90 lat temu...

[pomruk]

... 7 listopada 1919 roku angielskie gazety doniosły: "mechanika Newtona
obalona!". Właśnie Artur Eddington podał w Royal Society rezultaty obserwacji
zaćmionego na tle Hiad Słońca. Od tego dnia Einstein stał się powszechnie
znaną osobą, jak byśmy dziś rzekli - celebrytą. Jest dziś o tym w papierowym
wydaniu "Wyborczej" duży artykuł - rozmowa z Andrzejem Kajetanem Wróblewskim.
A w wersji elektronicznej brak...

[ponurak]

Czy mógłbyś zeskanować i wkleić link?

[pomruk]

Nie bardzo. Nie mam w najbliższym otoczeniu skanera - choć może to dziwnie
brzmi. Mój wysiadł.

Czy przypuszczenia Einsteina mogą się ziścić?

[stalybywalec]

Główną wizją Einsteina, co do kształtu funkcjonowania wszechświata, była jego
ekonomia i przewidywalność. Ta wizja, zaczyna nabierać realnego kształtu w
postaci modelu cyklicznego.

Mechanizm napędzający cykle jest łagodny i samoregulujący się. Zderzenia między
dwoma branami zachodzą z umiarkowana prędkością, dużo mniejsza od c. Gęstość
ciemnej energii jest zawsze mała i nie ma ucieczki do stanów wysokiej energii, w
których dochodzi do kreacji ogromnych obszarów inflacyjnego wszechświata.
Zamiast tego ciemna energia działa jak amortyzator, który trzyma cykle pod
kontrolą, tłumiąc efekty losowych fluktuacji, tak aby utrzymać regularność i
powtarzalność.
Poza tym, to co pozostawił w kłopotliwej spuściżnie Pan Albert, czyli stała
kosmologiczna, zostaje przez model cykliczny w miarę wyjaśniona. Otóż stała ta ,
mierzona przez astronomów jest całkowitą energią próżni, stanowiąca sumę wkładów
od obu bran i potencjalnej energii pochodzącej od siły quasi-sprężystej
doprowadzającej do zderzenia bran w przybliżeniu co bilion lat.

Pomruku, na marginesie: ponieważ to wydarzenie wiekopomne sprzed 90 lat
związane jest z obserwacją Słońca, zobacz co dziś przekazał nam Soho w zdjęciach
chromosfery i korony, ciekawy obraz.

[kornel-1]

Do teorii Einsteina podchodzono wówczas z dystansem a czasem i z kpiną.
Przykładem niech będzie znany satyryczny tekst Antoniego Słonimskiego i Juliana Tuwima z 1921 roku pt. "Teoria Einsteina". [1]
Zacytuję in extenso:

"Bolszewizujący żydek z Pragi czeskiej Albert(!) Einstein z właściwą tej rasie arogancją rzuca się oto na podwaliny nauk ścisłych i ogłasza drukiem teorię, z której wynika, że czas jest rzeczą względną, że energia ma masę (tak!), że geometria Euklidesa jest abstrakcją (Sic!), że promień świetlny załamuje się w pobliżu ciał ważkich, że wszechświat nie ma granic, a jednak nie jest nieskończony (sik-sik!) itd. Nie zajmowalibyśmy się tymi bzdurami, gdyby nie to, że jad filozofii Einsteinowskiej płynie już szeroką strugą i ku nam. Prasa krakowska zwłaszcza poświęca sążniste artykuły zasadom cadyka z Pragi, profesorowie wszechnicy jagiellońskiej wygłaszają o nim odczyty, a najszanowniejsza z naszych bas bleus utrzymuje w wieloszpaltowym felietonie, iż ekspedycja złożona z wybitnych uczonych angielskich stwierdziła jakieś wyniki, zaobserwowała jakieś odchylenia światła i że Akademia londyńska otrąbiła na cały świat, jakoby ów Albert (!!!) był godnym następcą Newtona. Jeżeli zważymy, że Newton miał na imię Izaak, to zrozumiemy dopiero, jak daleko sięga solidarność tej rasy i nie zdziwimy się wcale, gdyby nawet mocarstwo anonimowe domagać się miało nagrody Nobla dla swego prowodyra. Nagroda Nobla jest, jak wiadomo, funduszem gadzinowym, z którego od dawna już najciemniejsze typy międzynarodówki wszechświatowej czerpią środki w celach przeciwpaństwowych. Sam fundator (przekonałem się o tym naocznie w niedzielę) pochodzi przecież z ulicy Furmańskiej, gdzie do dziś dnia na kamienicy nr 8 widnieje jeszcze Źle zamalowany szyld z napisem: "Kierosin bratjew Nobel". Nie wiem, w jakich celach wywędrował ten człowiek do Europy, nie wiem zwłaszcza, kto przy ulicy Miodowej i kiedy ośmielił się wydać mu paszport zagraniczny? W każdym bądź razie jest chyba rzeczą jasną, że w interesie młodego, powstającego do życia państwa nie może leżeć obalenie geometrii Euklidesa. Nie może młody, konsolidujący się dopiero organizm zezwolić na to, aby w poważnej prasie zagranicznej utarło się zdanie, że czas jest względny i zależy od ruchu danego układu. Po tylu gorzkich doświadczeniach wiemy niestety aż nadto dobrze, komu dziś w Europie zależy na tym, aby energia miała masę i dla kogo to będzie woda na młyn, jeżeli promień świetlny załamie się w pobliżu słońca. Co zaś do obserwatora, zamkniętego w szczelnym pudle i podróżującego, bez żadnej łączności ze światem, po przestworzach, obserwatora, o którym często wspomina Einstein w swojej Relatywności (sic!), to wiemy dobrze, o kim tu mowa i w każdej chwili odnośne dokumenty złożyć możemy na ręce komisji międzysojuszniczej! Doprawdy czas już skończyć nareszcie z potworną hydrą, wyciągającą mace i macki poza wszelkie granice cierpliwości aryjskiej! Czas ma dla nas wartość względną, ale chociaż czas to pieniądz, pieniądz ma jednak wartość bezwzględną! Czyż nie tak, panie Einstein?"

Jak widać, coś niecoś z tych mądrości naukowych Einsteina przeniknęło bez większych zniekształceń do prasy codziennej. Zwróćcie również uwagę na stosunek mediów do Nagrody Nobla ;-)

Kornel

[1] A. Słonimski J. Tuwim "W oparach absurdu." Wyd. Artystyczne i Filmowe, Warszawa 1975.

[stalybywalec]

kornel-1 napisał:

Do teorii Einsteina podchodzono wówczas z dystansem a czasem i z kpiną.
> Przykładem niech będzie znany satyryczny tekst Antoniego Słonimskiego i Juliana
> Tuwima z 1921 roku pt. "Teoria Einsteina". [1]

Dzięki Kornelu, za to przypomnienie czasów odległych, w których bicz satyry
odbrązawiał dzielnie nie bacząc na konwenanse, tak więc, to świetnie, że
przypomniałeś nam tym tekstem, iż czołobitność dzisiejszych mediów do uznanych
autorytetów, ma się nijak, do tamtych.
Nawet na tym naszym dość peryferyjnym forum, da się to zauważyć; boć przecie,
spróbuj skrytykować, nawet tylko prześmiewczo, na ten przykład Big-bang...

[pioc2]

kornel-1 napisał:
> Do teorii Einsteina podchodzono wówczas z dystansem a czasem i z
> kpiną.

Dokładnie tak samo, jak dziś podchodzi się do czegokolwiek w
tekstach primaaprilisowych i kabareciarskich, które to składały się
na ”opary absurdu”.

[kala.fior]

Panie Piotrze,

fajnie by było przeczytać artykuł o Einsteinie z papierowej GW, czy wrzucenie
tego do netu leży w Pana możliwościach?

z góry dzięki,

Kala

[pioc2]

wyborcza.pl/1,76842,7230574,A_jednak_sie_ugielo.html
Testy z wydania weekendowego dość późno trafiają do netu, to pewnie
wyraz rozpaczliwych wysiłków zwiększenia sprzedazy gazety w kioskach

[ponurak]

Dzięki za link!
Sorry za uwagę, ale nie potrafię się powstrzymać: to musi być
śmieszne uczucie - przeprowadzać wywiad na temat którego posiada
się jeśli nie większą, to przynajmniej taką samą wiedzę jak
utytułowany specjalista.

[pioc2]

bez przesady, daleko mi do wiedzy AKW

[zydek-1234]

A ja rozumiem więcej niż AKW. To fakt a nie zarozumiałosc.

OTW obalno wcześniej

[alsor]

Newton to zrobił.
Precesja Merkurego - korekta 44''/wiek z III prawa Keplera z uwagi na niezerową
masę Merkurego (lub skończoną bezwładność Słońca):
m/M = ~6000000 > 0, więc należy to uwzględnić.

Ugięcie światła w grawitacji jest zerowe.
Eddington nic nie zmierzył: sprzętem o rozdzielczości gorszej od 1'' mierzył
kąty rzędu 1'' - kpiny!
Nie uwzględnił nawet atmosfery Ziemi, medium międzyplanetarnego, i wielu innych
spraw, które mają wpływ na propagację fal e/m.

nawet takie coś:
www.metaresearch.org/home/Viewpoint/blackdrop.asp
Wiecie dlaczego Poincare nie dożył czasu ukończenia OTW?
Wykitował ze śmiechu, gdy zobaczył co inni matematycy zrobili z jego fizyką
relatywistyczną.

[stalybywalec]

alsor napisał: > Ugięcie światła w grawitacji jest zerowe.
> Eddington nic nie zmierzył: sprzętem o rozdzielczości gorszej od 1'' mierzył
> kąty rzędu 1'' - kpiny!
> Nie uwzględnił nawet atmosfery Ziemi, medium międzyplanetarnego, i wielu innych
> spraw, które mają wpływ na propagację fal e/m.

Alsorze, wątek jest o czasach już historycznych, w których i sprzęt jest
historyczny. Nie bądż raptus.

[pomruk]

Pozycje gwiazdy można zmierzyć z dokladnością o wiele większą od rozdzielczości
instrumentu. Rozdzielczość opisuje zdolność separacji dwu dysków, będących
obrazem gwiazdy. Pomiar położenia to natomiast wyznaczenie środka owego dysku.
Położenie można wyznaczyć więc z dokładnoaścią co najmniej rząd większą niż
rozdzielczość. Np. - już na początku XIX wieku znierzono paralakse gwiazdy
wynosząca 0,3" - choć obraz tej gwiazdy miał średnicę rzędu 1"-2" - ze względu
na drgania atmosfery.

[pomruk]

Wyraziłem się może nieprecyzyjnie. Zdolność rozdzielcza określa kąt, przy którym
obrazy dwu bliskich gwiazd pokrywają sie w pewnym, umownym zresztą stopniu

jeszcze czas naświetlania

[alsor]

Rotacja Ziemi i zmiana kąta na sekundę:
360 stopni / 86400s = 360*3600'' / 86400s = 15'' / s.

Zmiany temperatury - podczas zaćmienia Słońce znika,
czyli temperatura się zmienia dość znacznie.
Eddingtonowi te folie się tak zdeformowały, że wyszły
tam przesunięcia gwiazd nie w sekundach,
lecz w stopniach i nie tylko radialnie!
Sprawdź zapisy historyczne... gdy inni zobaczyli te fotki
to normalnie pękali ze śmiechu!

[pomruk]

Pękali ze śmiechu? Podaj źródło. No, chyba że byłeś przy tym :)

[alsor]

> Pękali ze śmiechu? Podaj źródło. No, chyba że byłeś przy tym :)

Tak wtedy pękali ze śmiechu.

Posrali się dopiero po ogłoszeniu rewelacji Eddingtona
odnośnie gęstości diamentu z białego karła -
chyba to było coś w okolicach 6 ton / cm3, hehe!

[pomruk]

Prosiłem o coś!

[alsor]

> Prosiłem o coś!

In "Weird but True" Jamal Munshi(27) reports: "Dr. F. Schmeidler of the Munich
University Observatory has published a paper titled "The Einstein Shift An
Unsettled Problem," and a plot of shifts for 92 stars for the 1922 eclipse shows
shifts going in all directions, many of them going the wrong way by as large a
deflection as those shifted in the predicted direction! Further examination of
the 1919 and 1922 data originally interpreted as confirming relativity, tended
to favor a larger shift, the results depended very strongly on the manner for
reducing the measurements and the effect of omitting individual stars".

Aha, jeszcze trzeba uwzględnić zjawisko dyfrakcji krawędziowej na Księżycu:
pl.wikipedia.org/wiki/Dyfrakcja

[pomruk]

Z Wikipedii:
--------------------------------------------------------------------
The early accuracy, however, was poor. The results were argued by some[7] to
have been plagued by systematic error and possibly confirmation bias, although
modern reanalysis of the dataset[8] suggests that Eddington's analysis was
accurate.[9][10]
--------------------------------------------------------------------
[7] Harry Collins and Trevor Pinch, The Golem, (ISBN 0521477360)
[8] Daniel Kennefick, "Not Only Because of Theory: Dyson, Eddington and the
Competing Myths of the 1919 Eclipse Expedition," Proceedings of the 7th
Conference on the History of General Relativity, Tenerife, 2005; available
online from ArXiv
[9] Phillip Ball, "Arthur Eddington Was Innocent," Nature, 7 September 2007,
doi:10.1038/news070903-20 (available online 2007)
[10] a b D. Kennefick, "Testing relativity from the 1919 eclipse- a question of
bias," Physics Today, March 2009, pp. 37-42.

i jeszcze cień

[alsor]

W tych sprawach pani wikipedia nie liczy się.
Tam w setkach, lub nawet tysiącach stron, nie ma nawet
jednego zdania krytyki otw... więc wiadomo o co chodzi.

A błędów tam pełno, np. to:
en.wikipedia.org/wiki/Event_horizon
Patrz na rysunek na dole: im bliżej masy tym bardzie światło czerwienieje.

Natomiast tu masz już całkiem odwrotnie:
en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_redshift
zatem na horyzoncie (w ogóle w grawitacji) czas przyspiesza, czy zwalnia?

=====
Pod Księżycem, który zasłania Słońce, mamy cień,
czyli niższa temperatura powietrza - dookoła jest cieplej.
Zatem co wtedy się dziej? Powietrze przepływa...

[pomruk]

Właśnie dlatego podałem odnośniki na którę się powołują. Poziom "Nature" Cię
zdawala?

[alsor]

> Właśnie dlatego podałem odnośniki na którę się powołują. Poziom "Nature" Cię
zdawala?

Żaden 'poziom' tu nie pomoże.

Nagie fakty miażdżą wasze naiwne spekulacyjki:
weź aparat, najlepszy jaki znajdziesz,
albo idź do zawodowego fotografa.
Fotografujesz gwiazdy na czystym niebie, a potem zaćmienie Słońca.
Teraz zmierz tam te kąty z precyzją 0.1''.
Powtarzamy operację kilka razy, i porównujemy wyniki powiedzmy dla 100 gwiazd.

[pomruk]

Eddington używał teleskopów ekspedycyjnych, nie po prostu "aparatów". Co do
mierzenia małych kątów - już w roku 1838 Bessel zmierzył paralaksę gwiazdy 61
Cygni, otrzymując kąt równy 0.31". Prawidłowa wartosć wynosi 0,29". Paralaksa
była mierzona optycznie - astrofototografia rozwinęła się znacznie później.

[alsor]

> Eddington używał teleskopów ekspedycyjnych, nie po prostu "aparatów".

Szmelc w porównaniu z współczesnymi amatorskimi aparatami.

> już w roku 1838 Bessel zmierzył paralaksę gwiazdy 61 Cygni, otrzymując kąt
równy 0.31".

Wzory są inne - w paralaksie błędy się znoszą.
No i Księżyca nie było z przodu: cień, strumienie
odbitych cząstek wiatru słonecznego itd.

A w ogóle jakie masz podstawy że te 0.29'' to poprawna wartość?
Błędnych pomiarów w historii astronomii było sporo (głównie błędy) -
przejrzyj np. historię badań układu Syriusza, albo Cefeidy - niedawno
przeliczono odległości.

W roku 2008 masa Galaktyki podwoiła się, prędkość rotacji wzrosła z 220 do 250
km/s (prędkość Słońca wokół centrum G).

[pomruk]

alsor napisał:

> > Eddington używał teleskopów ekspedycyjnych, nie po prostu "aparatów".
>
> Szmelc w porównaniu z współczesnymi amatorskimi aparatami.

Co ty wygadujesz? Mam aparat z superzoomem, ale ledwie pokazuje kratery na
Księżycu. Natomiast mój amatorski teleskop (11 cm srednicy) daje obrazy o
jakiejś 20 razy większej rozdzielczości wizualnej.

> Wzory są inne - w paralaksie błędy się znoszą.
> No i Księżyca nie było z przodu: cień, strumienie
> odbitych cząstek wiatru słonecznego itd.

A co ma cień i wiatr słoneczny do pomiarów kątowych?

> A w ogóle jakie masz podstawy że te 0.29'' to poprawna wartość?

Paralaksy gwiazd znamy dziś z dokładnością do milisekundy łuku, może
dwoch-trzech w gorszych przypadkach. Dla 61 Cygni wynosi ona 0,286 sekundy. Jest
to zresztą jedna z najbliższych gwiazd, o paralaksie łatwej do zmierzenia.

[alsor]

> Co ty wygadujesz? Mam aparat z superzoomem, ale ledwie pokazuje kratery na
Księżycu. Natomiast mój amatorski teleskop (11 cm srednicy) daje obrazy o
jakiejś 20 razy większej rozdzielczości wizualnej.

Tym lepiej - zrób kilka zdjęć różnych zaćmień i mierz kąty.

> Paralaksy gwiazd znamy dziś z dokładnością do milisekundy łuku,
> może dwoch-trzech w gorszych przypadkach.

Musiałbyś chyba najpierw zmierzyć długość roku (którego?)
do 1 milionowej sekundy, a przecież tak dokładny
rok tu w ogóle nie istnieje.

Zresztą to jest inna sprawa - mierzysz z orbity,
i dokładnie to samo dwa razy.

[madcio]

> Zresztą to jest inna sprawa - mierzysz z orbity,
> i dokładnie to samo dwa razy.
Myślisz, że pierwszy na to wpadłeś? Mógłbyś się, na przykład, zainteresować
misją Hipparcosa.

Tak na marginesie, w 2012 ma lecieć
Gaia, wielokrotnie
dokładniejsza.

Ogólnie, nie ma to jak stara, dobra paralaksa. :)

[alsor]

> Tak na marginesie, w 2012 ma lecieć
> Gaia, wielokrotnie
dokładniejsza.

Życzenie dokładności?
Pioniery i inne satelity niedawno pokazały, że nie zostało spełnione.

Gravity Probe również: precesję osi pomylili
z jakąś rotacją całego US, albo cholera wie z czym...
w każdym razie z obserwacji wychodzi, że rok słoneczny ma
całe 360 stopni, a nie o 50'' mniej.

Dowcip roku.

[kala.fior]

> Gravity Probe również: precesję osi pomylili
> z jakąś rotacją całego US, albo cholera wie z czym...

Proponuje glosowanie na dowcip roku, Alsorek pewnie wygra a konkurencji nie brakuje.

[alsor]

Rotacja faktycznie może być tu dowcipem - całego milenium.

Księżyc rotuje, czy krąży cały dookoła Ziemi?
Galaktyka rotuje, czy gwiazdy krążą?

Merkury: synchronizacja 3:2 - ile tam trwa dzień?

mathworld.wolfram.com/CoinParadox.html
Jaki byłby wynik (liczba obrotów) gdyby ta krążąca
moneta była 365.24... razy mniejsza od tej w środku?

[kala.fior]

Nie wykręcaj (rotuj?) się,

co ma Gravity probe B eksperyment; bezpośredni pomiar zakrzywienia przestrzeni do:

> Gravity Probe również: precesję osi pomylili
> z jakąś rotacją całego US,

Co to jest "rotacja całego US" ?

rot

[alsor]

> co ma Gravity probe B eksperyment; bezpośredni pomiar
> zakrzywienia przestrzeni do:

Precesja osi Ziemi na pewno nie miałaby
wpływu na wyniki pomiarów wykonywanych na orbicie.

Natomiast w przypadku, gdy ten obrót gwiazd nie wynika
z precesji osi wówczas będzie inaczej:
mierzymy precesję żyroskopu opierając się na układzie
odległych gwiazd, a tu dupa - jakiś stały dryf zostaje,
i trzeba to odejmować - ale ile?

Może być różnie, np. 52''/rok obrotu US (tej stałej ekliptyki,
którą Jowisz wyznacza), nasza ekliptyka z 2'',
i jeszcze Słońce: przecież nie zasuwa ~250 km/s względem centrum
Galaktyki, bo z CMB wyliczono 370 km/s, ale w zupełnie innym kierunku, i tam
wychodzi około 600 km/s.
Zatem jeśli Słońce ma zamiar okrążyć centrum G. no to musi
chyba wykonać niezły skręt, no a wtedy gwiazdy będą się
nam kręciły na niebie, czy nie?

A tak w ogóle: geometrii matematycznych przestrzeni
nie można zmierzyć w terenie - takie coś obliczamy z wzorów.

OK

[kala.fior]

> Gravity Probe również: precesję osi pomylili
> z jakąś rotacją całego US,

wiec USA jest na miejscu ?

Odetchnęliśmy

[kala.fior]

Kolego Alsor, uważasz ze cały US przesunął się tak fajnie, ze gravity probe B
mógł zmierzyć zgodnosci zakrzywienia przestrzeni z teorią z błędem ponizej 1%.

Zaiste co za przypadek !

[alsor]

> Kolego Alsor, uważasz ze cały US przesunął się tak fajnie, ze gravity probe B
> mógł zmierzyć zgodnosci zakrzywienia przestrzeni z teorią z błędem ponizej 1%.

Zielony jesteś.
Nawet w wikipedii napisali, że te efekty rotacyjne
można wyliczać z Newtona.

Oni tam tylko sobie sprawdzają zgodność otw... z wzorami otw.

Mierzysz ugięcie światła na Słońcu -
względem czego? Przecież w otw światło leci
zerowymi geodezyjnymi, czyli prosto.

Shapiro: mierzy opóźnienie sygnału odbitego od Wenus:
240 mikro sekund - ale opóźnienie względem czego?
Potem wylicza z tego opóźnienia odległość - z dokładnością do 1km,
czyli drogę, na której mierzył opóźnienie!
Czujesz to? No... psia krwia!

[kala.fior]

>
> Zielony jesteś.

I mam antenki i pistolet na antymaterię, więc uważaj na język .-)


> Nawet w wikipedii napisali, że te efekty rotacyjne
> można wyliczać z Newtona.
>
Precesji osi całego US ? No, a ci z NASY to nawet do wiki nie zaglądnęli,
laboranci z Meksyku panie, laboranci...
Podaj linka, bądź kolega.

> Oni tam tylko sobie sprawdzają zgodność otw... z wzorami otw.
>

OTW przewiduje zakrzywienie przestrzeni i to właśnie zmierzono, nazywa się to
weryfikacją. I zgadza się z przewidywaniami.

> Mierzysz ugięcie światła na Słońcu -
> względem czego? Przecież w otw światło leci
> zerowymi geodezyjnymi, czyli prosto.
>
> Shapiro: mierzy opóźnienie sygnału odbitego od Wenus:
> 240 mikro sekund - ale opóźnienie względem czego?
> Potem wylicza z tego opóźnienia odległość - z dokładnością do 1km,
> czyli drogę, na której mierzył opóźnienie!
> Czujesz to? No... psia krwia!

hm... a co ma to ma do całej dyskusji; jakieś niestrawności cie męczą ?

ja mam spluwę na antyprzestrzeń!

[alsor]

> Precesji osi całego US? No, a ci z NASY to nawet do wiki nie zaglądnęli,
laboranci z Meksyku panie, laboranci...

Nie jakiejś tam osi układ, czy Ziemi - lecz żyroskopu w grawitacji...
NASę gó... obchodzą te zabawki, oni liczą wszysko z Newtona,
i niekiedy tylko informują palantów od otw o anomaliach - w ich otw.

> OTW przewiduje zakrzywienie przestrzeni i to właśnie zmierzono, nazywa się to
weryfikacją. I zgadza się z przewidywaniami.

Musieliby najpierw poprawnie rozwiązać równania pola Alberta,
a przynajmniej ten najprostszy przypadek,
na którym Hilbert się wyłożył:
pole statyczne w próżni ciała o danej masie...
No, ale jak zapodać masę mierzoną po newtonowsku
do einsteinowskich równań?
Potem musisz wstawiać tam jeszcze odległości;
zgadnij jakie: euklidesowe, czy einsteinowskie?

bulgot !

[kala.fior]

Mniej więcej takie odpowiedzi oczekiwałem.

Wróćmy jednak do tematu.
GPB zmierzyło anomalie, odchylenie osi żyroskopów po zatoczeniu pełnego koła
dookoła Ziemi.
Zasugerowałeś ze przyczyna anomalii może być precesja US.
Czy nadal tak uważasz? Jeżeli tak to podaj mechanizm tego wpływu.

[alsor]

> Zasugerowałeś ze przyczyna anomalii może być precesja US.
> Czy nadal tak uważasz? Jeżeli tak to podaj mechanizm tego wpływu.

Normalnie znosiło im te żyroskopy o 50'' względem gwiazd na rok,
bo nie ma precesji osi Ziemi, lecz całość się obraca -
tak samo na orbicie jak i tu.

[kala.fior]

alsor napisał:


> Normalnie znosiło im te żyroskopy o 50'' względem gwiazd na rok,

Ciekawe, ostatnie oceny błędu to +:- 1 MarcSec/rok dla pomiaru zakrzywienia
przestrzeni, skąd masz te 50'' ? Jakieś źródła, analizy?

> bo nie ma precesji osi Ziemi, lecz całość się obraca -
> tak samo na orbicie jak i tu.

hm... nie bardzo rozumiem co masz na myśli.

Czy masz jeszcze jakieś pomysły na wytłumaczenie pomiaru GSB?


Tu ostatni status i fajne wykresy:

einstein.stanford.edu/highlights/status1.html
einstein.stanford.edu/highlights/status1.html
einstein.stanford.edu/highlights/status1.html

[alsor]

> Ciekawe, ostatnie oceny błędu to +:- 1 MarcSec/rok dla pomiaru
> zakrzywienia przestrzeni,

To nie ma znaczenia - dzieci się bawią cyferkami.
Wyników pomiarów nie upubliczniono.

> skąd masz te 50''? Jakieś źródła, analizy? skąd masz te 50''?

Obrót gwiazd o okresie 25920 lat jest ogólnie znany.

Nawet pomiarów promieniowania tła wychodzi:
dipol w 10 lat zmienił kierunek o 503'',
czyli Słońce skręca prawidłowo - prawie zgodnie z Platonem.

Podsumowanie

[kala.fior]

alsor napisał:
> > Ciekawe, ostatnie oceny błędu to +:- 1 MarcSec/rok dla pomiaru
> > zakrzywienia przestrzeni,
>
> To nie ma znaczenia - dzieci się bawią cyferkami.
> Wyników pomiarów nie upubliczniono.
>

No, sam Alsorze zacząłeś dyskusje o cyferkach; 50" pomyłki, precesji US,
niedokładności pomiaru czy dryftu żyroskopów i jak się okazało że dokładność
pomiaru jest +/- 1 MarcSec/rok to cyferki przestały cię interesować! Kółko się
zamknęło, tylko dzieci nie bawią się cyferkami! Jesteś niepoważny.

WIEC PATRZ NA TO CUDO:

Zmierzono efekty zakrzywienia przestrzeni przewidziane przez Einsteina:

-6571 +/- 1 MarcSek/rok


Patrz na to bez zrozumienia jak krowa na lokomotywę aż precesja gał łzy ci
wyciśnie !!!

jeszcze nawet nie wystartowałeś

[alsor]

> No, sam Alsorze zacząłeś dyskusje o cyferkach; 50" pomyłki,
> precesji US, niedokładności pomiaru czy dryftu żyroskopów
> i jak się okazało że dokładność pomiaru jest +/- 1 MarcSec/rok
> to cyferki przestały cię interesować

Jesteś marnie zorientowany w sprawie.
Oni wyskoczyli na orbitę, żeby wyeliminować zakłócenia tu Ziemi:
precesja osi, nutacje - wpływ Księżyca, Chandler wobble,
i inne oscylacje - ruchy oceanów, przepływy mas jakiejś magmy,
trzęsienia ziemi itd.

Obrót gwiazd 50''/rok jednak nie zniknął na orbicie,
więc nałożył się na precesję żyroskopów - więc co trzeba zrobić?
Wyeliminować, podobnie jak wpływ innych rotacji:
satelity wokół Ziemi, oraz Ziemi wokół Słońca.

Jednak 'precesja' 50''/rok nie jest znana z aż
tak dużą dokładnością, i dodatkowo rośnie wolno.
No i oni sobie kombinowali, coś tam wyeliminowali,
ale ostatecznie błędy są większe.

> Zmierzono efekty zakrzywienia przestrzeni przewidziane przez Einsteina:

Mierzyli efekty rotacyjne wokół wirującego źródła pola sił -
czyli ten tzw. grawitomagnetyzm.
To jest inna twarz otw - nie ta geometryczna.
otw ma dwie interpretacje - wersje, podobnie jak stw.

Te wersje są sprzeczne ze sobą, i dlatego się uzupełniają:
jak nie można tak, no to z drugiej ręki!
I zawsze można frajera 'ugotować', zapętlić,
wpierdzielić w paradoks, nieskończoną rekurencję, itd.
Tak to działa - podobnie funkcjonuje polityka i religia - Yin-yang.

Errata, rezultaty Wrzesień 2009

[kala.fior]

Gravity Probe B –
ostatnie
rezultaty, Wrzesień 2008 spotkanie SAC.

Frame draging
Einstein expectation -75 +/- 1 marc-s/year
Results (4 gyros) -80.4 +/- 5.’ marcsec/year ~14%

Geodetic effect:
Einstein expectation -6571 +/- 1 marc-s/year
4-gyro result (1 sigma) -6565 +/- 12.3 marc-s/year <0.5%

-------------------
Praca nad redukcja błędu jeszcze trawa, przewiduje się znaczna poprawę rezultatów.

Albert bedzie pamiętany za fajną fryzurę

[polakwalczy]

Bedzie einstin pamniętany jako nalepszy zydowski komik.Z zartu Einstina
o falach grawitacyjnych bedą się smiały całe generacje

????

[kala.fior]

Powiedz Leoś a co oni tam zmierzyli tym GPB?

[polakwalczy]

GPB wykryło to samo co WBK, PKO i DDT czyli NIEISTNIENIE FAL GRAWITACYJNYCH

????Re: ????

[kala.fior]

Tu masz racje, nie wykryło bo w ogóle nie szukało fal grawitacyjnych....

nie rozsmieszaj mnie cyfrową numerologią

[alsor]

Znam lepszą.

Rozkręć sobie dowolne źródło, np. latarkę
i też zmierzysz te efekty: znoszenia oraz precesję osi żyroskopu.

[kala.fior]

...hm dlaczego uważasz ze zawodowi fizycy i astronomowie z jednego z najlepszych
uniwersytetów (Stanford) nie wzięli pod uwagę wpływów dryftów i precesji? Dałem
ci link do ogólnej dyskusji o źródłach błędów pomiaru GPB i technikach
kompensacji tychże.

Zrób wyjątek, zajrzyj do źródeł, zrób mi przyjemność .-)

nie płacz

[alsor]

> ...hm dlaczego uważasz ze zawodowi fizycy i astronomowie z jednego
> z najlepszych uniwersytetów (Stanford) nie wzięli pod uwagę wpływów
dryftów i precesji?

Przecież te dryfy i precesja (w niejednorodnym polu sił) to polskie określenia
na 'frame dragging' i 'geodetic effect'.

Ja ciągle mówię o przyczynie obrotu gwiazd,
a nie o pomiarach dawno wyjaśnionych klasycznych efektów wokół
wirującego źródła pola sił (ładunku, masy, czy nawet sikawki ogrodowej...).

Sprawa fal grawitacyjnych.
To są zwyczajne fale e/m o bardzo małej częstości - z 10 tyś razy mniejszej od
tego co Albert wyliczył.

Próbują zarejestrować fale 'grawitacyjne' o częstości powyżej 10Hz,
a tu na Ziemi mamy jakieś 10^-5 Hz.
Geofizycy zawsze rejestrowali te fale - zwyczajne oscylacje ziemi.

Masywny obiekt o rozmiarach w pobliżu rs = 2GM/c2,
np. o promieniu 10rs, generowałby znacznie krótsze fale -
byłby to już normalnie fotony.
I atomy właśnie tak robią: grawitacja = siły elektryczne.

[kala.fior]

No Alsorze, a jaka to tajemnicza siła powstrzymuje cie od zajrzenia do opisu analizy pomiarów Gravity Probe B? Znalazłbyś tam odpowiedzi na nurtujące cie wątpliwości i zarzuty fuszerki. A może zaglądanie do źródeł to oszukiwanie? Albo obcy język stoi na przeszkodzie?
Postaram się telegraficznie streścić analizę błędów.

GPB składa się z teleskopu wycelowanego w "stały" punkt na firmamencie, kwazar IM Pegasi, układ podwójny w gwiazdozbiorze Pegaza i obracającego się wolno (raz na 77,5 sek) wokół tego kierunku, stabilizując satelitę na orbicie.

Początkowo osie 4 żyroskopów ,umieszczonych w podstawie teleskopu, są zsynchronizowane z osią obrotu satelity i odległym kwazarem IM Pogasi. Ale w miarę otaczania Ziemi, powstaje kąt ( w dwóch płaszczyznach) miedzy kierunkiem teleskopu i osiami żyroskopów.

Slide 37 podaje ogólne równanie, model pomiaru.

Odchylenie = efekty relatywistyczne + suma efektów newtonowskich

"efekty newtonowskie" to są różnego rodzaju siły (grawitacyjne, elektryczne, magnetyczne) wywołujące precesje żyroskopów i tym samym błąd pomiaru.Dodać można parę dziwnych rezonansów i oscylacja etc.

Wiele z tych efektów ma charakter periodyczny, natomiast efekty relatywistyczne są stałym przesunięciem, wobec tego da się te źródła błędów filtrować i modelować, do tej klasy należą grawitacyjne momenty sił (cały satelita wiruje wokół swojej osi).

Tak to wygladaja oczyszczone szeregi czasowe.


A oto reprezentacja polarna rezultatów indywidualnych, czterech żyroskopów naraz i przewidywana OTW.

Mam nadzieje ze zachęciłem cie do zobaczenia pełnego wykładu.

Jeżeli nadal masz ochotę krygować się, to już nie wystarczy twoje Głębokie Przekonanie, podaj proszę jakieś źródełka, raporty, dyskusje (naukowe).

-----
There's nothing quite like Einstein and his theories of relativity to bring out the doubters, the cranks and the outright crackpots

[pies_na_teorie]

kala.fior napisał:
...
> Slide 37 podaje ogólne równanie, model pomiaru.
>
> Odchylenie = efekty relatywistyczne + suma efektów newtonowskich
>

Nie widzę wpływu ciemnej materii i ciemnej energii...

Czy ich wpływ na dynamikę w tym przypadku (w odróżnieniu od reszty Kosmosu) jest
pomijalny, czy może jakoś kompensuje się w pobliżu Ziemi np. ze względu na
historyczne uwarunkowania ?

Proszę o odpowiedź z podaniem źródeł, raportów lub dyskusji (jakichkolwiek !)

[kala.fior]

Touché!
Trzeba to sprawdzić ale mam wrażenie ze te ciemne siły to zupełnie inna skala
zjawisk. W skali kosmicznej sonda zatoczyła malutkie kółeczko.
Ale oczywiście to trzeba i można policzyć; rozszerzenie przestrzeni i czy to w
ogóle wpłynie na mierzone kąty, ciemna materia, poza bardzo słabymi silami, jest
chyba jednorodna wiec z symetrii powinno wynikać ze nie ma żadnego netto efektu.
Mam nadzieje ze ktoś mnie wyśmieje (ale kompetentnie) i dowiemy się jak jest
naprawdę.

nie płacz po otewu :)

[pies_na_teorie]

kala.fior napisał:

> Touché!
> Trzeba to sprawdzić ale mam wrażenie ze te ciemne siły to zupełnie
> inna skala zjawisk. W skali kosmicznej sonda zatoczyła malutkie
> kółeczko. Ale oczywiście to trzeba i można policzyć; rozszerzenie
> przestrzeni i czy to w ogóle wpłynie na mierzone kąty, ciemna
> materia, poza bardzo słabymi silami, jest chyba jednorodna wiec
> z symetrii powinno wynikać ze nie ma żadnego netto efektu.
> Mam nadzieje ze ktoś mnie wyśmieje (ale kompetentnie) i dowiemy
> się jak jest naprawdę.
>
Może starybywalec przedstawiający tu od czasu do czasu stan wiedzy w różnych kwestiach zechce się wypowiedzieć ?

Tymczasem uważam, że c. materia i energia to zaledwie pojęcia określone jakościowo i brak jest zależności ilościowych, ponieważ są to byty o charakterze życzeniowym lub co najwyżej efekty eksperymentalnych nadinterpretacji. Wymyślone zostały dla podtrzymania bytu modeli kosmologicznych uknutych na bazie otewu, coraz bardziej sprzecznych z wynikami obserwacji i pomiarów.

Tak więc wysoka zgodność wyników eksperymentów (np. częściowo GP-B) z predykcjami otewu (bez uwzględnienia c. materii i energii)- raczej pośrednio podważa wiarygodność tej teorii, niż ją umacnia :)

[kala.fior]

pies_na_teorie napisał:

>
> Tymczasem uważam, że c. materia i energia to zaledwie pojęcia określone
jakości owo i brak jest zależności ilościowych, ponieważ są to byty o
charakterze życzeniowym lub co najwyżej efekty eksperymentalnych nadinterpretacji.

Jakie eksperymenty z czarna materia lub energia masz na myśli?

>Wymyślone zostały dla podtrzymania bytu modeli kosmologicznych uknutych na
bazie otewu, cora z bardziej sprzecznych z wynikami obserwacji i pomiarów.

Jakich obserwacji i pomiarów?

>
> Tak więc wysoka zgodność wyników eksperymentów (np. częściowo GP-B) z
predykcjami otewu (bez uwzględnienia c. materii i energii)- raczej pośrednio
podważa wiarygodność tej teorii, niż ją umacnia :)

hmmmm, wczoraj wieczorem miałeś jakieś wątpliwości co do CM i CE a dziś już taki
jesteś pewien siebie? Bądź kolegą, podziel się dokładną analiza wpływu
ciemniaków na pomiary GPB !!!

[pies_na_teorie]

kala.fior napisał:
...
> Jakie eksperymenty z czarna materia lub energia masz na myśli?
...
> Jakich obserwacji i pomiarów?
>
"Wszystkie obecne pomiary stwierdzają, że z niewiadomego powodu Wszechświat
rozszerza się coraz szybciej."
( pl.wikipedia.org/wiki/Ciemna_energia )

"Istnienie ciemnej materii zostało pośrednio potwierdzone obserwacyjnie w 2006,
ale jej dokładna natura (z czego się składa) do tej pory nie została wyjaśniona."
( pl.wikipedia.org/wiki/Ciemna_materia )

W moim światopoglądzie te byty są niepotrzebne. Zamiast c. energii jest wiele
światów. Ciemną materię z powodzeniem zastępują czarne dziury i oparty na nich
model ewolucji galaktyk i większych struktur.


> hmmmm, wczoraj wieczorem miałeś jakieś wątpliwości co do CM i CE
> a dziś już tak i jesteś pewien siebie? Bądź kolegą, podziel się
> dokładną analiza wpływu ciemniaków na pomiary GPB !!!
>
Wskazuję tylko brak konsekwencji przy obróbce pomiarów GP-B. Skoro konfrontuje
się wyniki pomiarów z przewidywaniami otewu, to konsekwencja wymaga uwzględnić
również wpływ bytów, które wymyślono dla jej ratowania.
Brak uwzględnienia przy i tak prawie 100% zgodności - bije w tą teorię lub może
rodzić podejrzenia o manipulacje...

[kala.fior]

Piesku,

powiedziałeś coś ciekawego wiec zapytałem o źródła:

1. "CM & CE są efektami eksperymentalnych nadinterpretacji"
chyba chciałeś powiedzieć 'obserwacji' a nie 'eksperymentów' lub podaj jakiejś
źródła co do eksperymentów z CE & CM.

2."CM & CE Wymyślone zostały .... coraz bardziej sprzecznych z wynikami
obserwacji i pomiarów.

Jakie sprzeczne "obserwacje i pomiary" masz na myśli?

I coś śmiesznego "uważam, że c. materia i energia to zaledwie pojęcia określone
jakościowo i brak jest zależności ilościowych",
a nie jest przypadkiem na odwrót? Nie "wiadomo" co to jest ale można ocenić
ilość tego cosia? Tak to robi standardowy model kosmologiczny.

> Jakich obserwacji i pomiarów?
> >
> "Wszystkie obecne pomiary stwierdzają, że z niewiadomego powodu Wszechświat
> rozszerza się coraz szybciej."

No właśnie i to nie jest sprzeczne z hipoteza CE, zapominasz własne bzdurki.


>
> "Istnienie ciemnej materii zostało pośrednio potwierdzone obserwacyjnie w 2006,
> ale jej dokładna natura (z czego się składa) do tej pory nie została wyjaśniona
> ."

no właśnie. Niedługo satelitarny teleskop Fermi postara się zmierzyć błyski
gamma przewidziane przy anihilacji hipotetycznych cząsteczek CM.

>
> W moim światopoglądzie te byty są niepotrzebne. Zamiast c. energii jest wiele
światów. Ciemną materię z powodzeniem zastępują czarne dziury i oparty na nich
model ewolucji galaktyk i większych struktur.
>

Taaak toroidalne CD? Nie wątpię w głębokość twoich przekonań

>
> >
> Wskazuję tylko brak konsekwencji przy obróbce pomiarów GP-B.

hmm a co ty o tym wiesz? Przecież zgadanie do źródeł to oszukiwanie .-)))

>>Skoro konfrontuje
> się wyniki pomiarów z przewidywaniami otewu, to konsekwencja wymaga uwzględnić
również wpływ bytów, które wymyślono dla jej ratowania.
> Brak uwzględnienia przy i tak prawie 100% zgodności - bije w tą teorię lub
może rodzić podejrzenia o manipulacje...

CM ma oddziaływanie grawitacyjne i GPB, jako priwie idealny inercyjny układ
odniesienie nie jest na to wrazliwy.

CE - wydaje mi się ze to są efekty a innej skali, ale Piesku, policz i pokarz
dokładnie błąd pomiaru spowodowany CE.
Jako Pies na Teorie, pokaz kły !

[pies_na_teorie]

kala.fior napisał:
...
> I coś śmiesznego "uważam, że c. materia i energia to zaledwie
> pojęcia określone jakościowo i brak jest zależności ilościowych",
> a nie jest przypadkiem na odwrót?
>
Rozumiem to tak jak na następującym przykładzie.
Tradycyjnie grawitacja między np. dwoma masami określona jest jakościowo jako
przyciąganie. Natomiast ilościowo określona jest stosownym wzorem pozwalającym
obliczyć ile tego przyciągania jest.

W tym kontekście wiemy jakie są jakościowe życzenia magików od kosmologii pod
adresem CM i CE ale nikt nie zna formuł jak obliczyć oddziaływanie z konkretnym
obiektem np. z układem Księżyc-Ziemia,
czy z tą sondą do badania bździn einsteinowskich.


> Nie "wiadomo" co to jest ale można ocenić ilość tego cosia?
> Tak to robi standardowy model kosmologiczny.
>
Nie tak, curva, nie tak ;]
Na razie, faktycznie nie ma tych ciemnych bytów, CM&CE to czyste naukowe
chciejstwo (pobożne życzenia !), powstałe w wyniku oficjalnej hucpy wg urzędowej
metodyki naukowej.

Przyśpieszające ucieczkę galaktyki oraz inne obserwacje przeczyły przewidywaniom
teoretycznym. Powstał więc problem
-co zrobić, żeby za wszelką cenę obronić światopogląd wypaczony przez einsteinowców?

A czego nam brakuje?
-zapytali zapewne ideolodzy, żeby dotychczasowe modele nie poszły do lamusa.
-Na dziś brakuje nam prawie całej energiiodpowiadającej za dynamikę
Wszechświata - odparli chyba szeregowi astrofizycy.
-No to załóżcie, że jest CÓŚ, co tą lukę uzupełnia a potem będziemy tego
czegoś szukać i ukierunkowywać interpretacje obserwacji - zaproponował chyba
któś wyższy stopniem.

Tym sposobem do widzialnego masywnego guzika od boskich kalesonów(4%)doszyto
frak z ciemnej materii i energii (96%).
Taki mizerny jest ten standardowy model kosmologiczny...
pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:DarkMatterPie.jpg&filetimestamp=20090103005240
>

[ ... ]

P.s.
Za bardzo zaczynasz manipulować moimi wypowiedziami nadając im opaczny sens
prowadzący dyskusję na manowce.

manowce , EOT

[kala.fior]

pies_na_teorie napisał:

> > Nie "wiadomo" co to jest ale można ocenić ilość tego cosia?
> > Tak to robi standardowy model kosmologiczny.
> >
> Nie tak, curva, nie tak ;]
> Na razie, faktycznie nie ma tych ciemnych bytów, CM&CE to czyste naukowe
chciejstwo (pobożne życzenia !), powstałe w wyniku oficjalnej hucpy wg urzędowej
metodyki naukowej.

Tak uważasz? No to pewnie masz racje. Nawet podsunę ci następny pomysł, nie
znajdą bo to wbrew ich interesom, lepiej szukać do emerytury...

> pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:DarkMatterPie.jpg

wiesz, świat nie kończy się na polskiej wiki.

> P.s.
> Za bardzo zaczynasz manipulować moimi wypowiedziami nadając im opaczny sens
prowadzący dyskusję na manowce.

Wybacz, przestanę.

oj kalafior

[alsor]

Znasz otw tylko ze słyszenia,
a rzucasz się do interpretacji całej kosmologi?!

Ciemna materia i energia?
Nie, to tylko zwyczajna ciemnota statystycznych roboli
na uniwerkach, czyli cepów matematycznych.

[kala.fior]

> Znasz otw tylko ze słyszenia,
> a rzucasz się do interpretacji całej kosmologi?!

... przeceniasz mnie, nie pamiętam żebym interpretował tu "cala kosmologie", czy
nie mylisz mnie z kimś innym?

>
> Ciemna materia i energia?
> Nie, to tylko zwyczajna ciemnota statystycznych roboli
> na uniwerkach, czyli cepów matematycznych.

To jest temat wprowadzony przez Pieska i Ciebie. Ale jeżeli rzeczywiście
kosmologia to robota " statystycznych roboli i matematycznych cepów" to masz
racje, nie warto się tym zajmować;

Ale skoro ty masz odpowiedz na każde pytanie, to co stoi ci na przeszkodzie w
opublikowaniu, nawet w Internecie, twojej wizji kosmosu, tak od postaw?

ekspansję trzeba uwzględnić!

[alsor]

> rozszerzenie przestrzeni i czy to w ogóle wpłynie na mierzone kąty,

Pewnie że wyjdzie tu istotny wspływ, weź sobie np. Księżyc:
ponoć ucieka 3.8 cm / rok, czyli odległość 380000 km o tyle wzrasta.

dr / r = 3.8 cm / 380000 km = 10^-10;
zatem na sekundę będzie 86400 * 365.24 razy mniej:
dr/r = 10^-10 / 31556736 = 3.17-18 [1/s],
przeliczając to na km/s/Mpc wyjdzie: H = 100 km/s/Mpc,
czyli praktycznie ta stała Hubble'a (albo przemnożona
przez jakiś współczynnik - prawo Keplera trzeba uwzględnić).

Podobnie wychodzi w wielu innych przypadkach:
cały US rośnie, puchnie i przyspiesza...
pewnie Słońce wchodzi w obszar kosmosu z silniejszym polem -
większa gęstość materii, jakaś koncentracja energii, fal, itp.

Pomiary w stylu GPB to utopia - te gwarancje
absurdalnie wysokiej dokładności,
to tylko standardowy symptom patologii w tej dziedzinie -
w eksperymentach otw i qm wszystko mierzą z zawrotną precyzją.

Wiesz jaka jest refrakcja fal radiowych na koronie
słonecznej w 1/4 cyklu słonecznego i obok bieguna N Słońca?
Dokładnie tyle ile zmierzono... minus to co wyliczyli z OTW, hehe!

[kala.fior]

alsor napisał:

> Pewnie że wyjdzie tu istotny wspływ, weź sobie np. Księżyc:
> ponoć ucieka 3.8 cm / rok, czyli odległość 380000 km o tyle wzrasta.
>

Ponoć? Nie jesteś pewien? Czy rzeczywiście rozszerzanie się przestrzeni oddala
Księżyc od Ziemi?

[stefan4]

kala.fior:
> Czy rzeczywiście rozszerzanie się przestrzeni oddala Księżyc od Ziemi?

O ile rozumiem, to jest efekt klasyczny a nie relatywistyczny. Fala pływowa,
wywołana Księżycem hamuje wirowanie Ziemi i jednocześnie przyspiesza ruch
obiegowy Księżyca (moment pędu całości musi być przecież zachowany). Jak
Księżyc przyspiesza, to przechodzi na wyższe orbity.

- Stefan

[alsor]

> O ile rozumiem, to jest efekt klasyczny a nie relatywistyczny.

Efekty relatywistyczne to te zjawiska, których przypadkowe miernoty
nie potrafiły wyjaśnić, więc postanowili w ogóle nie wyjaśniać.
Teraz rozgłaszają wszędzie, że nauka nie zajmuje się wyjaśnianiem...
no bo oni są naukowcami, a przecież nie wyjaśniają, co nie?

> Fala pływowa, wywołana Księżycem hamuje wirowanie Ziemi

Niestety, ale nie hamuje: z pomiarów w ostatnich kilkudziesięciu
latach wychodzi, że doba nieco się skraca, zamiast wydłużać.

Skracanie doby pod wpływem pływów Księżyca i Słońca to kolejny mit.

Księżyc jest w dobrym miejscu - zbyt dużo tu 'przypadkowych
zbieżności': stosunki promieni, orbit, okresów, itd.
Oddalać się może, ale te proporcje zostają nienaruszone - takie są reguły gry.

Nawet takie coś:
160 minut * 9 = 1440 minut = 24 godziny.
gdzie: 160 minut - fundamentalny okres oscylacji Słońca.
Rotacje innych planet i setek asteroid są
tu podobnie sterowane tym okresem.

Stefanie,

[kala.fior]

rozumiem to tak samo jak i ty, szukam tylko raport opisującego najnowsze
rezultaty "Lunar laser ranging experiment", popularne opisy są trochę sprzeczne
i nie podają dokładności pomiaru.

Jeżeli chodzi o ekspansje przestrzeni to ta ma nie zmieniać orbit systemów
"grawitacyjnych". Rozumiem to tak, ze ekspansja nie zmienia energii systemu wiec
nie wprowadza zmian.

Poza tym na dystans 380k KM, w porównani z MPC to okropnie mało, H to 74 km/s
/MPC, wiec roczne wychodzi mi 0,231^^-4 mm ekspansji przestrzeni miedzy Ziemie a
Luną na rok(nie gwarantuje, moglem pomyli się w jednostkach).

H = 74 -> 3 cm/rok, baranie.

[alsor]

[kala.fior]

Baranie ? Zgadłeś, to mój znak zodiaku!

A sam wyliczyłeś? A tak lubisz cyferki!

Podejrzewam ze te 3,8cm to jest dziennikarska pomyłka, szef techniczny programów
pomiarów laserowych powiedział kiedyś, ze odległość Księżyca od Ziemi, 380
tysięcy kilometrów mierzy się z dokładnością "one to ten billions", co wychodzi
3,8 cm. Było to parę lat temu i od tego czasu nowe metody pomiaru maja być
znacznie dokładniejsze.

Ale... przecie ty nie wierzysz w ekspansje przestrzeni, wobec tego skąd takie
zainteresowanie dokładnością obliczeń fałszywych teorii?

[alsor]

> Było to parę lat temu i od tego czasu nowe metody pomiaru maja być
> znacznie dokładniejsze.

Raczej nie można mierzyć dokładniej.
Podobna sytuacja z zegarami atomowymi:
precyzja 10^-12 s/s to już praktyczne szczyt w warunkach ziemskich.
Na wyższej precyzji nawet ruch Ziemi ma już znaczenie.
Potencjał Słońca zmienia się w ciągu doby: Ziemia wiruje,
więc w dzień zegar jest bliżej Słońca, czyli zwalnia...
jeszcze prędkość trzeba uwzględnić, a nawet pozycję Księżyca.
Orbita też nie jest okrągła.
Dochodzą tu jeszcze inne wpływy...
wg otw wszelkie zmiany energii - co nie?

Czyli zmiany temperatury, natężenie ziemskiego
pola magnetycznego (ostatnio systematycznie maleje),
elektryczne również jest: średnio prawie 100 V/m
(w atmosferze blisko ziemi), ale to chyba w dzień - w nocy inaczej.

> Ale... przecie ty nie wierzysz w ekspansje przestrzeni, wobec tego skąd takie
zainteresowanie dokładnością obliczeń fałszywych teorii?

Zastanów się z raz na 100 lat, co mówisz:
względem czego przestrzeń ma ekspandować, deformować,
jakkolwiek ewoluować?

Telemetria laserowa

[kala.fior]

A czy spróbowałeś sam obliczyć ekspansje przestrzeni do Księżyca?

Dzięki za cyferki a zegarach atomowych, nie bardzo na temat ale zawsze fajnie coś nowego usłyszeć.

Mam wrażenie ze nie czytasz, nawet swoich, wpisów. A może jest was dwóch? Jeden czyta drugi pisze? Nas jest jeden. Bardzo bym się zaniepokoił gdybym zauważył ze jest nas dwóch.

> Raczej nie można mierzyć dokładniej.
Mówiliśmy to o centymetrach...

Ponieważ lubisz cyferki, mama dla ciebie prezent:

511998 213223121731439026629923314973301910 80 1029 11 88610 11519 5320a 524

26629923314973 - czas podróży pulsu laserowego (wte i wewte!) w dziesiętnych pikosekundy.

001029 _ ocena niepewności pomiaru (zależnej tylko od instrumentu) w dziesiętnych pikosekundy.

więcej danych jest TUTAJ

Jest to oczywiście tylko surowy pomiar, bez uwzględnienia innych źródeł błędów. Ale pokazuje dolna granice błędu, około 3 mm.

poszperaj Tu

[alsor]

> A czy spróbowałeś sam obliczyć ekspansje przestrzeni do Księżyca?

Tam wcześniej liczyłem.
H = 100 km/s/Mpc (trochę mniej - z 98), i wtedy byłoby:
v = H*r = 3.8 cm/rok.

> 26629923314973 - czas podróży pulsu laserowego (wte i wewte!)
> w dziesiętnych pikosekundy. 001029 _ ocena niepewności pomiaru
> (zależnej tylko od instrumentu) w dziesiętnych pikosekundy.
> Jest to oczywiście tylko surowy pomiar, bez uwzględnienia
> innych źródeł błędów. Ale pokazuje dolna granice błędu, około 3 mm.

Hihi!
A ja mierzyłem obrotami elektronu z uranu 238...
zjonizowanym 91 razy - z 10^30 cykli / sekundę.

Wiesz jak Księżyc krąży - jak zmieniają się parametry orbity?

Z czego chcesz wyliczyć oddalanie:
wiesz jak daleko ma być, teraz lub za miesiąc,
gdyby się nie oddalał?

[kala.fior]

alsor napisał:

>
> Wiesz jak Księżyc krąży - jak zmieniają się parametry orbity?
>
> Z czego chcesz wyliczyć oddalanie:
> wiesz jak daleko ma być, teraz lub za miesiąc,
> gdyby się nie oddalał?

Nie oddalenie a ekspansje przestrzeni, nie wpływa ona na odległość księżyca od
ziemi.

to wszystko
pa

[alsor]

> Nie oddalenie a ekspansje przestrzeni, nie wpływa ona na odległość księżyca od
ziemi.

To czego nie ma, nie ma wpływu.

Wiesz gdzie się zaczyna ekspansja kosmologiczna wg modelu BB?
Nigdzie, czyli powinna być wszędzie - nie?
Ale skoro tu jej nie ma, no to ...

Zapytaj pana profesora od tych spraw,
zobaczysz jak się zagotuje, a potem wyrzyga coś w stylu:
"ekspansja występuje dopiero tam, gdzie nie dominuje grawitacja".
Czyli np. w atomie wodoru... hehe!

[alsor]

> Ponoć? Nie jesteś pewien?

Dlatego ponoć, bo to te 4cm wymaga niewiarygodnej precyzji,
więc nie wiadomo, czy te tresowane miernoty znowu
nie zmierzyli tego, co sobie założyli z góry.

Ale z pomiarów GPS wychodzi, że Ziemia rośnie jakieś 1.6mm / rok,
ciężarki wzorcowe z Paryża rosną około 50 mikro grama/rok,
obrót gwiazd przyspiesza, Słońce się trochę oddaliło, itd.
więc te sprawy tu pasują.

> Czy rzeczywiście rozszerzanie się przestrzeni oddala Księżyc od Ziemi?

Materia ewoluuje, a nie jakaś przestrzeń.
Koncentracja energii, wzrost masy - a być może nawet
powstaje tu nowa materia.
Trzeba też pamiętać. że ten redshift kosmiczny jest kwantowany - głównie co 72
km/s / c (dla galaktyk, bo kwazar idą inaczej...),
czyli są tu jakieś skoki ewolucyjne, a nie płynne przejścia.

[kala.fior]

Alsorze,

jeżeli dobrze ciebie zrozumiale to uważasz ze Księżyc oddala się od Ziemi o 3,8
cm na rok, przyczyną jest ekspansja przestrzeni.

Tak czy Nie ?

[alsor]

Nie ma żadnej ekspansji - ucieczki galaktyk w skali globalnej.

Mamy tu lokalny obszar, którego stan
zależy w 100% od sąsiedztwa - warunków otoczenia.

[kala.fior]

No wiec twój argument ze pomiar GBP jest do kitu bo nie uwzględnia ekspansji
przestrzeni pada, plums!

tak? ale sianokosów nie uwzględnili!

[alsor]

a trawa z tamtych lat była wyjątkowo bujna i soczysta...

[madcio]

> Życzenie dokładności? Pioniery i inne satelity niedawno pokazały,
> że nie zostało spełnione.
Wyjaśnij związek paralaksy z anomalią Pioneera. Ja nie widzę takowego.

Paralaksa jest dobrą, niezależną od innych rzeczy (np. tego nieszczęsnego
Dopplera, cefeid, świec standardowych, supernowych i całej reszty tego bajzlu)
metodą wyznaczania odległości od gwiazdy. Jej wadą są wymagania technologiczne
potrzebne do dokładnego wyznaczenia odległości od gwiazd znajdujących się
znacznie dalej. O innych galaktykach możemy zapomnieć.

[pies_na_teorie]

madcio napisał:
...
> Paralaksa jest dobrą, niezależną od innych rzeczy
> (np. tego nieszczęsnego Dopplera, cefeid, świec standardowych,
> supernowych i całej reszty tego bajzlu)metodą wyznaczania
> odległości od gwiazdy.
>
Cieszę się, że w końcu obierasz zdrowy, sceptyczny kierunek oceny dokonań
współczesnej nauki ( bajzel :)*

Mam nadzieję, że w choćby jakimś niewielkim stopniu jest to też efekt mojej
wieloletniej pracy organicznej u podstaw ;>

[madcio]

Zdesperowany jesteś, jak retoryczne zwroty traktujesz jako dowody na cokolwiek. :)

[pomruk]

I jeszcze jedno: oba rysunki z Wikipedii są poprawne. Zastanów się, co
przedstawiają - bo w obu kolorki oznaczają coś innego :)

[alsor]

> I jeszcze jedno: oba rysunki z Wikipedii są poprawne.

Nie, oba są błędne.
Do wyznaczenia finalnych efektów należy uwzględnić pełną transformację, tj.
koordynaty czasu oraz przestrzeni,
a nie tylko połowę...

Spróbuj zmierzyć prędkość auta samym czasem,
wtedy zobaczysz o co chodzi.

[pomruk]

???

rozmycie widzisz, ale dryfu już nie

[alsor]

Syriusza B też tak mierzyli.
Pod koniec XIXw wlazł na obraz Syriusza A, więc z tych pomiarów
wyliczyli sobie kiedy i w którym miejscu wyjdzie z drugiej strony...
no a potem długo czekali, się dziwili... i zgadywali, hehe!

A całkiem niedawno ponoć nawet teleskopem Habble'a nie trafili
w Syriusza B. Wyliczyli perfekcyjnie, wycelowali idealnie...
patrzą a ta gwiazdka stoi sobie obok!
--------

Widziałeś jak woda ścieka do dziury, gdy wyciągniesz korek w wannie?
Fale też spływają - znosi je do środka, czy nie?

Teraz wyobraź sobie taki spływ do punktu w 3D:
ciągłość przepływu: Objętość/sekundę / powierzchnię sfery = const
(=przepustowość otworu w wannie).

Wystarczy, że na Słońce spada trochę śmiecia i masz unoszenie wszelkich fal... a
przecież spada tam od cholery!
Opisz to geometrycznie i otrzymasz gięcie przestrzeni - matematycznej,
oczywiście, hehe!

Prędkość ucieczki (czyli tego ścieku do... atraktora):
v^2 = 2GM/r, czyli: v2/c2 = rs/r, rs - ten niby promień grawitacyjny z otw.
Z STW: gamma = 1/sqtr(1-v2/c2) = 1/sqrt(1-rs/r).
Wstawiasz to do metryki Minkowskiego i masz metrykę 'Schwarzschilda'.

Tajemnica artykuł odkryta!!!

[kornel-1]

pomruk napisał:
> A w wersji elektronicznej brak...

Oj. Artykuł w gazeta.pl to nie czarna dziura w odległej galaktyce. Da się
znaleźć ;-)

A jednak się
ugięło

;-)

Kornel

[pomruk]

Chyba tego tekstu nie było! Zresztą spójrz na datę: dzisiejsza!

[zydek-1234]

Czyżby pomruk to petruchio? Ta sama imponująca wirygodnosc

[pomruk]

Nie, pomruk to pomruk od wielu lat :) Co do wiarygodności - przeczytaj tekst
pioc2 powyżej- przyznaje, ze tekst w elektronicznej wersji pojawił się później.

epigoni i entuzjasci alberta.....

[zydek-1234]

....czekamy na fale grawitacyjne,ktore z fusów wywróżył wasz mistrz.
Wróżenie z fusów stało się obecnie standartem pseudonauki
ateistycznej i słowotworczego szału ateistów: brany , antybrany,
amortyzatory ciemno-energetyczne, bla, bla , bla.

O czasie Einstein i Wrobelski trują błędnie

[zydek-1234]

Bo to bzdura ,że istnieje względnosc czasu , istnieje tylko
WZGLĘDNOSC PERCEPCJI CZASU.
Istnieje natomiast uniersalne, niezmienne ,jednokierunkowe
PRZEMIJANIE wyznaczone rozpadem materii. Na skalę ludzką obiektywne
przemijanie jest mierzone zegarem atomowym. Na skalę kosmiczną
przemijanie jest mierzone rozpadem neutronu. Kosmos ma 13.7
miliardow lat przemijania i nie ma w tym nic względnego.

[pomruk]

Hm... okres pólrozpadu swobodnego neutronu to jakieś 15 minut :) rzeczywiście
"kosmiczny" okres. Nawiasem - słyszeliscie o metodzie datowanie ren-osm ? Okres
połowicznego rozpadu renu-187 to 41,6 miliardów lat... Niezłe, co? W sam raz na
miarę wszechświata...

[zydek-1234]

A gdzie ja mowię o "wolnym" neutronie? Trwałosc neutronu w jądrze
jest miarą trwałosci materii.

o kwantach Einstein i Wrobleski trują błednie....

[zydek-1234]

Deteterminizm to prostactwo i nikt już nie zaprzecza , że
prawdopodobienstwo jest stanem rzeczywistosci ewidentnym w
mikrokosmosie.
Jednak przypisywanie zasady nieoznaczonosci i
prawdopodobienstwa ,"paczkowaniu" czyli "kwantowaniu" mikrokomosu
TO IDIOTYZM. Przyczyną nieoznaczonosci jest to, że w miare
subpodzialow zmniejsza sie ilosc materii w stosunku o masy, co
powoduje zwiększającą sie nieoznaczonść cząsteczki w przestrzeni.
Pamietajmy że osobliwosc BH ,ktora jest odmaterialnioną masą
nie "manifestuje" przestrzeni, chciaż ma wartosc wielu słonc.

GP B - trąba, bomba oraz precesja, cd.

[alsor]

> No Alsorze, a jaka to tajemnicza siła powstrzymuje cie od
> zajrzenia do opisu an alizy pomiarów Gravity Probe B?

Mnie nie interesują pomiary tych mikroskopijnych efektów,
lecz zajedwabisty obrót gwiazd - całe 50''/rok.

Te drobiazgi są praktycznie nie do zmierzenia.
Tu wpływ Księżyca wystarczy żeby zaburzyć wyniki,
a orbita Księżyca jest również korygowana
wyliczeniami z otw, czyli błędnie - metryka 'Schwarzschilda'
w obecnej wersji, czyli Hilberta, jest nieprawidłowa
(zresztą mamy układ Ziemia-Księżyc, a nie jedno ciało
w polu centralnym).

Tu cały Układ Słoneczny jest zsynchronizowany idealnie,
więc to nie ta teoria, nie ten model.

Ponadto, grawitacja i siły elektryczne to jedno, więc mogą sobie odseparowywać
te siły... jeśli zrobią to dobrze,
wówczas otrzymają zero efektów grawitacyjnych.

> GPB składa się z teleskopu wycelowanego w "stały" punkt na
> firmamencie, kwazar IM Pegasi, układ podwójny w gwiazdozbiorze
> Pegaza i obracającego się wolno (raz na 77,5 sek) wokół tego kierunku,
stabilizując satelitę na orbicie.

Satelita nie wykryje obrotu US w oparciu o punkt stały w postaci kwazara, i
dlatego do dziś trzyma się hipoteza Newtona o precesji lunisolarnej.

Żyroskopami z GP powinni to wykryć,
no i pewnie wykryli, więc potrzebowali
następnych kilu lat żeby zmierzyć dokładniej ten obrót.

> Odchylenie = efekty relatywistyczne + suma efektów newtonowskich

Nie ma żadnych efektów relatywistycznych w stylu OTW -
to tylko inny zapis grawitacji Newtona.

Wszystko wyjaśnia czysta klasyka, a te egzotyczne teoryjki
to jedynie wzory dopasowane metodą prób i błędów do eksperymentów.

> Jeżeli nadal masz ochotę krygować się, to już nie wystarczy
> twoje Głębokie Przekonanie, podaj proszę jakieś źródełka,
> raporty, dyskusje (naukowe).

Wystarczy rok słoneczny ma całe 360 stopni, a nie mniej o 50.3'',
i hipoteza precesji osi ziemi leży.

A jeszcze masz:
- heliosfera jest jajowata zamiast sferyczna,
- kierunek dipola CMB zmienia kierunek (we współrzędnych
galaktycznych) - zgodnie z precesją,
- w przewidywaniu tranzytów Wenus i Merkurego nie uwzględniamy precesji
- moment bezwładności ziemi: geofizycy mają jeden,
do obliczeń precesji osi jest drugi (dobrany, tak żeby otrzymać
te 50''/rok), i jeszcze trzeci do precesji swobodnej geoidy (Chandler wobble).

[kala.fior]

O Alsorze !

Jak zwykle wzbogacasz dyskusje dziesiątkami nowych pomysłów a tu nam chodzi
tylko o jeden wspaniały eksperyment, GPB!

Nie masz żadnego spójnego pomysłu na wytłumaczenie pomiaru GPB.

Wobec czego starasz się zmniejszać jego znaczenie:

"Mnie nie interesują pomiary tych mikroskopijnych efektów"

lub znow powtarzasz w kolko jakieś przypadkowe asocjacje w stylu:

> "Tu wpływ Księżyca wystarczy żeby zaburzyć wyniki,
> a orbita Księżyca jest również korygowana
> wyliczeniami z otw, czyli błędnie - metryka 'Schwarzschilda'
> w obecnej wersji, czyli Hilberta, jest nieprawidłowa
> (zresztą mamy układ Ziemia-Księżyc, a nie jedno ciało
> w polu centralnym)".

> Nie ma żadnych efektów relatywistycznych w stylu OTW -
> to tylko inny zapis grawitacji Newtona.

Jeżeli masz newtonowskie wytłumaczenie pomiaru GPB, to publikuj to dokładne
wyliczenie lub podaj źródło, parę luźno rzuconych uwag tu nie wystarczy.

pa

[alsor]

> Nie masz żadnego spójnego pomysłu na wytłumaczenie pomiaru GPB.

Już to tłumaczyłem:
gdy ogromna masa wiruje, wtedy otoczenie nie stoi jak żelazo!
Widziałeś na równiku wiatr o prędkości:
2pi/86400 * 6370 km/s =464 m/s = 1666 km/h?

No i widzisz: znowu jakiś diabelski wyszedł...
wyjaśnij to za pomocą otw!

> Jeżeli masz newtonowskie wytłumaczenie pomiaru GPB, to publikuj
> to dokładne wyliczenie lub podaj źródło, parę luźno rzuconych
> uwag tu nie wystarczy.

To są efekty klasyczne, ale nie newtonowski - podobnie
jak ugięcie światła: z Newtona jest zero, bo światło jest falą,
a takie coś nie ma masy, ale i tak spłynie z masą!

Obserwujemy siły 'styczne grawitacji', bo ciała fizyczne
nie punktami materialnymi.


Tu masz cytat z NASA VLBI odnośnie metod pomiaru
momentu bezwładności Ziemi:
"Changes in the Earth's orientation in inertial space have two causes:
the gravitational forces of the Sun and Moon and the redistribution
of total angular momentum among the solid Earth, ocean,
and atmosphere. VLBI makes a direct measurement of the Earth's
orientation in space from which geoscientists then model such
phenomena as atmospheric angular momentum, ocean tides and currents,
and the elastic response of the solid Earth."

czyli wyznaczają moment bezwładności Ziemi z wpływów
Księżyca i Słońca - z precesji lunisolarnej.
Potem w astronomii liczą precesję Ziemi używając tego momentu -
i wychodzi prefekt do 100 cyfr!