Gdzie jest dziura ozonowa?

[superinzynier]

Od dłuższego czasu głośno w mediach o ociepleniu klimatu, a kompletnie zniknął
problem dziury ozonowej. Jakiś czas temu krążyły pogłoski, że znikneła ;)
Temat ten przypomniał mi się po przeczytaniu artykułu o dziurze ozonowej:

badania.net/2010/02/04/co-sie-stalo-z-dziura-ozonowa/
Trochę jakby globalne ocieplenie leczyło dziurę ozonową...

jestem bardzo zaskoczony!

[w111mil]

do tej pory sądziłem ze na dziurę ozonową reakcje fotochemiczne
(reakcje zwiazkow wzbudzonych elektoronwo) a tu dowiaduje się że "
Niższa temperatura spowalnia reakcje chemiczne, dzięki czemu mniej
ozonu ulega zniszczeniu" co sugerowałoby "klasyczne" chemiczne
(tremiczne) reakcje

[superinzynier]

wydaję mi się, że reakcje związane z degradacją ozonu są reakcjami
fotochemicznymi, ale na ich przebieg ma wpływ również wilgotność i temperatura.

[w111mil]

superinzynier napisała:
> wydaję mi się, że reakcje związane z degradacją ozonu są reakcjami
> fotochemicznymi, ale na ich przebieg ma wpływ również wilgotność i
>temperatura.

mnie z kolei uczono ze reakcje fotochemiczne zaleza od natezenia
zaabsorbowanego promieniowania a reakcje chemiczne
(ciemne/termiczne) zależa od temperatury
a stratosfera jest zimna i o wilgotnosci nie ma mowy

[superinzynier]

w takim razie naukowcy, którzy opublikowali tą pracę w Nature nie wiedzą co piszą?

[w111mil]

dlatego jestem tym bardzo zaskoczony!

superinzynier napisała:

> w takim razie naukowcy, którzy opublikowali tą pracę w Nature nie
>wiedzą co piszą?

autor jest kartografem z wyszktałcenia

[w111mil]

a poza tym "Quirin has written for Nature about science and related
policy in Germany, the European Union, Eastern Europe and the former
Soviet Union. He is particularly interested in climate,
oceanography, fisheries and the Earth sciences"
www.nature.com/news/author/Quirin+Schiermeier/index.html
superinzynier napisała:
> w takim razie naukowcy, którzy opublikowali tą pracę w Nature nie
wiedzą co pis
> zą?

[superinzynier]

czy mogę zapytać w takim razie kim Pan/Pani jest z wykształcenia, że podważa
treśc artykułu który napisał "kartograf"?

[w111mil]

znam się na fotochemii a niszczenie ozonu w stratosferze jest
inicjowane procesem fotochemicznym (przynajmniej w świetle
dotychczasowej, znanej mi wiedzy)



superinzynier napisała:
> czy mogę zapytać w takim razie kim Pan/Pani jest z wykształcenia,
że podważa
> treśc artykułu który napisał "kartograf"?

[superinzynier]

To jesli zna się Pan/Pani na fotochemii to pewnie wie, że reakcje fotochemiczne
zachodzą w momencie kiedy tak zwane CFC (chlorofluorocarbons) są rozkłądane
uwalniając chlor. To pierwszy etap degradacji ozonou w atmosferze. Jednak
następne reakcje, zachodzące pomiędzy chlorem a ozonem są normalnymi reakcjami
chemicznymi przebiegającymi następująco: Cl + O3 = ClO + O2, następnie zachodzi
tak zwana regeneracja chloru podczas reacki: ClO + O = Cl + O2. Tak można to
przedstawić w uproszczeniu. Na te reakcje temperatura ma wpływ i co do tego
wątpliwości chyba nie ma.

Też znam się trochę na chemii ;)

są w chemii rodników rzeczy o których Arheniusowi

[w111mil]

się nie śniło

superinzynier napisała:

> tak zwana regeneracja chloru podczas reacki: ClO + O = Cl + O2.
Tak można to
> przedstawić w uproszczeniu. Na te reakcje temperatura ma wpływ

kolejnym zaskoczeniem jest postulowany mechanizm

[w111mil]

tworzenia ozonu (domyslam sie ze chodzi o stratosferę):
"Największe ilości ozonu wytwarzane są w strefie równikowej w skutek
gwałtownych burz tropikalnych"

wg. mojej wiedzy ozon statosferyczny tworzy sie w wyniku reakcji
fotochemicznych ultrafiolet prózniowy z tlenem, dysocjacja tlenu i
łaczenie tlenu atomowego z molekułą (a moze mam jakąś obsesję?)

[superinzynier]

proponuję trochę poczytać na ten temat, chyba wiele nowych odkryć opisano...

burze jako zódło warstwy ozonwej to rewolucja w na

[w111mil]

uce! Jak mogło mi coś takiego umknąć?

superinzynier napisała:

> proponuję trochę poczytać na ten temat, chyba wiele nowych odkryć
opisano...

[superinzynier]

nikt nie napisał, że "burze są źródłem warstwy ozonowej".
A ta dyskusja przestaje mieć jakikolwiek sens bo widzę, że Pan/Pani próbuje za
wszelką cenę znaleźć luki w tekście poparte jedynie "doświadczenie w
fotochemii". Miałą to byc merytoryczna dyskusja a widze, że natknąłem się na
kolejnego internetowego "specjalistę". Nowe pseudoargumenty rodzą się za każdym
razem, kiedy uda mi się obalić poprzedni, to trochę męczące.

Co do produkcji ozonu w tropikach polecam na przykład artykuł:
www.agu.org/pubs/crossref/1991/90JD02284.shtml Chociaż pewnie tam też
wykształcenie autora będzie niewystarczające.
Pozdrawiam i życze miłego wieczoru.

PS Jak burze mogą tworzyć ozon stratosferyczny jeśli występują w troposferze??
Tworzy się ozon troposferyczny a cyrkulacje powietrza przenoszą go do
stratosfery, mam nadzieję, że to wyjaśniło wątpliwości w tym zakresie.

dyskutujemy przywoalny przez Pana artykuł

[w111mil]

zatytułowany Co sie stalo z dziura ozonową
cytat:Niższa temperatura spowalnia reakcje chemiczne, dzięki czemu
mniej ozonu ulega zniszczeniu. Największe ilości ozonu wytwarzane są
w strefie równikowej w skutek gwałtownych burz tropikalnych.
Globalne ocieplenie powoduje, że masy powietrza przemieszczające się
z nad tropików do chłodniejszych rejonów globu transportują również
ozon uzupełniając jego braki w innych rejonach świata.

superinzynier napisała:
> nikt nie napisał, że "burze są źródłem warstwy ozonowej".


a w smogu tez tworzy się ozon i pewnie tez odnawia warstwe ozonową

> PS Jak burze mogą tworzyć ozon stratosferyczny jeśli występują w
troposferze??> Tworzy się ozon troposferyczny a cyrkulacje powietrza
przenoszą go do> stratosfery

[superinzynier]

dramat.

Dobranoc

to nieporozumienie! przeczytalem omawiany artykuł

[w111mil]

www.nature.com/news/2009/090812/full/460792a.html
pani, która go omawiała po prostu nie najlepiej zna angielski, część
źle zrozumiała a część po prostu sobie wymyśliła

[superinzynier]

Pani która go omawiała jest chemikiem (z naciskiem na chemię środowiska) i
studiowała po angielsku. Maże Pan nie najlepiej zna angielski, lub chemię
środowiskową.

[wkkr]

superinzynier napisała:

> Pani która go omawiała jest chemikiem (z naciskiem na chemię
środowiska) i
> studiowała po angielsku. Maże Pan nie najlepiej zna angielski, lub
chemię
> środowiskową.
=================================
Na szczęście nie jest profesorem. To dopiero bywają ignoranci.

[boskaagatka]

witam, jestem autorką streszczenia tekstu co do którego ma Pan wątpliwości. Z
chęcią odpowiem na wszystkie pytania i niejasności. Mój adres e-mail:
[e-mail]. Pozdrawiam i czekam na wiadomość :)

prosze bardzo

[w111mil]

"Niższa temperatura spowalnia reakcje chemiczne, dzięki czemu mniej
ozonu ulega zniszczeniu.

w artykule jest dokładnie odwrotnie:
"heating effect in the polar stratosphere will impede ozone loss"
przy okazji: nizsza tempertura powoduje powstawanie
stratosferycznych "clouds form when temperatures drop below −78 °C,
and they provide a surface for the chemical reactions that rapidly
strip an oxygen atom from the three-oxygen ozone molecule.

a takiego wyjasnienia tworzenia warstwy ozonowej nie było (i bardzo
dobrze!):
"Największe ilości ozonu wytwarzane są w strefie równikowej w skutek
gwałtownych burz tropikalnych. Globalne ocieplenie powoduje, że masy
powietrza przemieszczające się z nad tropików do chłodniejszych
rejonów globu transportują również ozon uzupełniając jego braki w
innych rejonach świata"

[w111mil]

"Największe ilości ozonu wytwarzane są w strefie równikowej w skutek
gwałtownych burz tropikalnych"


istotnie "największe ilości ozonu wytwarzane są w strefie
równikowej" (sprecyzujmy ze an dużej wysokości) ale przyczyna nie są
burze tropikalne ale intensywnosc radiacji UV w tym obszarze
wynikająca z kąta padania promieni słonecznych

[boskaagatka]

Nie bardzo rozumiem jak przytoczone przez Pana cytaty mają się do mojego tekstu.
Przytoczył Pan fragmenty o których nie pisałam w sposób szczegółowy, ponieważ
tekst przeznaczony jest do osób, które nie zajmują się tematem zawodowo.
Prawdopodobnie odniósł Pan wrażenie, że omówienie nie jest rzetelne ze względu
na to, że opisałam artykuł swoimi słowami. Muszę tutaj zaznaczyć, że tekst był
omówieniem artykułu, a nie jego tłumaczeniem.

> "Uważa się, że gazy cieplarniane zatrzymują ciepło w dolnych częściach
atmosfery, co sprawia, że jej górne warstwy stają się chłodniejsze. Niższa
temperatura spowalnia reakcje chemiczne, dzięki czemu mniej
> ozonu ulega zniszczeniu.

czyli: "The faster recovery can be
considered a benefit of global warming.
As greenhouse gases trap heat in the lower
atmosphere, they cool the stratosphere
above, which slows down the ozonedestroying
chemical reactions." (str 794)

Co do produkcji ozonu nad równikiem to odsyłam do schematu na stronie 794 tego
artykułu (rysunek+opis).

Mam nadzieję, że udało mi się udowodnić, że nie mam problemu z angielskim ani
nic sobie nie wymyśliłam. Jeśli wg Pana moje omówienie artykułu jest
niepoprawne, proponuję aby napisał Pan swój tekst, polemizujący z moim. To
będzie dużo bardziej merytoryczne i profesjonalne niż wklejanie sobie cytatów z
tekstu na forum.

Pozdrawiam serdecznie
Agata Kukwa

[w111mil]

> "Uważa się, że gazy cieplarniane zatrzymują ciepło w dolnych
częściach
> atmosfery, co sprawia, że jej górne warstwy stają się
chłodniejsze. Niższa
> temperatura spowalnia reakcje chemiczne, dzięki czemu mniej
> > ozonu ulega zniszczeniu.
>
> czyli: "The faster recovery can be
> considered a benefit of global warming.
> As greenhouse gases trap heat in the lower
> atmosphere, they cool the stratosphere
> above, which slows down the ozonedestroying
> chemical reactions." (str 794)

Ok, to nie Pani wina. Autor zbyt pochopnie zastoswal regule
Arrheniusa do reakcji rodnikowych w niskiej temperaturze i niskim
cisnieniu. Sa prace które wskazuja iz raction rate albo nie zalezy
od tempertury albo wrecz rosnie z obnizeniem temperatury. Autor jest
popularyzatorem nauki i taki charakter ma ta publikacja. Uważam
jednak że należy bardzo ostroznie formułowac hipotezy.

[losiu4]

spoko, owieczki trzaba czymś straszyć by można je było strzyc.
Dlatego a to raz globalne oziębienie, a to dziura ozonowa, a to
globalne ocieplenie. I tak si to będzie toczyc. Do czasu az sie
ludzie wk...wią. Choć teraz to mało prawdopodone. Teraz hoduje się
lemingi które łykną wszystko. Nie zauwaza nawet tego, ze kilka lat
temu mowiono im co innego.

Pozdrawiam

Losiu