Nikt nie lubi altruistów

[quant34]

Zastanawia mnie tendencja do przeprowadzania badań, których wynik jest w
gruncie rzeczy z góry znany. Wynik badań opisywanych w artykule jest
klasycznym przykładem takiej sytuacji. Już w literaturze starożytnej spotkać
można dewizy ostrzegające przed odrzuceniem w przypadku nadmiernej gorliwości.
Tego rodzaju wiedza jest częścią tak zwanej "wiedzy ludowej" przekazywanej z
pokolenia na pokolenie od wielu wieków. Nie zamierzam kwestionować sensu
prowadzenia podobnych badań, bo prawdy ludowe mówią głównie jak jest, a nie
dlaczego tak jest, jednak trzeba mieć świadomość, że w psychologii dokonano
mnóstwa "odkryć", które są nie tyle odkryciami, co usystematyzowaniem,
ewentualnie weryfikacją wiedzy posiadanej od dawna. Tak też jest w tym
przypadku, ponieważ dewiza "nie wychylaj się, bo dostaniesz kopa" w
najrozmaitszych wersjach, ale o tym samym sensie, jest znana od bardzo dawna.

Który to lud posiada taką prawdę?

[lmblmb]

quant34 napisał:

> dewiza "nie wychylaj się, bo dostaniesz kopa" w najrozmaitszych
> wersjach, ale o tym samym sensie, jest znana od bardzo dawna.

W Polsce nie spotkałem się taką dewizą. Skąd pochodzisz?

[quant34]

lmblmb napisał:

> W Polsce nie spotkałem się taką dewizą. Skąd pochodzisz?

Nie żartuj, nigdy nie słyszałeś, że nie należy podnosić zanadto poprzeczki
jeżeli chce się być lubianym? Rozumiem, że Tobie nikt tak nie radził, ale nie
słyszałeś aby ktokolwiek komukolwiek coś takiego tłumaczył? Ja spotkałem się z
takimi ludowymi radami dziesiątki razy. I nie chodzi o ocenę słuszności samej
dewizy, bo akurat ja się z nią nie zgadzam. Chodzi o zauważanie zjawiska
polegającego na odrzuceniu z powodu nadmiernej gorliwości członka jakiejś grupy.
Zresztą po co dewizy, mnóstwo ludzi przekonuje się o tym na własnej skórze. Żeby
daleko nie szukać - klasowy prymus, na tle którego reszta klasy wypada gorzej, z
reguły nie jest lubiany i zazwyczaj wszyscy wiedzą dlaczego. Nawet dzieci nie
potrzebują badań naukowców aby zrozumieć ten mechanizm i o tym pisałem.

[lmblmb]

quant34 napisał:

> Ja spotkałem się z
> takimi ludowymi radami dziesiątki razy. I nie chodzi o ocenę słuszności samej
> dewizy, bo akurat ja się z nią nie zgadzam. Chodzi o zauważanie zjawiska
> polegającego na odrzuceniu z powodu nadmiernej gorliwości członka jakiejś grupy
> .

A, to u nas nazywa się nadgorliwością.

> Zresztą po co dewizy, mnóstwo ludzi przekonuje się o tym na własnej skórze. Żeby
> daleko nie szukać - klasowy prymus, na tle którego reszta klasy wypada gorzej,
> z
> reguły nie jest lubiany

Zależy od środowiska. W lepszych szkołach tego nie ma, nawet nie w najlepszych,
po prostu innych niż w śródmiejskich slumsach.

> Nawet dzieci nie potrzebują badań naukowców aby zrozumieć ten
> mechanizm i o tym pisałem.

Jeśli zawsze jest tak, jak piszesz, to słabo. Bo ja te zjawiska znam jako
marginalne.

[kornel-1]

quant34 napisał:

> Zastanawia mnie tendencja do przeprowadzania badań, których wynik jest w
> gruncie rzeczy z góry znany.

A mnie zastanawia, czy wyniki badań przeprowadzonych na studentach można przenieść na grupę pracowników, w szczególności wieloletnich.

A co do starożytnych maksym, to łatwo znaleźć przeciwstawne.

Kornel

Irytujące...

[the_qwert]

Irytujące..., pseudo naukowiec, który zakłada że wszyscy ludzie są dokładnie
tacy sami, jak studenci psychologii z jego uczelni.

[rumcajs.68]

the_qwert napisał:

> Irytujące..., pseudo naukowiec, który zakłada że wszyscy ludzie są dokładnie
> tacy sami, jak studenci psychologii z jego uczelni.

To wy nie wiecie, że nie ma innej psychologii jak psychologia studenta psychologii? 90% badań eksperymentalnych w psychologii jest przeprowadzanych na studentach.

[llukiz]

> A mnie zastanawia, czy wyniki badań przeprowadzonych na studentach można przeni
> eść na grupę pracowników

można, bo pracownicy są pod tym względem jeszcze gorsi

[europitek]

Ale trzeba tą "gorszość" jakos wykazać, co w praktyce oznacza konieczność badania pracowników.

[rumcajs.68]

europitek napisał:

> Ale trzeba tą "gorszość" jakos wykazać, co w praktyce oznacza konieczność badan
> ia pracowników.

Dokładnie. Szkoda, że wiedzą o tym wszyscy, tylko nie psychologowie. A może nie tyle nie wiedzą, co są zbyt leniwi, żeby wyjść z kwestionariuszami poza mury własnej uczelni. Jak trafnie ktoś kiedyś zauważył, dla psychologa człowiek to tylko student i szczur.

[europitek]

> A może nie tyle nie wiedzą, co są zbyt leniwi (...)

To raczej kwestia ekonomii działań - minimum wysiłku i maksimum efektu - oraz kopiowania gotowych wzorców postępowania.

[rumcajs.68]

Gdyby faktycznie był efekt, to można by mówić o ekonomii. Jak dla mnie, generalizowanie wniosków z badań na studentach na całą populację jest bardzo często zwyczajnym wprowadzaniem w błąd.

[europitek]

> Gdyby faktycznie był efekt, to można by mówić o ekonomii.

Efekt jest: zrobiono badanie i opublikowano wyniki. I nawet my je zauważyliśmy.

Oczywiście masz rację, że to jest naciągane, jak większość takich eksperymentów.

[rumcajs.68]

europitek napisał:

> Efekt jest: zrobiono badanie i opublikowano wyniki.

Nie taki "efekt" miałem na myśli. Choć zdaję sobie sprawę, że ambicje wielu "naukowców" nigdzie dalej poza taki efekt nie sięgają...

[europitek]

> nigdzie dalej poza taki efekt nie sięgają...

W niektórych przypadkach to nawet dobrze, ludzie ci robią na co ich stać, nie burzą homeostazy układów społecznych, w których funkcjonują. A przy okazji są dobrymi utrwalaczami uznanych poglądów i metod, co chroni cały system przed regresem wiedzy.

[rumcajs.68]

Nie wiem, o jakich przypadkach myślisz. Nie sądzę, żeby lenistwo i głupota niektórych naukowców chroniła kiedykolwiek przed regresem wiedzy. Podejrzewam, że mylisz przyczynę z korelacją ;).

[europitek]

Mnie nie chodzi o "lenistwo i głupotę", lecz zachowawcze powielanie istniejących wzorców zachowań. Taki "konserwatyzm" utrudnia odkrycia, ale dobrze utrwala dotychczasową wiedzę.

> Podejrzewam, że mylisz przyczynę z korelacją ;).

Nie cierpię korelacji, a uwielbiam przyczyny.

[rumcajs.68]

Ale czym innym jest zachowawcze powielanie istniejących dobrych wzorców zachowań, a czym innym złych. Tylko w tym pierwszym przypadku możesz mieć rację, natomiast w drugim trudno mówić o jakimkolwiek uprawianiu nauki i utrwalaniu wiedzy. Robienie badań psychologicznych na studentach w sytuacjach, gdy próba nie jest reprezentatywna dla całości populacji, zaliczyłbym do tego drugiego rodzaju.

[europitek]

> Robienie badań psychologicznych na studentach w sytuacjach, gdy
> próba nie jest reprezentatywna dla całości populacji, zaliczyłbym do tego drugi
> ego rodzaju.

Pamiętasz słynny eksperyment Zimbardo:
Eksperyment więzienny
Czy uogólnienia jego wyników zostały "rozbite w puch"? Przecież dotyczyły tylko studentów z USA i Kanady.

> Ale czym innym jest zachowawcze powielanie istniejących dobrych wzorców
> zachowań, a czym innym złych.

Ludzie powielają wzory, które są dobre dla nich samych chętniej niż te dobre dla innych. Jeśli ktoś zrobi jakieś badanko na studentach, opublikuje raport w odpowiednim piśmie, nie naruszy norm środowiskowych (nie wykona działań uważanych za błędne w danym środowisku) i w dodatku zyska trochę rozgłosu poza swoją dziedziną, to powielił dobry wzorzec, akceptowany przez furę ludzi, z którymi ma jakieś relacje.
Mówiac inaczej punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia. A to ostatnie jest tanie, że widać z niego, iż ten wzorzec jest dobry.

[rumcajs.68]

europitek napisał:

> Pamiętasz słynny eksperyment Zimbardo:
> [url=http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_więzienny]Eksperyment więzienny[/
> url]
> Czy uogólnienia jego wyników zostały "rozbite w puch"? Przecież dotyczyły tylko
> studentów z USA i Kanady.

Tam próba była reprezentatywna pod względem badanej cechy. Poza tym eksperyment Zimbardo został zreplikowany na wielu innych próbach. Jest wiele badań psychologicznych przeprowadzanych na studentach, w których studenci są próbą niereprezentatywną, badania te nie są nigdy replikowane na innych próbach, a wyniki przekazuje się jako prawdy objawione dotyczące całej ludzkości. To nie ma nic wspólnego z uprawianiem nauki.

> Jeśli ktoś zrobi jakieś badanko na studentach, opublikuje rapo
> rt w odpowiednim piśmie, nie naruszy norm środowiskowych (nie wykona działań uw
> ażanych za błędne w danym środowisku) i w dodatku zyska trochę rozgłosu poza sw
> oją dziedziną, to powielił dobry wzorzec, akceptowany przez furę ludzi,
> z którymi ma jakieś relacje.

Nie masz racji, bo to środowisko, o którym piszesz, ma mniejszy zasięg niż środowisko wszystkich naukowców czy całe społeczeństwo. Tak więc być może nie naruszy on norm swojego środowiska, ale naruszy normy naukowe (sprzeniewierza się ideałom nauki) czy ogólnospołeczne (działa na szkodę społeczeństwa). Jest jak najbardziej słuszne, że społeczeństwo poddaje ostracyzmowi zarówno takich "naukowców", jak i środowisko "naukowe", według norm którego oni postępują.

[europitek]

> Tam próba była reprezentatywna pod względem badanej cechy.

A na czym polegała ta reprezentatywność? Czy nie na braku karalności?
W gruncie rzeczy nie ma tu jednak o co kruszyć kopii, bo to co piszesz dalej to obserwowalny fakt. I moja ocena jest taka, jak Twoja ("nie ma nic wspólnego z uprawianiem nauki"). Ja się z takimi "badaniami" zetknąłem już w czasie studiów i mile je wspominam, bo wskazywanie grubych błędów ich autorom (o ile byłi moimi wykładowcami) często kończyło się tak: "Dostanie pan zaliczenie automatem, ale proszę nie przychodzić na moje zajęcia". Czy można bardziej uszczęśliwić studenta?

> Nie masz racji, bo to środowisko, o którym piszesz, ma mniejszy zasięg niż środowisko
> wszystkich naukowców czy całe społeczeństwo.

Zapomniałeś o całej ludzkości, ale "koszula bliższa ciału". Dla powodzenia danego badacza znaczenie ma jego bliskie otoczenie, a nie opinia Hotentotów. On robi tak, jak wymaga tego bliskie otoczenie społeczne i za to jest przez nie nagradzany. A że jego wnioski są figę warte, to już inna sprawa.

[rumcajs.68]

europitek napisał:

> A na czym polegała ta reprezentatywność?

Czym innym jest badanie takich cech lub zjawisk, co do których bardzo prawdopodobne jest przypuszczenie (np. na podstawie dotychczasowej wiedzy psychologicznej), że są wspólne dla wszystkich ludzi, a czym innym takich, gdzie studenci mogą być grupą unikatową (np. pod względem inteligencji, wieku, poziomu kultury itp.). Oczywiście, robiąc badanie na próbach, nigdy nie mamy pewności, że są one reprezentatywne, dlatego konieczne są replikacje na innych próbach (im więcej, tym lepiej). Od dziennikarza wymagałbym tylko tyle, aby potrafił samodzielnie ocenić, czy - uogólniając pojedyncze badanie na wszystkich ludzi - jest prawdopodobne, że ta próba jest reprezentatywna pod względem badanej cechy, czy nie.

> Ja się z takimi "badaniami" zetknąłem już w czasie studiów
> i mile je wspominam, bo wskazywanie grubych błędów ich autorom (o ile byłi moi
> mi wykładowcami) często kończyło się tak: "Dostanie pan zaliczenie automatem, a
> le proszę nie przychodzić na moje zajęcia". Czy można bardziej uszczęśliwić stu
> denta?

Mogę tylko "pogratulować" wykładowców. Niestety, też takich miałem i z wyżej wymienionych przez Ciebie względów bardzo niemile wspominam zajęcia z nimi.

> Zapomniałeś o całej ludzkości...

Właśnie to miałem na myśli, pisząc o społeczeństwie.

> Dla powodzenia dane
> go badacza znaczenie ma jego bliskie otoczenie, a nie opinia Hotentotów. On rob
> i tak, jak wymaga tego bliskie otoczenie społeczne i za to jest przez nie nagra
> dzany.

Ja to doskonale wiem, ale to jest zwyczajna patologia. Jestem w stanie zrozumieć wiele rodzajów patologicznych zachowań, co nie znaczy, że je akceptuję. Taki naukowiec działa na szkodę nauki i społeczeństwa i podlega jak najbardziej słusznej krytyce. Co niniejszym czynię...

[europitek]

> Ja to doskonale wiem, ale to jest zwyczajna patologia. Jestem w stanie zrozumieć
> wiele rodzajów patologicznych zachowań, co nie znaczy, że je akceptuję. Taki
> naukowiec działa na szkodę nauki i społeczeństwa i podlega jak najbardziej słusznej
> krytyce. Co niniejszym czynię...

Ja się przyłączam do tej krytyki, tym chętniej, że mam w tym własny interes. Okresami sporo czytam różnych prac i ciągłe sprawdzanie, czy i co zostało sknocone powoduje stratę masy czasu. Czasami nawet publikacja w uznanym piśmie naukowym nie daje gwarancji jej poprawności.

[rumcajs.68]

europitek napisał:

> Czasami nawet publikacja w uznanym piśmie naukowy
> m nie daje gwarancji jej poprawności.

Niestety, tu masz rację. Nawet w najlepszych czasopismach psychologicznych z półki światowej przeważająca część badań eksperymentalnych jest robiona na studentach, bardzo często co najmniej wątpliwa jest też metodologia pozostałych badań. Psycholodzy jak gdyby dawno już zapomnieli, na czym polega proces rzetelnego recenzowania artykułów.

Jacy altruisci?

[glion]

Jacy to altruisci? Jesli robia robote bardziej wydajnie za ta sama
motywacje (kasa) to kozysta na tym korporacja dla ktorej pracuja
(jakies biale kolniezyki co sobie baluja na Kajmanach albo innych
Szeszelach) a inni pracownicy traca bo im w "nagrode"
korporacja "podniesie normy wydajnosci w przyszlosci". Ewentualnie
beneficjent (pracodawca) dojdze do wniosku ze jak ma "harujacego
osilka" to moze zwolnic kogos innego wot i tyle komentarza.

Prawdziwi altruisci np. czlowiek ktory gorliwie pomaga innym za
darmo np w usowaniu skutkow powodzi albo w odsniezeniu drogi sa
zwykle mile widziani i lubiani.

[horpyna4]

Niezupełnie. Są ludzie, którzy nie lubią być innym wdzięczni i
unikają tych, którzy im pomogli. Chociaż ci altruiści wcale nie
oczekują od nich dowodów wdzięczności.

Mało tego. Zdarza się, że niektórzy z tych niewdzięczników na siłę
wyszukują u altruistów czegoś negatywnego, żeby w ten sposób
usprawiedliwić przed sobą własną niechęć. A bardziej paskudne
osobniki potrafią nawet wyrządzić świństwo swoim dobroczyńcom,
chociażby przez mówienie o nich źle innym ludziom.

Przesadzam? Niestety, niektórzy ludzie tacy są. I wcale nie jest ich
mało.

[kornel-1]

horpyna4 napisała:
> Niezupełnie. Są ludzie, którzy nie lubią być innym wdzięczni i unikają tych, którzy im pomogli. Chociaż ci altruiści wcale nie
> oczekują od nich dowodów wdzięczności.


Savoir vivre w wielu sytuacjach nakazuje rewanż. Niekiedy dobre uczynki altruistów są odczytywane jako "podlizywanie się", są podejrzewani o skrytą interesowność.

Z drugiej strony, beneficjenci działalności altruistów nie zawsze mają możliwość rewanżu, woleliby więc unikać kłopotliwych sytuacji.

Szkoda, że w artykule nie podano szczegółów eksperymentów, trudno ocenić, o jakie altruistyczne zachowania chodzi.

Kornel

A egoistów ktoś lubi?

[miguel1977]

Cytat z Wikipedii:
"Altruizm (łac. alter – inny, drugi) – zachowanie, którego przejawem jest
działanie na korzyść innych. Według J. Poleszczuka polega ono na dobrowolnym
ponoszeniu pewnych kosztów przez jednostkę na rzecz innej jednostki lub grupy,
przeciwstawne zachowaniu egoistycznemu."
Pytam więc, czy egoistów ktoś lubi? Podejrzewam że nie. Altruistów również nie
lubimy. Czyli mam rozumieć, że przeciętność jest najlepsza?
Niestety, nie mogę zgodzić się z naukowcami, ponieważ w przedsiębiorstwie w
którym pracuję, altruizm jest mile widziany. Mamy w firmie jednostki, które
chętnie bezinteresownie pomagają innym. Oczywiście osoby uszczęśliwione po
pewnym czasie nadużywają dobroci altruisty, próbując wcisnąć mu swoją robotę.

Nowa etyka

[slodier]

"Nikt nie lubi altruistów","Jesteśmy gorsi po dobrym uczynku",
czy "Mały egoista, duży altruista" to tylko niektore z uwag na
temat nowej moralnosci. Niewiadomo tylko co w tym wszystkim znacza
slowa "lubi" lub "gorszy" (pozostale jeszcze jakos sie poprzez ten
nowy system etyczny okreslaja),jezeli w ogole wiadomo cokolwiek
temu co na ten temat pisze.
Zupelnie jak u Witkacego,szalone oblakanie czysta forma.

Nikt nie lubi altruistów

[andybla]

Generalnie altruizm jest zachowaniem właściwym dla ludzi o wysokim
morale osobistym i publicznym. To ogromne bogactwo własne. Zadałbym
raczej pytanie dlaczego nie lubi się bogatych. Zawsze wtedy można
siebie usprawiedliwić - ja taki nie jestem bo - nie będę się
podlizywać, nie będę udawać naiwniaka, a on na pewno ma w tym swój
interes i chce postawić mnie/nas w niezręcznej sytuacji, chce pokazać
że jest lepszy. To chyba normalne jednak że wysoko stawiamy sukces
osobisty. Z sukcesu wspólnego pewnie też potrafimy się cieszyć ale
nie dać z siebie wiele.

prozaiczne

[seniaa]

skoro wiedza ludu ma pokrycie w badaniach nalewki babuni również i tutaj
zjawia się mafia farmaceutyczna, która już będzie wiedziała jak przekuć tę
wiedzę w miliardy.