Szklana pułapka

[krasnov]

Coś mi się tu nie zgadza.
"Otóż zwykła szyba jest dla ptaków niemal niewidoczna, gdyż przepuszcza ponad 70 proc. promieniowania UV."

Według wszelkich znanych mi źródeł szkło ZATRZYMUJE około 90% promieniowania UV. To właśnie potrzeba przepuszczania ultrafioletu powoduje konieczność tworzenia specjalnych odmian szkła. Tymczasem w artykule twierdzi Pan coś zgoła odwrotnego.

Szklana pułapka to male miki

[bezportek]

Zawodowi piewcy ukochania natury i zielonego raju jakos nie umieja
dostrzec jednej z najkrwawszych technologii - sieczkarni na ptaki, w
gwarze obamistow zwanej energetyką wiatrową. Cudowna, ekologiczna i
sliczna stumetrowa wieza z wirującymi lopatami co prawda kosztuje (w
paliwie kopalnym) ze trzy razy wiecej niz wytworzy energii, ale za
to pozwala geszefciarzom zebrac setki milionow dotacji.
Szkopul jeno, ze przy okazji wedrowne ptaki wpadaja w krąg smierci i
setkami giną zmasakrowane. Tak sie sklada, ze najlepsze miejsca na
swiatynie "odnawialnego" marnotrawstwa zazwyczaj znajdują sie na
przeleczach i klifach ulubionych przez migrujące ptaki. I bec!
W starciu z politycznie poprawnym smiglem ges kanadyjska czy
jastrzab ma takie same szanse, jak bialy czlowiek o szarym zmierzchu
w czarnej dzielnicy DC.

Szklana pułapka

[lukenko]

Ewolucja sama ten problem rozwiąże. Niestety brutalnie.
Ps. Pierwszy raz widzę, żeby artykuł nie kończył się kropką :).

[adam.wajrak]

Nie znam sie na fizyce, ale tak napisane jest w publikacji z której korzystalem.
Poza tym wystarczy poszeprac troche w necie by zobaczyc, ze zwykle szklo jest
przepuszczalne dla promieni UV. To dlatego stosujemy filtry naty UV w okularach
i na obiektywach. Prosze tu wyciag z artykulu o filtrach "Dla fal krótszych niż
285 nm szkło przepuszcza mniej niż 10% światła, zaś dla zakresu poniżej 200 nm
zaledwie 3.2%. Jednak dla promieniowania znajdującego się tuż za granicą światła
widzialnego szkło jest transparentne dla blisko 90% promieni UV." na
www.optyczne.pl/5.2-Inne_testy-Test_filtr%C3%B3w_UV_Kilka_s%C5%82%C3%B3w_o_promieniowaniu_UV.html

[jszania]

akurat zajmowalem sie kilka lat ultrafioletem.

po pierwsze krotkie zakresy ultrafioletu sa odfiltrowywane przez atmosfere,
glownie przez warstwe ozonowa. 285nm nie dochodzi do powierzchni ziemi, 200nm to
juz wogole.

po drugie to co mierzyli ma na oko inna charakterystyke niz szyba okienna. rozne
szkla maja rozne wlasnosci w zakresie UV, np. szklo kwarcowe przepuszcza bardzo
dobrze. trzebaby mierzyc rozne typowe okna, z wielowarstwowymi szybami i
wypelnieniem argonowym. i trzeba mierzyc odbicie a nie transmisje, bo czesc
promieniowania jest jeszcze pochlaniane i zamieniane na cieplo, wiec ODBICIE
nierowna sie (1-TRANSMISJA). napewno w necie sa opublikowane liczne
charakrerystyki, musialbym poswiecic troche czasu zeby to znalesc.

po trzecie i najwazniejsze - jaki zakres UV widza ptaki? napewno nie widza w
zakresie UV ktory nie dochodzi do powierzchni ziemi, bo ewolucja o to zadbala. a
inne zakresy UV jak?

generalnie wydaje mi sie, ze jesli jest problem, to jedynym wyjasnieniem nie
jest UV. Korzystal Pan z jakis publikacji w dziedzinie widzenia UV przez ptaki?

[dar61]

Akurat zajmowalem sie kilka lat opalaniem swej skóry, dopóki nie
zmądrzałem.

Doniesienia o tym, że pięknie wakacyjnie opalić skórę swą możemy
rozkładając leżak ZA szybą okienną, w mieszkaniu, są co najmniej
nierozważne, a na pewno niesprawdzalne.

---

Sprawdzę te rybie pęcherze w oknie, jak spotkam rybę gigant.

[uploadhelski]

Przepraszam, na przepuszczalności szkła również się znam. Argument z filtrami UV, szczególnie dla obiektywów jest słaby. Filtry UV dla obiektywów wprowadzono pierwotnie w celu eliminacji UV w zakresie bliskim widzialnemu przy wykonywaniu zdjęć w wysokich górach, gdzie faktycznie jest tego UV tak dużo, że przechodząc przez nie tak zwykłe przecież szkła obiektywów lekko zaczerniały negatywy (albo rozjaśniały pozytywy :). Taki filtr przy okazji chroni soczewki przed porysowaniem i to jest praktycznie jedyne jego zastosowanie dla 95% obiektywów. A zwykłe szkło okienne praktycznie pochłania cały ultrafiolet. Ale w dyskutowanym przypadku dyskusja o przepuszczalności jest nieporozumieniem.
Ptak nadlatuje w stronę szyby od zewnątrz, z kierunku padania promieni słonecznych, więc przepuszczalność nie ma żadnego znaczenia. A posiada duże znaczenie zdolność do odbijania i zakresu widzialnego i UV przez zwykłe szyby. W grę może wchodzić jeszcze polaryzacja. W każdym razie ptaki faktycznie nie zauważają szyb a widzą w nich odbicie nieba. I dlatego lecą prosto w szkło. Polecam też artykuł pana Wajraka o tym jak ptaszki zawzięcie stukają w szybę walcząc z wyimaginowanym przeciwnikiem. Kiedyś też chyba pan Adam pisał o ptakach wędrownych nieodróżniających powierzchni wody od gładkiego parkingu.
Dodam jeszcze, że sam widziałem jak prosto we mnie leciał gołąb, trafił nie we mnie tylko w szybę. Po prostu ptaki nie widzą niczego za szybą (nie leciałby taki we mnie, gdyby mnie widział), muszą widzieć w szybach niebo. A jak odbijająca powierzchnia jest płaska, to traktują ją jak wodę. Podejrzewam, że taki filtr naklejany na szybę redukuje odbicia, musi mieć charakter polaryzacyjny.
Tak więc w tym poście skompilowałem własne obserwacje, znajomość artykułów pana Adama i wiedzę z fizyki i pasje fotograficzną.
Pozdrawia Marek z Gliwic

[uploadhelski]

w moi poście napisałem " a jak odbijająca powierzchnia jest płaska, to widzą w
niej wodę". Powinno być " a jak odbijająca powierzchnia jest pozioma, to
widzą w niej wodę (tzn. traktują jak wodę)"
Stąd zdarza się, że wędrowne ptaki wodne lądują na pustych parkingach zamiast na
powierzchni wody.

[kornel-1]

Słuszna uwaga o różnicy między przepuszczalnością a zdolnością do odbijania.

Ja jakoś nie obserwuję nagminnego zderzania sie ptaków z szybami. Myślę, że z ptakami jak z ludźmi: przyzwyczaiły się do szyb i nauczyły się je omijać. Te które są pozbawione takich umiejętności (czytaj: są głupie) giną. Podobnie jak mieszkańcy miast, którzy nie uważają na ulicy.

Nie widzę potrzeby ingerowania w mechanizmy ewolucyjne.

Kornel

[marek.rawluk]

Zdrowy, silny bocian może się zaplątać w sznurek snopowiązałki i stracić nogę i
życie. Taki wypadek, niektórzy mówią, żeby nie ingerować w naturę.
Ale nie zawsze ginie zwierzak słabszy genetycznie, czasem ma pecha. A to się
zaplącze w sznurek, a to walnie w olbrzymią szybę. Albo go rąbnie śmigłem
kretyński pseudo-eko wiatrak. Jeśli się da, to spróbujmy pomóc zwierzakom w
unikaniu tego typu pułapek, może ileś tam bocianów, gołębi zachowa swoje życie.
A i my czegoś się nauczymy.
Pozdrawia Marek z Gliwic

[kornel-1]

marek.rawluk napisał:
> Zdrowy, silny bocian może się zaplątać w sznurek snopowiązałki i stracić nogę i
> życie. Taki wypadek, niektórzy mówią, żeby nie ingerować w naturę.

Nie będziemy likwidować sznurków do snopowiązałek z powodu incydentu z bocianem

> Albo go rąbnie śmigłem kretyński pseudo-eko wiatrak. Jeśli się da, to spróbujmy pomóc zwierzakom w
> unikaniu tego typu pułapek, może ileś tam bocianów, gołębi zachowa swoje życie. A i my czegoś się nauczymy.


Pokrywanie szyb folią ochronną wiąże się z jej produkcją, co oznacza dodatkowe zużycie energii i ropy naftowej a przez to przyczynia się do antropogenicznego globalnego ocieplenia.
Ten pomysł mi się nie podoba.

Kornel

[stefan4]

kornel-1:
> Nie będziemy likwidować sznurków do snopowiązałek z powodu incydentu z bocianem

To jeszcze nie zlikwidowaliście? Jeśli gdzieś po Polsce łażą jeszcze
snopowiązałki, to proponuję czym prędzej sfotografować i zdjęcia wysłać na wystawę.

- Stefan

[kornel-1]

stefan4 napisał:
> kornel-1:
>> Nie będziemy likwidować sznurków do snopowiązałek z powodu
>> incydentu z bocianem
>
> To jeszcze nie zlikwidowaliście? Jeśli gdzieś po Polsce łażą jeszcze snopowiązałki, to proponuję czym prędzej sfotografować i zdjęcia wysłać na wystawę.

No pewnie, że są! Nie trzeba fotografować, filmy o nich kręcą! Zwróć uwagę na niezłą muzykę i obsadę statystów ;-)

Faktem jest, że rolnicy wyprzedają snopowiązałki, ale nie sądzę, by kupowali je tylko złomiarze. Na terenach podgórskich nie wszędzie wjedziesz kombajnem. A kosą nikomu się nie chce...

Kornel

[stefan4]

kornel-1:
> No pewnie, że są! Nie trzeba fotografować, filmy o nich kręcą!

W czasach, gdy snopowiązałek naprawdę używano, nie było żadnych pokazów i nie patrzyły na ich pracę tłumy ludzi.

Jestem za tym, aby nostalgiczny organizator takiego pokazu starodawnego kunsztu zadbał, żeby po pokazie nie walały się na polu żadne kawałki sznurka groźne dla boćków. Tak jak organizator ,,turnieju rycerskiego'' musi po turnieju sprzątnąć z pola odrąbane palce i wybite zęby.

kornel-1:
> Na terenach podgórskich nie wszędzie wjedziesz kombajnem. A kosą nikomu się
> nie chce...

Jak Ci się nie chce z kosą, to zapomnij o snopowiązałce. Ona przecież (w przeciwieństwie do kombajnu) wymaga, żeby obkosić wokół pola pas takiej szerokości, żeby swobodnie przejechał traktor. Oczywiście obkosić kosą, bo sierpem to już tym bardziej nikomu się nie chce...

- Stefan

Szklana pułapka

[unitestates]

Mając na uwadze wagę i powagę problemu proponuje bezdyskusyjnie pomalować
szyby w biało-czarne pasy, najlepiej farbą olejną.

Szklana pułapka - ostateczne rozwiązanie

[bezportek]

Wystarczy wyeliminowac szklo w szybach, powrocic do sprawdzonego
rozwiazania z blon organicznych, przyklad: pecherz plawny ryby
slodkowodnej albo moczowy dzikiej swini z zagajnika. Ekologiczne to
i elastyczne, ptaszyna sie nie zabije, co najwyzej sprezyscie odbije
z zachowaniem energii kinetycznej.
Biodegradowalnosc - prima sorta!
Uwaga: w zadnym razie nie nalezy naciagac na okno folii plastykowej,
bo jest fuj.

[mac312]

Myślę, że skutecznym sposobem uchronienia ptaków od śmiertelnej dla nich w skutkach stłuczki byłaby prosta zmiana konstrukcji szyb. Stworzenie swojego rodzaju bariery czy to niewidocznej dla nich (jak powietrzna, prosta do uzyskania poprzez wytworzenie różnicy ciśnień i generowania swego rodzaju celowego przeciągu) czy widocznej jak najeżenie ich od strony zewnętrznej 15 centymetrowymi sterczącymi żyłkami lub światłowodami luźno rozmieszczonymi co jakieś 30 cm. Niewielka to modyfikacja niezauważalna praktycznie dla nas a mogła by ocalić wszystkie swe ofiary.

[kornel-1]

Żyłki umieszczone co 15 centymetrów mogą okazać się niewystarczające dla szybko
poruszających się jeżyków.

Stosując się do zasady "najpierw zapobiegać" należałoby wyposażyć okna w system
wczesnego ostrzegania ptaków przed zderzeniem. Myślę, że prosty system optyczny
oparty na kamerze ruchomym laserze diodowym o małej mocy byłby dobrym
rozwiązaniem. Ale oczywiście tylko w połączeniu z budowa drugiej linii obrony, a
mianowicie systemowi łagodzenia skutków zderzenia. I tu popieram twój pomysł
wykorzystania sprężonego powietrza, które - wylatując z odpowiedniego systemu
dysz rozmieszczonych wokół framugi - tworzyłoby rodzaj poduszki powietrznej.

Kornel

[kornel-1]

jerzyków, najmocniej przepraszam.

[mac312]

Wydaje mi się, że prostota w tym przypadku to podstawa. Ogromne bariery powietrzne przy każdym oknie, by raz na rok jakiś ptak się nie rozbił mijają się z celem. Jerzyki to nie nietoperze, też mają oczy. W naturze owłosienie działa jak swego rodzaju bariera ochronna i jest doskonale widoczna z zewnątrz więc działa i w drugą stronę. Posiadamy jeszcze gruczoły chłodzące organizm. W samochodach są spryskiwacze, które czyszczą okna, tu mogą na fotokomórkę atakować i odstraszać zbliżające się ptactwo. Wytwarzamy też pewne zapachy, analogicznie też można odstraszać specyficznym środkiem niewyczuwalnym dla ludzi ptactwo. Woda to środek skutecznie stosowany do tresury psów. Więc niech mi nikt nie mówi, że od tego ptaki się zestresują.

[jszania]

po pierwsze przepuszczalnosc szyby ma znaczenie. wysoka przepuszczalnosc
powoduje ze szyba jest niewidoczna. dzieki temu mozemy z ulicy podejrzec co robi
sasiad z parteru, nawet jesli ma wylaczone zarowki. swiatlo z zewnatrz wpada
przez szybe, odbija sie od sprzetow, wylatuje przez szybe i wpada nam do oka. te
rozwazania (dla niektorych szyb) moga tez dotyczyc bliskiego ultrafioletu (kolo
400nm) stad moje wczesniejsze pytanie jaki zakres UV widza ptaki.
www.sinclairmfg.com/datasheets/transmission.htm
swoja droga to ptaki maja lepszy wzrok od ludzi i nie mam tu na mysli tylko
sokolow. skoro ludzie widza brud na szybie (prawie kazda jest brudna -
sprawdzcie) to ptaki tez powinny i to z wiekszej odleglosci, taka mysl mi
przyszla w zwiazku z "niewidzialnoscia" szyby.

dochodzi jeszcze efekt ciemnego okna - nawet jesli mieszkanie jest tzw. widne,
to kiedy sie patrzy na jego okna z ulicy to sa one ciemne. dzieje sie tak
dlatego, ze duzo wiecej promieniowania wpada przez szybe niz wylatuje spowrotem.
roznica jest pochlaniana wewnatrz mieszkania. ptaki tez widza ten efekt.

po drugie - swiatlo odbite to jeszcze zalezy jak odbite. czy jest to odbicie jak
od lustra - kat padania = katowi odbicia, czy jest to wsteczne rozproszenie.
pierwsze zachodzi na granicy powietrze/szklo a wspolczynnik odbicia zalezy od
kata padania (dla 90stopni jest najmniejszy), drugie wewnatrz szkla.
promieniowania odbitego lustrzanie ptaki raczej na ogol nie zobacza, po pada z
gornej polsfery wiec widac je tylko w dolnej. moga je jednak zobaczyc jesli leca
na wysokosci szyb - co moze miec miejsce w wypadku wysokich budynkow,
szczegolnie izolowanych (widzac zabudowe zwarta pewnie zwieksza pulap lotu,
szczegolnie duze ptaki wedrowne). Na ogol jednak zobacza tylko swiatlo wstecznie
rozproszone, ale to jest tak jak ogladanie swiata przez mleczne szklo, trudno
pomylic takie odbicie z rzeczywistoscia. jednak i w tym wypadku moze sie zdarzyc
pomylka - w pochmurny / mglisty dzien kiedy nie widac szczegolow, jedynie duze
rozmazane plamy. Jednak dodatkowym wymogiem jest, ze wspolczynnik takiego
rozpraszania musi byc dla rozwazanej dlugosci promieniowania odpowiednio duzy,
co nie jest mozliwe, jesli szyba w tym zakresie promieniowania ma wysoki
wspolczynnik transmisji.

jest jeszcze trzecia mozliwosc - calkowite pochlanianie. to jest chyba
najbezpieczniejsze, promieniowanie jest zamieniane w cieplo (duzo go nie bedzie)
i nie wychodzi w zadna strone (jednak troche lustrzanego odbicia zawsze bedzie).
jezeli ta folia mialaby takie wlasnosci to byc moze spelnialaby swoja role.

pisze "byc moze", bo pamietam ile halasu ekolodzy robili o proszki do prania z
zeolitami - okazaly sie byc bardziej szkodliwe dla srodowiska niz fosforanowe.
albo samochod napedzany wodorem. juz o tym cicho bo sie okazalao, ze ma
ekologiczne spaliny, tylko technologia pozyskania wodoru nieekologiczna.
niedawno byl szum o technologii otrzymywania benzyny ze spalin samochodowych -
to z lokalnego podworka. o wiatrakach juz tu pisano.

trzeba naprawde dobrze przebadac problem zanim sie zaproponuje rozwiazania, stad
moje wczesniejsze pytania o zrodla wiedzy

[jszania]

BTW, ptaki chyba nie rozrozniaja polaryzacji (pszczoly tak), wiec nie ma ona tu
znaczenia.

[jszania]

po przemysleniu jednak zmienilem zdanie.

mam hipotezę, ze wlatywanie to skutek efektu ciemnego okna. na skutek tego ptak
nie widzi ani szyby ani tego co wewnatrz pomieszczenia i mysli ze wlatuje do
jaskini. rozwiazaniem moglaby byc szyba dobijająca UV ale tak, zeby lustro
tworzylo jakims wzorek, np krate. wtedy ptak nie pomylilby odbicia z kawalkiem
nieba.

to oczywiscie takie sobie gdybanie

[kornel-1]

jszania napisał:
>rozwiazaniem moglaby byc szyba dobijająca UV ale tak,
> zeby lustro tworzylo jakims wzorek, np krate. wtedy
> ptak nie pomylilby odbicia z kawalkiem nieba.

Większość z nas mieszka w bloku lub ma w zasięgu wzroku blok. Ilu z nas widziało roztrzaskanego martwego ptaka pod oknem? Ile kosztowałoby zabezpieczenie wszystkich okien w bloku foliami?

Jeśli już naukowo podejść do sprawy - bardzo proszę dwa sąsiednie budynki użyć do badań, obłożyć jeden folią i po roku policzyć śmiertelne przypadki.

Moim zdaniem - ten ptasi problem jest przesadzony.

Kornel

[europitek]

> Moim zdaniem - ten ptasi problem jest przesadzony.

Może tak, a może nie. Ptaki wędrują określonymi szlakami i poza nimi problem może nie istanieć (zdarzenia incydentalne).

[jszania]

kornel-1 napisał:

> Jeśli już naukowo podejść do sprawy - bardzo proszę dwa sąsiednie budynki użyć
> do badań, obłożyć jeden folią i po roku policzyć śmiertelne przypadki.

zgadza sie

> Moim zdaniem - ten ptasi problem jest przesadzony.

byc moze, ale jednak istnieje. przypomnialem sobie wlasnie, ze dotyczy tez tych
ktorzy trzymaja ptaki i pozwalaja im latac po mieszkaniu. musza sie liczyc z
niebezpieczenstwem, ze ptak, szczegolnie spanikowany, wleci w szybe albo duze
lustro. w stanach jest to zreszta glowny argument za przycinaniem lotek. w
polsce rozwiazaniem sa firanki. nie wszedzie na swiecie sie je stosuje, w UK
uchodza wrecz za totalny obciach. folia z wzorkiem tez moglaby sie sprawdzic.

[dar61]

Moim zdaniem wyraziste wolty, może i pozowanie czy pozerstwo, w
interpunkcji, wielopiętrowości zdań, wielkoliterowaniu czy dzieleniu
wpisu internetowego na akapity, szpalty lubo wersy
stają się
nagminne
u co poniektórych.

Nie wszędzie w strefie internetu czy intranetu się je stosuje, w
polskiej uchodzą wręcz za totalny obciach, namiastkę dizajnerstwa,
poletko snobów.

Piszący tak muszą się liczyć z niebezpieczeństwem, że czytelnik,
szczególnie spolonizowany, wpadnie w stupor - albo duże
zakłopotanie.

Badacze domyślnych stanów odmiennej świadomości mieliby jednak duże
poletko do analiz, modelowań a wnioskowań...

{jszania'i} słowa:

... kat padania = katowi odbicia ...

***

kat ścinania = katowi spadania

jaki autor takie zdanie

[jszania]

nie moge sie zrewanzowac rownie blyskotliwa krytyka. nie ma czego krytykowac
poniewaz niczego merytorycznego nie umiales napisac. usmialem sie jedynie z
"promieni nadfiołkowych" ale litosciwie to przemilczalem.

[mozart]

Zastanawiajace jest, ze problem raczej dotyczy malych ptakow lub tych, ktore od
niedawna maja stycznosc z miejska cywilizacja. Nie zadrzylo mi sie, aby golab
czy wrona zderzyla sie z oknem. Natomiast pewnego razu spanikowany wrobel
wlecial mi przez lufcik.

[dar61]

Zastanawiające jest, że niektórzy forumiacy, nieobserwujący na
codzień ptaków, nie dostrzegają jak niedoskonałymi lotnikami wśród
ptaków sa takie wrony, sroki czy inne podobne drapieżniki.

Ale o ich inteligencji, właściwej większości ptasich drapieżników,
napisano już niejedną dysertację, habilitację, tudzież
wajrakizację...
Inteligencji, jaka rekompensuje tym ptakom brak lotności, zwrotności
i akrobacji.

"Mądrość" przyrody

[kornel-1]

dar61 napisał:

> Zastanawiające jest, że niektórzy forumiacy, nieobserwujący na
> codzień ptaków, nie dostrzegają jak niedoskonałymi lotnikami wśród
> ptaków sa takie wrony, sroki czy inne podobne drapieżniki.


No wiesz... odpowiedź jest w twoim stwierdzeniu! Bo skoro nie obserwują to nie
dostrzegają! Ale domyślam się, co miałeś na myśli ;-)

> Ale o ich inteligencji, właściwej większości ptasich drapieżników,
> napisano już niejedną dysertację, habilitację, tudzież
> wajrakizację... Inteligencji, jaka rekompensuje tym ptakom brak
> lotności, zwrotności i akrobacji.

Ja myślę, że ludzie czasem dostrzegają zwierzęce wpadki. Wszak oglądamy programy
typu "Śmiechu warte" i śmiejemy się z przewracającego się pingwinka na śniegu
czy kota, który nie trafił dobrze polując na rybki w akwarium...

Ludziom często się wydaje, że przyroda jest "mądra". Część z nich tę "mądrość"
wyprowadza z mądrości Stwórcy, inni szukają jej korzeni w instynkcie zwierzęcym,
który miałby być jakby rękojmią, iż postępowanie zwierząt jest racjonalne,
logiczne, sprytne, efektywne, adekwatne*/ itd itd. Spostrzegają przyrodę jako
coś harmonijnie ułożonego i dopracowanego.

Wiemy, że istnieje walka o byt, że są łańcuchy pokarmowe, co mądrzejsi pamiętają
o doborze naturalnym i wypełnianiu nisz ekologicznych... Ale generalnie rzecz
ujmując, wydaje się nam, ze przyroda nie popełnia błędów. I nie mam tu na myśli
wielkich ewolucyjnych "pomyłek", ślepych ścieżek rozwoju, lecz codzienne
zachowania zwierząt. Zachowania osobników - ale też stad i kolonii.

Przecież zwierzęta też się uczą: chodzić, latać, polować, szukać partnera. A
skoro się uczą - to i błędy muszą się zdarzać. Co więcej, pomyłki i "wpadki"
zdarzać się będą doświadczonym zwierzętom: ich mózgi też się starzeją a i pewnie
- tak jak i ludzie - zwierzęta też ulegają złudzeniom, "przeceniają" swoje
możliwości, nie potrafią wystarczająco dobrze ocenić sytuacji... Zwierzęta
podobnie jak ludzie - także zapominają!

A co do ich inteligencji... Myślę, że tak jak wśród ludzi w każdym stadzie psów
czy wron znajdą się głupki i geniusze...

Kornel

*/ pisałem kiedyś na ten temat przy okazji jakichś afrykańskich drapieżników,
które bezbłędnie tropią swą ofiarę.

Ad "prawdziwość" "Śmiechu warte"

[dar61]

Od kiedy poznałem, jak pozorowali takie scenki, by zgarnąć nagrodę w
takich programach, to już mi one nie smakują.
Ale w czystej, niepozorowanej - bo zwierzęcej postaci - scenki te
ongi nagrywałem, w satelitarnych niemieckich stacjach.

Inteligencja drapieżników jest typowa. I wśród ptaków, i ssaków.
A i ktoś z naukowców domniemywał, że gdyby kometa dała więcej czasu
dinozaurom, to cywilizacj na naszej planecie nosiłaby łuski.

Drapieżniki to nie są przeżuwacze trawy, o wyrazie pyska równie
inteligentnym jak mina mordki byczka Fernando.
Można by i domniemywać o gwałtownym postępie "inteligencjizacji"
homosapiensów, kiej z diety padlinożernej mięsnej przeszli na
mięsozabijalną.

Jeśli się mówi, że ptaki prócz "tabula rasa" potrafią i przekazać
sobie wymyślone tricki zrzucania kapsli z butelek mleka nie tylko
drogą naśladownictwa - to już przypadkowość narodzin geniusza wśród
gawronów, samoistnie odkrywających sposób na łupanie orzechów
poprzez zrzucanie ich na asfalt , nie jest potwierdzona.

---

Miłośnicy psów i kotów potrafią zauważyć u swych pupili minkę o
wyraźnym podobieństwie do ludzkiego uśmiechu.
A miał i Dar61 takie namiastki grymasu u swych zwierzaków...

---

Zaczynam zauważać u siebie nieodpartą chęć poczytania artykułu
spisanego na klawiaturze {Kornelowej}.
Starajże się - a nuż! [?]

[stefan4]

dar61:
> Inteligencja drapieżników jest typowa.
[...]
> Jeśli się mówi, że ptaki prócz "tabula rasa" potrafią i przekazać
> sobie wymyślone tricki zrzucania kapsli z butelek mleka nie tylko
> drogą naśladownictwa - to już przypadkowość narodzin geniusza wśród
> gawronów, samoistnie odkrywających sposób na łupanie orzechów
> poprzez zrzucanie ich na asfalt , nie jest potwierdzona.

Mam nadzieję, że nie wliczasz gawronów do drapieżników? One też są
wszystkożerne, ale ze zwierząt to żrą głównie owady, czasem padlinę, rzadko
jakiegoś małego gryzonia...

dar61:
> A i ktoś z naukowców domniemywał, że gdyby kometa dała więcej czasu
> dinozaurom, to cywilizacj na naszej planecie nosiłaby łuski.

A ja domnimywam, że ponieważ nie dała, to cywilizacja na Ziemi ma liście i sobie
szumi, nie zważając na przechodzące dołem niecywilizowane dwunogi...

dar61:
> Drapieżniki to nie są przeżuwacze trawy, o wyrazie pyska równie
> inteligentnym jak mina mordki byczka Fernando.

Oceniasz inteligencję po wyrazie mordy? To spojrzyj sobie kiedyś w głupio
wyłupione oczy drapieżnej piranii (np. w Akwarium Gdyńskim); a jak się już
napatrzysz w ten tępy model inteligencji, to zmierz się twarzą w twarz z
trawożernym koniem. Potem nam donieś o wyniku porównania.

- Stefan

[dar61]

Ocenia {Stefan} swe poczucie humoru po swym wpisie?
To niech spojrzy we wpisy Dara61 pod tym kątem.
Potem sobie doniesie o wyniku porównania.

--

... Nam ...
ładnie powiedziane...

[stefan4]

dar61:
> jak niedoskonałymi lotnikami wśród ptaków sa takie wrony, sroki czy inne podobne
> drapieżniki.

Dlaczego nazywasz srokę drapieżnikiem? Ona jest wszystkożerna, ale nie
niespecjalnie drapieżna. Ptaki drapieżne mają dość specjalne cechy których
sroce brakuje.

Ale faktycznie, jest inteligentna...

- Stefan

[dar61]

Całą rodzinę wronią zoolodzy traktują jako drapieżniki.
Nie każdy drapieżnik musi mieć szpony i krzywy dziób, by
drapieżnikować.
Jeśli wronę i gawrona ich polowania zbiorcze tak jak u srok parami,
góra - we trójkę, miałyby pozbawić miana drapieżnika, to nie ma z
mej strony na to zgody. I ze strony srok też zapewne.

Nie raz widuję na sasiadującej nam lipie polującą rodzinę srok, co w
ogóle nie zważa na nalatywanie na nie gołębia-męża, na błagalne
spojrzenia siedzącej o 5 metrów gołębicy-żony - a pałaszuje już ich
gołębiątka zaawansowane w upierzeniu.

To nie jest podstęne wywabianie rodziców czy wyczekiwanie na
sposobny czas - a ordynarny rabunek przychówku. I cóż, że bez ataku
i pokazu siły.
Drapieżnictwo to czystą gębą, pardon - dziobem.

Wszystkożerność to też domena choćby niedżwiedzi. A jeśli one
właśnie mięso spożywają w Europie głównie w postaci padliny, to nikt
im miana drapieżnika nie ujmuje.
Bo pewnie dlatego, że tuszę sposobną mają?
Watpię.