gotowe preparaty

[zuzia74]

mam pytanie dotyczace gotowych preparatow,jakie sprzedaje niemalze kazda
apteka.
mianowicie ,czy warto takie leki stosowac?
czytam to forum uwaznie,robie notatki i z tego co zrozumialam,nie warto
gotowych lekow kupowac .lepiej isc do homeopaty i ten ma dobrac odpowiedni
lek.
zastanawiam sie ,po co w takim razie sa takie gotowe leki homeopatyczne.
w zeszlym tyg kupilam taki (oscillococilium) i nie wiem,czy warto go wogole
brac?

[very_martini]

Bławo bławo:)
Kompleksom do leczenie chorób przewlekłych typu dna moczanowa mówimy nie, ale w
stanie ostrym takim jak zapalenie gardła lepiej sięgnąć po sprawdzony kompleks,
niż po antybiotyk.


16%VOL
22%VAT

--
takie tam... forum homeopatia

[marciszonka]

A oscillo jest akurat lekiem jednoskładnikowym a nie kombinowanym i akurat
bardzo dobrym.

[very_martini]

jednoskładnikowym z dwóch składników;) to znaczy tinktura jest robiona i z
wątróbki, i z serduszka. Nie mogę powiedzieć, jakiego ptaszka, bo to niepoprawne
politycznie. Mam nadzieję, że nikogo to nie przerazi. Zainteresowanym wklejam
coś auf englisz
www.homeowatch.org/history/oscillo.html

16%VOL
22%VAT

[zuzia74]

czyli (z tego co zrozumialam??!!..??) czasem mozna tez siegnac po te gotowe
preparaty?
pytam,bo moja mamcia stala sie wielka fanka homeeopatii,sama byla juz
kilkakrotie u homeopatki i ta zawsze jej jakies leki zapisuje,a mnie od czasu
do czasu mama raczy roznymi kuleczkami(takimi gotowymi z apteki np Bairona albo
leichmana).
i to wlasnie te kuleczki i osoba mojej mamy byly inspiracja do szukania
informacji o homeopatii.
dodam jeszcze tylko jedno slowko,ze ciagle jestem pod wrazeniem wiedzy kilku
osob na tym forum:)
ciesze sie ,ze jst tu mila atmosfera ,mam zamiar sie tu zadomowic na dluzej i z
gory przepraszam tych,ktorym bede zadawala naiwne i namolne pytania
:)prosze o wyrozumialosc:)

[marciszonka]

Zuzia, zasada rozsądkowa jest taka, że jeśli mamy stan ostry i czasu brak na
próbowanie z pojedynczymi lekami to kompleks ma sens. Ale w stanach przewlekłych
jak najbardziej jest wręcz zakazany.

Co do miłej atmosfery;-))) Tia, pożreć się tez czasem miło;-))) I wszystko gra o
ile wojna idzie na argumenty merytoryczne, hehehe.

Co do "naiwnych pytań" - nikt tu chyba orłem nie zawitał (moze poza
homeodokami). Także się nie krępuj o ile tylko uprzednio wyszukiwarka nic Ci nie
odpowie.

[akownik]

To nieprawda,że w stanach przewlekłych leki kompleksowe są zakazane.Mógłbym tu
podać przykłady kilku moich pacjentów,czy mojej siostry lub matki.Trzeba tylko wie
dziec co,komu i kiedy.
Czasami szybkość i skuteczność działania leków kompleksowych jest niezwykła.
Czasami jest i tak,że leki kompleksowe warto zastosować na początku a potem
zastosować inne leki,np pojedyńcze.

[marciszonka]

Nie przeczę Twoim doświadczeniom w tym zakresie, Akownik, i widocznie masz
podstawy do takiego twierdzenia, ale i Ty nie możesz przeczyć moim i moich
bliskich oraz wielu znanych mi osób leczących się homeo.

[akownik]

Ale Ty swoje doświadczenia za bardzo uogólniasz i rozciągasz je na wszystkie
przypadki.A to nieprawda.Kiedyś w Polsce dostępne były właściwie tylko leki
kompleksowe.W Polsce były wtedy cztery apteki homeopatyczne.Na leki pojedyńcze
czekało się ponad trzy tygodnie.
Stosowanie leków kompleksowych wymaga takiej samej wiedzy jak i stosowanie leków
pojedyńczych.Tutaj też obowiązuje zasada,że na jedną dolegliwość jest wiele
leków kompleksowych i nie każdemu pomoże lek wybrany dowolnie.
Doświadczenia Twoje i Twoich bliskich to za mało by tak kategorycznie wypowiadać
się w tej sprawie.Ja mógłbym opowiadać tu o innych doświadczeniach moich znajomych
i nieznajomych,o których słyszałem,a którym leki kompleksowe pomogły.Zwierzętom
zresztą też.

[very_martini]

No bardzo ładnie napisane, ale myślę, że ważna rolę w Twoim poście odgrywa czas
przeszły. Jak nie było nowoczesnych srodków anestezjologicznych, to i chloroform
się sprawdził:)
Myślę, że jeśli mamy
a) możlwość konsultacji z homeodokiem
b) łatwy dostęp do leków pojedynczych w najdziwniejszych potencjach

to trzeba z tego korzystać.

16%VOL
22%VAT

[akownik]

Martini,ja mam na myśli czas teraźniejszy też.Mógłbym podać dwa przykłady z
wczoraj i dziś.
Przeczytaj co napisała marciszonka:"całkowity zakaz".I to właśnie z tym się nie
zgadzam.

[very_martini]

No dobra. Całkowity zakaz to może dużo powiedziane, ale moje "zdecydowanie
>>nie<<" pozostaje bez zmian.

16%VOL
22%VAT

--
takie tam... forum homeopatia

[marciszonka]

Akownik, ton Twojej wypowiedzi mi się nie podoba.
Po pierwsze - nawiązując do Twojej "diagnozy" mnie i moich doświadczeń w Twoim
poprzednim poście - nic o mnie nie wiesz, więc nie życzę sobie tekstów w stylu
"Ale Ty swoje doświadczenia za bardzo uogólniasz i rozciągasz je na wszystkie
przypadki". Nie za daleko pojechane? -> pytanie retoryczne, bo ja już z Tobą
tutaj poza tym postem rozmawiac nie będę. Wykazałam maks szacunku i kultury nie
negując tak ignorancko Twoje postawy i tego samego wymagam dla siebie.
Dla mnie autrorytet nie buduje się przez deptanie cudzych doświadczeń.
I tyle komentarza.
Po drugie - czepiasz się słówek, bo bardzo chcesz. "Calkowity zakaz" nie różni
się niczym od "nie nalezy".

I wiedz sobie dalej swoje, ale weź i pomyśl, czy naprawdę masz prawo i szansę
wiedziec tak wiele o mnie.
Bo już Cię oświecam, ze nie wiesz nic.

[akownik]

Nie rozumiem czym mogłem Cię urazić,ale przepraszam.
W homeopatii nie ma takiej zasady rozsądkowej o jakiej piszesz.
Całkowity zakaz to jednak nie to samo co nie należy.Ja jednak w dalszym ciągu
powiem:można i warto,i to niezależnie od tego jakie są w tej sprawie doświadczenia
Twoje i Twoich znajomych.Bo doświadczenia moje i moich znajomych są zupełnie inne.
O Tobie oczywiście nie wiem nic,ale to w tym momencie nie ma żadnego znaczenia.

[kama58]

Od lat toczone sa spory, czy szukać tego jedynego czy jednak skrócić sobie drogę
i połączyć leki. I często sprowadza się to do dyskusji o wyższości świąt ...
Tak na dobrą sprawę nie ma żadnych dowodów na to, że leczenie kilkoma
substancjami (oczywiście odpowiednio dobranymi) przyniesie gorszy efekt w czasie
niż przyjęcie zasady niemieszania.

[tom_j23]

kama58 napisała:

> Tak na dobrą sprawę nie ma żadnych dowodów na to, że leczenie kilkoma
> substancjami (oczywiście odpowiednio dobranymi) przyniesie gorszy efekt w
> czasie niż przyjęcie zasady niemieszania.

Tak jak nie ma dowodów na działanie homeopatii w ogóle :-).
Jeśli przyjąć, że homeopatia w głównej mierze opiera się na tym, co zbadał i
opracował Hahnemann - to takie dowody są. Hahn. miał uczniów i
współpracowników.
Na pewnym etapie badań doszli oni do wniosku, że leczenie kompleksami jest
równie, albo bardziej skuteczne od leczenia lekami prostymi. Przedstawili te
wnioski Hahnemannowi i on je przyjął, zainteresował się nimi i uznał za dobry
pomysł. Potem przeprowadził wiele prób leczenia tym sposobem i na koniec
kategorycznie odciął się od tego pomysłu. Stwierdził, że w jego próbach i
badaniach ten pomysł nie daje takich rezultatów jak leczenia lekami prostymi.
Nie wiem czemu tak stwierdził. Może był tak dobry w dobieraniu leków prostych,
że to co kompleksem leczył trzy dni - pojedynczym lekiem - w jeden?

Z drugiej strony - jeśli nie będziemy się opierali na Hahnemannie - to pokażcie
mi w literaturze choć jednego współczesnego homeopatę, który potwierdzi tezę,
że leczenie kompleksami jest równie skuteczne, albo skuteczniejsze od leczenia
lekami prostymi.

Co do podstaw teoretycznych - wiadomo jest, że do końca nie wiemy jak działa
homeopatia, ale Hahnemann poczynił bardzo wiele obserwacji praktycznych (w
sumie nie do końca związanych z homeopatią), z którymi naprawdę trudno się nie
zgodzić. Jedną z takich obserwacji jest podział chorób na "podobne"
i "niepodobne".

Cytuję Par. 36.
"Jeśli dwie NIEPODOBNE do siebie, równocześnie występujące u człowieka choroby
są albo jednakowo silne, albo jedna spośród nich, ta WCZEŚNIEJSZA jest
SILNIEJSZA, to wówczas rozwój tej nowej choroby zostaje zahamowany przez tę
wcześniejszą. Pacjent cierpiący na ciężką chorobę przewlekłą ani nie zachoruje
na biegunkę jesienną, ani na jakąś inną, mniej groźną zarazę. Jak podaje
Larrey, dżumy nie spotka się tam, gdzie panuje szkorbut, ani wśród chorych
cierpiących z powodu przewlekłego liszajca. Według Jannera, u chorych na
krzywicę nie przyjmuje się szczepionka ospy, a cierpiący z powodu ropnej
gruźlicy płuc nie zapadają na lżejsze infekcje gorączkowe, jak donosi Von
Hildenbrand."
Koniec cyt.

Przy okazji chciałbym tu zwrócić uwagę i podkreślić, że Hahnemann (na poziomie
ówczesnej wiedzy) posługiwał się nazwami chorób, a nie wyłącznie objawami, jak
tu w innych wątkach się sugeruje. I to nie tylko w tym jednym paragrafie. W
całym Organonie - tam gdzie można - Hahn. używa nazw chorób i opisuje na ich
przykładach sposób leczenia.

Wróćmy jeszcze do chorób "podobnych" i "niepodobnych".
Cytuję fragment Par. 38.
"Jeśli natomiast NOWA, NIEPODOBNA do starej choroba jest SILNIEJSZA, to wówczas
ta wcześniejsza, na która pacjent cierpiał, pozostaje jako słabsza, stłumiona
na okres istnienia silniejszej, nowszej choroby. Dopiero gdy ta nowa przeminie
lub zostanie wyleczona, ponownie ujawni się niewyleczona choroba pierwotna
(...)"
Koniec cytatu.

I dalej - Par. 40
"Zdarza się też, że nowa choroba, po dłuższym czasie dołącza się do
wcześniejszej, do niej niepodobnej. Razem tworzą one POWIKŁANE schorzenie.
Każda z nich zajmuje własną część w organizmie, tj. odpowiadające jej
szczególnie narządy (...)
(...) ich wyleczenie jest możliwe przez stosowanie NA ZMIANĘ we właściwym
czasie najlepszych leków (...)"

Co z tego wynika - ano to, że jeśli mamy stan "niepowikłany", to w danym
momencie człowiek choruje na jedna chorobę. I tę jedną chorobę należy leczyć. W
stanie "powikłanym" - należy podawać leki naprzemiennie (a nie jednocześnie).
Dla mnie to jest zupełnie jasne i nie podlega dyskusji. Skoro reakcją na lek ma
być odpowiedź organizmu, a organizm jest osłabiony - to istnieje o wiele
większa szansa, że zareaguje prawidłowo na jeden bodziec (skierowany przeciw
jednemu schorzeniu), niż jednoczesne (lub podane w krótkim odstępie czasu) dwa
(lub więcej) bodźców.
I tę samą uwagę odniósłbym do leków kompleksowych. Lek kompleksowy - to to samo
co podanie jednoczesne kilku leków. Lepszy rozwiązaniem jest (wg mnie)
podawanie naprzemienne tych kilku leków tak, aby organizm mógł w danym momencie
odpowiedzieć na dany składnik, a nie musiał jednocześnie odpowiadać na całe
stado pobudzeń.


Odpowiadając na pytanie Zuzi - czemu sprzedaje się kompleksy? Bo gdyby nie było
kompleksów, a wyłącznie leki proste, to wielu ludzi nie byłoby w stanie dobrać
sobie takiego leku samodzielnie. A ponieważ homeopatów jest mało i są drodzy,
to leki homeo byłoby używane sporadycznie.
Kompleksy mogą być polecane przez aptekarzy lub lekarzy po krótkich kursach - z
reguły organizowanych przez firmy produkujące te leki. Ponadto - kompleksy
kupują często sami pacjenci (bez porozumienia z lekarzem).
Czy to jest złe? No nie do końca, bo jak napisałem wcześniej, gdyby tych
kompleksów nie było, to albo byśmy nie poszli do homeopaty z braku kasy, albo z
braku dostępu do homeopaty. A więc bylibyśmy skazani wyłącznie na chemię. W
prostych sprawach można posiłkować się samodzielnie kompleksem. Ale -
homeopatia i jej klasyczne zasady - to nie jest wiedza tajemna. Organon można
kupić za 40 zeta, do tego Materia Medica za tyle samo. Jest też internet i to
forum. Ponadto - składy kompleksów są dostępne w Internecie. Więc jeśli
znajdziemy kompleks, który by nam odpowiadał, to możemy przejrzeć jego skład i
porównać obrazy każdego ze składników z naszą chorobą. W ten sposób mamy już
ograniczoną liczbę leków do przejrzenia i z reguły okaże się, że jeden ze
składników odpowiada nam najbardziej.
A jeżeli po analizie okaże się, że są np. dwa składniki, które do nas pasują i
nie wiadomo na co się zdecydować - to zawsze można nabyć te dwa (jako leki
proste) i wypróbować po kolei, tak żeby na przyszłość wiedzieć, który jest dla
nas lepszy i żeby nie prowokować odpowiedzi organizmu na kilka leków
jednocześnie.


Stefan

[akownik]

W sprawie dowodów.Zajrzyjcie tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23278&w=30014472

[tom_j23]

Przekopiuję cytat z Twojego cytatu :-):

"Stosowanie na zmianę różnych leków u tego samego chorego w ciągu tego samego
dnia jest w pełni zgodne z prawami natury."

NA ZMIANĘ - a nie JEDNOCZEŚNIE.
Po podaniu jednego leku potrzebny jest organizmowi czas na jego "zużycie" i
podem podajemy drugi środek. Kompleks tego nieumożliwia.


Stefan

[akownik]

Leki pojedyńcze połączone ze sobą w kompleksy tak właśnie działają.Składniki
kompleksu nie działają jednocześnie.Każdy działa wtedy gdy są ku temu powody.

[tom_j23]

akownik napisał:

> Leki pojedyńcze połączone ze sobą w kompleksy tak właśnie działają.Składniki
> kompleksu nie działają jednocześnie.Każdy działa wtedy gdy są ku temu powody.

Hm - trochę naciągana teoria :-). W takim razie - otwieram szafkę i łyknę sobie
ze trzydzieści leków na raz. A niech sobie leżą u mnie w organizmie i działają
kiedy trzeba :-).
A na poważnie - dałeś link do dowodu, ale w tym dowodzie nie jest napisane o
jednoczesnym podawaniu, ale o podawaniu naprzemiennym. W związku z tym - dowód
odrzucony :-).


Stefan

[akownik]

tom_j23 napisał:"Hm - trochę naciągana teoria :-).".Jak i całateoria o tym
dlaczego działa homeopatia.Ważniejsze od teorii jest to,że to działa.
A co do łyknięcia trzydziestu leków na raz.Kiedyś też miałem taki
pomysł.Pomyślałem o nim znowu gdy na wykładzie usłyszałem,że każdy lek
homeopatyczny można podać profilaktycznie,zanim jeszczepojawią się objawy:)).
Kompleks to takie podawanie naprzemienne.

[tom_j23]

akownik napisał:

> Ważniejsze od teorii jest to,że to działa.

Ależ - ja nie mówię, że nie działa. Gwóźdź wbijamy młotkiem, ale można też
obcasem - pytanie - po co się męczyć.
Po co dawać jednocześnie kilka leków, kiedy można po kolei? I na dodatek dajesz
link do cytatu, który dokładnie potwierdza tę tezę.

Stefan

[kama58]

tom_j23 napisał:
>pytanie - po co się męczyć.

Świetnie to ująłeś:) Po, co sie męczyć, skoro nie mamy młotka (czyt. dobranego leku)

> Po co dawać jednocześnie kilka leków, kiedy można po kolei?

No właśnie, między innymi po to, aby się dziecko w nocy nie dusiło...
Jak mu półka w nocy będzie w pokoju spadać, to też nie będę na siłę szukać
akurat młotka, zadowolę sie obcążkami i obcasem;)

[tom_j23]

kama58 napisała:

>
> No właśnie, między innymi po to, aby się dziecko w nocy nie dusiło...
> Jak mu półka w nocy będzie w pokoju spadać, to też nie będę na siłę szukać
> akurat młotka, zadowolę sie obcążkami i obcasem;)

No i to jest dokładnie tak. Fachowiec ma w domu młotek i go użyje zamiast
obcasa. A amator nie ma - więc używa obcasa :-).
Najgorsze jest w tym wszystkim generalizowanie. Jasne jest, że będąc np. w
trasie i nie mając młotka - użyję w potrzebie klucza francuskiego. Tym niemniej
trochę bez sensu jest duskusja na temat wyższości klucza nad młotkiem w
przypadku potrzeby wbijania gwoździ :-).
Kompleksy są, są używane i działają. Jednak na kompleks składają się leki
proste. Często jest tak, że te leki mają w obrazie sprzeczne objawy.
Oczywiście - kompleks kompleksowi nie równy i choroba chorobie też nie. Ale
dobrze jest wiedzieć na czym stoimy.


Stefan

[kama58]

tom_j23 napisał:

> kama58 napisała:
>Fachowiec ma w domu młotek i go użyje zamiast
> obcasa.

Opowiadasz, na własne oczy widziałam czym posiłkują się fachowcy ...

> trochę bez sensu jest duskusja na temat wyższości klucza nad młotkiem w
> przypadku potrzeby wbijania gwoździ :-).

Ale przyznasz, że jeśli masz mały gwoździk, klucz pod ręką, a młotek w garażu
czy piwnicy, to nie będziesz się fatygował, aby koniecznie młotkiem?

>Ale
> dobrze jest wiedzieć na czym stoimy.

Każdy chciałby wiedzieć ...

[tom_j23]

kama58 napisała:

> Opowiadasz, na własne oczy widziałam czym posiłkują się fachowcy ...

Może (pseudo)fachowcy?

> Ale przyznasz, że jeśli masz mały gwoździk, klucz pod ręką, a młotek w garażu
> czy piwnicy, to nie będziesz się fatygował, aby koniecznie młotkiem?

Nie... ja młotek noszę w kieszeni :-).


Stefan

[kama58]

tom_j23 napisał:

> Nie... ja młotek noszę w kieszeni :-).

Ale nie wszyscy są tak doskonali, przewidujący i potrafiący dokonać odpowiedniej
selekcji ...

[tom_j23]

kama58 napisała:

> tom_j23 napisał:
>
> > Nie... ja młotek noszę w kieszeni :-).
>
> Ale nie wszyscy są tak doskonali, przewidujący i potrafiący dokonać
> odpowiedniej selekcji ...

Chyba droczenie się sprawia Ci przyjemność :-).
Nikt nie jest doskonały (nawet ja :-), ale wszyscy możemy nad sobą pracować (do
czego serdecznie namawiam :-).


Stefan

[kama58]

tom_j23 napisał:

> > Ale nie wszyscy są tak doskonali, przewidujący i potrafiący dokonać
> > odpowiedniej selekcji ...
>
> Chyba droczenie się sprawia Ci przyjemność :-).
> Nikt nie jest doskonały (nawet ja :-), ale wszyscy możemy nad sobą pracować (do
>
> czego serdecznie namawiam :-).

Stefan, daj spokój, piszę z przyjaznym uśmiechem na twarzy, a Ty odbierasz to
jako dogryzanie Tobie.
A nad sobą popracuję, oczywiście, tylko nie wiem czy najpierw zastosować "luz"
czy kulki, a mieszanka może okazać się wybuchową ...:-):-)-:)

[tom_j23]

kama58 napisała:


> Stefan, daj spokój, piszę z przyjaznym uśmiechem na twarzy, a Ty odbierasz to
> jako dogryzanie Tobie.

No właśnie, jak już dyskusja zbliża się do końca to pojawiają się uwagi -
"doskonały", "przewidujący"... (nie pierwszy zresztą raz :-(). Po co to?
Jestem taki sam jak inni. Mam dwie ręce, dwie nogi i tylko jedną głowę (jakby
ktoś miał wątpliwości :-).

> A nad sobą popracuję, oczywiście, tylko nie wiem czy najpierw zastosować "luz"
> czy kulki, a mieszanka może okazać się wybuchową ...:-):-)-:)

Jeśli możesz - to nie używaj kulek. Kulki działają na "siłę życiową", a na nią
można oddziaływać doskonale innymi drogami.


Stefan

[kama58]

tom_j23 napisał:

> kama58 napisała:
>
> No właśnie, jak już dyskusja zbliża się do końca to pojawiają się uwagi -
> "doskonały", "przewidujący"... (nie pierwszy zresztą raz :-(). Po co to?
> Jestem taki sam jak inni. Mam dwie ręce, dwie nogi i tylko jedną głowę (jakby
> ktoś miał wątpliwości :-).

Ale naprawdę chyba nikt na forum nie ma wątpliwości, że zawartość tej głowy jest
ciut inna niż naszych. Jakiego znaczka mam użyć, abyś odebrał to jako komplement?
Problem w tym, że żądasz argumentów naukowych. Ja nie mam pod ręką stosownych
tekstów czy linków, nie podejmuję się również rozkładać w rzeczywiści na
poszczególne składniki Stodalu (choć przyznaję, kiedyś miałam na to ochotę), bo
nie mam możliwości przeprowadzenia doświadczenia, które odpowiadałoby wymaganiom
naukowym. W homeopatii tak naprawdę nie ma mądrych, każdy trochę eksperymentuje
na własną rękę, a na forum dzielimy się własnymi doświadczeniami.

Cóż więc mogę zrobić, jeśli uważasz, że nasze doświadczenia i przeczytane teksty
nie są w stanie obalić niektórych poglądów H. opartych na latach doświadczeń?
Czasami pozostaje owe droczenie z uśmiechem i nadzieją, że do wspólnych wniosków
dojdziemy, tym bardziej że sama mam bardzo dużo wątpliwości odnośnie kazdej z tez.

> Jeśli możesz - to nie używaj kulek. Kulki działają na "siłę życiową", a na nią
> można oddziaływać doskonale innymi drogami.

Ale tego to już zupełnie nie kapuję (czyli jednak inne mamy głowy:)

[tom_j23]

kama58 napisała:

> Jakiego znaczka mam użyć, abyś odebrał to jako komplement?

Dzięki za komplement :-). A pamiętasz, jak dyskutowaliśmy o tym, że w takich
uśmiechach, to czasem trudno się rozeznać?

> Problem w tym, że żądasz argumentów naukowych.

Nie - nie żądam naukowych. Czytam, analizuję i wyciągam wnoski. To nie są
dowody naukowe i nie żądam od nikogo dowodów naukowych. Ale - jeśli się z czymś
nie zgadzasz, to postaraj się to jakość uargumentować. Jak Ty widzisz tę sprawę.

> W homeopatii tak naprawdę nie ma mądrych, każdy trochę eksperymentuje
> na własną rękę, a na forum dzielimy się własnymi doświadczeniami.

Dokładnie tak jest - więc łatwiej jest oprzeć się, choćby na Hahn. niż
na "cudach" zasłyszanych na forach czy wśród znajomych.


> Cóż więc mogę zrobić, jeśli uważasz, że nasze doświadczenia i przeczytane
> teksty nie są w stanie obalić niektórych poglądów H. opartych na latach
> doświadczeń?

Postaw sobie pytanie - po co chcesz je obalać - dla zasady?
Jeśli masz jakiś cel w obaleniu - tzn. że masz i jakieś powody. A jeśli masz
powody, to je przedstaw.

> > Jeśli możesz - to nie używaj kulek. Kulki działają na "siłę życiową", a
> > na nią można oddziaływać doskonale innymi drogami.
>
> Ale tego to już zupełnie nie kapuję (czyli jednak inne mamy głowy:)


Nie... mamy dokładnie takie same. Wyobraź sobie że ziewam, ale tak bardzo
sugestywnie, ziewam od ucha do ucha i to na głos. Zamknij oczy i wyobraź sobie
to jeszcze raz. Ziewnęłaś? Jeśli tak - to właśnie podziałałem na Twoją siłę
życiową. I to bez użycia kulek :-). Ale to temat na inne forum.


Stefan

[kama58]

tom_j23 napisał:
> A pamiętasz, jak dyskutowaliśmy o tym, że w takich
> uśmiechach, to czasem trudno się rozeznać?

Brakuje intonacji, tonu i tego się nie przeskoczy.

> nie zgadzasz, to postaraj się to jakość uargumentować.

Ale czy nie zwróciłeś na to uwagi, że jako ripostę słyszymy coś w stylu, ale w
Organonie to ...
Naukowych, namacalnych dowodów - brak. Hah. należy do ludzi, którzy poświęcili
życie na doświadczenia. Więc cóż może posłużyć jako odpowiedniej rangi argument
na przebitkę?

> Dokładnie tak jest - więc łatwiej jest oprzeć się, choćby na Hahn. niż
> na "cudach" zasłyszanych na forach czy wśród znajomych.

Może problem w tym, że powinnieneś udać się na jakąś konferencję naukową z
udziałem światowej sławy homeopatów, powyciągać asy z rękawa, przedyskutować ...
W żaden sposób nie jestem w stanie sprostać Twoim wymaganiom (może inni się
podejmą) i rzucać cytatami, przypisami, tezami. Ja do sprawy podchodzę życiowo,
często nawet autora danego poglądu nie pamiętam, a "cuda" zasłyszane od matek
mają dla mnie często większą rangę niż prawdy Organonu. Ale Twoje naukowe
wypowiedzi, okraszone cytatami też chętnie czytam. Był krótki moment w moim
życiu, kiedy podchodziłam do sprawy podobnie dociekliwie do Ciebie, ale odpuściłam.

> Postaw sobie pytanie - po co chcesz je obalać - dla zasady?
Równie dobrze możesz zapytać, po co w ogóle dyskutujemy.

> Jeśli masz jakiś cel w obaleniu - tzn. że masz i jakieś powody. A jeśli masz
> powody, to je przedstaw.

Zbliżanie się do prawdy, jakakolwiek by ona nie była,

> I to bez użycia kulek :-)
Myślisz, że Twoje ziewanie wpłynęło na moją siłę życiową?

[tom_j23]

kama58 napisała:


> Ale czy nie zwróciłeś na to uwagi, że jako ripostę słyszymy coś w stylu, ale w
> Organonie to ...

A wolałabyś odpowiedź, że u mojej znajomej brata córki to - to i tamto?
No czegoś trzeba sie trzymać. Coś przyjąć za bazę i z tej bazy startować do
własnych odkryć. Zuzia pyta jak jest z kompleksami, wiec przedstawiam jej
oficjalną teorię na ten temat, z której można oczywiście nie korzystać. Ale
dobrze jest wiedzieć, jak to teoretycznie wygląda.

>
> Zbliżanie się do prawdy, jakakolwiek by ona nie była,

Co też staram się czynić.


> > I to bez użycia kulek :-)
> Myślisz, że Twoje ziewanie wpłynęło na moją siłę życiową?


Nie... Nie moje ziewanie, ale sugestia. Masz zakodowany w mózgu wzorzec. Na
dźwięk lub widok ziewania, Twój wzorzec się uaktywnia i organizm wykonuje ciąg
czynności. Zdrowienie jest podobnym ciągiem czynności. Mamy to zakodowane -
inaczej nie byłaby możliwa jakakolwiek samoregeneracja organizmu. Problemem
jest wywołanie z pamięci odpowiedniego "programu" naprawczego. Ten program
naprawczy, to wg mnie jest właśnie owa "siła zyciowa". Lek ją uaktywnia. Ale
można ja uaktwnić również np. sugestią.


Stefan

[kama58]

tom_j23 napisał:

> kama58 napisała:

> A wolałabyś odpowiedź, że u mojej znajomej brata córki to - to i tamto?
> No czegoś trzeba sie trzymać. Coś przyjąć za bazę i z tej bazy startować do
> własnych odkryć.

Ale Twoje argumenty w żaden sposób nie przekonują mnie, że mam jednak po kolei
stosować te składniki Stodalu:(

> Nie... Nie moje ziewanie, ale sugestia. Masz zakodowany w mózgu wzorzec.

Problem w tym, że ja niespecjalnie podlegam pod te wzorce ...
Nie ziewnęłam.

> Lek ją uaktywnia. Ale
> można ja uaktwnić również np. sugestią.

No to próbuj dalej ...:)

[tom_j23]

kama58 napisała:

>
> Ale Twoje argumenty w żaden sposób nie przekonują mnie, że mam jednak po kolei
> stosować te składniki Stodalu:(

Bo zastosowałaś kompleks i odniosłaś sukces? Patrząc w ten sposób - wyrzucamy
wszystkie leki proste i stosujemy tylko kompleksy. I co - Twoim zdaniem już
wszyscy od nich wyzdrowieją? No jasne, że nie. Jedni wyzdrowieją inni nie.
Pytanie o skuteczność, każdej z metod w kontekście całościowym.

> Problem w tym, że ja niespecjalnie podlegam pod te wzorce ...

Podlegasz, każdy podlega. Nie mów mi, że na widok cytryny nie doznajesz
specyficznych odczuć. Że na gwałtowny i głośny dźwięk nie zamykasz oczu. A jak
to się dzieje, że jak otrzymasz złą wiadomość (np. o śmierci kogoś bliskiego),
to zaczynasz płakać? Czy ktoś Ci wstrzyknął coś, albo dał lek? Nie! A czy nie
zdarzyło Ci się płakać na filmie? Czy ktoś Cię zbił wtedy? Sama treść filmu
powoduje reakcje fizjologiczne! Dlaczego by więc film o innej treści
(specjalnie dobranej) nie miał uruchomić innych reakcji fizjologicznych?

> No to próbuj dalej ...:)

E tam. Nie chce mi się :-). Ale jak chcesz eksperymentować, to napisz do mnie.


Stefan

[kama58]

tom_j23 napisał:

> kama58 napisała:

> > Ale Twoje argumenty w żaden sposób nie przekonują mnie, że mam jednak po
> kolei stosować te składniki Stodalu:(
>
> Bo zastosowałaś kompleks i odniosłaś sukces?

Nieeee. Zastosowałam kilka substancji RÓWNOCZEŚNIE i uważam, że jest to LEPSZE
rozwiązanie (w moim i wielu innych przypadkach, jeśli chodzi np o kaszel).
Natomiast nie przemawiają do mnie Twoje argumenty, ze powinnam PO KOLEI.

>Patrząc w ten sposób - wyrzucamy
> wszystkie leki proste i stosujemy tylko kompleksy. I co - Twoim zdaniem już
> wszyscy od nich wyzdrowieją? No jasne, że nie. Jedni wyzdrowieją inni nie.
> Pytanie o skuteczność, każdej z metod w kontekście całościowym.

Podobnie, jak w przypadku pojedynczych kulek: jedni wyzdrowieją, inni - nie:(

[tom_j23]

kama58 napisała:

> > Bo zastosowałaś kompleks i odniosłaś sukces?
>
> Nieeee. Zastosowałam kilka substancji RÓWNOCZEŚNIE i uważam, że jest to LEPSZE
> rozwiązanie (w moim i wielu innych przypadkach, jeśli chodzi np o kaszel).

A czemu lepsze? Jakieś argumenty poza "uważam"?


Stefan

[kama58]

tom_j23 napisał:


> A czemu lepsze? Jakieś argumenty poza "uważam"?

DZIECKO PRZESTAŁO KASZLEĆ !!!

[tom_j23]

kama58 napisała:

> tom_j23 napisał:
>
>
> > A czemu lepsze? Jakieś argumenty poza "uważam"?
>
> DZIECKO PRZESTAŁO KASZLEĆ !!!

A skąd wiesz czy w metodzie "po kolei te same" też by nie przestało?
Próbowałaś?

Stefan

[tom_j23]

> > DZIECKO PRZESTAŁO KASZLEĆ !!!
>
> A skąd wiesz czy w metodzie "po kolei te same" też by nie przestało?
> Próbowałaś?

Sorry - chyba próbowałaś, ale czy rzeczywiście były to te same substancje w
tych samych potencjach? Czy tez pojawił się w kompleksie nowy element, który
nie był próbowany jako samodzielny.


Zresztą - dajmy juz temu pokój. Dobrze że u Ciebie się sprawdziło.
Ja przedstawiam swój punkt widzenia, Ty swój, I jest ok.
Sorki, muszą na jakiś czas odpiąć się od komputera.


Stefan

[kama58]

akownik napisał:
>Pomyślałem o nim znowu gdy na wykładzie usłyszałem,że każdy lek
> homeopatyczny można podać profilaktycznie,zanim jeszczepojawią się objawy:)).

Dla mnie jest to b. istotne zgadnienie. Pamiętam, jak swego czasu upierałeś się,
że MUSI być objaw. Potwierdza to zresztą literatura. Pamiętam, kiedy leczyłam
swego czasu dzieci klasycznie, błagałam niemalże homeopatkę, aby dała coś
drugiemu, jeszcze zrowemu dziecku, na podstawie rozpoznania u tego chorego.
Odpowiedź zawsze była niezmienna: przecież nie ma jeszcze objawów chorobowych,
to po co? Co najwyżej zaleciła powtórzyć lek konstytucyjny (?), jeśli był już
dawno podawany. I zawsze historia powtarzała się: za kilka dni drugie dziecko
było chore ...:(

[akownik]

kamo58,upierałem się bo tak mnie kiedyś nauczono,ale niekiedy zmieniam poglądy
pod wpływem wykładów i doświadczeń/moich lub cudzych.
Wyciągnąłem właśnie pewną starą książkę wydaną przez firmę niemiecką
Madaus/chyba prekursora kompleksów homeopatycznych/.Jakoś nigdy nie doczytałem
jej dokładnie bo zajęło mnie studiowanie kiedy jaki kompleks podać/zwłaszcza,że
dostanie leku pjedyńczego było wtedy bardzo trudne/.Zacytuję więc fragmenty.
"Wielkim postępem w dziedzinie farmakodynamiki jest zastosowanie prawa
prof.Buergiego.Rozpatruje on działanie mieszanin lekowych jako leków
złożonych,które może być zsumowane lub spotęgowane/synergizm/.Poza tym
mieszaniny leków dzieli na dwie grupy:I-mieszaniny naturalne,do której zalicza
surowceroślinne i zwierzęce,wyciągi oraz wody mineralne.II-mieszaniny sztuczne
będące rozmaitymi połączeniami środków farmakologicznych.Mogą to być środki
farmakologiczne równoznaczne,tzn działające na tę samą funkcję narządu lub na
pewien objaw chorobowy z efektem podobnym lub prawie jednakowym.Mogą to być
również mieszaniny środków leczniczych działające równocześnie na rozmaite
objawy chorobowe.Działanie mieszanin może się ujawnić jako suma efektów
farmakologicznych tych poszczególnych dawek/będzie to zsumowanie/lub też
działanie mieszanin może być znacząco większe,niżby to wynikało z sumy podanych
dawek/działanie spotęgowane/.Buergi twierdzi,że mieszaniny leków
farmakologicznie jednoznacznych,o tym samym miejscu zadziałania dają działanie
sumaryczne,mieszaniny zaś leków farmakologicznie równoznacznych,ale o różnym
punkcie zadziałania dają działanie spotęgowane.Doświadczenia potwierdzają
słuszność tego prawa.
Z tych to przesłanek,potwierdzonych eksperymentalnie,jak i z licznych danych
empirycznych wyłoniła się koncepcja wytwarzania mieszanek,których pojedyńcze
środki odpowiednio zestawione wykazywałyby działanie spotęgowane.
O przweadze ich działania nad pojedyńczymi środkami świadczy też zasada o
zmniejszaniu w mieszaninie toksycznych właściwości poszczególnych środków przy
zachowaniu,a nawet znacznym zwiększeniu ich skuteczności leczniczej.
O działaniu kompleksu dcydyją dwa czynniki:pierwszy z nich to właściwości samej
mieszaniny,drugi czynnik stanowi typ zdolności odczynowej chorego ustroju.Tu
należy podkreślić:kompleks w odróżnieniu od środka pojedyńczego cechuje
zwiększona wybiórczość wodniesieniu do tych różnych możliwych typów reagowania
chorych osobników.
Nawet najlepsze środki biologiczne mają swych przeciwników.Wypływa to z
nieświadomości faktu,iż będąc nastawione na określone typy odczynowe nie mogą
one we wszystkich przypadkach rozwinąć w pełni swych leczniczych walorów.
Również nawet część lekarzy-homeopatów wysuwa przeciwko tej oryginalnej w
terapii koncepcji szereg zastrzwżeń,podkreślając jej rzekomą niezgodność z
zasadami głoszonymi przez Hahnemanna.Hahnemann domagał się rzekomo leczenia
każdej choroby jednym lekiem.Lek ten miał być przy tym dobierany na zasadzie
podobieństwa.Sami jednak najbardziej zdecydowani lekarze-homeopaci nie stosują
się ściśle do tego postulatu,zalecając zazwyczaj szereg środków na raz lub na
przemian.
Zarzucając koncepcji kompleksów odstępstwo od zasadniczych wytycznych homeopatii
wychodzą oni z następujących założeń:stosując np siarkę działamy określonym
bodźcem wytwarzającym znany i odpowiadający naszym zamierzeniom
odczyn.Jednoczesne wprowadzenie drugiego środka powoduje możliwość powstania na
drodze wzajemnych oddziaływań nowej nieczynnej już substancji wzgl.czynnej w
innym niż zamierzamy kierunku.W rozumowaniach tych nie uwzględnia się jednak
tak często stosowanych w praktyce homeopatycznej esencji i nalewek pochodzenia
roślinnego,stanowiących klasyczny poniekąd przykład kompleksów
leczniczych.Badania wykazały wszak np.w opium ponad 28 alkaloidów.
Należy stwierdzić,że właściwie niewiele środków odpowiada podkreślanemu przez
Hahnemanna żądaniu stosowania możliwie idealnych similia.Postulat ten mają
wypełnić właśnie zestawione na podstawie doświadczeń klinicznych kompleksy."

[tom_j23]

akownik napisał:

> "Wielkim postępem w dziedzinie farmakodynamiki jest zastosowanie prawa
> prof.Buergiego.Rozpatruje on działanie mieszanin lekowych jako leków
> złożonych,które może być zsumowane lub spotęgowane/synergizm/.
(...)
> objawy chorobowe.Działanie mieszanin może się ujawnić jako suma efektów
> farmakologicznych tych poszczególnych dawek/będzie to zsumowanie/lub też
> działanie mieszanin może być znacząco większe,niżby to wynikało z sumy
> podanych dawek/działanie spotęgowane/.


O - dokładnie o tym pisałem. Jeśli ktoś powoła się na taki efekt, to ja
oczywiście się z tym zgadzam. Tylko trzeba wiedzieć co robimy. A więc nie
dajemy kompleksów dlatego bo są, ale dlatego, że chcemy wykorzystać fakt, że
dwie substancje podane razem dają większy efekt niż podane osobno.
I tu potrzebna jest wiedza - które substancje względem siebie są synergiczne
(to po pierwsze) i po drugie - kompleks z dwóch, trzech leków - można opanować,
zaś kompleks z dziesięciu?
I wreszcie sprawa ostatnia - potencji. Żeby mówić o efekcie synergetycznym,
trzeba wg mnie mieć na uwadze potencje niskie (z fizyczną zawartością leku).

Natomiast jeśli nie mamy do czynienia z synergią, to moim zdaniem korzystniej
jest podawać po kolei. A ciężko mi się zgodzić z propozycją podawania
mieszaniny w oczekiwaniu, że poszczególne leki zadziałają, kiedy przyjdzie na
nie pora.


Stefan

[akownik]

tom,to,ze jest Ci ciężko się z czymś zgodzić,to Twój kłopot:),nikomu nic do tego:)).
Składniki w kompleksach są dobierane na zasadzie synergii i mają niskie potencje.

[tom_j23]

akownik napisał:

> tom,to,ze jest Ci ciężko się z czymś zgodzić,to Twój kłopot:),nikomu nic
> do tego:)).

Czy naprawdę trzeba posuwać się do argumentu, "to Twój kłopot".
Nie ma już innych bardziej konstruktywnych?


Stefan

[akownik]

Tom,czy nie widziz,że się uśmiecham do Ciebie?

[kama58]

akownik napisał:

> Tom,czy nie widziz,że się uśmiecham do Ciebie?

Też usiłuję to samo pokazać, ale coś kiepsko mi idzie:(
Stefan dzisiaj dbiera na innych falach ...

[kama58]

tom_j23 napisał:
> Tak jak nie ma dowodów na działanie homeopatii w ogóle :-)

Jak to nie ma? Przecież Ty jesteś żywym dowodem:-)

> Jeśli przyjąć, że homeopatia w głównej mierze opiera się na tym, co zbadał i
> opracował Hahnemann - to takie dowody są.

Kiedyś juz dyskutowalismy już na ten temat; przyjąłeś założenie, aby zaufać
Hahnemannowi. Chcesz być konsekwentny, rozumiem, Twoje prawo. Jednak spotyka się
wiele krytycznych słów w literaturze, również opartych na doświadczeniu
piszących, w stosunku do nauk mistrza H. Nie mnie oceniać, kto ma racje.
Powiedzmy pół na pół:)

> Co z tego wynika - ano to, że jeśli mamy stan "niepowikłany", to w danym
> momencie człowiek choruje na jedna chorobę. I tę jedną chorobę należy leczyć.
>W stanie "powikłanym" - należy podawać leki naprzemiennie (a nie jednocześnie).

Czy sądzisz, że w dzisiejszym świecie dużo jest "osób niepowikłanych" ?

> Dla mnie to jest zupełnie jasne i nie podlega dyskusji.
Że jasno dla Ciebie - OK. Ale dlaczego nie podlega dyskusji?

>Skoro reakcją na lek ma
> być odpowiedź organizmu, a organizm jest osłabiony - to istnieje o wiele
> większa szansa, że zareaguje prawidłowo na jeden bodziec (skierowany przeciw
> jednemu schorzeniu), niż jednoczesne (lub podane w krótkim odstępie czasu) dwa
> (lub więcej) bodźców.

A ja napisze inaczej: skoro tak trudno dobrać similimum, zważywszy że zbytne
przedłużanie stanu chorobowego jest niepożądane, rozsądniej jest podawać (niech
będzie przemiennie) 2 leki, z nadzieją, że któryś będzie tym właściwszym,
tudzież ich działanie uzupełni się. Ileż to osób - nawet tu na forum -
stwierdza, że po kilku miesiącach leczenia są w punkcie wyjścia.

> I tę samą uwagę odniósłbym do leków kompleksowych. Lek kompleksowy - to to
>samo co podanie jednoczesne kilku leków. Lepszy rozwiązaniem jest (wg mnie)
> podawanie naprzemienne tych kilku leków tak, aby organizm mógł w danym
>momencie odpowiedzieć na dany składnik, a nie musiał jednocześnie odpowiadać na
>całe stado pobudzeń.

Po pierwsze nie widzę nic złego w tym, aby organizm zareagował jednocześnie np
na belladonne i echinaceę. Po drugie, pamiętam ogromny kaszel nocny mojego
dziecka i niemoc uznanej i polecanej homeopatki klasycznej. Najpierw jeden lek -
czekanie, kolejna nieudana próba - czekanie, w końcu chemia (zbyt niebezpiecznie
juz było). Kolejna noc - powtórka z rozrywki. Następnego ranka na własną rękę
zaczęłam podawać Stodal - pomogło. Wiesz , komunizm w teorii ponoć też nie był
taki zły ...;)

> Kompleksy mogą być polecane przez aptekarzy lub lekarzy po krótkich kursach -
z reguły organizowanych przez firmy produkujące te leki.

Otóż mylisz się. Polecane są również przez homeopatów z dużym doświadczenie. Nie
wiem jednak czy przemawia za tym ich praktyka i dobro pacjenta czy finanse :(

[tom_j23]

kama58 napisała:

>
> Kiedyś juz dyskutowalismy już na ten temat; przyjąłeś założenie, aby zaufać
> Hahnemannowi. Chcesz być konsekwentny, rozumiem, Twoje prawo. Jednak spotyka
> się wiele krytycznych słów w literaturze, również opartych na doświadczeniu
> piszących, w stosunku do nauk mistrza H. Nie mnie oceniać, kto ma racje.

No ale ja przedstawiam te fragmenty, na których się opieram i staram się je
zinterpretować. Więc po pierwsze - to nie jest tak, że przyjmuję całość tego,
co napisał H. Cytuję fragment i go interpretuję. Jeśli nie zgadzasz się z tą
interpretacją - to odnieś się konkretnie do tego fragmentu i napisz, czemu się
nie zgadzasz.
Z Twojej argumentacji wynika, że nie zgadzasz się - bo nie :-).


> Czy sądzisz, że w dzisiejszym świecie dużo jest "osób niepowikłanych" ?

Tak - po pierwsze sądzę, że dużo. Właśnie wszelkie ostre przeziębienia, katary,
itp. (czyli to, na co są kompleksy), to są sytuacje niepowikłane.
Po drugie - w sytuacjach powikłanych Hahn. pisze o NAPRZEMIENNYM podawaniu
leków, z czym się zgadzam, a nie o JEDNOCZESNYM - czym są właśnie kompleksy.


> > Dla mnie to jest zupełnie jasne i nie podlega dyskusji.
> Że jasno dla Ciebie - OK. Ale dlaczego nie podlega dyskusji?

No nie - tak nie możesz - "nie podlega dyskusji, że..." To jest całe zdanie. Po
drugie w zdaniu nie było przecinka, więc "nie podlega dyskusji wg mnie" :-).

> > Skoro reakcją na lek ma być odpowiedź organizmu,
> > a organizm jest osłabiony - to istnieje o wiele większa szansa,
> > że zareaguje prawidłowo na jeden bodziec (skierowany przeciw
> > jednemu schorzeniu), niż jednoczesne (lub podane w krótkim odstępie czasu
> > dwa (lub więcej) bodźców.

> A ja napisze inaczej: skoro tak trudno dobrać similimum, zważywszy że zbytne
> przedłużanie stanu chorobowego jest niepożądane, rozsądniej jest
> podawać (niech będzie przemiennie) 2 leki, z nadzieją, że któryś będzie tym
> właściwszym, tudzież ich działanie uzupełni się. Ileż to osób - nawet tu na
> forum - stwierdza, że po kilku miesiącach leczenia są w punkcie wyjścia.

No dokładnie. Ale naprzemiennie - to nie znaczy kompleksem.
A co nie podlega (wg mnie :-) dyskusji? To, że organizm chory w
sposób "powikłany" musi poradzić sobie z kilkoma chorobami. I jeśli rozłoży się
w czasie reakcje na leki, to jest większa szansa, że organizm temu podoła. Może
wchodzić tu w grę efekt synergetyczny i dziwię się, że nikt jeszcze tego nie
wytoczył jako kontrargument, ale - czekam na podanie takich przykładów.


> juz było). Kolejna noc - powtórka z rozrywki. Następnego ranka na własną rękę
> zaczęłam podawać Stodal - pomogło.

No dobrze - ale czy przeprowadziłaś taki eksperyment, że rozłożyłaś ten Stodal
na składniki i podawałaś je naprzemiennie? Gdybyś tak zrobiła i nie byłoby
efektu, to byłby dowód, że te składniki podane razem się kumulują, ale ponieważ
takiego badania nie przeprowadziłaś, to nadal pozostaje nam oparcie się na
badaniach Hahn. On właśnie takie badania zrobił.

>
> > Kompleksy mogą być polecane przez aptekarzy lub lekarzy po krótkich
> > kursach - z reguły organizowanych przez firmy produkujące te leki.
>
> Otóż mylisz się. Polecane są również przez homeopatów z dużym doświadczenie.
> Nie wiem jednak czy przemawia za tym ich praktyka i dobro
> pacjenta czy finanse :(

Przepraszam - ale w czym się mylę. Że "Kompleksy MOGĄ być polecane przez
aptekarzy...". W którym miejscu jest ta pomyłka?


Stefan

[kama58]

tom_j23 napisał:
> Z Twojej argumentacji wynika, że nie zgadzasz się - bo nie :-).
Eee, to nie tak ...

> Po drugie - w sytuacjach powikłanych Hahn. pisze o NAPRZEMIENNYM podawaniu
> leków, z czym się zgadzam, a nie o JEDNOCZESNYM - czym są właśnie kompleksy.

Uważam, że jako zasadę możemy przyjać podawanie naprzemienne. Niemniej twierdzę,
że również jednoczesne podawanie (oddziaływanie) może być dobroczynne.

> No nie - tak nie możesz - "nie podlega dyskusji, że..." To jest całe zdanie. P

No dobrze, tutaj już się trochę droczyłam :-)

>I jeśli rozłoży się
> w czasie reakcje na leki, to jest większa szansa, że organizm temu podoła.
>Może wchodzić tu w grę efekt synergetyczny i dziwię się, że nikt jeszcze tego
>nie wytoczył jako kontrargument, ale - czekam na podanie takich przykładów.

Przecież pisałam o belladonie i echinacei (jest bodajże nawet taki kompleks
Bealladonna Homacord - ale piszę to z głowy, muszę sprawdzić)

> No dobrze - ale czy przeprowadziłaś taki eksperyment, że rozłożyłaś ten Stodal
> na składniki i podawałaś je naprzemiennie? Gdybyś tak zrobiła i nie byłoby
> efektu, to byłby dowód, że te składniki podane razem się kumulują, ale
ponieważ takiego badania nie przeprowadziłaś, to nadal pozostaje nam oparcie się
na badaniach Hahn. On właśnie takie badania zrobił.

Znowu mędrca szkiełko i oko...:) Dla mnie istotny jest EFEKT, a rozkładanie na
czynniki pierwsze zostawiam na inne okazje. Dwa składniki(lub nawet 3 - nie
pamiętam teraz) zostały podane pojedynczo i nie zadziałały. Na Stodal
zdecydowałam się, kiedy homeopatka zaczęła po kolei wymieniać ileś tam leków
pojedynczych (nie wszystkie zawierał syrop)nakazując brać wg reguły: jeden
powtarzany do 3 razy (ze stosownymi przerwami), jeżeli poprawy brak - kolejny z
listy, itd. Zdecydowałam się iść na skróty, wtedy po raz pierwszy, jednak nie
ostatni:). I naprawdę niewiele mnie to obchodzi, czy to efekt synergii, czy po
prostu szybsze trafienie w ten jeden lek.

> Przepraszam - ale w czym się mylę. Że "Kompleksy MOGĄ być polecane przez
> aptekarzy...". W którym miejscu jest ta pomyłka?

Jasne, mogą być polecane - podobnie jak i pojedyncze - przez każdego, bez
wyjątku, prawo tego nie zabrania:) Chodzi mi jednak o to, że kompleksy zalecają
również doświadczeni i wykształceni homeopaci, oczywiście nie wszyscy.
Pytanie:dlaczego?

[tom_j23]

kama58 napisała:


> Uważam, że jako zasadę możemy przyjać podawanie naprzemienne. Niemniej
> twierdzę, że również jednoczesne podawanie (oddziaływanie) może być
> dobroczynne.

O to już brzmi rozsądniej. Są zasady nadrzędne, mniej ważne i wyjątki
potwierdzające regułę.


> >Może wchodzić tu w grę efekt synergetyczny i dziwię się, że nikt jeszcze tego
> >nie wytoczył jako kontrargument, ale - czekam na podanie takich przykładów.

> Przecież pisałam o belladonie i echinacei (jest bodajże nawet taki kompleks
> Bealladonna Homacord - ale piszę to z głowy, muszę sprawdzić)

No tak. Ale to musiałoby być tak, że podajesz naprzemiennie i nie ma efektu
(albo jest efekt słaby) i podajesz jednocześnie - i efekt jest mocniejszy, niż
przy podawaniu naprzemiennym. Gdyby tak było, to zachodziłaby synergia między
lekami (czyli wynik jest większy od sumy składowych). Tak jest często w lekach
chemicznych. Np. jakiś lek wnika do naczyć krwionośnych i coś tam robi. Inny
lek - rozszerza naczynia i ułatwia wnikanie tego drugiego leku. Każdy z leków
podany osobno nie jest w stanie zrobić tego, co oba leki podane razem. Jednak w
przypadku leków homeo - ich sposób oddziaływania zgodnie z przyjętym
mechanizmem działania jest inny. Główny powodem (podkreślam - wg mnie), to chęć
jednoczesnego "pokrycia" większej liczby objawów. Np. mamy doskonale pasujący
lek na kaszel i drugi - doskonale pasujący na katar. A nie mamy jednego,
który "pokryłby" i kaszel i katar. Więc dajemy kompleks z tymi dwoma lekami
licząc, że "przykryje" on całość objawów. Ale wtedy "siła życiowa" musi
jednocześnie zaangażować się na dwóch frontach. Ja uważam, że korzystniej
byłoby najpierw zawalczyć z objawem dominującym, a po jakimś czasie - z drugim
objawem.


>
> Znowu mędrca szkiełko i oko...:) Dla mnie istotny jest EFEKT, a
> rozkładanie na
> czynniki pierwsze zostawiam na inne okazje. Dwa składniki(lub nawet 3 - nie
> pamiętam teraz) zostały podane pojedynczo i nie zadziałały. Na Stodal
> zdecydowałam się, kiedy homeopatka zaczęła po kolei wymieniać ileś tam leków
> pojedynczych (nie wszystkie zawierał syrop)nakazując brać wg reguły: jeden
> powtarzany do 3 razy (ze stosownymi przerwami), jeżeli poprawy brak -
> kolejny z listy, itd.

Ok. Ty (i każdy) ma takie prawo. Każdy ma jakieś doświadczenia. Ty zastosowałaś
kompleks i było ok. Ja zastosowałem i dostałem zawrotów głowy (o czym już
kiedyś pisałem). Rozłożyłem kompleks na części i oddzieliłem te składniki,
które były dla mnie dobre, od tych, które były dla mnie złe.
Pierwsza zasada leczenia - "nie szkodzić". Jeśli zachodzi pewne
prawdopodobieństwo, że można zaszkodzić przez "zaatakowanie" zbyt złożonym
kompleksem, to słuszne wydaje się podejście Twojej lekarki, aby spróbować "po
kolei".


> > Przepraszam - ale w czym się mylę. Że "Kompleksy MOGĄ być polecane przez
> > aptekarzy...". W którym miejscu jest ta pomyłka?
>
> Jasne, mogą być polecane - podobnie jak i pojedyncze - przez każdego, bez
> wyjątku, prawo tego nie zabrania:) Chodzi mi jednak o to, że kompleksy
> zalecają również doświadczeni i wykształceni homeopaci, oczywiście nie
> wszyscy.

Chyba znowu się droczysz :-). Przecież nie o to chodzi, że każdy może kupić i
to i to, ale o to, jak najczęściej bywa. I to co napisałem - to jest stan
najczęściej spotykany (dodam - wg mnie :-), co nie oznacza, że jedyny. I nie
napisałem, że inni (poza wymienionymi przeze mnie osobami) nie przypisują
kompleksów. Chyba zgodzisz się ze mnę, że aptekarz nie zrobi w aptece wywiadu i
nie przypisze Ci leku prostego, za to może Ci polecić kompleks. No chybo trudno
z tą tezą się nie zgodzić.


Stefan

[akownik]

tom,ciągle teoretyzujesz.Za bardzo przywiązałeś się też do tekstu
Organonu.Niepotrzebnie uważasz,ze wszysto co tam napisane jest niepodważalne.

[tom_j23]

akownik napisał:

> tom,ciągle teoretyzujesz.Za bardzo przywiązałeś się też do tekstu
> Organonu.Niepotrzebnie uważasz,ze wszysto co tam napisane jest niepodważalne.

Nie uważam, że jest niepodważalne. Poprosiłem o wskazanie prac na temat
wyższości kompleksu nad lekami prostymi. Sam przy tym zasugerowałem, że
wyższość taka może objawiać się w synegii.
Podałeś pierwszy "dowód", który dowodem nie jest.
Drugi dowód przyjmuję, ale zważ na zupełnie inną argumentację. Czyli - tylko
niektóre substancje w określonych połączeniach i potencjach będą miały przewagę
nad lekami prostymi. Moim zdaniem - nie wszystkie (a właściwie większość)
popularnych kompleksów temu warunkowi nie odpowiada.


Stefan

[kama58]

tom_j23 napisał:

> No tak. Ale to musiałoby być tak, że podajesz naprzemiennie i nie ma efektu
> (albo jest efekt słaby) i podajesz jednocześnie - i efekt jest mocniejszy, niż
> przy podawaniu naprzemiennym. Gdyby tak było, to zachodziłaby synergia między
> lekami (czyli wynik jest większy od sumy składowych).

Widzisz, ale ja podchodzę do sprawy inaczej. Jeśli w sumie (synergia?
uzupełnianie?), efekt nie jest gorszy niż w przypadku pojedynczego leku, tzn że
jest już dobrze.

> jednoczesnego "pokrycia" większej liczby objawów. Np. mamy doskonale pasujący
> lek na kaszel i drugi - doskonale pasujący na katar. A nie mamy jednego,
> który "pokryłby" i kaszel i katar. Więc dajemy kompleks z tymi dwoma lekami
> licząc, że "przykryje" on całość objawów. Ale wtedy "siła życiowa" musi
> jednocześnie zaangażować się na dwóch frontach. Ja uważam, że korzystniej
> byłoby najpierw zawalczyć z objawem dominującym, a po jakimś czasie - z drugim
> objawem.

A ja tam nie mam skrupułów, niech sie ta siła życiowa angażuje :)

> Ja zastosowałem i dostałem zawrotów głowy (o czym już
> kiedyś pisałem). Rozłożyłem kompleks na części i oddzieliłem te składniki,
> które były dla mnie dobre, od tych, które były dla mnie złe.
> Pierwsza zasada leczenia - "nie szkodzić".

Tak sobie dyskutujemy, a w sumie mnie też podoba się idea leczenia jednym
lekiem. Ty podchodzisz ostrożenie biorąc pod uwagę swoje doświadczenia i
wrażliwość. Ja natomiast eksperymentowałam trochę, również z wysokimi
potencjami, także mieszaniem niesamowitym i na sobie, i na dzieciach, na mężu
najmniej i NIGDY nie zaobserwowałam żadnego niepożądanego efektu!!! Co więcej,
jedynie w kilku przypadkach (które trzymają mnie przy homeo) mogę stwierdzić z
pewnością bliską 100%, że to właśnie lek homeopatyczny zadziałał. W pozostałych
albo - zero reakcji, albo jedynie przypuszczenie. Dlatego ja nie mam żadnych
obiekcji aplikując sobie czy to pojedynczą kulkę czy to kompleks, aspiryną też
nie pogardzę.

> Chyba znowu się droczysz :-).
Ale teraz to naprawdę ze szczerej ciekawości pytałam, dlaczego niektórzy
homeopaci, którzy dawniej bazowali na pojedynczych lekach teraz zalecają również
kompleksy. Odpowiedzi zapewne możemy jedynie sie domyślać ...

[tom_j23]

kama58 napisała:

>
> Tak sobie dyskutujemy, a w sumie mnie też podoba się idea leczenia jednym
> lekiem.

Nie napisałem (ani ja, ani Hahn.) że zawsze JEDNYM lekiem.
Jeśli trzeba - leczymy kilkoma lekami, ale PO KOLEI.


Stefan

Próba podsumowania

[tom_j23]

Spróbujmy podsumować tę dyskusję.

1. Możliwe jest działanie synergetyczne leków. Ale tu trzeba sobie dokładnie
powiedzieć o co chodzi.

Możliwe są dwa warianty:
A. W wyniku łączenia dostajemy nową jakość. Czyli mam lek A i on jest "słodki"
i mam lek B i on jest "kwaśny", to po zmieszaniu dostaję lek C "gorzki". Dla
takiego leku należy przeprowadzić nowe próby lekowe i umieścić go jako nowy lek
w MM.

B. W wyniku łączenia potęgujemy właściwości. Mamy lek A "średniosłodki" i lek
B "średniosłodki". Po połączeniu dostajemy lek C "bardzo słodki".

Zwróćmy uwagę na sposób dobierania leku do objawów w obu przypadkach. W
przypadku 1 musimy znać nowe działanie leku i podać je zgodnie z podobieństwem.
W przypadku 2 - obraz choroby odpowiada dokładnie obrazowi leków składowych,
ale różni się nasileniem.

Przypadek C. Lek "gorzki" i lek "słodki" zmieszany z sobą daje lek "gorzko-
słodki" nie jest oddziaływaniem synergetycznym. Jeśli mamy pacjenta z
objawem "popsuty smak" i dajemy mu lek C licząc na to, że albo ma popsuty w
kierunku "gorzki", albo w kierunku "słodki", tzn. że nie zbadaliśmy dokładnie
sprawy. Zakładamy, że a nuż któryś zadziała. Tak wygląda wg mnie
większość "koktajli homeopatycznych".


2. Ustalmy wreszcie, że w leczeniu klasycznym nie chodzi o JEDEN lek, ale o
podawanie kilku leków NAPRZEMIENNIE, a nie RÓWNOCZEŚNIE (na co zresztą dał
dowód Marek w cytowanym linku, a więc nie jest to zdanie wyłącznie Hahn.).

3. Zasada powyższa nie wynika moim zdaniem z doktryny, ale z faktu, że łatwiej
jest obserwować reakcje na poszczególne leki.

4. Można stosować różne metody leczenia. Każdy samopraktykujący robi to na
własną odpowiedzialność i każdy lekarz robi to na jego odpowiedzialność.
Jednak jeśli ktoś usiłuje pytającemu odpowiedzieć, że kompleksy są dobre, albo
złe, to powinien naświetlić szerszy kontekst sprawy, bo inaczej mamy odpowiedź
niepełną, niejasną i budzącą wątpliwości.

5. Jeśli się z czymś nie zgadzamy - to proponuję choćby najmniejszą
argumentację, a nie odpowiedź w stylu "to Twój problem" i inne wycieczki
osobiste, jak to miało miejsce na początku tego wątku.



Stefan

[kama58]

czy chodzi nam o podejście naukowe i nabycie doswiadczeń czy wyleczenie
konkretnego przypadku.

tom_j23 napisał:
> 2. Ustalmy wreszcie, że w leczeniu klasycznym nie chodzi o JEDEN lek, ale o
> podawanie kilku leków NAPRZEMIENNIE, a nie RÓWNOCZEŚNIE (na co zresztą dał
> dowód Marek w cytowanym linku, a więc nie jest to zdanie wyłącznie Hahn.).
>
> 3. Zasada powyższa nie wynika moim zdaniem z doktryny, ale z faktu, że łatwiej
> jest obserwować reakcje na poszczególne leki.

I teraz zzgadzam się z Tobą. To samo powiedziała homeopatka (ona musi wiedzieć,
jaki lek zadziałał oraz obserwowac wszystkie reakcje). A ja na to
odpowiedziałam: mnie to niespecjalnie interesuje, bo następnego razu może nie
być, a jeśli już się przyplacze, to ... zastosuję Stodal:)

[kama58]

kama58 napisała:
> to ... zastosuję Stodal:)

W końcu ktoś już się namęczył, aby odpowiednio dobrać w nim składniki, więc po
co eksperymentować kolejny raz? W tym akurat wypadku brak dociekań jest
korzystniejszy również pod względem finansowym.

[tom_j23]

kama58 napisała:


> > 3. Zasada powyższa nie wynika moim zdaniem z doktryny, ale z faktu, że
>> łatwiej jest obserwować reakcje na poszczególne leki.
>
> I teraz zzgadzam się z Tobą. To samo powiedziała homeopatka (ona musi
> wiedzieć, jaki lek zadziałał oraz obserwowac wszystkie reakcje). A ja na to
> odpowiedziałam: mnie to niespecjalnie interesuje, bo następnego razu może nie
> być, a jeśli już się przyplacze, to ... zastosuję Stodal:)

Żeby coś z sensem na ten temat powiedzieć, to trzeba byłoby zrobić badania
statystyczne. Leczyć iluś tam pacjentów lekami prostymi, iluś tam Stodalem i po
jakimś czasie zbadać wyniki. Medycyna jest nauką statystyczną. To, że konkretny
lek, czy sposób postępowania komuś pomógł lub nie, nie oznacza, że tak jest w
całej populacji. Ale jeśli chcesz komuś coś doradzić, to trzeba się kierować
nie pojedynczym przypadkiem ale właśnie statystyką.
Oczywiście - zaraz padnie argment, że homeopatia - to zindywidualizowany sposób
leczenia. I to też jest prawda. Czyli lekarz powiniem mieć takie doświadczenie,
że patrząc i badając pacjenta (np. Twoje dziecko) pownien odkryć, że u niego
leki pojedyncze nie zadziałają i potrzebny jest Stodal. Ale - sama wiesz - że
to prawie niemożliwe. Więc do głosu dochodzą statystyki. A więc lekarz z
doświadczeniem wie, że miał iluś pacjentów i u nich taki sposób postępowania
się sprawdził. Więc proponując taki sposób leczenia - niejako nam zdradza, że
największe sukcesy odniósł właśnie w ten sposób postępując.
A, że w konkretnym przypadku jest inaczej - to tylko oznacza, że taki sposób
leczenia nie jest 100-procentowo skuteczny.


Stefan

[akownik]

tom,gdybyś zechciał skorzystać zpropozycji kama58 i udał się na konferencję lub
wykłady współczesnych homeopatów to dowiedziałbyś się,że to co nazywasz oficjalną
teorią nie jest wcale takie oczywiste w świetle dzisiejszych badań naukowych.:))
Znowu się do Ciebie uśmiecham.

[tom_j23]

akownik napisał:

> tom,gdybyś zechciał skorzystać zpropozycji kama58 i udał się na
> konferencję lub wykłady współczesnych homeopatów to dowiedziałbyś się,że to
> co nazywasz oficjalną teorią nie jest wcale takie oczywiste w świetle
> dzisiejszych badań naukowych.:)

Na konferencjach nie bywam, ale sporo czytam :-). Jeśli Ty byłeś, to podziel
się wiedzą.


Stefan

sztuka dla sztuki?

[kama58]

tom_j23 napisał:
> Żeby coś z sensem na ten temat powiedzieć, to trzeba byłoby zrobić badania
> statystyczne.

Po co? Pomijam naciągania, oszustwa, itp, itd, ale generalnie rzecz ujmując,
ktoś przeprowadził już jakieś badania wprowadzając dany specyfik. Czy używając
np szamponu przeciwłupieżowego mam go rozkładać na czynniki pierwsze, aby
dowiedzieć się dokładnie, który to składnik zadziałał???

[tom_j23]

kama58 napisała:

> tom_j23 napisał:
> > Żeby coś z sensem na ten temat powiedzieć, to trzeba byłoby zrobić
> > badania statystyczne.
>
> Po co?

Po to, żebyś nie sugerowała innym, że to co dobre dla Twojego dziecka, jest
dobre dla wszystkich dzieci.


Stefan

[kama58]

tom_j23 napisał:

> Po to, żebyś nie sugerowała innym, że to co dobre dla Twojego dziecka, jest
> dobre dla wszystkich dzieci.

A ja sugerowałam?
I Ty Stefanie mi to zrobiłeś??? (takie wnioski !)

[tom_j23]

kama58 napisała:

> tom_j23 napisał:
>
> > Po to, żebyś nie sugerowała innym, że to co dobre dla Twojego dziecka,
> > jest dobre dla wszystkich dzieci.
>
> A ja sugerowałam?

Pisząc, że w Twoim wypadku się sprawdził, a potrzeby badania nie widzisz -
sugerujesz dowód wprost "u mnie działa, więc zawsze działa".

> I Ty Stefanie mi to zrobiłeś??? (takie wnioski !)

Ależ przepraszam, jeśli Ci coś zrobiłem :-).


Stefan

[kama58]

tom_j23 napisał:

> kama58 napisała:
> Pisząc, że w Twoim wypadku się sprawdził, a potrzeby badania nie widzisz -
> sugerujesz dowód wprost "u mnie działa, więc zawsze działa".

Sugeruję, że
1) producent jakieś badania zrobił przed połączeniem substancji i wprowadzeniem
na rynek
2) pomaga również innym (kurcze, ile mi zapłacą za tę promocję Stodalu, jak
sądzicie?)

> Ależ przepraszam, jeśli Ci coś zrobiłem :-).
Zawiodłeś w sferze wyciągania wniosków i logicznego myślenia :(

[tom_j23]

kama58 napisała:

>
> > Ależ przepraszam, jeśli Ci coś zrobiłem :-).
> Zawiodłeś w sferze wyciągania wniosków i logicznego myślenia :(

Nie... przeanalizuj jeszcze raz sekwencję wypowiedzi :-).

Stefan

[kama58]

tom_j23 napisał:

>
> Nie... przeanalizuj jeszcze raz sekwencję wypowiedzi :-).

Poddaję się ...
Nie zażywajcie Stodalu (bo wtedy przyjmujecie jednocześnie kilka substancji, a
to zamazuje obraz), pozwólcie na kaszel, eksperymentujcie przez tydzień z całą
Materia Medica (Stodalu w niej nie znajdziecie)

Beba, jako matka-Polka pomóż!
Ja wysiadam!!!
Idę na herbatę, mocną (!), z cukrem (!)

[beba2]

Ałaaaa, zwariowaliście, hihihihihi, że też Wam się chce :))))

[tom_j23]

beba2 napisała:

> Ałaaaa, zwariowaliście, hihihihihi, że też Wam się chce :))))

Nie chcem, ale muszem :-).

Stefan

[akownik]

beba,mnie się już nie chce.W dodatku nie muszę:)))

[akownik]

idę spokojnie wypić wieczorną kawę:)))

[kama58]

beba2 napisała:

> Ałaaaa, zwariowaliście, hihihihihi,

Chyba tak, amówia, ze homeopatia nie szkodzi:)

>że też Wam się chce :))))
sama sobie się dziwię ...

Podziękowanie

[tom_j23]

Chyba temat "kompleksów" został "przewałkowany" na wszelkie strony. Mam
nadzieję, że z pożytkiem dla nas wszystkich.
Dziękuję dyskutantom za poświęcony czas i prąd :-).
Postaram się konstruktywne uwagi uwzględnić w przyszłości.


Stefan

[very_martini]

Aż kwiknęłam, jak zobaczyłam liczbę postów w wątku. Uh, żeście się
natrajkotali... Kiedy ja to przeczytam...

Jak widzę zestaw Stefan - Kama, to już wiem, co z tego będzie. Telenowela
brazylijska.

16%VOL
22%VAT

[tom_j23]

very_martini napisała:

> Jak widzę zestaw Stefan - Kama, to już wiem, co z tego będzie. Telenowela
> brazylijska.

Też to zauważyłem :-). Następnym razem poprawię się :-).

Stefan

[asia_z]

telenowela z efektem "mila atmosfera" :))
ależ ja Was lubię :))

[kama58]

asia_z napisała:

> telenowela z efektem "mila atmosfera" :))

Szefostwo dosadnie podsumowało nasze wypociny :(

> ależ ja Was lubię :))
Kto się lubi ...

Homeopatia, homeopatia jest nowelą ...
:):):)

Uzupełnienie

[tom_j23]

Ta dyskusja sprowokowała mnie do sprawdzenia, co na temat kompleksów mówią sami
ich producenci. Informacje znalazłem na dwóch stronach. Inni producenci nie
poruszają tej kwestii w ogóle.

Firma Homeomed:
www.homeomed.com.pl/main/publikacje/artykuly/art/infekcje_zima.html
(zwróćcie proszę uwagę na akapity: 5, 6 i akapit przedostatni).

Firma Dagomed:
dagomed.com.pl/dag_ohomeo_main_pol.html
Punkt 3 (Dlaczego kompleksowe leki homeopatyczne)

Sorki za przedłużanie telenoweli :-).

Stefan