Za grzechy ojca...

[cmoscmos]

Czy ja dobrze rozumiem, że mowa jest tu o dziedziczeniu cech nabytych?

Za grzechy ojca...

[inkwizytorstarszy]

Może to niemoralne, ale na miejscu tej "dziewczyny" na pierwszym planie, to spokojnie zamordował bym "rodziców", (raczej chodowców).
Bo to oni zniszczyli jej życie, fizyczne i psychiczne, bo nikt normalny jej nie zaakceptuje...

[stefan4]

cmoscmos:
> Czy ja dobrze rozumiem, że mowa jest tu o dziedziczeniu cech nabytych?

Tak, jak to sformułował dziennikarz GW, to istotnie... Dopóki za otyłość potomstwa odpowiadały nawyki matki, można było uznać, że to nie jest dziedziczenie genowe, tylko wcześnie nabyte, kiedy zarodek był pod hormonalnym wpływem organizmu matki. Ale od ojca biorą się tylko plemniki, więc wg wyników tego badania to one miałyby przenosić nawyki żywieniowe. Faktycznie, dziwne.

W oryginalnym wywiadzie (bo red. Moskal skłamał, pisząc ,,Źródło: Gazeta Wyborcza'') jest mowa o tym, że

Cytat
Professor Morris doesn't know how this occurs.

She says it may be that the father's diet is changing his sperm which then means some of the offspring's genes are not activated properly.

Czyli: to jedno badanie dało wyniki niezrozumiałe; potrzebne są dalsze badania, żeby wyjaśnić, czy

• był w nim błąd metodologiczny, czy
  
• plemniki przenoszą coś jeszcze oprócz genów, czy
  
• (najmniej prawdopodobne) cechy nabyte mogą być dziedziczone.
  

- Stefan

[pioc2]

> (najmniej prawdopodobne) cechy nabyte mogą być dziedziczone.
> [/list]

jak najbardziej mogą - to tzw. epigenetyka, którą dopiero zaczynamy poznawać

[stalybywalec]

pioc2 napisał:


> jak najbardziej mogą - to tzw. epigenetyka, którą dopiero zaczynamy poznawać

Dlaczegóż, ach dlaczegóż Pioc/Madcio pisze, że epigenetykę zaczynamy dopiero poznawać, ona już ma swoje wymierne osiągnięcia, tworzona jest nawet mapa epigenetyczna, a w ogóle prawie wszystkie dziedziny nauki cały czas zaczynamy dopiero poznawać, tak będzie zawsze.

[stefan4]

stalybywalec:
> ona już ma swoje wymierne osiągnięcia

Czy mógłbyś coś na ten temat skrobnąć krótko a poglądowo?

Przyznaję, że dotąd myślałem, że po ojcu można dziedziczyć tylko przez geny jądrowe (po matce jeszcze przez mitochondrialne, a może jeszcze inaczej). Jeśli wiadomo już, że tak nie jest, to chętnie bym przestał tkwić w błędzie.

- Stefan

[stalybywalec]

stefan4 napisał:


> Czy mógłbyś coś na ten temat skrobnąć krótko a poglądowo?

Stefanie, dla Ciebie, to mogę skrobnąć nie tylko krótko, ale i długaśnie, ale niestety nie jestem biologiem, to może najpierw krótko: " Świat to Wunderkammer":).
Istnieje znany projekt poznania ludzkiego epigenomu HEP(Human Epigenome Project),który stanowi przedłużenie i rozszerzenie projektu poznania genomu (ten ostatni projekt porównywany był do Projektu Manhattan - ze względu na swą śmiałość) i polegał na sporządzeniu mapy 25 000 genów i 3 milionów par zasad w naszym DNA. Pisaliśmy chyba na tym forum o tym. Jednak mapa ta przedstawiała sobą jakby martwy krajobraz, bowiem geny tam siedzą sobie cicho, dopóki nie są zaktywizowane, i sam fakt, że je mamy nie oznaczał , że ulegamy ich wpływowi. Dopiero epigenom i nauka z tym związana, spowodował nasze zrozumienie działania genomu. Epigenom to długa wiązka markerów biochemicznych rozmieszczonych wzdłuż całego genomu, która intensywnie, mniej lub bardziej, reaguje na sygnały środowiskowe, i następnie włącza lub wyłącza poszczególne geny wpływając na ich aktywność. W tych zmianach kryje się znaczna część naszego przeznaczenia.
Istnieje już całkiem znaczny aparat empiryczny dowodzący, że np. odżywianie, uczucia takie jak miłość matczyna, zapadalność na choroby nowotworowe, ba, nawet ocena toksyczności i skażeń wód, rozwikłać można za pomocą epigenetyki i pozwala na sporządzenie mapy, która pokazuje, że gen wcale nie musi być samolubny, wręcz może być on bardzo wrażliwy.

To było tak w skrócie, jak odnajdę to mogę opisać kilka ciekawych doświadczeń w tym względzie.
Pozdrawiam.

[stefan4]

stalybywalec:
> Epigenom to długa wiązka markerów biochemicznych rozmieszczonych
> wzdłuż całego genomu, która intensywnie, mniej lub bardziej, reaguje na
> sygnały środowiskowe, i następnie włącza lub wyłącza poszczególne geny
> wpływając na ich aktywność.

Ale jak w ten sposób ojciec może dziecku przekazać otyłość, jeśli nie tkwi ona w jego genach, a tylko w stylu odżywiania?

- Stefan

[stalybywalec]

stefan4 napisał:

Ale jak w ten sposób ojciec może dziecku przekazać otyłość, jeśli nie tk
> wi ona w jego genach, a tylko w stylu odżywiania?

No dobrze, otworzyłem sobie już tą odpowiednią stronę... a myślę, że eksperyment Cię przekona:

W 2003r. w Centrum Medycznego Uniwersytetu Duke'a przeprowadzono szeroko dyskutowany potem eksperyment na myszach (dotyczył tego zagadnienia u matek) i na szczurach, ten nas by interesował, otóż: środek grzybobójczy na spryskanym pokarmie dla nich, modyfikował spermę szczurów, a wywołane przez to nieprawidłowości były przekazywane potomstwu na przestrzeni najmniej 4 pokoleń. daje to nam wyobrażenie o mechanizmach działania epigenomu, najwidoczniej zakłada on, że zmiany w sposobie odżywiania są nie tylko chwilowym odstępstwem od normy, lecz będą one trwały przez dłuższy czas. Analogia z ojcem odżywiajacym się nieprawidłowo jest chyba oczywista - epigenom przekazał informację o sposobie odżywiania ojca, która będzie też korzystna i dla potomstwa.

[inkwizytorstarszy]

"stalybywalec" napisała:
"o mechanizmach działania EPIGENOMU, najwidoczniej zakłada ON, że zmiany w sposobie odżywiania"
Bardzo mnie ta informacja ucieszyła, bo to by oznaczało że nasz "organizm" potrafi podejmować decyzje o nas bez nas.(pomijam funkcje wegetatywne) Co chyba ma swoje dobre strony, biorąc pod uwagę jakie głupoty wyprawiamy ze sobą, podobno "myśląc"...
PS. mogę prosić o linki na ten temat-Pozdrawiam.

[bimota]

a wywołane przez to nieprawidłowości b
> yły przekazywane potomstwu na przestrzeni najmniej 4 pokoleń

ale jakie nieprawidlowosci ? Jakies konkretne, czy przypadkowe ?

Bo ze geny mutuja wiemy nie od dzis...

[europitek]

> 3 milionów par zasad w naszym DNA.

"Dziabnąłeś się" o trzy rzędy wielkości - powinno być 3 miliardy.

[stalybywalec]

europitek napisał:

> 3 milionów par zasad w naszym DNA.
>
> "Dziabnąłeś się" o trzy rzędy wielkości - powinno być 3 miliardy.

Sorry, oczywista 3 miliardy - 'starość nie radość'

[dala.tata]

tak z ciekawosci, z jakiego powodu zdanie, ze:

epigenetyka ona już ma swoje wymierne osiągnięcia, tworzona jest nawet mapa epigenetyczna

przeczy zdaniu:

epigenetyka, którą dopiero zaczynamy poznawać

i koniecznie trzeba red P za to drugie napietnowac?

skoro mapa jest tworzona, a nie jest stworzona, to znaczy ze jestemy na poczatku (moze w srdoku?) drogi, nie? a jak juz ja stworzymy, to juz sie wszystko skonczy? ja rozumeim, ze czepialstwo wobec redaktora P. jest obecnie waznym elementem obecnosci na FN, ale moze nie na sile? bardzo chetnie uslysze, dlaczego to o epigenetyce nie da sie juz pwoeidziec, ze zaczynamy ja poznawac.

[stefan4]

dala.tata:
> tak z ciekawosci, z jakiego powodu zdanie, ze [...] przeczy zdaniu: [...] i
> koniecznie trzeba red P za to drugie napietnowac? [...] ja rozumeim, ze
> czepialstwo wobec redaktora P. jest obecnie waznym elementem obecnosci
> na FN [...]

Artykuł pochodzi od redaktora M. a nie od redaktora P. Informuje niezbyt precyzyjnie o jakimś pojedynczym eksperymencie, sugerującym dziedziczenie cech nabytych, co przeczyłoby silnie ugruntowanej wiedzy biologów.

To trochę tak, jakbyś napisał gdzieś w środku swojego wywodu: ,,a tak, przy okazji, z przeprowadzonego eksperymentu wynika, że mosiądz nie przewodzi prądu''

[dala.tata]

stefanie, z calym szacunkiem, moze nastepnym razem zerknij, na jaki post odpowiadam (po to jest opcja drzewko), a dopiero potem mnie napominaj i karc. ja bowiem nie wypowiadam sie na temat artykulu, a jedynie odpowiadam na ten post, w ktorym autor czepia sie redaktora P., wedle mnie dla samego czepiania sie, jak tu ostatnio sie dosc czesto zdarza.

a co do twojego dluiego postu, jak zwykle pozostawia mnei w stanie bezdechu i podziwu, jednak jest nierelewantny wobec tego, co powiedzialem i na co odpowiedzialem.

[europitek]

> Zarówno mitochondria jak i inne uwarunkowania ekspresji genów mogą więc być tylko od
> matki.

Gen jest tylko nośnikiem informacji zawierającej przepis na konkretny związek chemiczny. Wokół genu jest sporo mechanizmów biochemicznych wpływających na zmianę sposobu jego wykorzystania. Mechanizmy te są z kolei podatne na różne bodźce wytwarzane przez organizm. Często są to długie łańcuchy zależnościi na ich początku mogą stać przyczyny zewnętrzne w stosunku do całego organizmu. Jeśli, w naszym przypadku, otyłość skutkuje trwałą zmianą stanu mechanizmów okołogenowych, to zmiana taka może też dotyczyć komórek rozrodczych i zostać przeniesiona przez jądro plemnika do komórki jajowej. W takim wypadku potomek będzie miał niezmienione geny (jak ojciec przed otyłością), ale ich "otoczka" będzie już zmieniona (jak u ojca-grubasa).

[stefan4]

europitek:
> otyłość skutkuje trwałą zmianą stanu mechanizmów okołogenowych, to
> zmiana taka może też dotyczyć komórek rozrodczych i zostać przeniesiona
> przez jądro plemnika do komórki jajowej. W takim wypadku potomek będzie
> miał niezmienione geny (jak ojciec przed otyłością), ale ich "otoczka" będzie
> już zmieniona (jak u ojca-grubasa).

Jaka otoczka genów (obok samych genów) jest przenoszona z plemnika do komórki jajowej w momencie zapłodnienia?

Czy w takim razie gen jest

• nośnikiem cech dziedzicznych, czy też
  
• jednym z nośników cech dziedzicznych?
  

- Stefan

[europitek]

> Jaka otoczka genów (obok samych genów) jest przenoszona z plemnika do komórki j
> ajowej w momencie zapłodnienia?

Wzór metylacji DNA, który jest niezbędny do przekazania ich ekspresji potomkowi. (A otoczka była w cudzysłowie). W polskiej wikipedii jest artykuł to opisujący (metylacja DNA).
Geny (rozumiane jako łańcuchy nukleotydów) są nośnikiem podstawowym, ale znaczenie ma też sposób odczytu zawartej w nich informacji. Metylacja DNA ustala pewną konwencję odczytu tej informacji, która generalnie ustala się na stałe, ale być może niektóre procesy zachodzące w organizmie w czasie życia osobniczego powodują jej zmianę w przypadku niektórych fragmentów DNA. Jeśli jakiś czynnik chorbowy wywoła zmianę metylacji i nie nastąpi później przywrócenie stanu pierwotnego (przedchorobowego), to nowy wzorzec ekspresji konkretnych genów może zostać przekazany potomstwu.
Analogiczny mechanizm występuje w informatyce, gdzie ten sam ciąg binarny (sekwencję DNA) można odczytywać na wiele sposobów semantycznych w zależności od zastosowanej konwencji.

[stalybywalec]

Chyba w 2007r. zespół pracujący nad projektem poznania ludzkiego epigenomu (HEP) opublikował swe pierwsze ustalenia odnośnie profilów metylacji 3 chromosomów, a obecnie prace nad sporządzeniem mapy epigenomu idą pełna para, a opisy tych prac krążą w świecie biologów i nie tylko. To dość wąska specjalizacja, nie wiem czy na tym forum jest ktoś co na bieżąco to śledzi...

[europitek]

> nie wiem czy na tym forum jest ktoś co na bieżąco to śledzi...

Ja nie, tylko co kilka miesięcy sprawdzam czy coś nowego nie wypłynęło, a i to interesują mnie bardziej mechanizmy nich takie szczególaste szczegóły jak ta mapa.

[stalybywalec]

W zamierzchłych czasach świetności tego forum:), pisywało tutaj kilka chyba osób z tej specjalności, był też ostatnio ProfesUr, no ale teraz trudno od młodych tutaj grasujących coś oczekiwać, takie czasy... no znowu zaczynam psioczyć i się czepiać, sorry.

[europitek]

Było chyba dwóch genetyków i kilku biologów innych specjalności, ale teraz skończyła się epoka wojen ze "stwórcami" i ich wywiało.

[stefan4]

europitek:
> Jeśli jakiś czynnik chorbowy wywoła zmianę metylacji i nie nastąpi później
> przywrócenie stanu pierwotnego (przedchorobowego), to nowy wzorzec
> ekspresji konkretnych genów może zostać przekazany potomstwu.

No, to Lamarckowi należy się zadośćuczynienie moralne od Darwina...

europitek:
> Analogiczny mechanizm występuje w informatyce, gdzie ten sam ciąg binarny
> (sekwencję DNA) można odczytywać na wiele sposobów semantycznych w
> zależności od zastosowanej konwencji.

Np. jeśli ciąg znaków z pliku odczytamy wg iso-8859-2 to otrzymujemy normalny tekst, a jeśli wg CP 1250, to z polskich liter ogoniastych robią się robaki...

- Stefan

[europitek]

Nie wiem, jak tam będzie z tym zadośćuczynieniem, ponieważ podstawowa informacja dziedziczna jest jednak z genów, a epigenetyka wygląda na "dodatek nadzwyczajny", który ma znaczenia tylko w specyficznej sytuacji (obcięcia palca nie odziedziczysz tą drogą). Zauważ, że zmiana metylacji w genach komórek nerek lub wątroby może się w ogóle nie przekładać na dziedziczenie.
Z drugiej jednak strony wiedza o ilości i wadze zjawisk epigenetycznych stale rośnie, więc nasze podejście może się zmienić.

> Np. jeśli ciąg znaków z pliku odczytamy wg iso-8859-2 to otrzymujemy normalny tekst,
> a jeśli wg CP 1250, to z polskich liter ogoniastych robią się robaki...

I litery ogoniaste są nieaktywne.

W przypadku epigenetyki dochodzi jeszcze jeden istotny element: można ją traktować jako mechanizm uczenia się. Niektóre bodźce środowiskowe poprzez łańcuch wewnętrznych reakcji biochemicznych mogą zostawiać swój "odcisk" na poziomie ekspresji genów (np. u myszy hormon stresu - kortykosteron). I kolejne reakcje na ten sam bodziec będą miały już gotowy wzorzec odpowiedzi organicznej.

PS. Analogie

[europitek]

Analogii informatycznych jest więcej. Na przykład system plików FAT, w którym możesz utracić dostęp do konkretnego pliku (czyli nieaktywny) lub jego części (zmiana sposobu działania), jeśli dojdzie do zmiany zawartości konkretnej komórki tablicy FAT-u. Sam plik jest "zdrowy", ale nie można się do niego dostać bez naprawienia głównej kopii tablicy (przy pomocy kopii zapasowej). Naprawy może dokonać sam system operacyjny lub program pozasystemowy. W przypadku GNA jest podobnie - są procedury naprawcze.

[stefan4]

europitek:
> Nie wiem, jak tam będzie z tym zadośćuczynieniem, ponieważ podstawowa
> informacja dziedziczna jest jednak z genów, a epigenetyka wygląda na
> "dodatek nadzwyczajny", który ma znaczenia tylko w specyficznej sytuacji
> (obcięcia palca nie odziedziczysz tą drogą).

To by dopiero wymagało dowodu. Skoro można odziedziczyć otyłość?...

Może w każdym z nas jest gen ,,braku palca'' w normalnych warunkach bez ekspresji, bo dezaktywowany epigenetycznie. Dopiero przy utracie palca ta dezaktywacja znika, gen się włącza, pomaga zasklepić ranę i kompensować utratę funkcji tego palca funkcjami innych palców. Jeśli teraz przez wiele pokoleń ludzie będą pozbawiani tego samego palca już w życiu płodowym, to dezaktywacja zniknie i gen braku palca będzie aktywny od początku życia.

Oczywiście roję sobie farmazony. Przez wiele pokoleń chłopcom obcinano napletki i nadal trzeba je obcinać, same nie zanikły. Ale może mamy gen braku palca a gen braku napletka mają tylko kobiety?

- Stefan

[europitek]

Jedyne znane mi przypadki dziedziczenia cech typu "brak czegoś" to brak pieniędzy i brak rozumu. A i to nie zawsze do tego dochodzi.

Otyłość można odziedziczyć, ponieważ wywiera ona określony skutek na materiale genetycznym rodzica. W przypadku "braku palca" nawet nie potrafię sobie wyobrazić, jak mogłoby wyglądać oddziaływanie na mechanizmy dziedziczenia.
Zresztą byłby tu problem, czy dziedziczenie "braku palca" dotyczyłoby jeszcze krwawiącej rany, czy już zagojonej. A może dziecko rodziłoby się w dwóch kawałkach (dziecko+ucięty palec).

> Przez wiele pokoleń chłopcom obcinano napletki i nadal trzeba je obcinać, same nie zanikły.
> Ale może mamy gen braku palca a gen braku napletka mają tylko kobiety?

Skądże znowu, to Wola Boska (jako inny przykład mechanizmu epigenetycznego).
Po "namyśle" dochodzę jednak do wniosku, że bardziej wygląda to na dowód seksizmu facetów. Uporczywie chcą mieć więcej czegoś niż kobiety.
>

[stalybywalec]

dala.tata napisał:

tak z ciekawosci, z jakiego powodu zdanie, ze:
>
> epigenetyka ona już ma swoje wymierne osiągnięcia, tworzona jest nawe
> t mapa epigenetyczna
>
> przeczy zdaniu:
>
> epigenetyka, którą dopiero zaczynamy poznawać
>
> i koniecznie trzeba red P za to drugie napietnowac?
>
> skoro mapa jest tworzona, a nie jest stworzona, to znaczy ze jestemy na poczatk
> u (moze w srdoku?) drogi, nie? a jak juz ja stworzymy, to juz sie wszystko skon
> czy? ja rozumeim, ze czepialstwo wobec redaktora P. jest obecnie waznym element
> em obecnosci na FN, ale moze nie na sile? bardzo chetnie uslysze, dlaczego to o
> epigenetyce nie da sie juz pwoeidziec, ze zaczynamy ja poznawac.

Zacny profesorze, masz całkowitą rację, nie wiedzieć czemu zagalopowałem się w swych docinkach wobec Pioca, może wynikało to z jego niezbyt eleganckiego stosunku wobec Kornela, może z innego, no nie wiem... ale jeśli Ciebie Dala.tato, to poruszyło, to z pewnością wina jest po mojej stronie... mea culpa. Pozdrowienia.

Za grzechy ojca...

[bimota]

To by chyba rzucalo nowe swiatlo na teorie ewolucji...

Za grzechy ojca...

[bimota]

Dobrze rozumiem, ze to znaczy, ze corka po ojcu dziedziczy zwiekszony apetyt ? To napewno nie jest cecha genetyczna tylko nabyta ? Mi mama wpychala jedzenie na sile i jakos nie spowodowalo to u mnie zwiekszonego apetytu... Moze malo skutecznie to robila...

[kaz-133]

bimota napisał:

> Dobrze rozumiem, ze to znaczy, ze corka po ojcu dziedziczy zwiekszony apetyt ?
> To napewno nie jest cecha genetyczna tylko nabyta ? Mi mama wpychala jedzenie n
> a sile i jakos nie spowodowalo to u mnie zwiekszonego apetytu... Moze malo skut
> ecznie to robila...

- O nabyciu cech genetycznych, poprzez przeszczep narzadow ludzkich np. serca, byla dyskusja na jednej z glownych stacji telewizyjnych w USA.
Wedlug dyskutantow, stwierdzono u kilku osob ze po przeszczepie, dana osoba wykazywala sie posiadaniem nowych zdolnosci, np. muzycznych lub malarskich.
Czy to mozliwe, ze w komorkach przeszczepionego narzadu, jest zakodowany talent zmarlej osoby a po przeszczepie, te informacje zostaly przekazane na nowy organizm ludzki?

Za grzechy ojca...

[bimota]

No to jeszcze pytanko...

Jak tworzono rasy psow ? Rozumiem, ze chcac stworzyc malego psa wyszukujemy najmniejszego z pewnej grupy, z jego potomkow znow najmniejszego itd...
No ale jesli ten najmniejszy mial w genach zapisany wzrost 50 cm i krzyzujemy go z wyzszym osobnikiem to jakim cudem jego potomek moze byc nizszy i miec ten nizszy wzrost w genach ? Potomek dostaje w genach nasz wzrost z losowo dobranym odchyleniem ?