Nagosc

[dala.tata]

dwa tygodnie temu New Scientist zamiescil esej na temat nagosci (czy tez braku
owlosienia, jak ktos woli) czlowieka. otoz dla mnie pewnym odkryciem bylo to,
ze sprawa jest skomplikowana i jestesmy dalecy od jej wyjasnienia.

przez wiele lat, jak pisze autorka, dominowalo przekonanie, ze jestesmy nadzy,
zeby latwiej bylo sie nam pocic (zeszlismy z drzew, zaczelismy latac po
sawannach, no i sie pocilismy; Raymond Dart). niestety okazalo sie, ze
wyjasneieni problematyczne, bo to ozaczaloby, ze na tych sawannach powinno byc
duzo wody (co wiecej inne malpy nie stracily owlosienia).

pozniej zapronowano (S.J. Gould), ze dzieki nagosci mamy wieksze mozgi (sprawa
dotyczy zycia plodowego, okazalo sie, ze nie do konca sensowne to
wyjasnienie). Wreszcie Alister Hardy zaproponowal, ze nie mamy wlosow, bosmy
kiedys plywali - autorka zachwyca sie nami jako plazami.

sprawa pozostaje nierozwiazana. a zatem tym bardziej warto ja przedyskutowac.
szczegolnie ze wlasnie na ekrany w UK wszedl film Creation o Charles'ie
Darwinie (ktory polecam), a w ktorym jedna z bardziej atrakcyjnych scen
zawiera Thomasa Huxley'a oznajmiajacego Darwinowi: "You have killed God, sir,
and I for one am glad to be rid of the vindictive bugger"

[europitek]

Mogło zadziałać kilka przyczyn równocześnie.
Możliwą przyczyną utraty futerka może też być efektywniejsza walka z niektórymi pasożytami. Łatwiej takiego utłuc na gładkiej skórze niż w gęstym owłosieniu.

[stefan4]

europitek:
> Możliwą przyczyną utraty futerka może też być efektywniejsza walka z niektórymi
> pasożytami. Łatwiej takiego utłuc na gładkiej skórze niż w gęstym owłosieniu.

To dlaczego ta racjonalizacja nie rozpowszechniła się wśród innych ssaków, ani
nawet wśród innych naczelnych? Pawiana pasożyty nie żrą?

- Stefan

[europitek]

Z tego samego powodu, dla którego h.s. ma wielki mózg a one nie. Wszystko zależy od przypadku, czyli pojawienia się konkretnej mutacji. Jeśli takowa się nie pojawi, to nie ma czego selekcjonować i wszyscy nadal chodzą w futerkach poświęcając masę czasu na iskanie.

[stefan4]

europitek:
> Wszystko zależy od przypadku, czyli pojawienia się konkretnej mutacji. Jeśli
> takowa się nie pojawi, to nie ma czego selekcjonować i wszyscy nadal chodzą
> w futerkach poświęcając masę czasu na iskanie.

Przecież pawiany i inne ssaki też różnią się między sobą uwłosieniem; też jedne są bardziej a inne mniej włochate. Tak więc potrzebne mutacje już są, tylko że nic nie selekcjonuje tych mniej włochatych pawianów. Dlaczego środowisko nie sprzyja łysawym pawianom tak konsekwentnie, jak sprzyjało selekcjonowaniu mniej włochatych ludzi?

Ale to w ogóle jest straszne gdybanie. Jeden powie, że człowieka rozwinęło ganianie po sawannach, drugi że siedzenie w wodzie, trzeci że iskanie pasożytów

[europitek]

> Dlaczego środowisko nie sprzyja łysawym pawianom tak
> konsekwentnie, jak sprzyjało selekcjonowaniu mniej włochatych
> ludzi?

Prawdopodobnie dlatego, że organizm nie jest zlepkiem oddzielnych cech, lecz systemem. Zmienność genetyczna w gęstości owłosienia może być ewolucyjnie obojętna dopóki nie zdarzą się jeszcze jakieś inne zmiany organiczne, środowiskowe bądź behavioralne, które wywołają zróżnicowanie "wartości" poszczególnych wariantów.
W interesujacym nas przypadku wystarczy, że pawiany będą miały inne pasożyty skóry, budowę skóry i "futerka" lub inne ich "przyrządy" do iskania mają trochę inną charakterystykę.

> Ale to w ogóle jest straszne gdybanie.

Ano jest - dopóki nie znajdziemy genów odpowiedzialnych za stan dzisiejszy i nie określimy czasu i kolejności mutacji.
Ja się nie upieram, że "to musi pasożyty" lub inna konkretna możliwość, ponieważ na razie jesteśmy na etapie zbierania danych i wsztrzeliwania się w temat. Póki co to różne wytłumaczenia są prawdopodobne - ja stawiałbym na zadziałanie kompleksu zmian nakładających się na siebie.

to dzieki wyuzdaniu seksualnemu czlowieka

[al-kochol-8]

siersc przeszkadza w seksie.

[erg2]

al-kochol-8 napisał:

> siersc przeszkadza w seksie.


Eeeeee tam..... Bobobo są bardziej "wyuzdane" a sierści nie
straciły...
;-)

[yzco_yzdeim_ycajbej]

al-kochol-8 napisał:

> siersc przeszkadza w seksie.

Tak, to może być dobry trop :)

Może samice wolały dawać łysym samcom (cwanym, zaradnym, zapewniającym większe
poczucie bezpieczeństwa) niż silnym ale głupim, silnie owłosionym małpoludom ?

Z drugiej strony brak zarostu u samic też chyba daje do myślenia,
no nie? ;)

to samica zainicjowala ewolucje

[al-kochol-8]

wyhodowala sobie ponetne piersi, ktore zainspirowaly samca do zmiany
pozycji seksualnej. Nastepnym etapem byla utrata siersci aby
dostarczyc samcowi wieksza przyjemnosc z calowania, od twarzy i
piersi poczynajac. Utrata siersci u mezczyzny nastepowala w slad za
rozwojem urody kobiety, acz mezczyzna zawsze pozostawal z tylu za
kobieta i stad dzis uchodzi za plec brzydka, odwrotnie niz u innych
zwierzat.

[yzco_yzdeim_ycajbej]

al-kochol-8 napisał:

> wyhodowala sobie ponetne piersi, ktore zainspirowaly samca do
> zmiany pozycji seksualnej. Nastepnym etapem byla utrata siersci aby
> dostarczyc samcowi wieksza przyjemnosc z calowania, od twarzy i
> piersi poczynajac. Utrata siersci u mezczyzny nastepowala w slad za
> rozwojem urody kobiety, acz mezczyzna zawsze pozostawal z tylu za
> kobieta i stad dzis uchodzi za plec brzydka, odwrotnie niz u innych
> zwierzat.
>

Odpuść sobie pomysł z całowaniem, które podobnie jak robienie laski - nie prowadzi do prokreacji.

Ale btw. jaka jest przyczyna tego, iż większość niewiast nie posiada zarostu na twarzy, mimo tego że się nie goli?

[jack79]

> Ale btw. jaka jest przyczyna tego, iż większość niewiast nie posiada zarostu na
> twarzy, mimo tego że się nie goli?

pytanie powinno raczej brzmieć:
- czemu meżczyzna posiada zarost na twarzy a kobieta nie?
a odpowiedź prawdopodobnie brzmi:
- z tego samego powodu z którego lew ma grzywę...

[jack79]

> wyhodowala sobie ponetne piersi, ktore zainspirowaly samca do zmiany
> pozycji seksualnej.

nie wszystkie samce h.s zmieniły pozycję na przednia jak również nie wszystkie
samice :)

> Nastepnym etapem byla utrata siersci aby
> dostarczyc samcowi wieksza przyjemnosc z calowania

pocenie się twarzy odpowiada za chłodzenie mózgu, pewnie więc wielkośc mózgu
wywołała utratę owłosienia na twarzy

> Utrata siersci u mezczyzny nastepowala w slad za
> rozwojem urody kobiety, acz mezczyzna zawsze pozostawal z tylu za
> kobieta i stad dzis uchodzi za plec brzydka, odwrotnie niz u innych
> zwierzat.

ponieważ jesteśmy cywilizacją mężczyzn, to mężczyźni mają władzę, to oni w
większości tworza sztuke to tylko dlatego płeć piękna to kobiety, gdyby
cywilizacja "należała" do kobiet to one wypromowały by kult ciała mężczyzny tak
jak my wypromowaliśmy kult ciała kobiety

o ile potrafimy być w miarę obiektywni przy ocenie tego czy samiec danego
gatunku jest atrakcyjniejszy czy samica o tyle przy ocenie swojego gatunku
obiektywizm w oczywisty sposób jest zaburzony

[stefan4]

dala.tata:
> Wreszcie Alister Hardy zaproponowal, ze nie mamy wlosow, bosmy
> kiedys plywali

To wyjaśnienie zawsze wydawało mi się najsensowniejsze. Ssaki lądowe na ogół
zachowują owłosienie, bo jest dla nich ważną ochroną przed warunkami
atmosferycznymi. Ale w wodzie przestaje pełnić swoje funkcje i dlatego ssaki
wodne znacznie je redukują, albo nawet pozbywają się całkowicie. Ani delfiny,
ani wieloryby nie należą do puchatych sierściuchów. Słonie, które przeszły etap
wodny, też nie są bardzo włochate.

Problemem jest tylko umieszczenie tego etapu wodnego w historii gatunku. Wiemy
mniej więcej, kto kiedy z czego się rozwinął i po prostu nie ma miejsca na tak
długie przebywanie w wodzie, żeby mogło nas tak przekształcić.

- Stefan

[pr0fes0r]

stefan4 napisał:

> ani wieloryby nie należą do puchatych sierściuchów. Słonie, które przeszły eta
> p
> wodny, też nie są bardzo włochate.

Nie mogę znaleźć źródeł dla tego stwierdzenia, czy mógłbyś mnie nakierować?

[stefan4]

stefan4:
> Słonie, które przeszły etap wodny, też nie są bardzo włochate.

pr0fes0r:
> Nie mogę znaleźć źródeł dla tego stwierdzenia, czy mógłbyś mnie nakierować?

Ja to wyczytałem wieki temu w The Descent of Woman autorstwa Elaine Morgan. Teraz widzę, że ta pani ma swoje hasło w Wikipedii, a sama książka jest do nabycia w Amazonie.

Ona zastanawiała się nad tym, czy ssak, który wtórnie zszedł do morza, mógł znowu wrócić na ląd. Na poparcie tej hipotezy podała właśnie słonia, i jeszcze (przepraszam wielbicieli boskiej iskry w człowieku) świnię.

Nad słoniem zatrzymała się na dłużej, bo znalazła w nim pewne ,,ludzkawe'' cechy. Jedną z takich cech jest pozycja twarzą w twarz przy stosunku seksualnym

[kornel-1]

stefan4 napisał:
> Otóż słonie oczywiście nie twarzą w twarz, ale wejście do pochwy samicy znajduje się nie na wypiętym zadzie tylko na dole między nogami, co
> stwarza samcowi pewne trudności. To ma być argument za tym, że słonie też nie
> gdyś trąba w trąbę...
>
> Relata referro, ale sam nie wiem, co o tym sądzić...

A różnie ze słoniami jest... Spójrz na sławną płaskorzeźbę na ścianie świątyni Słoni-Kochanków na placu Durbar w Bhaktapur (Nepal 2007).

Veni, vidi... ;-)

A co do braku owłosienia homo sapiens.
Niemal całkowite wyłysienie ludzi jest tu wyjaśniane jako skutek jakichś zachowań, trybu życia itp. A czy nie można odwrócić kolejności?
Mutacje spowodowały stopniową utratę owłosienia, co było przyczyną zmian u człowieka: zmian trybu życia, rozwoju mózgu (jak sie ochronić przed zimnem) itd.

Kornel

[stefan4]

stefan4:
> Otóż słonie oczywiście nie twarzą w twarz, ale wejście do pochwy samicy
> znajduje się nie na wypiętym zadzie tylko na dole między nogami, co
> stwarza samcowi pewne trudności.

kornel-1:
> A różnie ze słoniami jest... Spójrz na sławną płaskorzeźbę na ścianie świątyni Słoni-Kochanków
> na placu Durbar w Bhaktapur (Nepal 2007).

No właśnie... Może Hindusi zachowali wspomnienie o tych odległych zwyczajach słońskich?

kornel-1:
> Veni, vidi... ;-)

...et quod fecisti?

kornel-1:
> A co do braku owłosienia homo sapiens.
> Niemal całkowite wyłysienie ludzi jest tu wyjaśniane jako skutek jakichś
> zachowań, trybu życia itp. A czy nie można odwrócić kolejności?
> Mutacje spowodowały stopniową utratę owłosienia, co było przyczyną zmian
> u człowieka: zmian trybu życia, rozwoju mózgu (jak sie ochronić przed zimnem)
> itd.

Cienkie... Gdyby zaczęło się od utraty (części) futra, to ta utrata byłaby ,,ewolucyjnie niestabilna''. To znaczy osobniki poddane takiej mutacji miałyby w życiu bardziej pod górkę, więc wyprodukowałyby mniej potomstwa niż osobniki bez tej mutacji. Taka mutacja, żeby się utrzymać, musiała dawać jakieś przewagi zanim nastąpiły zmiany trybu życia, wytworzył się ten większy mózg, itp.

Argumentu o niestabilności ewolucyjnej nie uważam na ogół za dobre pozytywne wyjaśnienie tego, co się wydarzyło. Ale uważam, że jeśli z niego wynika coś, co się nie wydarzyło, to sprawa wymaga zbadania.

- Stefan

[europitek]

> Cienkie... Gdyby zaczęło się od utraty (części) futra, to ta
> utrata byłaby ,,ewolucyjnie niestabilna''. To znaczy osobniki
> poddane takiej mutacji miałyby w życiu bardziej pod górkę, więc
> wyprodukowałyby mniej potomstwa niż osobniki bez tej mutacji.
> Taka mutacja, żeby się utrzymać, musiała dawać jakieś przewagi
> zanim nastąpiły zmiany trybu życia, wytworzył się ten
> większy mózg, itp.

To wszystko prawda, ale z pewnymi zastrzeżeniami. Taki prosty schemat zadziała bezbłędnie o ile ta "górka" będzie dość stroma, a nowy allel będzie dominujący. W przeciwnym przypadku nowa cecha może długo "ukrywać się" w populacji przed eliminacją. I taki "konspirator" ma pewne szanse, że jakieś późniejsze zmiany środowiskowe i kolejne mutacje stworzą dla niego sprzyjające warunki.

Poza tym trzeba też pamiętać, że konkretna mutacja może być ewolucyjnie obojętna w momencie jej pojawienia się.

[dr_schab]

Ciekawe ;)

Ale to raczej wtórna antropomorfizacja...

[pr0fes0r]

stefan4 napisał:

> Ona zastanawiała się nad tym, czy ssak, który wtórnie zszedł do morza, mógł zno
> wu wrócić na ląd. Na poparcie tej hipotezy podała właśnie słonia, i jeszcze (p
> rzepraszam wielbicieli boskiej iskry w człowieku) świnię.

Straszliwie naciągane moim zdaniem. A już ta świnia zupełnie z kosmosu wzięta,
skoro (a) udomowiono ją kilkanaście tysięcy lat temu z włochatego przodka i
trudno jest w tym czasie dopatrywać się hodowli świń w wodzie, oraz (b) włochate
gatunki świni domowej jak najbardziej istnieją:
en.wikipedia.org/wiki/Mangalitsa.

[stefan4]

pr0fes0r:
> Straszliwie naciągane moim zdaniem. A już ta świnia zupełnie z kosmosu wzięta
[...]
> trudno jest w tym czasie dopatrywać się hodowli świń w wodzie

Tak jak ja pamiętam tą książkę, to nie było hodowli świń w wodzie. Ten wodny etap dla człowieka, słonia i świni miał mieć miejsce na długo zanim człowiek był w stanie udomowić kogokolwiek.

Ale ja tylko relata retuli... I mnie świnia wydaje się z kosmosu. O słoniach niewiele wiem. Ale brak sierści u człowieka istotnie nie ma dobrego wytłumaczenia. A tu przychodzi ta pani i podsuwa pod nos tą swoją wodną teorię.

Ona potrafi wszystko wyjaśnić. I nagość, i niezbyt ssaczą wyprostowaną pozycję (nogi nie prostopadle do tułowia jak u konia, tylko wzdłuż jak u delfina), i kształt piersi kobiecych (inne naczelne takich nie mają), i dlaczego kobiety mają mocniejsze włosy niż mężczyźni... Ona potrafi wytłumaczyć nawet brak skamieniałości z tego wodnego etapu.

Problem jednak z tym, że wiedza, dlaczego brakuje dowodów teorii, sama z siebie nie jest jeszcze dowodem tej teorii.

- Stefan

[dala.tata]

niestety nie mam pojecia na temat potliwosci malp. a szkoda, bo sprawa ciekawa.

[stefan4]

dala.tata:
> przez wiele lat, jak pisze autorka, dominowalo przekonanie, ze jestesmy nadzy,
> zeby latwiej bylo sie nam pocic

A propos, czy wiesz, jak to jest z potem u innych małp?

Np. skóra psa prawie nie zawiera gruczołów potowych. Dlatego pies jak biega, to
musi ziajać, żeby się nie przegrzać; ale też nie musi brać codziennie prysznica.
Człowiek się chłodzi przez odparowywanie potu. A inne (owłosione) małpy jak?

- Stefan

[llukiz]

> musi ziajać, żeby się nie przegrzać; ale też nie musi brać codziennie prysznica

a człowiek potrzebuje brać codziennie prysznic? Czy na sawannie albo w jaskini
były prysznice?

[stefan4]

llukiz:
> Czy na sawannie albo w jaskini były prysznice?

A nie było? Rozczarowałeś mnie. A już chciałem zamieszkać w jaskini...

- Stefan

Okrycie wierzchnie

[jack79]

mi to sie wydaje bardzo proste
zaczeliśmy się ubierać więc włosy na ciele przestały być potrzebne
gatunek rezygnuje ze wszystkiego co niepotrzebne a czego wytworzenie kosztuje
energię
poszły murzyny z afryki na północ więc pigment stał się niepotrzebny i mamy
albinosów
skoro taka zmiana mogła nastąpić to i pod wpływem okryć które zaczeli ludzie
stosować mogło zaniknąc owłosienie tak samo jak pigment

przecież ciało ludzkie jest na tyle sprawne w życiu jednego osobnika potrafi
zrzucic niepotrzebną tkankę mieśniową jeśli tylko osobnik ten zminimalizuje
wysiłek fizyczny i ponownie ją odbudować jeśli do wysiłku powróci
więc pewnie to żaden problem przystosować się na przestrzeni zaledwie kilku
pokoleń do izolacji za pomoca ubrań a nie owłosienia którego wytworzenie
kosztuje zasoby podobnie jak budowa tkanek mieśniowych

[europitek]

Możliwe, ale z Afryki nasi przodkowie wyruszyli na wędrówkę dopiero 100 tys. lat temu (w poprzednim interglacjale), a i to jedynie na Bliski Wschód i na krótko, ponieważ nie mamy znalezisk H. sapiens na tym terenie za następne kilkadziesiąt tysięcy lat. Zatem nie było im odzienie potrzebne (jako ocieplacz) w okresach wcześniejszych. Chociaż ... może w wyniku wybuchu superwulkanu Toba (ok. 75 tys. lat temu) również w Afryce doszło do ochłodzenia na tyle dużego, że przydały się ubranka. Ewentualnie w wyniku podobnego zdarzenia jeszcze wcześniej.

W każdym bądź razie musiało to nastąpić przed wymarszem z Afryki.

[jack79]

> W każdym bądź razie musiało to nastąpić przed wymarszem z Afryki.


oczywiście!
nawiązując do podróży z afryki na północ miałem tylko na mysli analogię - jak
gruntownie potrafił się zmienic kolor skóry, zmiana chyba drastyczniejsza niż
zanik owłosienia

[bret.2]

Przy takich różnicach temperatur dzień--noc jakie występują w Afryce ,wszystkim doskwierało zimno w nocy. Człowiek kiedy zaczął wydajniej polować i przez to dysponować skórami uzyskał możliwość ochrony przed zimnem i tak zaczęła się moda na "garniturki"a dalej już wiemy.

[europitek]

Jeśli masz czym rozpalić ognisko, to nie jest tak żle, zwłaszcza, że nie cała Afryka "zamarza" na noc. Ale to też jest pewna poszlaka.

[bret.2]

intensywność polowań zwiększała się zanim człowiek nauczył się rozniecać ogień.Najpierw była maczuga i oszczep a nawet zespołowe naganianie na urwisko, a potem krzesiwo itd I nie zależnie od ogniska tez okrycia i przykrycia wykorzystywano.