Neandertalczyk nie był prymitywem

[maruda.r]

Kolejny artykuł na drodze do dochodzenia do stwierdzeń oczywistych. Jeżeli
Neandertalczyk osiągnął podobny lub wyższy poziom, niż nasi antenaci, to
musiało to się kończyć młócką przy każdym spotkaniu. Zadecydowało tempo
rozrodu, a więc większa skuteczność odtwarzania populacji. Tak czy siak
problem neandertalski został definitywnie rozwiązany - w typowy dla naszego
gatunku sposób.

[greges58]

To znaczy, że Kaczyńscy - nie pochodzą od Neandertalczyków ? ? ?

[kruk51]

greges58 napisał:

> To znaczy, że Kaczyńscy - nie pochodzą od Neandertalczyków ? ? ?
Ależ tak ! Ależ tak ! Cały PiS pochodzi od neandertalczyków ! Nie nale
ży wątpić. Wystarczy im się przyglądnąć i posłuchać co mówią. Bzdety za
bzdetami ! A wyglądają ? Uchowaj Boże !!!

Neandertalczyk nie był prymitywem. Jest.

[bezportek]

Na Polwyspie Iberyjskim do dzis spotyka sie neandertalczyki, chodza
calym stadem za wiodacym samcem, zapatero.

[ja22ek]

Zawsze jakiś głupek musi z Kaczyńskim wyskoczyć. Tu nawet dwa głupki.

[naczelny_troll_forum]

Ano dwa: J. i L.

[greges58]

Zapewne pochodzisz od tych, co to Neandertali - pokonali ?


Głupek Grzesiek.

[glemp1]

Czy nie zauważyliście, że Słowianie wyglądem przypominają
Neandertalczyków? Mam na myśli krępą budowę ciała, niski wzrost,
niskie, pochyłe czoła, wielu słowiańskich osobników posiada mocno
zarysowany, wysunięty do przodu łuk brwiowy (Leonid Breżniew, Paweł
Graczow - oni naprawdę przypominali Neandertali). Czy to przypadek,
że cywilizacyjnie zawsze byliśmy w tyle za Germanami i narodami
romańskimi? Dlaczego Słowianie do dziś są słabo zorganizowani w
porównaniu z innymi nacjami europejskimi?

[awitold]

glemp1 napisała:

> Czy nie zauważyliście, że Słowianie wyglądem przypominają
> Neandertalczyków? Mam na myśli krępą budowę ciała, niski wzrost,
> niskie, pochyłe czoła, wielu słowiańskich osobników posiada mocno
> zarysowany, wysunięty do przodu łuk brwiowy (Leonid Breżniew,
Paweł
> Graczow - oni naprawdę przypominali Neandertali). Czy to
przypadek,
> że cywilizacyjnie zawsze byliśmy w tyle za Germanami i narodami
> romańskimi? Dlaczego Słowianie do dziś są słabo zorganizowani w
> porównaniu z innymi nacjami europejskimi?
Decydującą, widoczną na pierwszy rzut oka różnicą anatomiczną jest
brak u n. tzw. "bródki" - charakterystycznej, wystającej części
żuchwy. Słowianie, podobnie jak Germanie czy narody romańskie,
takoea posiadają, ergo neandertalczykami nie są. Po za tym
przypominam, że n. utrzymał się najdłużej na Płw.Iberyjskim, a nie
nad środkowym Dnieprem.
Pozdrawiam

Neandertalczyk nie był prymitywem

[vomitorium1]

to oni to zdjęcie zrobili ?

[mreck]

kobiety neandertalskie musiały najpierw zrobic kariere, potem
umeblować jaskinię, zwiedzić swiat, a potem to ewentualnie 2 + 1 i
ichniejszy ZUS padł....

[maryjan_pazdzioch]

ty to musisz byc niezle sfrustrowany - pewno zadna nie chce ci dac :-DDD

Neandertalczycy

[cr3]

cza było się więcej bzykać to byście nie wyginęli.

[lava71]

czyżby migrena była bardziej niebezpieczna od dżumy? ;)

Hmmm, moze legendy o krzatach i elfach cos znacza

[kosmiczny_swir]

Hmmm, moze legendy o krzatach i elfach cos znacza - ze kiedys oprocz nas zyli
inni spokrewnieni z nami humanoidzi.

[tempus]

kosmiczny_swir napisał:

> Hmmm, moze legendy o krzatach i elfach cos znacza - ze kiedys oprocz nas zyli
> inni spokrewnieni z nami humanoidzi.

Słuszna uwaga. Może nasze legendy o dziwnych stworach mają swój początek w czasach neandertalczyków?

[titta]

O ile dobrze pamietam wyklady z antropologi, nie wszyscy naukowcy
uwazaja neandertalczyka za gatunek. Niektorzy twierdza, ze nie
roznil sie od nas bardziej niz dzisiejsze razy miedzy soba. Trudno
sie wiec dziwic, ze zwolennicy "odrebnego gatunku" stana na uszach
aby wykazac, ze byl on odrebny: niemyslacy i prymitywny.
Z innej beczki: moze Kromanionczycy przyciagneli ze soba jakas
zaraze, na ktora sami byli stosunkowo odporni? (Jak w przypadku
podboju Ameryki). Pozniej juz wystarczylo sukcesywnie wyprzec
niedobitki.

[maruda.r]

titta napisała:

> O ile dobrze pamietam wyklady z antropologi, nie wszyscy naukowcy
> uwazaja neandertalczyka za gatunek.

**************************

Nie ma jednak ostatecznych dowodów na asymilację.

[europitek]

> Nie ma jednak ostatecznych dowodów na asymilację.

Na razie są nieostateczne dowody na jej brak.

Neandertalczyk nie był prymitywem

[mk.i]

Musiał żyć zgodnie z prawami w przyrodzie .Upolujesz i zjesz albo ciebie
upolują i zjedzą . Czy był kanibalem ?

[awitold]

mk.i napisał:

> Musiał żyć zgodnie z prawami w przyrodzie .Upolujesz i zjesz albo
ciebie
> upolują i zjedzą . Czy był kanibalem ?
Znane są szczątki noszące ślady zębów n., ale radzę niczego nie
przesądzać, ludzie w okresach głodu również zjadali zmarłych
(Ukraina, lata 20te XXw. lub z najnowszej historii pasażerowie
samolotu rozbitego w Andach)...

człowieka stwożył bóg;)

[lava71]

to dziwne, ze w biblii nic na temat Neandertalczyka nie ma ... czyżby bracia w
starszej wierze coś pokręcili przy jej spisywaniu?

[maruda.r]

lava71 napisał:

> to dziwne, ze w biblii nic na temat Neandertalczyka nie ma ... czyżby bracia w
> starszej wierze coś pokręcili przy jej spisywaniu?
>

******************************

Wszystko jest w porządku. Neandertalczyk to zamordowany Abel.

[lesew]

lava71 napisał:

> to dziwne, ze w biblii nic na temat Neandertalczyka nie ma ... czyżby bracia w
> starszej wierze coś pokręcili przy jej spisywaniu?
>

Ależ jest: Kain zabił Abla...

Neandertalczyk nie był prymitywem

[3-kuleczka]

co za sprzeczność i otumanianie ludzi przez kościół, gdzie więc
jest ten adam i ewa, praojcowie nasi? w jaskiniach? kogo więc
stworzył bóg? a może wyladował na talerzu i zmutował prymitywnych i
zaczeli rodzic sie ludzie? jakbys nie był wierzacy, to wszystko nie
trzyma sie kupy

[lava71]

"kościoła" bym do tego nie mieszał. To akurat instytucja nastawiona tylko na
zapewnienie sobie dostatniego życia w życiu doczesnym.
Otumanianie ludzi ma tylko jeden cel ... zapewnienie sobie taniej siły roboczej
i wiernych sponsorów.

[grundol1]

> "kościoła" bym do tego nie mieszał. To akurat instytucja nastawiona tylko na
> zapewnienie sobie dostatniego życia w życiu doczesnym.

Dostatniego? Chyba kpisz.

[naczelny_troll_forum]

A w torze znalazłaś coś na ten temat?

[bulorz]

Problem w tym, że zarówno ewolucjoniści, jak i kreacjoniści mają rację (nie w
100%, bo.. zarówno ewolucja jest faktem, jak i faktem jest, że pewne formy
ewolucyjne interweniowały i interweniują w rozwój innych form - np. sztucznie go
zmieniając lub przyspieszając). Homo sapiens został faktycznie "stworzony" w
pewnym sensie, a raczej rozwinięty z Homo erectus poprzez modyfikację
genetyczną. Zachowały się ślady tej operacji zarówno bezpośrednio w ludzkim
genomie, jak i w reakcjach naszego organizmu - np. tworzenie przeciwciał na
białka większości ziemskich zwierząt).

Ciekawa dyskusja na ten temat znajduje się tutaj:
<http://forum.pclab.pl/index.php?s=b84b7558d72e01d9947c5ad6a987ad71&showtopic=323387&st=620&p=6186907&#entry6186907>


Tak czy owak, Bóg (ale rozumiany jako Absolut, czy w chrześcijaństwie Duch
Święty) nie lepił nikogo z gliny, ani nic w tym sensie. Co nie znaczy, że ten
wielki Umysł, będący niemożliwym do pojęcia dla człowieka stanem świadomości nie
istnieje. Jak najbardziej istnieje... tylko, że my do niego nie możemy sięgnąć -
jako zwykli ludzie. Zresztą nasze żenujące próby personifikacji Boga (a więc
sprowadzenia Go do naszego poziomu, poprzez wiarę, że jest takim "Tatką w
chmurach", tylko większym i mogącym nas karać lub nagradzać - same w sobie
pokazują, jak jesteśmy durni i ograniczeni. Co zrobić, żeby przestać być tak
dramatycznie ograniczoną istotą? Jest na to sposób - uczciwe i rzetelnie
wykonywane praktyki duchowe. Każda z obecnie istniejących, wielkich religii
światowych oferuje taki wysoki poziom nauczania. Każdy może znaleźć taką
praktykę, z którą może się identyfikować, i która może go rozwinąć. Dla jednych
będzie to Chrześcijaństwo, dla innych Judaizm, dla jeszcze innych Buddyzm,
Hinduizm czy Islam. Niemniej w swej czystej postaci - wszystkie one prowadzą do
jednego celu - zjednoczenia naszego umysłu z Absolutem Odwiecznym, czego nam
wszystkim życzę!

[tempus]

"Praktyki duchowe" o których piszesz służą nabijaniu kieszeni pośrednikom. Czyli księżom, pastorom i innym czarodziejom. Ale Twoja teoria jest niegłupia...
Pozdrawiam.

[rock73]

On pisze o New Age albo o jakimś innym podobnym wynalazku.

[awitold]

3-kuleczka napisała:

> co za sprzeczność i otumanianie ludzi przez kościół, gdzie więc
> jest ten adam i ewa, praojcowie nasi? w jaskiniach? kogo więc
> stworzył bóg? a może wyladował na talerzu i zmutował prymitywnych
i
> zaczeli rodzic sie ludzie? jakbys nie był wierzacy, to wszystko
nie
> trzyma sie kupy
Droga Kuleczko! Fakt, że wszyscy ludzie pochodzą od jednej samicy,
zwanej "Ewą", znany jest co najmniej od trzydziestu lat. Trochę
więcej czasu zajęło potwierdzenie hipotezy, że rónież od jednego
przodka męskiego. Może więc nie należy Biblii tak pochopnie
krytykować?

[stefan4]

awitold:
> Fakt, że wszyscy ludzie pochodzą od jednej samicy,
> zwanej "Ewą", znany jest co najmniej od trzydziestu lat. Trochę
> więcej czasu zajęło potwierdzenie hipotezy, że rónież od jednego
> przodka męskiego. Może więc nie należy Biblii tak pochopnie
> krytykować?

Ale nie ma żadnego potwierdzenia faktu, że ta ,,Ewa'' i ten ,,Adam'' stanowili parę. Najprawdopodobniej dzieliło ich wiele pokoleń. Całkiem nieprawdopodobne jest, że ,,Ewa'' była jedyną kobietą na świecie

[awitold]

stefan4 napisał:

> awitold:
> > Fakt, że wszyscy ludzie pochodzą od jednej samicy,
> > zwanej "Ewą", znany jest co najmniej od trzydziestu lat. Trochę
> > więcej czasu zajęło potwierdzenie hipotezy, że rónież od jednego
> > przodka męskiego. Może więc nie należy Biblii tak pochopnie
> > krytykować?
>
> Ale nie ma żadnego potwierdzenia faktu, że ta ,,Ewa'' i
ten ,,Adam'' stanowili
> parę. Najprawdopodobniej dzieliło ich wiele pokoleń. Całkiem
nieprawdopodobne
> jest, że ,,Ewa'' była jedyną kobietą na świecie

[stefan4]

awitold:
> Prawdopodobieństwo, że taka mutacja zaszła dwukrotnie w tym samym
> miejscu materiału genetycznego jest zerowa, najprawdopodobniej było
> tak. U dominującego w stadzie osobnika meskiego, nazwijmy
> go "Adamem", ok.200 tys. lat temu zaszła mutacja, która zmieniła
> liczbę chromosomów. Miał potomstwo - to logiczne. Ale żeby taka
> mutacja sie utrwaliła, potrzebny był kontakt fizyczny z nosicielka
> takiego genu, a taką mogła byc jedynie jego córka.

Istnienie tej córki wskazuje, że związek osoby z tą mutacją z partnerem bez mutacji może być płodny. Przecież nie wydał jej na świat przez dzieworództwo.

Wobec tego mogło też być tak. Ten twój ,,Adam'' miał z wieloma samicami wiele dzieci. Niektórzy mieli taką samą liczbę chromosomów jak on, inni

[europitek]

> Przecież nie wydał jej na świat przez dzieworództwo.

Ale żebrorództwo jest według niektórych mozliwe! Co prawda wszyscy oni urodzili się poprzez zwykłe rództwo, ale to nie stanowi dla nich przeszkody.

[stefan4]

europitek:
> Ale żebrorództwo jest według niektórych mozliwe!

Europiteku, ta uwaga jest nie na swoim miejscu. Ja sądzę, że Awitold się myli,
ale to się dzieje w uczciwej dyskusji, na wyższym poziomie niż żebrorództwo.

Wprawdzie oba swoje poprzedzające posty zakończył ,,biblijnie'', ale te
zakończenia to, jak sam stwierdził, ,,ciekawostki'' i ja ich nie traktuję jako
argumentów w dyskusji. Ot, takie oratorskie ozdobniki.

- Stefan

[europitek]

> Ot, takie oratorskie ozdobniki.

Jak się chce znaleźć okoliczności łagodzące, to zawsze coś się da wykombinować. Ale dobrze, zobaczymy, co z tego "wyższego poziomu" wyniknie.

Neandertalczyk nie był prymitywem

[cellar]

Przykład naszego neandertalczyka mamy nawet tu:
Neandertalczyk z maczugą w ręku

Ot, siedzial sobie w jaskini

[kondorx]

muszelki malował i może sobie nawet kiedyś pomyślał, że jego
przyszli silikonowo-implantowi-botoksowi będą się dziwować, oj
dziwować. A już nad Wisłą, w szczególności.

Errata

[drakaina]

Dwa sprostowania:

- przeciwstawianie sobie "neandertalczyka" i "homo sapiens" (w sensie tzw.
kromaniończyka) jest niewłaściwe, ponieważ pełne łacińskie nazwy brzmią
odpowiednio "homo sapiens neardentalensis" i "homo sapiens sapiens". Oba są
więc odmianami homo sapiens (a propos czyjejś wypowiedzi powyżej, na pytanie
czy były to odrębne gatunki czy nie, można będzie odpowiedzieć tylko jeśli się
stwierdzi z całą pewnością, czy hsn i hss mogły płodzić płodne potomstwo, a na
razie nie ma dowodów na żadną z tez)

- w przedostatnim akapicie powinno być, jak mniemam "człowiek anatomicznie
współczesny" (anatomically modern human, AMH), ponieważ nie chodzi o
znaleziska z naszych czasów, ale prehistorycznego homo sapiens sapiens, który
pod względem anatomicznym jest już tożsamy z nami

--
Antiquitates

[awitold]

@drakaina:
Mogli płodzic potomstwo, znany jest szkielet dziecka o miesanych,
neandertalsko-ludzkich cechach.

[stefan4]

drakaina:
> na pytanie czy były to odrębne gatunki czy nie, można będzie odpowiedzieć
> tylko jeśli się stwierdzi z całą pewnością, czy hsn i hss mogły płodzić płodne
> potomstwo

To jest przestarzałe kryterium. Płodne potomstwo mogą dać m.in.

• tygrys i lew,
  
• krowa i żubr,
  
• pszenica i żyto.
  

Podział na gatunki jest prawie tak samo arbitralny jak na inne taksony.

- Stefan

Neandertalczyk nie był prymitywem

[emeryt21]

Zastanawiam sie nad aspektem religijnym neandertalczykow.Czy
wierzyli w Boga? Co z ich chrztem i zbawieniem skoro wygineli zanim
Chrystus umarl za nas na krzyzu?Czy Chrystus umarl takze za nich
mimo,ze wczesniej wygineli?
Ich istnienie przeczy biblii,bo zyli i wygineli zanim Bog stworzyl
swiat,ktory wg biblii powstal 6 tysiecy lat temu.A moze to oni byli
tymi grzesznikami,ktorzy spowodowali,ze Bog zeslal na ziemie potop?
Co w takim z Noem na jego arce?Czy Noe byl neandertalczykiem a
ludzie tacy jak my narodzili sie dopiero po potopie?
Takie i tym podobne pytania nasuwaja sie mi po lekturze tego
artykulu.To doskonaly temat dla dziennikarzy chrzescijanskich pism i
telewizji.Co na to nasz ukochany ojciec Rydzyk i jego telewizja
Trwam?Czekam na cykl audycji na ten temat.Ojcze Dyrektorze! Twoi
wierni sluchacze czekaja na Twoje wyjasnienie tego
tematu.Wierzymy,ze nas oswiecisz w imie Zbawiciela,ktory mogl a nie
chcial zbawic neandertalczykow?A moze to oni go nie chcieli i
dlatego popelnili zbiorowe harakiri zeby nie doczekac zbawienia?

[i-sia]

a moim zdaniem Biblia się świetnie broni, podobnie jak większość mitów. z tymi o
potopie na czele. No może o. Rydzyk czyta ją bardziej dosłownie, ale to już nie
kwestia przekazu, tylko odbioru.

panskie pytania swiadcza jedynie o nieznajomosci

[raddy]

tematu. po prostu - naiwne sa. brak wiedzy wychodzi. prosze sie tym bardziej
zainteresowac i troszke poszperac... zycze owocnych poszukiwan.

Ludzkość zasiedla tą ziemię od milionów lat, o

[arvek]

czym z jakiś czas się dowiecie tzn. zostanie to naukowo potwierdzone.

Neandertalczyk nie był prymitywem

[awitold]

Merytorycznie, to, Droga Autorko, neandertalczyk n i e był nomadem,
n i e praktykował obrzedowego pochówku, a myślenie abstrakcyjne było
u niego słabiej rozwinięte ni kromaniończyka. Literatura w tym
przedmiocie jest ogromna, kto ciekawy, podam źródła.
Generalnie neandertalczyk był istotą ludzką epoki lodowcowej,
przystosowaną do zimniejszych warunków bytowania (za czasów jego
świetności klimat południowego Półwyspu Iberyjskiego podobny był do
klimatu dzisiejszej Szkocji), ocieplenie klimatu działało na jego
niekorzyść, a sprzyjało naszym (no, może nie bezpośrednio) przodkom.
Krom tego potężnie rozwinięte lodowce ograniczały niszę ekologiczną
n., liczebność osobników żyjących jednocześnie szacuje się na 20-30
tysięcy. Co do sztuki oprócz wymienionego w artykule znaleziska
warto wspomnieć o odnalezionym na terenie dzisiejszej Chorwacji
najstarszym instrumencie muzycznym (datowanie - ok. 65 tys. lat
temu) - kości z wydrążąnymi otworami, która miałaby być prymitywnym
fletem (choć niektórzyn naukowcy powątpiewaja w taka interpretację).
O "zmyślności" neandertalczyków, jeśli ktoś chce porównywać
ekspansywność w stosunku do środowiska, niech świadczy fakt, że
wokół ich obozowisk położonych w pobliżu rzek czy strumieni, nie
stwierdzono obecności szczątków ryb ani innych zwierząt wodnych,
choć na takie natrafiono w analogicznym okresie w przypadku homo
sapiens sapiens - neandertalczycy nie potrafili po prostu łowić ryb,
co w przypadku rywalizacji dwóch populacji o ten sam teren mogło
mieć niebagatelne znaczenie. Jako ciekawostkę dodam, że
nandertalczycy byli głównie praworęczni, choć trafiali sie wśród
nich także mańkuci.

awitold, nie zwykle interesujące!

[mppmpp]

awitold, nie zwykle interesujące! Dziękuję za wpis.
Możesz podać jakieś źródła lub linki.

Pozdrawiam.

[meme_machine]

mocne argumenty ZA krzyżówkami homo sapiens sapiens i neardentalensis można
znaleźć w książce G. Cochran&H.Harpending "The 10.000 year explosion" - polecam.

[bret.2]

Jak dotąd w całym wątku same bzdury.

[awitold]

mppmpp napisał(a):

> awitold, nie zwykle interesujące! Dziękuję za wpis.
> Możesz podać jakieś źródła lub linki.
>
> Pozdrawiam.
O ile się orientuję, polskie książki zawierają trochę przestarzałe
informacje, takie jak np. rzekomy obrzędowy pochówek
neandertalczyków. Polecam więc pozycje obcojęzyczne, zwłaszcza:
- "Die Neandertaler" F.Schrenk/S.Muller
- "El collar del neandertal" J.L.Arsuaga.
Zawierają one w przystępny sposób podane najnowsze odkrycia i
koncepcje - może dostępne będą w tłumaczeniach np. na j.angielski.
Dla mnie ciekawa jest teza dotycząca fletu - czy to rzeczywiście
pierwszy instrument muzyczny? Czy rzeczywiście neandertalczycy znali
muzykę? A może to tylko artefakt? Co do pochówków rytualnych, to n.
dużo sympatyczniej jawiłby się nam jako istota, która do grobu
ukochanej wrzuca wiązankę kwiatów. Niestety, analiza pyłków
wykazała, że te kwiaty kwitły wiosną, latem i jesienią, stąd
prawdopodobniejsze wydaje się, iż rośliny te zostały zawleczone
później przez gryzonie, które uwiły sobie tam gniazdo. Z tego samego
okresu historycznego znane są natomiast pochówki h.sapiens sapiens,
których szkielety noszą wyszukane ozdoby, w tym więc elemencie -
oddawania czci zmarłym, bylbyśmy niejako "do przodu". Swoją drogą
ciekawa jest "ewolucja" postępowania z ciałami współplemieńców u
poszczególnych przedstawicieli naszych przodków. Homo
heidelbergensis, który żył w Europie przed neanfdrtalczykami,
opiekował się rannymi i chorymi, ale zmarłych nie grzebał.
Neandertalczycy wykorzystywali do tego celu również głębokie
jaskinie, składając w nich zwłoki nawet przez długi czas.
Czy fakt, że "my" naszych zmarłych traktujemy z większą czcią
świadczy o większym stopniu rozwoju myślenia abstrakcyjnego?
Plecam stronę www.The-Nenadterthal-Tools.org, ambitny projekt
udostępnienia w internecie zdjęć wszystkich dotąd znalezionych
szczątków naszego pobratymca - chyba jednak nie przodka, skoro
porównanie DNA dokonane w zeszłym roku dolew neandertalskiej krwi do
naszej całkowicie wykluczyło. A szkoda, bo zdaje się wyglądał
sympatycznie...

Pozdrawiam

[eeela]

> Merytorycznie, to, Droga Autorko, neandertalczyk n i e był nomadem,
> n i e praktykował obrzedowego pochówku, a myślenie abstrakcyjne było
> u niego słabiej rozwinięte ni kromaniończyka. Literatura w tym
> przedmiocie jest ogromna, kto ciekawy, podam źródła.


No ja rozumiem, że nie wszystkie poglądy Stephena Mithena są w środowisku
profesjonalistów akceptowane, ale zwolenników teorii rozwiniętego
neandertalskiego umysłu jest więcej niż jeden Mithen.

Neandertalczyk jak najbardziej był nomadem!

Co do obrzędowego pochówku, to teorie na ten temat opierają się na jednym
neandertalskim pochówku gdzieś w Hiszpanii, w którym odkryto nadzwyczajne
stężenie pyłków kwiatów - stąd teoria, że ciała były pokryte kwiatami. Ale to
jest jeden tylko przypadek, więc są tacy, którzy wątpią w obrzędowość pochówków.


warto wspomnieć o odnalezionym na terenie dzisiejszej Chorwacji
> najstarszym instrumencie muzycznym (datowanie - ok. 65 tys. lat
> temu) - kości z wydrążąnymi otworami, która miałaby być prymitywnym
> fletem (choć niektórzyn naukowcy powątpiewaja w taka interpretację).

Chyba większość, nie niektórzy?

[oloros]

en pochowek jest o tyle ciekawy ze nead, dozyl okolo 3o lat i mial
wrodzone wady postawy co na pewno utrudnialo poruszanie sie razem z
grupa - a jednak przezyl!!
poza tym analiza pylkow wskazywala ze na jego ciele ktos polozyl
wiazanke kwiatow - nie rozsypal kwiaty
to jest niezwykly pochowek
sapiens nie oznacza myslacy - a madry
naneadt pejoratywnie wiesza sie rozne etykiety - ale jego odejscie z
dziejow jest nadal niejasne - troche chyba klimat - ktory sie
zmienial w tej czesci Europy - ale przeciez nie w calej Europie
raczej zbyt male grupy, i ograniczanie ich terytoriow przez hss -
grupa `HNS potrzeboala ogromnych terytoriow aby przezyc - one sie z
powodu konkurencji i zmian klimatycznych zmniejszaly
to dziwne bo fizycznie byllepiej przystosowany niz hss,mial tez
wiekszy mozg!
alena pewno byl pierwszym sapiens ktory opanowal jezyk, komunikacje,
ogien i on pierwszy tworzyl spolecznosc - w kazdym z nas jest wiecej
hsn niz przypuszczamy

[swan_ganz]

w kazdym z nas jest wiecej hsn niz przypuszczamy


mów za siebie Oloros... :-)

[awitold]

@eeela:
Chyba źle zrozumieliśmy pojęcie nomadowości. Chodzi o to, że
neandertalczycy byli mniej "mobilni" niż hss., np. jeśli teren
łowiecki danej grupy nenadertalskiej wynosił ok.20 km2, to równie
licznej grupy hss - juz 100 km2. O uderzającym braku szczątków
zwierząt wodnych na stanowiskach n. juz wspominałem. Co do kultury
nenadertalskiej: pomimo, że zamieszkiwali oni Europę przez ok.90
tys. lat, to nie znając miejsca znalezienia wytworzonych przedmiotów
ani nie znając ich datowania, nie jest możliwe stwierdzenie, kiedy i
gdzie dany przedmiot wytworzono, np. mając przed sobą fragment
krzemienia nie jesteśmy w stanie określić, czy wytworzono go na
południu Europy, na jej Zachodzie czy Wschodzie, ani stwierdzić, czy
pochodzi sprzed 100, 50 czy 20 tys. lat - mówiąc obrazowo
nenadertalczycy nie znali mody, wytworzonym przedmiotom nie nadawali
cech indywidualnych. Natomiast jeżeli chodzi o hss chyba nikt nie
mialby trudności w identyfikacji Rzymianina z czasów Nerona,
średniowiecznego rycerza czy XXIiecznej małolaty :-)

Neandertalczyk nie był prymitywem

[quant34]

Mnie intryguje jednak kwestia przyczyn wyginięcia Neandertalczyków. Wbrew
pozorom stwierdzenie, "było ich za mało" niczego nie tłumaczy. Żaden gatunek
egzystujący z dogodnym dla siebie środowisku, nie ma problemów z rozrodem.
Musi zajść jakieś zjawisko aby taki problem się pojawił. Z tego co wiem,
obecnie przyjmuje się, że Neandertalczycy z powodzeniem egzystowali od około
400.000 lat p.n.e. do około 25.000 lat p.n.e. Wynika z tego, że przez ponad
350 tysięcy lat jakoś nie "było ich za mało" aby przetrwać i się rozmnażać.
Tymczasem około 25 tysięcy lat temu nagle mają już problemy z rozrodem.
Pytanie dlaczego? Mom zdaniem odpowiedź na to pytanie brzmi: około 25 tysięcy
lat temu Neandertalczyków zrobiło się za mało, ponieważ wytłukł ich Homo
Sapiens.

[eeela]

> Pytanie dlaczego? Mom zdaniem odpowiedź na to pytanie brzmi: około 25 tysięcy
> lat temu Neandertalczyków zrobiło się za mało, ponieważ wytłukł ich Homo
> Sapiens.


Homo sapiens sapiens, jeśli już :-) Neandertalczyk to tez Homo sapiens :-)

Niekoniecznie zresztą musiał wytłuc. Po prostu był bardziej efektywny w
korzystaniu z dóbr naturalnych, których mogło zacząć brakować Neandertalczykom,
którzy nie mieli tak zaawansowanych technik pozyskiwania ich.

[bodzanta_pan]

Jaki Chomo Sapiens, toż to niemcy, a ci na pewno nie należą do
gatunku ludzkiego, po tym co wyrabiali w Europie przez ostatnie 2000
lat. Od palenia Rzymu po rozbijanie niemowląt o ściany ( likwidacja
getta we Włodawie a.d. 1943), czy spalenie 1100 polskich wsi wraz z
mieszkańcami (ad. 1939-1944).

[awitold]

eeela napisała:

> > Pytanie dlaczego? Mom zdaniem odpowiedź na to pytanie brzmi:
około 25 tys
> ięcy
> > lat temu Neandertalczyków zrobiło się za mało, ponieważ wytłukł
ich Homo
> > Sapiens.
>
>
> Homo sapiens sapiens, jeśli już :-) Neandertalczyk to tez Homo
sapiens :-)
>
> Niekoniecznie zresztą musiał wytłuc. Po prostu był bardziej
efektywny w
> korzystaniu z dóbr naturalnych, których mogło zacząć brakować
Neandertalczykom,
> którzy nie mieli tak zaawansowanych technik pozyskiwania ich.
>
Właśnie tak. Proces ten mógłby być przyspieszony przez fakt ścisłej
specjalizacji n., tj. doskonałego przystosowania do mroźnego
klimatu. Jednakże kiedy zaczęło się ocieplać, Europą zawładnął
hss...

[quant34]

eeela napisała:

> Homo sapiens sapiens, jeśli już :-) Neandertalczyk to tez Homo sapiens :-)

Oj, tu bym się tak nie rozpędzał :) Najczęściej używana w antropologii nazwa to
Homo neanderthalensis, a nie Homo sapiens neandethalensis. Spotyka się pogląd,
że Neandertalczyk to podgatunek Homo sapiens, ale z tego co mi wiadomo,
zwolennicy tego poglądu stanowią mniejszość (mogę się mylić).

> Niekoniecznie zresztą musiał wytłuc. Po prostu był bardziej efektywny w
korzystaniu z dóbr naturalnych, których mogło zacząć brakować Neandertalczykom,
którzy nie mieli tak zaawansowanych technik pozyskiwania ich.

Owszem mogło i tak być. A mogło być tak, że opisywane przez Ciebie zjawisko było
jedną z przyczyn wyginięcia Neandertalczyków, a nie jedyną przyczyną. Mogło
także być tak, że Neandertalczycy byli znacznie lepiej przystosowani do
chłodniejszego klimatu, w związku z czym, z końcem zlodowacenia zaczęli mieć pod
górkę, a Kromaniończyk przeciwnie. Wszystkie te kwestie są wciąż przedmiotem
badań i jak dotąd pewności nie ma. Jak naukowcy udowodnią, że Neandertalczyka
zabiły zmiany klimatu, albo przewaga Kromaniończyka w dostępie do ograniczonych
dóbr, to odszczekam swoje insynuacje. Ale dopóki to nie nastąpi, będę się
kierował znajomością ludzkiej natury i pozostawał w przekonaniu, że po prostu
wymordowaliśmy mniej kumatego kuzyna ;)

[europitek]

> Mogło także być tak, że Neandertalczycy byli znacznie lepiej
> przystosowani do chłodniejszego klimatu, w związku z czym,
> z końcem zlodowacenia zaczęli mieć pod górkę, a Kromaniończyk
> przeciwnie.

Tak być nie mogło, ponieważ Neandertalczyk wymarł prawie dokładnie w samym szczycie zlodowacenia. Najmłodsze datowanie to ok. 24 500 lat temu.

Wnioskowanie o losach tego gatunku na podstawie tzw. ludzkiej natury jest tak samo dobre jak postawienie pasjansa. Trochę bardziej rozsądne, jak dla mnie, jest szukanie przyczyn wyginięcia naszego kuzyna w zjawiskach, co do których mamy jakąś wiedzę.

[europitek]

Trochę to dziwny pomysł: przybysze z "ciepłych krajów" okazali się efektywniejsi od tubylców zasiedlających Europę juź od ponad ćwierć miliona lat (i przynajmniej jeden glacjał więcej).

Neandertalczyk nie był prymitywem

[hardy1]

A co z większymi zdolnościami adaptacyjnymi człowieka współczesnego
do zmian klmatycznych i możliwością przeżycia w różnych regionach?
Prawdopodobnie człowiek neandertalski nie potrafił też przystosować
się do ocieplenia w Europie i związanego z tym brakiem dużych
zwierząt na które polował. Człowiek współczesny natomiast polował
tak na duże jak i na małe zwierzęta, miał do tego narzędzia -
miotany oszczep (który przy polowaniu na duże zmniejszał też
ryzyko), wnyki.

[semafor.semafor]

Profesor Clive Finlayson w książce The Humans Who Went Extinct
spekuluje, że zmiany klimatyczne spowodowały kurczenie się habitatu leśnego i
tym samym faworyzowały naszych przodków, których lekka budowa ciała lepiej
nadawała się do długotrwałego ścigania zwierzyny na otwartych przestrzeniach
tundry. Krępi i silni neandertalczycy lepiej sprawdzali się przy polowaniu z
zasadzki, więc najdłużej utrzymali się tam, gdzie obfitowały lasy.

Był o tym popularnonaukowy artykuł: www.newsweek.com/id/220146

Przy okazji dzięki dla autorki tego artykułu za poruszenie ciekawego tematu.
Ładnie i ciekawie napisany artykuł, proszę się nie przejmować frustratami.

Politycznie niepoprawna teoria wymarcia Neand.

[michals-3]

A ja mam swoją teorię przyczyny wymarcia Neandertalczyka ;-). Tylko ostrzegam
- politycznie niepoprawną, więc czytajcie na własną odpowiedzialność.

Otóż Neandertalczyk wyprzedzał nas w rozwoju o 25000 lat. Stworzył wysoko
rozwiniętą kulturę, o której nasi antenaci, żyjący na wpół dziko w Afryce i na
Bliskim Wschodzie mogli tylko marzyć. No nie, nie tylko. Mogli się także
przenieść do Europy, żeby korzystać z dobrodziejstw cywilizacji
Neandertalczyków. Od ok. 30000 p.n.e. datuje się w Europie zalew dzikusów z
Afryki i Azji, pochodzących z prymitywnego gatunku Homo inferior, w
odróżnieniu od Homo inteligens, jak nazywali siebie rdzenni Europejczycy. W
260. wieku p.n.e. w społeczeństwie Neandertalczyków pojawiły się nowe,
postępowe trendy polityczne. Kobiety neandertalskie wydały Europejski
Manifest Feministyczny i zażądały zrównania statusu kobiet i mężczyzn w każdej
dziedzinie - z rodzeniem dzieci włącznie. W 23694 r. p.n.e. wydano prawo na
mocy którego na każde dziecko urodzone z kobiety musiało przypadać jedno
dziecko sklonowane z mężczyzny. Każde odstępstwo od tej zasady pociągało za
sobą oskarżenie o "sexual harassment" i zagrożone było karą wieloletniego
więzienia. Niestety, wśród ludzi sklonowanych znacznie wyższa była
śmiertelność i rzadko która linia genealogiczna przeżywała dłużej dłużej niż
2-3 pokolenia. Tego problemu nauka neandertalska aż do końca nie potrafiła
rozwiązać. W efekcie, liczba dzieci w rodzinie drastycznie spadła i modne
stały się związki bezdzietne. Bezdzietność stała się modna także ze względów
ekonomii domowej. Rodzenie i wychowywanie dzieci kosztowało dużo pieniędzy i
przeszkadzało w karierze, a poświęcanie się dla rodziny zupełnie wyszło z
kanonu kulturowego rdzennych Europejczyków. Oczywiście już od 23810 r. p.n.e.
kobiety neandetalskie miały prawo usunięcia każdej ciąży wedle życzenia. W
23587 r. p.n.e. wyszło kolejne prawo na mocy którego kobieta miała prawo
usunąć swoje dziecko również po urodzeniu, jeśli uzna, że może to być
korzystne dla jej kariery, zaś nowelizacja z 23582 r. p.n.e. rozciągnęła ten
okres na całe życie dziecka. Począwszy od 23577 r. p.n.e., publiczne
stwierdzenie, że kobieta z natury ma coś wspólnego z macierzyństwem, było
traktowane jako jedno z największych przestępstw przeciwko społeczeństwu.

Tymaczasem do Europy ściągały tysiące Afrykanów i Azjatów - chuderlawych, o
śniadej cerze, dziwnym kształcie czaszki i znacznie mniejszymi mózgami,
groteskowo małym nosem, oraz komicznym, wystającym podbródkiem. Nazywali
siebie Homo sapiens, co wywoływało jedynie salwy śmiechu u rdzennych
Europejczyków, czego wszak nigdy nie wolno było okazać publicznie. Zgodnie z
rozporządzeniem z 23629 r. p.n.e., każdy przybysz winien być przyjęty i
otoczony wszechstronną opieką na koszt gospodarzy. Wprawdzie owi przybysze
zupełnie nie stosowali się do miejscowego obyczaju i prawa, w szczególności
dotyczącego relacji damsko-męskich, ale w praktyce uchodziło im to na sucho,
bo nikt nie chciał narażać się na zarzut dyskryminacji innej kultury.
Przedstawiciele Homo inferior a.k.a. sapiens kopulowali więc bez przerwy, a
dobrobyt materialny ciągnęli od rdzennych Europejczyków. Jednocześnie, co
prawda powoli bo na miarę swoich skromnych możliwości intelektualnych, ale
systematycznie, przejmowali od Homo inteligens tajniki nauki i techniki.

Rok 22017 p.n.e.. Ostatni przedstawiciel rdzennych Europejczyków leży na łożu
śmierci, ma wizję przyszłości. "My byliśmy Homo inteligens", mówi, "ale to wy
jesteście Homo sapiens. Wygraliście na następne 25000 lat. Potem historia
się powtórzy".

[stefan4]

michals-3:
> Od ok. 30000 p.n.e. datuje się w Europie zalew dzikusów z
> Afryki i Azji, pochodzących z prymitywnego gatunku Homo inferior, w
> odróżnieniu od Homo inteligens, jak nazywali siebie rdzenni Europejczycy.

Łacina jest więc starsza niż myślimy: była znana już 30tys. lat temu, a potem
przedostała się do mowy hominum inferiorum.

- Stefan

Neandertalczyk nie był prymitywem

[archangeli]

Taka mała uwaga... To czasopismo nazywa się "Proceedings of the National
Academy of Sciences". Sciences.

Neandert. nie był przodkiem

[jsurgo]

Neandertalczyk nie był naszym przodkiem (jak napisano w linku na stronie
tytułowej) a jedynie kuzynem.

[europitek]

> Jeżeli Neandertalczyk osiągnął podobny lub wyższy poziom, niż nasi
> antenaci, to musiało to się kończyć młócką przy każdym spotkaniu.

Jeśli np. Czesi są na podobnym poziomie rozwoju do Polaków, to każde spotkanie polsko-czeskie musi kończyć się "młócką"?

> Zadecydowało tempo rozrodu, a więc większa skuteczność odtwarzania
> populacji.

Niekoniecznie. Równie dobrze decydujący mógł być długotrwały dopływ sapiensiej ludności na teren Europy. Nasz gatunek miał "zaplecze" demograficzne, którego był pozbawiony neandertalczyk.

[maruda.r]

europitek napisał:

> Jeśli np. Czesi są na podobnym poziomie rozwoju do Polaków, to każde spotkanie
> polsko-czeskie musi kończyć się "młócką"?

**************************

To były czasy zbieractwa i łowiectwa - siłą rzeczy zasoby były ograniczone.
Znamy też wiele przypadków, że młócce decydowały mniejsze różnice: np. kolor
skóry lub dłuższe pejsy.

[europitek]

Zasoby zawsze są ograniczone, a dzisiaj jeszcze bardziej niż kilkadziesiąt tysięcy lat temu. Ówcześni ludzie, występujący w nader mizernej ilości, mieli do dyspozycji znacznie bardziej pewne metody przetrwania niż prowadzenie "młócki". Nawet zwierzęta kalkulują, czy opłaca się polowanie na uzbrojoną ofiarę. Obejrzyj jakiś film pokazujący metody polowania wilków, a przekonasz się, że liczy się nie tylko, co można zdobyć, lecz również, co można stracić.
30-40 tys. lat temu nie było instytucji (np. organizacji gospodarczych) wyznaczających zasady działania - każdy osobnik kalkulował niezależnie, czy łup wart jest ryzyka jego ran lub śmierci. Przykłady walk rasowych, religijnych czy etnicznych, to już zupełnie "bajka " z innych czasów i warunków.

[michals-3]

Może. Ale pozostaje jeszcze pytanie, dlaczego nasz gatunek jest tak
homogeniczny, a wokół siebie ma wielką pustkę - od najbliższego nam gatunku
dzieli nas conjamniej 5 milionów lat na drzewie ewolucyjnym? Co się stało z
tymi wszystkimi hominidami, których było niegdyś tyle, że do dzisiaj nie wiemy,
kto z nich był właściwie naszym przodkiem, a kto nie?

[europitek]

michals-3 napisał:
> dlaczego nasz gatunek jest tak> homogeniczny

Odpowidź na to pytanie jest prawdopodobnie dość prosta - Toba. Według różnych szacunków po eksplozji tego superwulkanu (Sumatra) ok. 74 000 lat temu doszło do prawie wymarcia Momo sapiens - być może przeżyło tylko kilka tysięcy osobników. Zatem mielibyśmy do czynienia z typowym wąskim gardłem genetycznym.

> od najbliższego nam gatunku dzieli nas co najmniej 5 milionów lat
> na drzewie ewolucyjnym

Zapomniałeś dodać, że ta różnica odnosi się tylko do gatunków występujących współcześnie. Te nam bliższe czasowo wymarły - ostatni ok. 25 000 lat temu. Czy to jakiś ewenement w świecie zwierzęcym? Zwłaszcza wśród gatunków długożyjących i wolno się rozmnażających.

[stefan4]

europitek:
> Przykłady walk rasowych, religijnych czy etnicznych, to już zupełnie "bajka "
> z innych czasów i warunków.

Jane Goodall opisuje wojnę szympansów połączoną z etniczną eksterminacją.
Szympansy stoją na tyle blisko człowieka, że są zdolne również do
bezinteresownego okrucieństwa.

- Stefan

[bret.2]

Przekroczenie terytorium zajmowanego przez jakiś klan czy szczep, nie pozostawiało wyboru (zresztą jak u większości zwierząt). Albo szanujesz granice terytorium albo walka na smierc i życie,lub wycofywanie się słabszego bez końca.Zresztą w naturze (i nie tylko)to aktualne do dziś.W tamtych czasach tak było na wszystkich kontynentach przez ,które parli południowi zdobywcy.Mieszanie ras częściej występuje dziś niż wówczas.

[europitek]

> W tamtych czasach tak było na wszystkich kontynentach przez ,które
> parli południowi zdobywcy.

To mi przypomina nieszczęsny "overkill" P. Martina - szli tyralierą w poprzek Europy i tłukli wszystko, co poruszało się na dwóch nogach.

Migracje kromaniońskie to nie był najazd Hunów na Europę.

[bret.2]

europitek napisał:

> > W tamtych czasach tak było na wszystkich kontynentach przez ,które
> > parli południowi zdobywcy.
>
> To mi przypomina nieszczęsny "overkill" P. Martina - szli tyralierą w poprzek E
> uropy i tłukli wszystko, co poruszało się na dwóch nogach.
>
> Migracje kromaniońskie to nie był najazd Hunów na Europę.
< Z takim uproszczonym rozumowaniem,kompromitujesz Swoja wiedzę na ten temat.A na banalna polemik nie mam chęci.

[europitek]

< Z takim uproszczonym rozumowaniem,kompromitujesz Swoja wiedzę na
> ten temat. A na banalna polemik nie mam chęci.

Odpowiem złośliwie, że tylko się dostosowałem do Twojego uproszczenia, które w dodatku minęło się z ówczesnymi realiami. W dodatku uproszczenie, do którego nawiązałem ("overkill"), od ponad 40. lat zaprząta głowy badaczom początków dziejów ludzi w Ameryce Północnej. A "tyraliera" i "tłuczenie wszystkiego" nie jest moim wymysłem tylko rozwinięciem tej hipotezy przez samego Martina. Krótko mówiąc, w tym "kompromitującym uproszczeniu" zawarłem wszystkie główne elementy jego pomysłu.
Oczywiście polemika z tymi poglądami jest banalna, lecz nie dla Amerykanów, którzy hołubią ideę (i jej twórcę), jak my Małysza. Praktycznie co roku produkują jakieś badania potwierdzające słuszność hipotezy "overkill". Tylko, dziwnym trafem, w tych badaniach ciągle są jakieś "dziury". Natomiast ich upór i entuzjazm są rzeczywiście nie banalne.

[europitek]

Goodall obserwowała właśnie inną rzeczywistość. Rzeczywistość osiadłych terytorialistów, którzy (z małymi wyjątkami) przez całe życie zamieszkują ten sam obszar, z którego nie ma dokąd uciec. Kromaniońscy wędrowcy nie mieli takiego problemu - Europa ich czasów była ludzkim pustkowiem. Nie było sieci sąsiadujących ze sobą "państewek", jak u szympansów, lecz bezludzie, na którym parę razy w życiu dany osobnik mógł spotkać obcych. Po czorta miałby się okładać maczugami z jakimś innym ludziem, w walce o coś, czego było aż za dużo. Po co miałby walczyć o jakiś skrawek ziemi, jeśli mógł sobie zająć ćwierć Polski bez walki?

> Szympansy stoją na tyle blisko człowieka, że są zdolne również do
> bezinteresownego okrucieństwa.

W jaki sposób chcesz mierzyć interesowność okrucieństwa?

[stefan4]

europitek:
> Goodall obserwowała właśnie inną rzeczywistość. Rzeczywistość osiadłych
> terytorialistów, którzy (z małymi wyjątkami) przez całe życie zamieszkują
> ten sam obszar, z którego nie ma dokąd uciec. Kromaniońscy wędrowcy
> nie mieli takiego problemu

OK. Trochę odszedłem od tematu neandertalczyka i zareagowałem tylko na twoje słowa:

europitek:
> każdy osobnik kalkulował niezależnie, czy łup wart jest ryzyka jego ran lub śmierci.
> Przykłady walk rasowych, religijnych czy etnicznych, to już zupełnie "bajka "
> z innych czasów i warunków.

Otóż szympansom też się takie walki etniczne zdarzały i wojownicy kalkulowali zależnie od swojego klanu, a nie samodzielnie. O wojnach religijnych u szympansów nic mi nie wiadomo.

europitek:
> Po co miałby walczyć o jakiś skrawek ziemi, jeśli mógł sobie zająć ćwierć
> Polski bez walki?

Nie znam ówczesnych warunków, więc mogę tylko zapytać: czy te ćwierć Polski było wolne do zajmowania, czy może jeszcze pokryte lodowcem lub bagnami po tym, jak lodowiec właśnie ustąpił?

stefan4:
> Szympansy stoją na tyle blisko człowieka, że są zdolne również do bezinteresownego
> okrucieństwa.

europitek:
> W jaki sposób chcesz mierzyć interesowność okrucieństwa?

W żaden. To był zwrot oratorski...

- Stefan

[europitek]

> Otóż szympansom też się takie walki etniczne zdarzały i wojownicy
> kalkulowali zależnie od swojego klanu, a nie samodzielnie.

Znów, jak dla mnie, trochę uciekasz w przenoszenie się pomiędzy "światami". Szympansy nie są nomadami, nie migrują przez bezszympansie pustkowia na wielkie odległości.

> Nie znam ówczesnych warunków, więc mogę tylko zapytać: czy te
> ćwierć Polski było wolne do zajmowania, czy może jeszcze pokryte
> lodowcem lub bagnami po tym, jak lodowiec właśnie ustąpił?

Było "full" wolnego miejsca, ponieważ populacja neandertalska nie była liczna, a w dodatku mocno rozrzucona po całym kontynencie (oczywiście poza obszarem lądolodu i pustyni glacjalnej). Na dużych obszarach Europy nie ma śladów bytności neandertalczyków w okresie pojawienia się naszych przodków. Obszarów współwystępowania obu gatunków nie było tak znowu wiele.

[bret.2]

europitek

[europitek]

Ja próbuję nawiązać jakiś dialog nt. możliwych relacji pomiędzy neandertalczykami a kromaniończykami, a Ty? Jaki jest Twoim zdaniem temat? Odpowiesz, to się wszystko wyjaśni.

[bret.2]

Temat się zgadza ,nie znam tylko Twojego stanowiska ,żebym mógł się ustosunkować do Twojej negacji mojego postu.( Zresztą w grę wchodzi tylko jakieś krótkie kilka zdań bo temat na tym forum był nie dawno wałkowany szczegółowo i Ty się tam tez wypowiadałeś)Ja napisałem wszystko co o tym sadze i o możliwościach kontaktów i o nieuniknionym konflikcie o wycofywaniu się słabszych i kurczeniu przestrzeni życiowej,jak również naturalnych barierach broniących organizmy przed niepożądanymi związkami.Dodam może tylko jeszcze różnice w drobnoustrojach i immunologii. Może tylko zbyt lapidarnie się wraziłem ale sadziłem ze na tym poziomie zbędna jest lopatologia.

[bret.2]

P.S. Europitek- -milo mi jednak stwierdzić ze w Twoich odpowiedziach brak jest zacietrzewienia tak obecnie częstego na forum.Przecież już kilkakrotnie wymienialiśmy poglądy i mam nadzieje jeszcze jak będzie jakiś ciekawy temat to się spotkamy.Może ze mną trudno rozmawiać bo mam zasadę bardzo esencjonalnych wypowiedzi i oczekuje zdolności de szyfrowych ha ha.Przepraszam co złego to nie ja.

[europitek]

Jednym słowem sam szyfrujesz, a odbierasz tylko otwarty tekst. To prawie jak Chińczycy (z ChRL), którzy w latach 70. zeszłego wieku przysyłali do pewnej polskiej centrali handlu zagraniczenego korespondencję w języku rosujskim a adnotacją, że przyjmują tylko odpowiedzi po angielsku (fakt autentyczny).

> zacietrzewienia tak obecnie częstego na forum.

Za oknem zima i ludziska muszą się jakoś rozgrzewać. Dawniej popularne było "zabijanie" (okładanie sie własnymi łapami po korpusie), ale teraz widocznie inna moda.

[europitek]

Moje stanowisko jest proste i dawałem mu tu wyraz w dośc jednoznaczny sposób: kromaniończyk nie wytrzebił neandertalczyka. Nie miał w tym żadnego interesu (poza ewentualną ideologią lub zamiłowaniem do ludożerstwa), bowiem przestrzeni życiowej miał do woli.
Wycofywanie sie rzeczywiście miało miejsce, ale dotyczyło ono obydwu garunków, które w szczycie zlodowacenia zasiedlały prawie wyłącznie południowe rejony kontynentu. To jednak historia o dobre 10000 lat póżniejsza niż pojawienie kromaniończyków w Europie.

Neandertalczyk nie był prymitywem

[framberg]

A może tak: naśladowali ze zrozumieniem, rozwijali swą kulturę bardzo
wolno (230 tys lat zajęło im to co Homo sapiens 20 tys lat), nie znali języka
albo był on niesłychanie prymitywny. Wszystko to być może z powodu luźnych
kontaktów na skutek małej gęstości zaludnienia. Mało ich było, bzykać się nie
chcieli. Albo za zimno na seks w plenerze czy jaskini. My mamy lepiej.

Nikt nie powie, ze ludzie zjedli Neandertalczykow

[bobeniek]

Czlowiek jest miesozerny i jak przestal uprawiac kanibalizm zabral
sie z braku innej zwierzyny polowaniem na Neandertalczykow, bo
traktowali ich jak zwierzeta. I cala tajemnica wyjasniona w prosty
sposob.

Neandertalczyk nie był prymitywem

[bodzanta_pan]

Był, był, ostatecznie potomkowie żyja do dzisiaj pomimo rozwadniania
genem ludzkim. Dzikie to to, zwierzęco okrutne, bydle w najgorszym
znaczeniu, a jakie pyszne. To niemcy i nie przypadek, że Neandertal
leży w niemczech, nawet Mongołowie z czasów Dżyngis Hana to przy tym
gatunku ludzkie dzieciątka przedszkolne.

Neandertalczyk nie wymarł

[vontomke]

Gdzieniegdzie można ich spotkać, np. mój kolega ma bardzo podobne do niego
rysy i budowę ciała.