.08.09, 14:35
                  akurat tamten cytat jest cytatem praktykanta

                  natomiast jak zwykle unikasz sedna sprawy, że osoba, która pisze że nigdy nikogo nie obraziła - wystarczy sięgnąć pamięcią kilka dni wstecz i to w stosunku do 1 osoby

                  ja natomiast hipokrytą nie jestem, by twierdzić, że jestem na tym forum kulturalną osobą, ponieważ kulturalnym się jest wobec osób, które na to zasługują :-)
                  • cccykoria Re: Hej piwko 08.08.09, 14:55
                    bajerujesz ,oczywiscie zgodze sie ze tego slowa(idiota itp)
                    uzywa practicant) ,ale Ty go uzyles w stosunku do
                    andnowa.Zapomnial? czy skleroza? :)
                    No popatrzcie zawsze znajdzie sobie ofiare....

                    Slowo przepraszam jest Tobie obce?
                  • maga_luisa Re: przecież to cytat z Twoich wyzwisk 08.08.09, 15:14
                    radeberger napisał:

                    ponieważ kulturalnym się jest wobec osób, które na to zasługują :-)

                    Nie.
                    Kulturalnym się jest albo nie jest.
                    • radeberger Re: przecież to cytat z Twoich wyzwisk 08.08.09, 15:17
                      więc mogę być na "nie" - nie potnę się z tego powodu (czego zapewne zaraz ktoś będzie żałować w odpowiedzi)
                • radeberger Re: przecież to cytat z Twoich wyzwisk 08.08.09, 15:15
                  PS. "nie udawaj idioty" nie oznacza "jesteś idiotą"

                  salve
                  • snajper55 Re: przecież to cytat z Twoich wyzwisk 08.08.09, 15:49
                    radeberger napisał:

                    > PS. "nie udawaj idioty" nie oznacza "jesteś idiotą"

                    W przeciwieństwie do "Nie udawaj, że nie jesteś idiotą". ;)

                    S.
                    • radeberger Re: przecież to cytat z Twoich wyzwisk 08.08.09, 16:45
                      i tak odeszliśmy od pierwotnego tematu na rzecz prywatnych rozterek - rzekłbym, że przypomina mi to mowę Macieja w Panu Tadeuszu - kiedy poruszy się prywatne urazy polaków - u nich nagle zgoda :-)
Pełna wersja