*Obserwujemy echa wydarzeń sprzed Big Bangu?*

[pomruk]

No to mnie Roger Penrose zaskoczył. GW pisała niedawno o jego książce "Cykle Czasu", na tym forum dyskutowano nieco zawarte w niej koncepcje powtarzającego się Wszechświata. Cyklicznego, choć nieustannie ekspandującego, co odróżnia go od dawnych modeli cyklicznych, mówiących o fazie kontrakcji. Wydawałoby się - dzika (choć w dobrym znaczeniu tego słowa) koncepcja, bez szans na szanse potwierdzenia w najbliższej przyszłosci. A tu... Obserwowane kręgi zmniejszonych fluktuacji promieniowania tła interpretuje on jako echa zlewania się supermasywnych czarnych dziur w... poprzednim cyklu ("eonie"), poprzedzającym ostatni Wielki Wybuch!

Niesamowite.

Ciekaw jestem odbioru tych sensacji przez fachowców.

www.astronomia.pl/wiadomosci/index.php?id=2668
www.bbc.co.uk/news/science-environment-11837869
physicsworld.com/cws/article/news/44388
Oryginalna praca:
arxiv.org/abs/1011.3706

obserwujemy chciejstwo

[nihil-istka]

Nikt nie kwestionuje empirii kosmologii. Oburzajaca jest jedynie nadinterpretacja empirii naukowej przez Penrose majaca swe zrodlo w chciejstwie.
1) Zaobserwowano koncentryczne,LOKALNE mikroodchylki sredniej temperatury tla bedace rezultatem kolizji galaktyk.
2) Irracjonalna i nieuprawniona jest hipoteza, ktora w analogiczny sposob wyjasnie odchylki temperatury tla CALEGO kosmosu.
a) Sam Penrose twierdzi , ze przestrzen nie istniala przed BB, a wiec NIE jest mozlliwa kolizja
"czegokolwiek"" z ""czymkolwiek"" jako zrodlo BB
b) Niemozliwa jest takze eksplozja promordialnej BH jak zrodlo BB. Kazdy wie , ze BB to studnia grawitacyjna. W calej historii kosmosu nigdy nie zaobserwowano eksplozji BH
Jedyna racjonalna hipteza to JEDNORAZOWY BB spowodowany fluktuacja nicosci wzglednej (nicosc wzgledna to grawitacja i ciemna energia w rownowadze).
Warto zauwazyc, ze kossmos to w 72% ciemna energia i w 28% grawitacja,
czyli fluktuacja nicosci wzglednej w BB wynosila 3 do jednego na korzysc ciemnej energii.

errata, obserwujemy chciejstwo

[nihil-istka]

""Kazdy wie ze Black Hole to studnia grawitacyjna""

wariat

[alsor]

[pomruk]

nihil-istka napisała:


> 2) Irracjonalna i nieuprawniona jest hipoteza, ktora w analogiczny sposob wyjas
> nie odchylki temperatury tla CALEGO kosmosu.

O niczym takim nie ma tam mowy.

> a) Sam Penrose twierdzi , ze przestrzen nie istniala przed BB, a wiec NIE jest
> mozlliwa kolizja
> "czegokolwiek"" z ""czymkolwiek"" jako zrodlo BB

Wg Penrose'a przestrzen istnieje w każdym "eonie" dokładnie tak jak istnieje w dzisiejszym. Jedynie pod koniec kazdego "eonu" "traci swą miarę" i wtedy nastepuje (w naszym rozumieniu) jej przeskalowanie. Nie mam mowy, by kolizje były źródłem BB. To tylko pewne wydarzenie z poprzedniego eonu, które pozostawiło swój obserwacyjny ślad w obecnym.

> b) Niemozliwa jest takze eksplozja promordialnej BH jak zrodlo BB. Kazdy wie ,
> ze BB to studnia grawitacyjna. W calej historii kosmosu nigdy nie zaobserwowa
> no eksplozji BH

Toteż BB nie polega na eksplozji BH w jakimś obecnym już wszechświecie.

mów normalnie

[alsor]

Przed BB znaczy po prostu że BB nie był początkiem,
czyli cały model tworzenia przestrzeni, itd. nadaje się na śmietnik.

Ekspansji musi być dokładnie tyle samo co kontrakcji.
O tym nawet rolnicy wiedzą - dlatego miedzy pilnują...

[pomruk]

alsor napisał:

> Przed BB znaczy po prostu że BB nie był początkiem,
> czyli cały model tworzenia przestrzeni, itd. nadaje się na śmietnik.
>

Fakt, nie był początkiem. Opis tworzenia przestrzeni w naszym "eonie" nadaje sie na śmietnik począwszy od końca fazy inflacji wstecz, mniej więcej, potem zapewne jest dobrym modelem.

> Ekspansji musi być dokładnie tyle samo co kontrakcji.
> O tym nawet rolnicy wiedzą - dlatego miedzy pilnują...

Nie, nie musi. zapoznaj sie jeszcze raz z jego koncepcją, choćby wyłożoną w ostatnim artykule w GW.

[alsor]

> Nie, nie musi. zapoznaj sie jeszcze raz z jego koncepcją, choćby wyłożoną w ost
> atnim artykule w GW.

Nie rozmieszaj mnie... paranaukowe dyrdymały amatora.

Penrose jest cienkim fizykiem, o czym się przekonałem po wnioskach,
które wyciągał ze splątania kwantowego (w 'The road to reality').

Facet w ogóle nie wie z czym ma do czynienia - chyba wagarował,
i ma braki w niektórych dziedzinach... albo wypisuje po prostu populistyczne pierdoły.

Co nsie z wami dzieje chlopcy ormowcy?

[nihil-istka]

Przeciez wy nie potraficie myslec racjonalnie. No, ten ateizm naprawde to dla mozgu dewastacja.
1) Przeciez jesli galaktyki sie zderzaja to slady tego w postaci koncentrycznych
uchylkow temperatury to naturala konsekwencja nie majaca zadnego zwiazku z powstaniem kosmosu.
2) Hipoteza Penrosa nie ma absolutnie zadnego oparcia w empirii ani w prawach fizyki i jest irracjonalnym aktem fantazji.

metafizyka ateizmu

[nihil-istka]

zdumiewa mnie latwosc z jaka ateista przelyka matafizyczne pojecia takie jak:
1) Nieskonczona ilosc cykli
2) Nieskonczona przestrzen
3) Nieskonczony czas
No wiec jak ten was bozek NIESKON powstal i co bylo przed nim? ha,ha,ha, ha,ha
Przeciaz ta wasza wiara jest rownie irrracjonalna jak wiara teistow. ha,ha,ha,ha,ha

[saucerman]

nihil-istka napisała:

> Przeciaz ta wasza wiara jest rownie irrracjonalna jak wiara teistow. ha,ha,ha,
> ha,ha

Zglaszam sprzeciw.
Wiara nie moze byc irracjonalna,a teistow w szczegolnosci.
Irracjonalny moze byc tylko jakis poglad naukowy.

[stalybywalec]

Pomruku, Penrose dostarcza następny dowód, to cieszy, i można oczekiwać, że kosmologia odrzuci w końcu ten zlepek wykluczających się składników, tworzących sztucznie model inflacyjny. Pamiętam swą "odrazę" do niego w chwili powstania, wynikłą z tego:

[nihil-istka]

Wzruszajaca jest ta ateistyczna wiara w cuda. Kazde"" jojo stalina"' (oscylujacy kosmos) jest dobre po to aby wykluczyc kreacje. Ale niedoczekanie wasze.
A wiec chciejstwo aby sonda dostarczyla wygodnych wan danych. ALE NIE DOSTARCZYLA!!!
A wiec chciejstwo , energii inflacyjnej. aLE Jedyna energia to energia BB w czasie zero i wynikajaca z fluktuacji nicosci wzglednej (3xwiecej anrygrawitacji)
No i lyso wam. ha,ha,ha,ha,ha

[pomruk]

Nastepny dowód? Raczej pierwszy obserwacyjny dowód przeciw koncepcji inflacji, o ile wiem - dotychczasowe wyniki mapowania nieba dawaly dane niesprzeczne z ta teorią! Ale fakt, wreszcie cos konkretnego na ten temat, namacalna, dyskutowalna obserwacja, i bardzo dobrze.

[stalybywalec]

pomruk napisał:

> Nastepny dowód? Raczej pierwszy obserwacyjny dowód przeciw koncepcji inflacji,
> o ile wiem - dotychczasowe wyniki mapowania nieba dawaly dane niesprzeczne z ta
> teorią !

Niestety, a może raczej stety, pierwszym silnym dowodem przeciwinflacyjnej, były długo analizowane przez kosmologów wyniki z WMAP, które nie wykazały/wykryły modów B, bo jeśli fale grawitacyjne odpowiadają za min. 1% zimnych i gorących plam na obrazie WMAP, to wystarczyłoby by model inflacyjny, był prawdziwy. Tych modów, po prostu brak, miał je potwierdzić nawet po min. roku pracy, wd. przewidywań, i Planck, a tu cicho kompletnie.

[stefan4]

stalybywalec:
> powstanie czasu w chwili Zero

[stalybywalec]

stefan4 napisał:


3-wymiarowy wszechświat zmienny w czasie ma dokładnie taki sam opis jak nieruch
> oma 3-wymiarowa hiperpowierzchnia w (czaso)przestrzeni 4-wymiarowej. Każde lok
> alne minimum po t takiej hiperpowierzchni jest lokalnym początkiem czasu
> . Wielki Wybuch jest takim lokalnym minimum

Niech mi szanowny stal byw wyjasni......

[nihil-istka]

Co to jest "nadmiar energii inflacyjnej"" ?

[stalybywalec]

Eh, Leonardo, o to musisz już się zapytać Gutha :)

[nihil-istka]

No to niech mi szanowny stal byw wyjasni, co powoduje ekspansje kosmosu ?

[stalybywalec]

> No to niech mi szanowny stal byw wyjasni, co powoduje ekspansje kosmosu ?

Aktualną, to ciemna energia, i wedle inflacji Kosmos spotka śmierć termiczna i pustka totalna...

Wiecznosc a czas

[nihil-istka]

Wiecznosc nie ma nic wspolnego z czasem kosmicznym.
Czas kosmiczny charakteryzuje sie przez JEDNOKIERUNKOWY plyw.
nieistnienie kosmosu = nieistnienie czasu

kosmos a przestrzen

[nihil-istka]

Nawet Penrose przyznal , ze przestrzen jest efektem istnienia matrerii.
Nieistnienie materii = nieistnienie przestrzeni

[stalybywalec]

nihil-istka napisała:

Nawet Penrose przyznal , ze przestrzen jest efektem istnienia matrerii.
> Nieistnienie materii = nieistnienie przestrzeni

To niech Penrose wyjaśni, dlaczego po czasie = 9mld. lat,, w przestrzeni zaczęła dominować potężnie ciemna energia , a gdy nie było jeszcze materii barionowej w procesie samej inflacji, to gdzie ona wtedy była, he ? Skryta za węgłem, co:)

[nihil-istka]

Sadze , ze warto cos niecos uporzadkowac:
1)Kiedy pojawila sie ciemna energia? Ciemna energia byla poza(przed) czasem 0. W czasie O pojawila sie pierwsza primordialna czastka materii=primordialna przestrzen
2) Ciemna energia to nie energia tylko antygrawitacja.
3) ciemna emnergia przez 13.7 miliardow lat byla i jest jedynym czynnikiem odpowiedzialnym za ekspansje kosmosu

[stalybywalec]

> Wiecznosc nie ma nic wspolnego z czasem kosmicznym.

To Twój paradygmat,może go choć uzasdnij.

Czas kosmiczny charakteryzuje sie przez JEDNOKIERUNKOWY plyw.
> nieistnienie kosmosu = nieistnienie czasu

Wedle Big Bum to tak, ale nie takie teorie upadały.

[nihil-istka]

Jednokierunkowosc czasu kosmicznego jest wynikiem jednokierunkowego wzrostu entropii
kosmosu.
Jesli wiecznosc miala by plyw czasu jednokierünkowy, to implikuje to jednokierunkowosc entropii ""wiecznego trwania"" czyli smierc wiecznosci.
Jesli wiecznosc mialaby plyw czasu dwukierunkowy,to implikuje to dwukierunkowosc entropii "wiecznego trwania" i w tych warunjach kosmos nigdy by nie powstal.

[stefan4]

stalybywalec:
> Twoje uwagi Stefanie, sprowadzają się do pytań: Czy zgodnie z prawami
> 'rządzącymi' w naszej widzialnej na razie części Wszechświata, można było
> oczekiwać jej powstania,jeśli przedtem NIC nie było?

Nie, nie tak. Jeśli przedtem niczego nie było, to oczywiście potem też nie może niczego być. Prawa zachowania mówią o tym, że w każdej chwili ma być tyle samo czegoś tam (np. masy-energii), co w każdej innej chwili.

Ale prawa zachowania nie mówią, że każdemu punktowi na prostej rzeczywistej musi odpowiadać jakaś chwila. Jeśli chwil ujemnych nie ma, to cokolwiek istnieje w chwili zero, nie przeczy prawom zachowania. To nie o to chodzi, że przedtem niczego nie było, tylko że nie było żadnego przedtemu.

stalybywalec:
> Prawa fizyki i matematyki, niestety nie są pomocne, przy tych pytaniach, z
> prostego powodu : opisują ewolucję układów w czasie, nie mówiąc nic jak
> rozpoczął się sam czas.

Tu zgoda.

- Stefan

[nihil-istka]

Alez stefciu, przeciez to takie latwe. No wysil mozdzek.
1)Jezeli masz np odpychanie i przyciaganie w rowowadze - to co masz?
Z pozycji obserwatora , masz ""nic""
Analogicznie z pozycji obserwatora, bedacego czescia kosmosu - poza BB masz ""nic"".
2) Oczywisci mowienie ""przed"czasem zero jest nieuprawnione. Ale powiedz ""stan rzeczywistosci POZA czasem zero"" i jest to jak najbardziej uprawnione.
Jaki jest stan rzeczywistosci poza czasem zero? Jest "nic"" czyli nieistnienie przestrzeni czasu i energo-materii

[saucerman]

nihil-istka napisała:

> Jaki jest stan rzeczywistosci poza czasem zero? Jest "nic"" czyli nieistnienie
> przestrzeni czasu i energo-materii

Wydaje mi sie ze nie dogadacie sie tutaj nigdy,bo roznica jest w roznym rozumieniu dwoch bytow.Pierwszy z nich to "niczego" a drugi to "nic".
"Niczego" ogranicza sie do Wszechswiata a "nic" jest poza nim.
Co do "niczego" zdania sa wspolne bo jest z tego ukladu i mozna uznac go chociaz by byl
obserwabla zerowa za podmiot."Nic" zas pochodzi z poza ukladu a zatem nie moze byc obserwowalne nawet jako nic,a jego podmiotowosc moze byc wylacznie kwestia wiary,
tak z reszta jak i "niczego",tyle ze "niczego" jest kwestia wiary tego ukladu a "nic" jest
kwestia wiary w wiare.

[nihil-istka]

Tak. Jezyk angielski jest bardziej precyzyjny od polskiego.
Nothingness to nie emptiness.
czyli
Nicosc to nie pustka

[pomruk]

stefan4 napisał:


> stalybywalec:
> > Prawa fizyki i matematyki, niestety nie są pomocne, przy tych pytaniach,
> z
> > prostego powodu : opisują ewolucję układów w czasie, nie mówiąc nic jak
> > rozpoczął się sam czas.
>
> Tu zgoda.
>
> - Stefan

Tak? O ile pamiętam, Hawking nawet w swojej "krótkiej historii czasu" mówił, jak powstał czas . Według niego, oczywiście. Na poczatku był... czas urojony (nasz czas, pomnożony przez jednostkę urojoną i ). Taka transformacja czasu na czas urojony to ponoć matematyczna sztuczka w kwantowej teorii pola. Hawking i Hartle potraktowali tą sztuczke serio. Pozwala ona uniknąć osobliwości - jak gdyby odwrócony stożek z "ostrym czubkiem" zmienił sie nagle w paraboloidę. Wg Hawkinga o wiele lepiej opisuje on rzeczywistosc niz "zwykły" czas. Ponadto - jak wiadomo, czas NIE jest czwartym wymiarem, jak czesto twierdzą popularyzatorzy, jeśli już, to jest nim iloczyn ict. Powoduje to, że wzór na interwał czasoprzestrzenny ma wygląd

Δs2 =(Δx2 + Δy2 + Δz2 - cΔt2)

Widać tu po znaku asymetrię między trzema wymiarami przestrzennymi a iloczynem ict

Zamiana czasu na czas urojony daje interwał

Δs2 =(Δx2 + Δy2 + Δz2 + cΔt2)

Ta mała zmiana znaku oznacza, ze czas urojony nie rózni się juz od innych wymiarów przestrzennych: staje sie "prawdziwym czwartym wymiarem". przestrzeń składa się z czterech wymiarów przestrzennych... i już. Dopiero specyficzne "złamanie symetrii" wyłania z tej czterowymiarowej "nadprzestrzeni" naszą czasoprzestrzeń, wraz z tym powstaje w pewnym sensie (może lepiej - wyłania się?, można wywieść? - potoczny język nie nadaje sie do takich opisów! ) nasz czas i nasza rzeczywistosć, w której rzeczy "dzieją sie" w czasie.

Nie specjalnie rozumiem takie rzeczy poza typowo popularyzatorskimi opisami podobnymi do powyższego. Może inne opisy będą lepsze:

(znalezione na chybcika) króciutki:
mpancz.webpark.pl/fiz24hawking.php
i dłuzszy (przejrzeć trzy strony):
www.wiw.pl/biblioteka/kosmologia_heller/01.asp
(po dalsze objaśnienia kierować sie np. do Pana Hellera).

Ufff... Chodziło mi o to, że jednak niektórzy starają sie wyjaśnić "jak powstał czas".

[stefan4]

pomruk:
> Hawking nawet w swojej "krótkiej historii czasu" mówił, jak powstał czas .
> Według niego, oczywiście. Na poczatku był... czas urojony (nasz czas,
> pomnożony przez jednostkę urojoną i).

Co znaczy ,,najpierw''? Według jakiego czasu?

Ja tego wyjaśnienia nie rozumiem.

pomruk:
> Taka transformacja czasu na czas urojony to ponoć matematyczna sztuczka
> w kwantowej teorii pola. Hawking i Hartle potraktowali tą sztuczke serio.
> Pozwala ona uniknąć osobliwości - jak gdyby odwrócony stożek z "ostrym
> czubkiem" zmienił sie nagle w paraboloidę.

W przestrzeni rzeczywistej R³ równość

    t² − x² − y² = K

(K

rotacja Wicka

[alsor]

podstawiasz: t -> it;

równanie falowe: u_xx = 1/c2 u_tt;

zatem w STW powinni zapisywać to inaczej - z tym obrotem:
t^2 -> (it)^2 = -t^2; czyli:

u_xx = - 1/c^2 u_tt;
rozwiąż to sobie teraz.

[stalybywalec]

stefan4 napisał:
pomruk:
> > Hawking nawet w swojej "krótkiej historii czasu" mówił, jak powstał czas
> .
> > Według niego, oczywiście. Na poczatku był... czas urojony (nasz czas,
> > pomnożony przez jednostkę urojoną i).
>
> Co znaczy ,,najpierw''? Według jakiego czasu?
>
> Ja tego wyjaśnienia nie rozumiem.
>
> pomruk:
> > Taka transformacja czasu na czas urojony to ponoć matematyczna sztuczka
> > w kwantowej teorii pola. Hawking i Hartle potraktowali tą sztuczke serio.
>
> > Pozwala ona uniknąć osobliwości - jak gdyby odwrócony stożek z "ostrym
> > czubkiem" zmienił sie nagle w paraboloidę.
>
> W przestrzeni rzeczywistej R³ równość
>

>  t² − x² − y² = K
> 

(K

[nihil-istka]

Jakaz ta metafizyka ateistyczna jest piekna.
W jakiej przestrzeni miesci sie materia kilkuset milionow slonc w centralnej BH galaktyki?
No slucham! W przestrzni nocnika, naparstka czy atomu? Ha,ha,ha,ha,ha
MATERIA W BH JEST W ZEROWEJ PRZESTRZENI. Czyli wasze pieprzenie , ze przestrzen jest wieczna mozecie sobie o zadek rozbic. A jak nie istnieje przestrzen to nie istnieje czas , jak mowil dziadzio Einstein.

[jotde3]

nihil-istka napisała:

> Jakaz ta metafizyka ateistyczna jest piekna.
> W jakiej przestrzeni miesci sie materia kilkuset milionow slonc w centralnej BH
> galaktyki?
> No slucham! W przestrzni nocnika, naparstka czy atomu?

a jak nie wiemy w jakiej ?czt to zaraz musi to być geometryczny punkt poza przestrzenią ?a czemu niemoże to być wielkość nocnika ?

[nihil-istka]

Linie sil pola grawitacyjnego masy kilku milionow slonc sa tak niewyobrazalnie wielkie na obwodzie nocnika , ze nie istnieje zaden element kosmosu mogacy powstrzymac ped materii do punktu geometrycznego. *
(* z wyjatkiem ciemnej energi w pierwszej sekundzie kosmosu , gdy caly kosmos mial wielkosc nocnika)

co to jest geometria nieprzemienna?

[alsor]

Zwyczajna geometria w 3D.
Nie wierzysz?

No to złóż sobie dwa obroty:
90 stopni wokół x, potem 90 wokół 'z';
teraz zmień kolejność: najpierw wokół 'z' a potem x.
Porównaj wyniki.
(obroty wykonujemy wokół osi układu lokalnego, czyli tego który obracamy -
jak w przypadku żyroskopu).


Niedawno jeden facet obalił twierdzenie Bella za pomocą elementów z algebry Clifforda.

Po prostu chodzi o to, że obroty w 3D 'nie komutują',
i tego nie wolno ignorować, a tradycyjny zapis obrotów nie jest
dobry do opisu obrotów w fizyce/praktyce (tzw. gimbal lock,
czyli nieokreślony azymut na biegunach).
=========

Zwyczajna precesja żyroskopu też wynika z tej zabawnej nieprzemienności obrotów.

Np. podparty poziomo i wirujący dysk zwyczajnie opada,
czyli obraca się o niewielki kąt w pionie, a wtedy siły bezwładności
obracają go lekko w poziomie (siły bezwładności działają lokalne!).

A potem jest to samo, ale w drugą stronę: podnosi się i obraca w prawo.
W sumie zero przemieszczenia, ale niestety składanie obrotów zależy od kolejności:
Rot(z) + Rot(x) - Rot(z, a) - Rot(x) <> 0;

Ta odchyłka od zera to właśnie zjawisko zwane precesją.
Precesja jest obrotem wokół osi?

Pewnie że nie - tam nie ma krętu, są tylko proste oscylacje!
L_precesji = 0.

[nihil-istka]

Dzdzownica zywi sie kompostem tak samo jak dzdzownica nauki.
Dzdzownica nauki nie potrafi wzleciec aby zrozumiec ksztalt pola, ktore ryje.
Tu geometria nie pomoze - po prostu trzeba miec skrzydla.

[jurek-13]

Panowie,nie ponizajcie sie taka wymiana mysli,bo sa tutaj ludzie
ktorzy cos z tego rozumieja.
To po prostu wstyd.

[nihil-istka]

A co ty rozumiesz jurek? Powedz mi, nie bede sie smial.

[jurek-13]

nihil-istka napisała:

> A co ty rozumiesz jurek? Powedz mi, nie bede sie smial.

To nie do ciebie bylo.
Ty jestes tutaj jednym z niewielu ktory broni honoru polskiej nauki.
Ale taki np.Stefan to sobie jaja robi i urzadzil z tego forum jakies
kursy zawodowe dla niedouczonych gimnazljalistow.
Panie Stefan,jak Pan nie znasz fizyki to sie jej Pan sam naucz a nie tutaj,
to nie ta brama.

[pomruk]

stefan4 napisał:

> pomruk:
> > Hawking nawet w swojej "krótkiej historii czasu" mówił, jak powstał czas
> .
> > Według niego, oczywiście. Na poczatku był... czas urojony (nasz czas,
> > pomnożony przez jednostkę urojoną i).
>
> Co znaczy ,,najpierw''? Według jakiego czasu?
>
> Ja tego wyjaśnienia nie rozumiem.
>

Wyobrażam to sobie w ten sposób: istnieje pewna ciągłość opisu, w której "nasz czas" pojawia się stopniowo w dalszych etapach tego opisu. Albo, cofając sie wstecz, na razie w naszym czasie: do pewnego momentu "nasz czas" jest dobry do opisywania procesów, potem jednak coraz bardziej zanika różnica miedzy nim a pozostałymi wymiarami przestrzennymi, w końcu staje sie zerowa. Co do matematyki tego opisu - nigdy go nawet nie usiłowałem zrozumieć, za trudny. Co do źródełek które podałem - jasne, ze to popularyzacja, podałem ją, gdyby moje słowa były błędne. Po polsku jedyny popularny tekst to Heller. Gdyby szukać w google, , to jednym z haseł jest "Wick transform" lub "Wick rotation" - to jest wlaśnie ta zamiana czasu na urojony. A kosmologiczny model jest modelem Hartle - Hawkinga.

[stefan4]

pomruk:
> do pewnego momentu "nasz czas" jest dobry do opisywania procesów, potem
> jednak coraz bardziej zanika różnica miedzy nim a pozostałymi wymiarami
> przestrzennymi, w końcu staje sie zerowa.
[...]
> jednym z haseł jest "Wick transform" lub "Wick rotation" - to jest wlaśnie ta
> zamiana czasu na urojony.

To ja mam inny pomysł. Dlaczego mamy zamieniać czas na urojony, kiedy możemy zamienić przestrzeń na urojoną? A oto szczegóły:

Jeszcze raz popatrzmy na tą hiperboloidę dwupowłokową, opisaną równaniem

    t² − x² − y² = K                                                  (*)

(K

[stefan4]

stefan4:
> A teraz hokus-pokus, dla t ∈ (−sqrt(K) . . sqrt(K)) określamy sobie

>    x = i·sqrt(K²−t^2)·cos(α)
>    y = i·sqrt(K²−t^2)·sin(α)

> dla α ∈ (-π . . π).

Dlaczego ja tak brzydko napisałem te kwadraty? Fuj! Już się poprawiam:

   x = i·sqrt(K²−t²)·cos(α)
   y = i·sqrt(K²−t²)·sin(α)

dla α ∈ (-π . . π).

- Stefan

[pomruk]

Zastanowiłem się nad tym wszystkim co napisaliśmy i chyba zauważam tu pewne zamieszanie. Może po pierwsze napiszę, o co mi chodziło z tym "ostrym stożkiem". Oczywiście, dla uproszczenia myślimy nadal o układzie dwu współrzędnych przestrzennych x,y oraz czasowej t. t jest wpółrzędną pionową. Otóż stożek o którym myślałem powstaje w wyniku ekspansji przestrzeni w czasie, gdy ekspasja ta następuje ze stałą predkościa (takie uproszczenie). Niewątpliwie jeśli x jest wprost proporcjonalne do t i y też (z tą samą stałą proporcjonalności) uzyskamy ostro zakończony stożek (ograniczam się do t nieujemnego i wyobrażam x i y jako np szerokość i długość koła roszerzającego się wraz z przestrzenią). Ma on punkt osobliwy: miejsce gdzie x=y=t=0. Natomiast uklad hiperboloid jednopowłokowych nie przedstawia ekspansji wszechświata, o której myślałem. Właściwie nie wiem, co on w ogóle przedstawia. Napisałeś:
t² − x² − y² = K
(K - stała dodatnia)
Wyrażenie po lewej to dla czasoprzestrzeni minus kwadrat interwału. Ale kwadrat interwału nie może byc ujemny!

Inną rzeczą jest to, że ja nie rozumiem, w jaki sposób unikamy "ostrego stożka", a więc osobliwości wprowadzając czas urojony na "początku" (rozumianym, a właściwie wyobrażanym przeze mnie tak jak pisałem wcześniej). Sprawe pogarsza fakt, że czas urojony ustępuje następnie rzeczywistemu! Cóż, tu tylko pozostaje mi referować popularne teksty. I przytoczyć rysuneczek z takowego:

errata

[pomruk]

Zamiast "uklad hiperboloid jednopowłokowych" powinno być "hiperboloida dwupowłokowa", oczywiście!

[stefan4]

pomruk:
> Napisałeś:
> t² − x² − y² = K
> (K - stała dodatnia)
> Wyrażenie po lewej to dla czasoprzestrzeni minus kwadrat interwału.
> Ale kwadrat interwału nie może byc ujemny!

Czy nazwiemy to interwałem, czy kwadratem interwału; czy jego czy minus jego

[pomruk]

Najwyraźniej o tym zapomniałem, jak z tym interwałem jest :)

[stalybywalec]

stefan4 napisał:

>Prawa zachowania mówią o tym, że w każdej chwili
> ma być tyle samo czegoś tam (np. masy-energii), co w każdej innej chwili.

Stefanie, jak wiesz zapewne niektóre prawa zachowania są w pewnym sensie silniejsze, niż inne "prawa", lecz niektóre z nich w ten czy inny sposób nie są zachowane. Nas interesowałoby zachowanie niezmienniczości względem odwrócenia czasu , które jest słuszne dla oddziaływań silnych i el/magn., ale musi być łamane w oddziaływaniach słabych, ponieważ nie jest w nich zachowana symetria CP, lecz obowiązuje symetria CPT.

>To nie o to chodzi, że przedtem
> niczego nie było, tylko że nie było żadnego przedtemu.

' Przedtemu' nie musiało być, bo czas i przestrzeń istnieją zawsze :)

[stefan4]

stalybywalec:
> ' Przedtemu' nie musiało być, bo czas i przestrzeń istnieją zawsze :)

Zawsze, czyli w każdej chwili już istniejącego czasu?

- Stefan

[nihil-istka]

Zawsze to nie istnienie jednokierunkowego plywu czasu.
zawsze to chwila w bezruchu.
Ale zeby to moglo byc zrozumiane to trzeba miec IQ powyzej 160.

[losiu4]

czyżby gość na starosć zajął się pisaniem książek SF?

Pozdrawiam

Losiu

[bret.2]

losiu4 napisał:

> czyżby gość na starosć zajął się pisaniem książek SF?
>
> Pozdrawiam
>
> Losiu

Właśnie facet udowadnia ,ze cala nasza mądrość to jest nie S.F. tylko samo F.