Dodaj do ulubionych

Dzisiejsze "Nature" o polskiej nauce

IP: *.chello.pl 15.01.04, 22:38
NATURE 15 January 2004
Current issue: Vol 427 No 6971 p. 196
--------------------------------------------------
Eastern Europe: progress stifled by the old guard
--------------------------------------------------
Sir — Your Editorial “Eastern promise”
(Nature 426, 369; 2003) argued that
integrating several eastern European
countries into the European Union (EU)
might boost European science owing to
their untapped human potential. You
suggest that integration will be a shortterm
challenge for the EU, but will
ultimately strengthen it.
As a scientist from Poland — one of
the EU members-to-be — who has worked
both in Western Europe and now in the
United States, I must strongly disagree
with your conclusion.
It is true that there is great human
potential in eastern Europe. However, you
seriously underestimate the power of the
scientific establishment in those countries
— ranks of professors promoted during
communist times — to hinder progress.
Educated, hard-working scientists flee
whenever possible, either by abandoning
science altogether or by emigrating, usually
to the United States, because the job
market is tough in the EU. Few are brave
enough to fight to work in their homeland.
The only way to unleash any hidden
human potential is by drastic reform of
science and higher education in countries
such as Poland. Sadly, there are no signs of
change on the horizon.Western scientists
rarely understand how science works in
the east. In Poland it is hierarchical,
immobile, hermetic and gerontocratic.
Recognition comes from having a
professorship, and the postdoctorate
qualification called habilitation, not from
publications in internationally recognized
journals with high impact factors. A
scientific career after PhD and habilitation
depends on personal and political
connections. Future professors require a
certain number of publications, so they
publish worthless papers in countless
Polish ‘scientific’ journals.
Once they have been promoted, the
professors are no longer required to do
any real research. Their titles are bestowed
for life, and a head of department keeps
that position until retirement. Professors
usually work in the university where they
completed their undergraduate, graduate
and PhD studies, where everybody knows
everybody else. Outsiders are rare and
nepotism is common. Entire generations
gain professorships because they are
relatives or favourites of previous
professors.Most research money is
distributed by arbitrary administrative
decisions, not as peer-reviewed grants.
Polish universities are ruled by
democratic elections, but the scientific
establishment is not interested in change.
Some professors are creating the illusion of
reform under the auspices of the president
of Poland — but it is difficult to expect
them to undermine their own existence.
Integrating eastern European science
into the EU will do more harm than good
unless the EU enforces real reforms in
those countries. To thrive, science in
eastern Europe must become part of the
international scientific community: the
habilitations and titular professorships
must be abolished, scientific merit must
be the only measure of an individual’s
qualifications, and money for research
must be distributed by a competition
among peer-reviewed applications.
I fear that Europe lacks the political will
to modernize science. Even within the EU,
anachronisms in several countries make
their science less competitive than that of
the United States.
One day I would like to work again in
Europe, especially in Poland. But as it is
now, the heart of science beats on the other
side of the Atlantic.

Cezary Wójcik
University of Texas Southwestern Medical Center,
Department of Physiology, 5323 Harry Hines
Boulevard, Dallas, Texas 75390-9040, USA
Obserwuj wątek
    • Gość: rymarz Re: Dzisiejsze "Nature" o polskiej nauce IP: *.konst.silesianet.pl 17.01.04, 17:07
      Zapomniano o czyms w tym artykule?
      • Gość: CHAM o czym? IP: *.pth0210.pth.iprimus.net.au 18.01.04, 09:25
        o czym zapomniano?
        • true_blue Re: o czym? 18.01.04, 16:55
          moze o drugim liscie na tej samej stronie, w ktorym wspomina sie o Instytucie
          UNESCO w Wwie jako o jedynym osrodku, ktory moglby byc porownywany z
          instytutami miedzynarodowymi.

          Eastern Europe needs a
          competitive atmosphere
          Sir— Eastern European science is underfunded
          and lags behind the major players.
          However, as your Editorial suggests (Nature
          426, 369; 2003), the great human potential
          in terms of qualified scientists and excellent
          students provides a solid basis for growth.
          During my scientific career I have had
          the chance to work both in the European
          Union (EU) and in Slovakia, which is due
          to join the EU this year. In my view, the
          problem is not only financial, as there are
          well-funded laboratories in eastern Europe
          with state-of-the-art equipment.What is
          missing is the competitive atmosphere
          found in top-class research centres. Foreign
          scientists are very rare in eastern European
          countries, which make no significant effort
          to attract experienced scientists from abroad
          — unlike emerging economies in Asia (see,
          for example, Nature 420, 257; 2002).
          One solution would be to establish new
          international research centres in eastern
          Europe. Apart from the International
          Institute of Molecular and Cell Biology
          in Warsaw (Nature 421, 471–472; 2003),
          genuine international research centres have
          been absent in these countries. Establishing
          such centres will help prevent the brain
          drain and will be an effective way to
          harness talent in eastern Europe.
          Juraj Gregan
          IMP (Research Institute of Molecular Pathology),
          Dr. Bohr-Gasse 7, A-1030 Vienna, Austria

          Pozdr.
          • Gość: zainteresowany jak to jest z nauka w Polsce? IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 19.01.04, 10:36
            No to jak to jest z nauka w Polsce? Jesteśmy mocarstwem czy kopciuszkiem ?
            Trzeba tak trzymać czy wiele (wszystko) zmienić ?
          • Gość: Czarek Wojcik instytut UNESCO IP: *.swmed.edu / *.swmed.edu 19.01.04, 18:11
            A propos instytutu UNESCO w Warszawie
            (dna.iimcb.gov.pl/iimcb/default.php?func=research)
            Wedlug ich danych jest tam tylko OSIEM (sic!) samodzielnych grup badawczych
            czyli PIow (prinipal investigators) wedle terminologii anglosaskiej. Z tego co
            wiem jeden z nich (Michal Hetman) jest juz w USA a Maciej Zylicz zpodobno sie
            wybiera (wybral?) na stale do Szwajcarii. Osiem grup badawczych to nie jest
            nawet jeden Departament w jakims amerykanskim instytucie badawczym. Idea
            Instytutu UNESCO byla swietna tylko jest on ciagle w stanie zarodkowym bo jest
            pozbawiony doplywu pieniedzy z budzetu, a wlasnie w niego wartoby te pieniadze
            pakowac. No ale lobby utytulowanych profesorow na to nie pozwala. Zeby osiagnac
            mase krytyczna i zaczac przyciagac uczonych z zagranicy sadze ze powinien on
            miec co najmniej ze 40-50 niezaleznych badaczy (PI-ow) - wtedy by zaczal sie
            krecic i produkowac prawdziwa nauke. Przepraszam, w tej chwili sa tam
            zagraniczni badacze - ale oplacani w calosci przez fundacje Maxa Plancka z
            Niemiec. Zetgo co wiem maja oni ochote sie wyniesc razem z pieniedzmi i
            urzadzeniami z poworotem do Niemiec...
            pozdrawiam,
            Czarek
            • Gość: matt nero Podziękowanie IP: *.chello.pl 20.01.04, 00:17
              Panie Czarku!
              Gratuluję Panu i bardzo dziękuję za Pana list do "Nature". Dawno nie czytałem
              równie mądrej wypowiedzi na temat polskiej nauki - dlatego pozwoliłem sobie na
              prezentację jej tutaj. Opisał Pan dokładnie sytuację jaka jest. Niestety,
              wnioski Pana prawdopodobnie również okażą się słuszne. Ten zdegenerowany,
              komunistyczno-feudalny system sam się nie zmieni. Jedyna szansa w tym, że Unia
              Europejska wymusi zmiany i nie będzie wyboru. Wcześniej zdolni młodzi ludzie po
              studiach wyjadą, bo po 1 maja br. łatwiej im będzie podejmować pracę w
              ośrodkach naukowych i studia doktoranckie w Europie Zachodniej.
              Ponieważ "Nature" jest pismem o bardzo dużej randze, jest nadzieja, że to co
              Pan napisał wywoła jakąś refleksję u mających wpływ na prawo, organizację
              nauki, przyznawanie środków na badania, itp. w - już niedługo - nowych
              państwach UE. A przynajmniej zapamiętają, że Polska to jest trochę inny świat i
              nie będą traktować reprezentantów polskich naukowców jak równorzędnych
              partnerów (a przynajmniej przed rozmową sprawdzą jaki jest ich dorobek - teraz
              dzięki sieci jest to bardzo łatwe). Bo to są przybysze z kraju, gdzie w tej
              dziedzinie wciąż obowiązuje selekcja negatywna. Dopóki system się nie zmieni,
              Unia nie powinna dawać na niego żadnych pieniedzy, bo będą zmarnotrawione.
              Bardzo nam Pan pomógł tym listem, naprawdę.
              Życzę jak najwiecej sukcesów naukowych oraz pomyślności w życiu osobistym.
              matt
              • czajek76 Re: Podziękowanie 17.03.04, 10:53
                Niestety, obawiam sie, ze wiekszosc polskich naukowcow nie czyta Nature.
                A juz z pewnoscia nie czytaja tego periodyku ludzie od ktorych zaleza zmiany w
                Polsce...
            • Gość: Redakcja Re: instytut UNESCO IP: *.stacje.agora.pl 20.01.04, 15:52
              Panie Doktorze,
              nie mogę znaleźć Pana e-mailu w internecie, a mam do Pana pytanie. Będę bardzo
              wdzięczny za kontakt na adres: nauka@agora.pl
              Pozdrawiam
              Wojciech Mikołuszko
              Dział Nauka ”Gazety Wyborczej”
              • Gość: redaktorek Re: instytut UNESCO IP: 200.60.77.* 23.01.04, 17:00
                Gość portalu: Redakcja napisał(a):

                > Panie Doktorze,
                > nie mogę znaleźć Pana e-mailu w internecie, a mam do Pana pytanie. Będę bardzo
                > wdzięczny za kontakt na adres: nauka@agora.pl
                > Pozdrawiam
                > Wojciech Mikołuszko
                > Dział Nauka ?Gazety Wyborczej?

                Wojciech kto? Mikoluszko? Czy to ten sam: tajnedokumenty.com/zagorski
                Instytut UNESCO? Dobre. Przechowalania nieudacznikow.
            • true_blue Re: instytut UNESCO 22.01.04, 00:25
              Oczywiscie jest to maly instytut i przede wszystkim jest to JEDEN instytut na
              40-to milionowy kraj. No coz, od czegos trzeba zaczac. Jesli chodzi Michala
              Hetmana to nie jest to wina instytutu, ze Michal zdecydowal sie na prace w
              Stanach, jesli chodzi o Macieja Zylicza to nie slyszalam, zeby sie wybieral to
              Szwajcarii (na pewno jeszcze go tu nie ma :-) ), a idea laboratorium
              oplacanego przez MaxaPlancka byla taka idea od poczatku, tutaj takze nie
              nalezy doszukiwac sie drugiego dna. Ja raczej wole patrzec na to od strony
              pozytywnej, ze mimo wszystko w Polsce jest instytut, ktorego dzialanie opiera
              sie na zdrowej konkurencji i prawdziwej nauce.
              Pozdrawiam serdecznie.
    • Gość: Carmen Sandiego Nowy znachor z Teksasu IP: *.proxy.aol.com 18.01.04, 19:42
      Wyobraźmy sobie taki przykład ( z życia wzięty, z oczywistych powodόw niech
      pozostanie anonimowy). Jest pewne czasopismo naukowe, branżowe ale o dużym
      respekcie i renomie, wydawane w powiązaniu z jakimś „society”. W redakcji tego
      czasopisma siedzi wiele osόb ale tak naprawdę liczę się cztery, dwie z Europy i
      dwie z USA. Czyli cztery ośrodki. Ośrodki te są niesamowicie płodne, prawie
      całe numery tego czasopisma to produkcja tych osrodkόw, choć i czasem ktoś z
      poza kręgu się trafi. Każdy z artykułόw ma długą liste cytowań, siedemdziesiąt,
      sto pozycji z tego z piędziesiąt to własne i kumpli ( o przepraszam „innych
      ośrodkόw naukowych”). Publikuje się tam wszystko co komu przyjdzie do głowy.
      Istnienie tego czasopisma zapewnia „grupie trzymającej władze” zarόwno duża
      liczbę publikacji jak i cytowań a więc świetny impact factor. A nauka ?, no
      jakaś tam jest, nienajgorsza ale zupełnie nie taka na jaką by wskazywała liczba
      publikacji i cytowań tych osόb.

      Piszę to po to aby pokazać, przypuszczając że jest pan biochemikiem, że nie
      docenia pan zalet termodynamicznego spojrzenia. Otoż system dąży do rόwnowagi
      czy chcemy tego czy nie. Jeżeli rόwnowagę ustawimy w punkcie - duża liczba
      publikacji i duża liczba cytowań - system odpowie przesuwając się w tym
      kierunku. Jak każdy na CV będzie musiał podawać jakie nagrody naukowe zdobył –
      liczba nagrόd wkrόtce przewyższy liczbę naukowcόw (już jest niedaleko).

      Nie ma to nic wspόlnego z reformowaniem nauki ani z nauką jako taką. Jest to
      zastępowanie jednej patologii inna patologią. Przypomina mi się moja ulubiona
      anegdota o przedwojennym cudotwόrcy-uzdrawiaczu. Nie uzdrawiał on choroby ale
      zamieniał jedną na drugą, na przyklad bόl glowy na bόl brzucha. Miał niezłe
      powodzienie. Widać spodobał sie panu Bogu, bo postanowił zreinkarnować go w
      Teksasie.


      • Gość: Czarek Wojcik Re: Nowy znachor z Teksasu IP: *.swmed.edu / *.swmed.edu 19.01.04, 18:01
        Dlaczego znachor? Znachorem bylbym gdybym wymyslal jakies cudowne niesprawdzone
        srodki, jakas "trzecia droge" czy cos takiego. Ja tylko proponuje wprowadzic
        rozwiazania, ktore moze nie sa najlepsze, ale ktore dobrze sie sprawuja gdzie
        indziej. Nie byloby tego problemu gdyby nie II Wojna Swiatowa i 50 lat
        komunizmu - wtedy nic nie trzeba by bylo reformowac i zmieniac, bo zapewne w
        Polsce nastepywalyby predzej czy pozniej te same zmiany w nauce jakie sie
        dokonaly na Zachodzie, ale tak to mamy pare lat do nadrobienia by dogonic
        standardy krajow ktore cieszyly sie w tym czasie wolnoscia i demokracja,
        pozdrawiam,
        Czarek Wojcik
        • Gość: B.T., Zabrze To nie jakiś tam komunizm, to dogmaty o... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.04, 11:34
          ...wyższości ilości publikacji nad prawdziwymi dziełami sprawiły to o czym
          piszesz. Tylko te dogmaty w Polsce powstały już w czasdach poPRL-owskich.
          Zresztą znani są ich autorzy. Można tłuc ilości publikacji np. w biotechnologii
          na zasadzie "Wpływ... czegoś na rozwój tam znów czegoś". A ponieważ
          tych "czegoś" są nieskończoności to można wypuszczać nieskończenie dużo
          publikacji. Rsztę opisała Carmen.

          Podstawą obecnego stanu rzeczy jest brak kryteriów jakościowych oceny wyników
          badań. Wójcik ich nie proponuje, i widać wyraźnie, że Wójcik chce jedynie
          wymiany jednych na drugich. A ma szanse, chociażby dlatego, że ma publikacje w
          Nature. A to, że jednostronnie patrzy na stan działalności N-B-R w Polsce to
          inna sprawa.

          Nie dostrzega On prawdziwej i owocnej działalności laboratoriów badawczych w
          działających w Polsce przedsiębiorstwach. I tu działa na niekorzyść naszego
          państwa bo, pośrednio, obniża wartość wytwarzanych w Polsce towarów.

          Oj panie Wójcik robi Pan więcej szkody Polsce niż potrafi sobie sam wyobrazić.
          Mam więc prośbę do Pana, panie Wójcik, ja też działam na polu N-B-R za własne
          pieniądze. Mam też częśc działalności na rzecz dużych światowych firm. Jak Pan
          pisze o polskiej nauce to niech Pan dokładnie adresuje swą krytykę. Nie chce
          aby pomyslano, że u mnie występuja takie patologie jakie Pan opisuje.

          Pozdrawiam

          dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze
          • Gość: khmara Re: To nie jakiś tam komunizm, to dogmaty o... IP: *.icpnet.pl 17.03.04, 12:55
            Ładnie tak dopisywać się do dyskusji, która skończyła się 2 miesiące temu?
            • staua Re: To nie jakiś tam komunizm, to dogmaty o... 17.03.04, 20:45
              No, w "Nature" dyskusja sie nie skonczyla... Moze tutaj, ale w rzeczywistosci
              temat jest nadal goracy i moze dobrze podniesc watek!
      • Gość: matt nero Re: Nowy znachor z Teksasu IP: *.chello.pl 19.01.04, 23:47
        Gość portalu: Carmen Sandiego napisał(a):

        > Wyobraźmy sobie taki przykład ( z życia wzięty, z oczywistych powodόw niec
        > h
        > pozostanie anonimowy). Jest pewne czasopismo naukowe, branżowe ale o dużym
        > respekcie i renomie, wydawane w powiązaniu z jakimś „society”. W re
        > dakcji tego
        > czasopisma siedzi wiele osόb ale tak naprawdę liczę się cztery, dwie z Eur
        > opy i
        > dwie z USA. Czyli cztery ośrodki. Ośrodki te są niesamowicie płodne, prawie
        > całe numery tego czasopisma to produkcja tych osrodkόw
        ...
        > Istnienie tego czasopisma zapewnia „grupie trzymającej władze” zarowno duża
        > liczbę publikacji jak i cytowań a więc świetny impact factor.

        Z prasą naukową jest tak jak z normalną prasą. Każda gazeta czy pismo ma swoich
        protegowanych, ale dopóki nie ma monopolu wydawniczego, jeśli ma się coś do
        powiedzenia, prędzej czy później, jak nie tu to tam, przyjmą. W nauce w skali
        świata są różne grupy trzymające władze, często skłócone. W ostateczności jest
        Internet, gdzie można skorzystać z repozytorium, pisma wirtualnego, albo dać
        linka do publikacji na specjalistycznej liście dyskusyjnej.

        Jeśli dla Pani wskaźnik ilości publikacji jest patologią, to jak inaczej chce
        Pani w obiektywny sposób oceniać osiągnięcia naukowe? Po tym kto ma lepsze
        samopoczucie?
        • Gość: Carmen S. Re: Nowy znachor z Teksasu IP: *.proxy.aol.com 20.01.04, 06:56
          No wlasnie tu jest problem. Zdaje sobie swietnie sprawe ze jestem na przegranej
          pozycji, gdy napiera mlodziez wychowana na ksiazkach typu 100 najwiekszych
          budowli na swiecie, na programach typu lista przebojow muzyki klasycznej i Big
          Brother'e gdzie sie wygrywa za caloksztalt a ustala to widzowie.

          Kiedys w piosence pytano "Kto nie umial usnac nim nie wymyslil granic?". Juz
          wiemy.

          ps. (podpowiedz): uporzadkowany jest tylko zbior liczb rzeczywistych.
          • Gość: matt nero Re: Nowy znachor z Teksasu IP: *.chello.pl 20.01.04, 07:13
            Gość portalu: Carmen S. napisał(a):

            > No wlasnie tu jest problem.

            No comments

            > napiera mlodziez wychowana na ksiazkach typu 100 najwiekszych
            > budowli na swiecie, na programach typu lista przebojow muzyki klasycznej i
            Big
            > Brother'e gdzie sie wygrywa za caloksztalt a ustala to widzowie.
            >

            A kto powiedział że chodzi tylko o ilość?

            >
            > ps. (podpowiedz): uporzadkowany jest tylko zbior liczb rzeczywistych.

            My nie potrzebujemy podpowiedzi. To ten kto odrzuca obecny system powinien
            zaproponować lepszy. Czekamy.
            • Gość: Carmen S. Re: Nowy znachor z Teksasu IP: *.proxy.aol.com 22.01.04, 02:53
              Moj mily przedmowco. Odzywajac sie na jakis temat dobrze odrobic zadanie domowe
              i zobaczyc co wczesniej na dany temat pisano, chociazby na sieci, polecam
              ponizsze i dyskusje pod artykulami.

              kiosk.onet.pl/art.html?DB=162&ITEM=1111101&KAT=242
              polityka.onet.pl/162,1066101,1,0,2318-2001-40,artykul.html
              polityka.onet.pl/162,1025219,1,0,2291-2001-13,artykul.html
              polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1057743&NR=2307-2001-29
              Z dyskucji pod tym ostatnim przekopiowalam moja wypowiedz i sluze ponizej aby
              sie nie powtarzac.

              .......................................
              Ryzyk -Fizyk

              Pan Kajetan Wroblewski musial juz bardzo dawno opuscic mury uniwersytetu bo
              gada jak zwykly biurokrata.

              Celem dzialanosci naukowej NIE jest publikacja naukowa. Celem tej dzialanosci
              jest ODKRYCIE. Publikacja jest produktem UBOCZNYM. Niestety przez lata nauka
              tak wyewoluowala ze glownym zrodlem pieniedzy jest rzad, a tym rzadza
              biurokraci. Jak to biurokraci, uwielbiaja sprawozdania, najlepiej na pismie.
              Wytworzylo to patologiczny system ze naukowca sie mierzy iloscia publikacji; sa
              trzy metody: 1. na sztuki 2. na ilosc stron 3. na wage. Biedny czlowiek,
              urzednik musi ocenic cos na czym sie oczywiscie nie zna, wiec ocenia to a czym
              sie zna - sztuki. Wszyscy sie z tego smieja ale niestety musza sie
              podporzadkowac bo tak chce pan i wladca czyli rzad i reprezentujacy ten rzad
              biurokrata. Gdyby sie na smiechu konczylo to pol biedy, ale GIGANTYCZNE
              pieniadze sa marnotrawione "aby miec publikacje". Dodatkowo patologizuje to
              stosunki miedzyludzkie z powody "kto sie do kogo dopisal". Nie wspominajac o
              takich: "nie cytuje tych co mnie nie cytuja".

              W wolnych chwilach czasem czytam publikacje z lat 20 i wczesniejszych, sa
              oczywiscie przestarzale i momentami smieszne ale widac ze nie byly robione "aby
              cos opublikowac".

              Zal mi tylko ze pan Wroblewski mimowolnie chwali ten system, zamiast go
              krytykowac.

              P.S. Gutenberg mial zly pomysl.
              (~Carmen Sandiego, 2001-07-18 17:50:20)
              .........................................



              • Gość: kpsting Re: Nowy znachor z Teksasu IP: *.new-york-07rh15rt.ny.dial-access.att.net 22.01.04, 05:06
                > Celem dzialanosci naukowej NIE jest publikacja naukowa. Celem tej dzialanosci
                > jest ODKRYCIE.

                "Sztuka dla sztuki"?

                > Niestety przez lata nauka
                > tak wyewoluowala ze glownym zrodlem pieniedzy jest rzad

                To jest tak jak twierdzenie ze niestety w zimie jest zimno a latem moze byc tak
                goraco ze az nie do wytrzymania.
                Nauka dzialala tak od poczatku.

                , a tym rzadza
                > biurokraci. Jak to biurokraci, uwielbiaja sprawozdania, najlepiej na pismie.

                Panstwo placi wiec panstwo ma prawo sprawdzac. naukowiec to nie jest ktos kto
                ma robic wylacznie ODKRYCIA dla wlasnej przyjemnosci, bo te mozna robic w
                kuchni albo w garazu po godzinach.
                • Gość: Carmen S. Re: Nowy znachor z Teksasu IP: *.proxy.aol.com 22.01.04, 07:52
                  Chetnie bym robila w kuchni albo w garazu gdyby mi bylo wolno. Ostatecznie
                  uczenie studentow to juz troche jest. Nauczyciel w szkole sredniej ma raptem
                  dwa razy wiecej godzin a nie musi prowadzic badan.

                  Ja nie jestem przeciwko ocenianiu i stawianiu wymagan ale chcialabym aby byly
                  one sensowne i przystajace do istoty rzeczy jaka jest nauka. Ocena ludzi wedlug
                  ilosci publikacji do niczego nie przystaje. Sama pisze recenzje i w zyciu
                  negatywna opinie napisalam tylko jedna i to tez z przyczyn politycznych bo
                  praca byla z Rosji. Akurat bylo latwo bo praca byla bardzo oryginalna a taka
                  najlatwiej zjechac. A jak ktos ma grant na pol milona i musi wyprodukowac
                  dziesiec publikacji aby sie z tego grantu rozliczyc to przeciez nie mozna mu
                  zrobic tego. Najlatwiej zaakceptowac przecietna nic nie wnoszaca prace.
                  Zapewniam ze potrzeba znacznie wiecej czasu aby nauczyc sie prace czytac niz
                  pisac. Jak juz sie ten etap osiagnie to widac golym okiem ze wiekszosc to
                  nikomu do niczgo nie potrzebna makulatura.

                  I prosze uprzejmie siegnac do historii nauki aby sie przekonac ze wcale nie
                  bylo tak od poczatku, a gorzej, zyja ludzie ktory jeszcze takie czasy
                  pamietaja. Niestety doba ma 24 godziny i czas poswiecony na pisanie i przede
                  wszystkim robienie bezsensownych prac jest stracony.
                  • Gość: matt nero Re: Nowy znachor z Teksasu IP: *.chello.pl 23.01.04, 00:32
                    Gość portalu: Carmen S. napisał(a):

                    > Ostatecznie uczenie studentow to juz troche jest.

                    Studentów powinno się uczyń kanonu, a nie własnych, niezweryfikowanych przez
                    innych, wymysłów. Naukowiec który tylko czyta, a nic nie pisze i nie poddaje
                    się osądowi innych, tzn. nie bierze udziału w ogólnoświatowej wymianie myśli,
                    jest albo zadufanym w sobie egoistą, który tylko bierze (bo dużo czyta), a nic
                    nie daje, albo osobą zahukaną, z kompleksami. Może też nic nie czytać, co jest
                    jeszcze gorsze. Każda z tych sytuacji jest niebezpieczna, bo taki naukowiec
                    może się wpuścić w ślepą uliczkę. Wtedy szkoda studentów, którym przedstawia
                    swoją ekscentryczną i fałszywą wizję świata.

                    > ilosci publikacji do niczego nie przystaje. Sama pisze recenzje i w zyciu
                    > negatywna opinie napisalam tylko jedna i to tez z przyczyn politycznych bo
                    > praca byla z Rosji. Akurat bylo latwo bo praca byla bardzo oryginalna a taka
                    > najlatwiej zjechac.

                    Ja chyba coś źle zrozumiałem. A gdzie etyka naukowca, gdzie dążenie do poznania
                    prawdy i kierowanie się względami merytorycznymi, a nie innymi?
                    • Gość: Carmen S. Re: Nowy znachor z Teksasu IP: *.proxy.aol.com 23.01.04, 04:15
                      No to powiem panu i innym mlodym ludziom jak z ta praca bylo bo to przyklad
                      bardzo dydaktyczny i wiele mowiacy. Praca byla w istocie oryginalna tyle ze
                      oryginalny byl pomysl ale dane doswiadczalne byly dosc lipne a wyjasnienie bylo
                      takie ze mozna bylo powiedziec „moze tak a moze i zupelnie inaczej”. Mozna bylo
                      odniesc wrazenie ze nie rozumie podstaw elektrodynamiki, co tym bardziej dziwne
                      bo w jego instytucie, bardzo znanym skadinad, jest wiele osob co rozumieja ja
                      znacznie lepiej ode mnie. Ten mlody czlowiek powinien byl po pierwsze
                      przeczytac co potrzeba, po drugie wrocic do laboratorium i zbudowac sobie nowa
                      aparature, znacznie lepsza, poswiecic przynajmniej pol roku na pomiary aby
                      osiagnac jakis poziom ogolnosci i powtarzalnosci wynikow. Na to wszystko
                      potrzeba, oceniam okolo dwoch moze trzech lat. Wiec co? Przez nastepne trzy
                      lata nie ma zadnej publikacji. Zdaniem forumowych madrali i biurokraktycznie
                      myslacej administracji nauki jest leniem i nieudacznikiem, mimo ze robi wlasnie
                      to co Bog przykazal, to znaczy spokojnie rozwiazuje trudny problem. I teraz
                      jesli ma fuksa i wszystko mu zadziala to bedzie mial publikacje i jakos wyjdzie
                      z tego. A jesli nie? Jesli to wszystko okaze sie pomylka to co?

                      To najlepiej pokazuje jak nacisk na publikowanie promuje miernote i wlasnie
                      nierobstwo i lenistwo umyslowe. Czyli efekt przeciwny do zalozonego.
          • Gość: ewa ocena IP: 212.87.3.* 21.01.04, 09:39
            Ocena wg liczby publikacji i cytowan musi byc w Polskiej nauce wprowadzona, i
            czesc Uniwerystow juz to zrobila. Mysle ze kazdego od czasu do czasu ogarnia
            pokusa zajmowania sie nauka tylko 'dla siebie' i tylko by czegos sie dowiedziec.
            Liczy sie jednak i powinien liczyc opublikowny wynik a nie 'my tez o tym
            myslalismy'. I w nauce i w zyciu ambicja bycia pierwszym ma ogromne znaczenie.
            Bez niej nawet geniusze popadaja w lenistwo.
            • Gość: gilil Re: ocena IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.01.04, 12:50
              Żeby zdobyć pieniądze na badania trzeba mieć "osiągnięcia" (czyt. publikacje),
              a jak się osiąga "osiągnięcia" bez finansowania??
              • Gość: ewa Re: ocena IP: 212.87.3.* 21.01.04, 14:31
                paracuje sie z kims kto je ma, tak jest nie tylko w Polsce.
                • Gość: gilili Re: ocena IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.01.04, 15:59
                  > paracuje sie z kims kto je ma,
                  A za co? Bo jak za darmo to trzeba najpierw z czegoś wyżyć ;-)
                  I tak moznaby dalej brnąć... ale po co?
              • Gość: wiedzący Re: ocena IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 21.01.04, 18:59
                Patrz strona www.geo-jwieczorek.ans.pl
            • true_blue Re: ocena 22.01.04, 00:33
              Niestety wiele instytucji naukowych w Polsce ceni sobie liczbe, a nie jakosc
              publikacji. To niestety prowadzi do sytuacji gdy mlody naukowiec napracowal
              sie, ma sporo wynikow, ma 10 publikacji, ale tylko 2 sa notowane przez
              wyszukiwarki typu PubMed. Taki mlody czlowiek bedzie mial trudnosci z
              zaistnieniem w miedzynarodowym swiecie naukowym.
              Pozdr.
          • Gość: B.T., Zabrze Może tak dać aby porzadził pieniądz? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.01.04, 23:10
            Może tak spróbować aby porzadził tzw. "nauką polską" pieniądz, a nie grupy
            nieformalne?

            Myślę, że dyskutowane tu problemy rozwiążą się same jeżeli damy aby rzadził
            pieniądz, tak jak to rządzi on we wszystkich dziedzinach życia tylko nie w
            tzw. „nauce polskiej”:

            1. Stopnie i stanowiska naukowe. Staną się bez większego znaczenia.
            Ważniejszy ten pracownik N-B, który za więcej sprzedał wyniki swych badań. Mogą
            sobie uczelnie dawać stopnie jakie chcą, może być tych stopnia jak w wojsku,
            nie dwa ale np. dziesięć. Uczelnie aby zarobić więcej forsy za sprzedaż wyników
            badań będą się starały zatrudniać nie tych co mają jakieś tam stopnie, ale tych
            co potrafią prowadzić takie badanie, których wyniki mogą sprzedać.

            2. Publikacje naukowe. Po to aby sprzedawać wyniki badań, czy też pokazać
            się społeczności Świata, czego to się nie potrafi zrobić, pracownicy N-B i
            zespoły badawcze będą publikować swe prace. Będą to jednak publikacje wyników
            badań, a nie jak teraz wyników ściągniętych z sufitu lub podłogi. Pracownicy
            będą dbać o swą reputację.

            3. Rozpoznawanie problemów badawczych. Podczas wykonywania prac
            doświadczalnych wychodzą różne ciekawe problemy, które są natchnieniem do
            podejmowania nowych zagadnień badawczych. Obecnie w tym pędzie ilościowym
            pisania publikacji mało kto wykonuje prace doświadczalne, bo zabierają dużo
            czasu, kosztują no i trzeba takie prace umieć wykonać. Stąd pracownicy N-B nie
            mają rozeznania potrzeb badawczych problemów do rozwiązania i znajdowania
            nowych rozwiązań naukowo-technicznych.

            4. Pracownik N-B wykonujący użyteczne prace doświadczalne dla rynku
            światowego i krajowego ma swą cenę. Będzie więc poszukiwany przez pracodawców i
            ma szanse na wielkie zarobki. Obecnie takiego „publicystę” nikt nie potrzebuje,
            no bo i po co, nic nie zarobi dla przedsiębiorstwa, a kosztuje jego
            utrzymywanie.

            5. Badania podstawowe. Nie wiem skąd obecni pracownicy N-B czerpią wiedzę
            i tematy badawcze do wykonywania tzw. badań podstawowych (jak je sami tak
            nazywają) skoro nie wykonują prac doświadczalnych, nie posiadają dostatecznej
            wiedzy i doświadczenia aby zabierać się za badania podstawowe. Badaniami
            podstawowymi zwykle zajmują się doświadczeni pracownicy N-B, którzy mają
            doświadczenie w pracach badawczych użytecznych. Mając to doświadczenie i
            rozpoznanie potrzeb badawczych mogą te prace wykonywać. Śmieszy mnie zespół
            badawczy, który przez wiele lat (np. nasze PAN-y i uczelnie wyższe) nic
            użytecznego nie zrobiły (nie wykonali pracy badawczej użytecznej takiej która
            ktoś zakupił i wdrożył do praktyki) i opowiada, że zajmuje się badaniami
            podstawowymi, które, kiedyś... du du du!

            6. Podział na badania podstawowe i jakieś tam inne (np. stosowane). Ja
            dziele badania na: potrzebne i niepotrzebne (źle wykonane, naciągane,
            zerżnięte, z wymyślonymi wynikami badań, pod wymyśloną teoryjkę i inne).
            Jeszcze są takie pod serie publikacji. Myślę, że obecny podział na badania
            podstawowe i inne zniknie jak tylko działalnością NBR będzie rządził pieniądz.

            7. Nie potrzeba będzie jakiś komisji etyki, komisji mobingowej, komisji do
            stopniowania, komisji między uczelnianych i jeszcze tam wielu innych

            8. Nauczyciele akademiccy uczyliby studentów potrzebnej im wiedzy na rynku
            pracy, a nie jak teraz uczą (chyba – bo jedynie to robią), pisania publikacji.
            Nareszcie uczelnie produkowałyby absolwentów poszukiwanych w kraju i zagranicą,
            a nie jak to się dzieje obecnie – bezrobotnych i zmywających naczynia w barach
            w zachodnich krajach.

            9. No i wreszcie pracownik N-B będzie, podobnie jak wszyscy ludzie w
            Polsce, zarabiał dla kraju a nie pasożytował na biednych podatnikach jak to
            się dzieje obecnie.

            Co Wy na to?
            Z poważaniem, dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze
    • dyplomata Pan Wojcik, nauka i caloksztalt 22.01.04, 12:11

      Publikacja pana Wojcika w Nature nie zawiera niczego odkrywczego,
      ale ujawnia fakty na forum miedzynarodowym. I to jest dobre.

      Autor proponuje tez szybkie rozwiazania ktore radykalnie mialyby
      uzdrowic sytuacje. Niestety to juz jest raczej naukowe bujanie w
      oblokach. Dlaczego?

      Najpierw przypomnijmy ze na lamach Nature wielokrotnie byly opisywane
      problemy nauki w Hiszpanii, Italii, Francji czy w Niemczech. I padalo wiele
      podobnych okreslen do tych jakich uzywa Wojcik. Skoro u nich sa takie
      problemy to w Polsce mialoby byc lepiej?

      Nastepnie, mowiac o modelu USA mowi sie w gruncie rzeczy o 30 czy 50
      czolowych uniwersytetach, absolutnej smietance Harvardow i Stanfordow,
      czyli czegos w rodzaju Formuly 1 w wyscigach samochodowych. A w USA
      jest cos 2000 uniwersytetow. Dlaczego nie mowi sie co jest w pozostalych?
      Na przyklad w tych spoza pierwszej 500?

      Otoz pomijajac wszelkie inne sprawy Polska niestety nie jest krajem
      o takim poziomie rozwoju by przeniesienie struktur od kogos owocowalo
      znacznymi efektami. Na przyklad zniesienie habilitacji jest bardzo
      slusznym postulatem. Ale samo zniesienie moze doprowadzic ze na pozycje
      w nauce przesunie sie totalna holota. Jesli ktos w to nie wierzy to
      mozna podac przyklady z gospodarki: prywatyzacja i liberalizacja przyniosla
      mase brudnej piany.

      Czyli zniesienie habilitacji tak, ale czy nie nalezalo by wtedy rowniez dodac
      czesciowego chocby sprywatyzowania i urynkowienia czyli platnosci za nauke, co
      spowodowaloby wzrost plac, konkurencyjnosc na rynku nauki. I w koncu glebokie
      zroznicowanie placowek czyli tak jak w USA mowiloby sie przy swoimi tytule
      skad jest i pod czyim kierunkiem zdobyty.

      Samo proponowanie zniesienia habilitacji bez innych elementow to niestety
      furtka do dalszych patologii.

      Do tego nalezy dodac ze nauka w Polsce jest na podobnym poziomie jak w wielu
      krajach o podobnym stopniu rozwoju, szczegolnie w bylych demoludach. Za daleko
      skoczyc sie tu nie da bo nie ma kasy i organizacji spolecznej. Dlatego
      prywatyzacja i urynkowienie tez nie przynioslyby efektow na krotka mete.

      Jedynym wyjsciem jest wiec dlugofalowe otwieranie sie i stopniowe zmiany.
      I tu sytuacja jest pozytywna bo zmiany takie bedzie wymuszalo przystapienie
      do Unii.
      • kuku77 Re: Pan Wojcik, nauka i caloksztalt 22.01.04, 20:32
        Czy Ty nie chcesz czasem rozwiązań idealnych? tAKICH CO TO ZA DOTKNIĘCIEM
        RÓŻDŻKI CZARODZIEJSKIEJ zmienią świat na lepszy? Ja mam raczej ambiwalentny
        stosunek do znoszenia habilitacji, ale znam przypadki, gdy nie tyle chroniła
        ona naukę przed hołota, co własnie umożliwiała tej hołocie zajmowanie
        stanowisk w inny sposób dla niej nieosiągalnych. Każky kij ma dwa końce.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka