Całun turyński nie jest fałszerstwem?

[naels]

A ja mam jedno pytanie, ktore mnie nurtuje od poczatku mojej znajomosci tego
tematu. Przyznam, ze sie juz lekko gubie w Waszej dyskusji na temat
autentycznosci tego calunu, wiec pytam:

Zalozmy, ze prawdziwa jest hipoteza 'Calun turynski jest autentyczny'. 1. Co
macie na mysli mowiac 'autentyczny'? 2. W jaki sposob to stwierdzenie
udowadnia/podwaza prawdziwosc podstaw religii chrzescijanskiej?

[Gość: Turek]

Autentyczny, to znaczy, że owinięty był w niego Jezus podczas Zmartwychwstania.
Podkreślam "podczas zmartwychwstania" nie chodzi nam o to, że jakiś człowiek
był w I w.n.e. weń owinięty. Stwierdzenie o fałszerstwie całunu z XIV wieku nie
zmienia dla nas nic - dla mnie wiara nie wymaga dowodów materialnych.
Podejrzewam, że nigdy jednak w 100 procentach nie da się przekonać wszystkich,
ze w całun był owiniety Bóg, gdyż dla ateisty pochodzenie z I wieku nie będzie
miało znaczenia,jako dowód na istnienie Boga, jak i dla wierzącego. Stałby się
wtedy jedynie (a może aż!) najważniejszą z relikwi i tyle. Ludzie by częściej
pielgrzymowali do Turynu ot i tyle. A tak, półżartem, gdyby Bóg chciał dać
całemu światu jaskrawy i bezdyskusyjny dowód swej obecności - myślę, że
uczyniłby to w sposób prostszy i bardziej efektowny niż fragment tkaniny;-)

[Gość: Jozafat]

Moment, coś się tu nie zgadza. O ile wiem to badania C14 udowodniły tylko ,
ze całun ma pochodzic z XIV wieku, ale ani słowa nie było o tym ,że jest to
fałszerstwo, Jeżeli więc pochodzi z XIV wieku, a nie jest fałszerstwem to
znaczy, że dokonano wtedy bestialskiego mordu na kimś i to mordu przy, którym
zadano sobie trud aby był zgodny z Ewangelią. Ciekawe?
Cod o metosy C14 to o ile wiem nie zosatła ona zakwestionowana jako taka, al
eprocedury przy badanaiu próbek całunu, ( Pzry tego typu badaniach do każdej
próbki nalezy podchodzic indywidualnie, zwłąszcz do tych, które pzrz dłuższy
czas miały stycznośc z otoczeniem, to ważne gdyz przed badaniem należy próbke
maksymalnei dokładnei oczyścić z zanieczyszczen późniejszych - o ile wiem przy
próbkach z całunu zostało to zaniedbane). Otatnio wprowadzan jest doskonalsza
metoda - AMS. Jest więc szanas na weryfikację. Może kiedyś?

[Gość: Darry]

Na wiare oczywiscie zadnego wplywu by to nie mialo, bo nie moglo by miec (to,
ze Jezus byl ubiczowany i ukrzyzowany - to fakt historyczny; kwestia wiary jest
tylko to czy zmartwychwstal, a z autentycznosci calunu oczywiscie w zaden
sposob to nie wynika).

Natomiast nie zmienia to faktu, ze ze wzgledow czysto sentymentalnych dla osoby
wierzacej istotne jest czy calun rzeczywiscie jest autentyczny (wtedy stanowi
niezwykle cenna pamiatke - natomiast nie obiektem czci) czy jest zwykla
podroba...

Pozdrawiam

[rajchman]

Gość portalu: zbig napisał(a): hmm...nauka versus wiara...ja i tak wierzę, że
jest on prawdziwy..
- Wierzyc to mozesz i krasnoludki, i w ufotki, a wiec czemu nie w caluny, na
dodatek z fabryki Mirafiori?

[Gość: kasia_blond]

...coś w tym musi byc! u nas w bloku, na szybie też widać wyraźnie zarys
jakiejs twarzy, mówią że świetej... a już najwyraźniej w niedzielę przed mszą...

KRYTYCY PASJI- PSEUDO-YNTELYGENCI

[Gość: x]

Tym ktorzy twierdza, ze "Pasja" jest antysemicka i niezgodna z Ewangelia
przypominam, ze "Pasja" pomija zapisany w Ewangelii okrzyk Zydow:
"...krew jego na nas i na nasze dzieci...".
Na dodatek zolnierze rzymscy drwiac z Jesusa nazwywaja go "...krolem robakow..."
a nie krolem zydowskim jak zapisano w Ewangelii.

całun to problem dla niewierzących

[Gość: PABLO]

Całun to problem dla niewierzących nie dla wierzących. Kościół nie czyni z
prawdziwości całunu dogmatu wiary czyli można wierzyć w Boga i nie wierzyć w
prawdziwość całunu. Gorzej mają ateiśc bo muszą jakoś wytłumaczyć problem
całunu. Jak dotąd wszystkie ich rozpaczliwe teorie o fałszerstwie łamią sobie
na całunie zęby. Sławetne datowanie, które miało stanowić koronny dowód
fałszerstwa okazało się niewiele warte gdyż jak pokazano to w setkach badań
metoda z C14 nie stanowi referencji samej w sobie i datowanie prowadzone tą
metodą jest obarczone sporym ryzykiem błędu. Teoria o fałszerswtie nie trzyma
sie kupy gdyż całun ujawnia takie ilości informacji iż rzekomy średniowieczny
fałszerz musiałby sam z siebie stanowić cud nie mniejszy od całunu. Poza tym po
co robiąc fałszywy całun wrzucać dwie monety z czasów Tyberiusza bite tylko w
Palestynie których i tak nie widać przy oglądaniu całunu? Po prostu ilość
nieprawdopodobnych szczegółów które w całunie dają się wytłumaczyć tylko w
jeden sposób: całun jest płótnem w które owinięte było ciało Chrytsusa.
Zamiast kombinować i wymyslać coraz bardziej idiotyczne teorie (Leonardo)
lepiej dla ateistów byłoby po prostu przyjąć iż całun jest prawdziwy a
wizerunek powstał w nieznany nauce sposób, co i tak nie dowodzi że Chrystus był
Bogiem. Sam lęk i zaciekła walka z całunem wskazują iż ateiści boją się nawet
takiego wytłumaczenia. Lęk przed wiarą?
Drugim cudownym płótenm jest słynna tilma Juana Diego z wizerunkiem Matki
Boskiej z Guadalupe. Tu również nauka bezradnie opuszcza ręce.
No cóż drodzy ateiści kombinujcie, kombinujcie...

[Gość: subtle]

To raczej Ty musisz kombinować.W Bibli pisze wyraźnie,że szaty pogrzebowe
Jezusa składały się z dwóch części:jedna okrywała głowę,druga resztę.Więc
jeszcze jeden cud:dwa kawałki materiału połączyly się???

[maaac]

A co to ma do sprawy Całunu?
Pasja nie pomija tego fragmentu - słowa te padają z ust jednego z arcykapłanów
(niezgodnie z Ew. Mateusza 27,25 powinien to krzyczeć tłum). Z faktycznych
niezgodności - nie biblijnych ale historycznych (z tego co pamiętam na Całunie
jest tak jak być powinno) gwoździe Jezusowi wbijano w dłonie jak przyjęto w
ludowej ikonografii, a nie tak jak powinno być prawidłowo, tuż poniżej
nadgarstków. Wbijanie w dłonie było by bez sensu - dłoń pod wpływem ciężaru
ciała natychmiast została by rozerwana. Cały film wskazywał na dążenie Gibbsona
do zachowania zgodności obrazu z tradycją, a nie z wiedzą historyczną, Biblią,
czy też zdrowym rozsądkiem. Nie pamiętam zaś żeby padały słowa o królu robaków -
ale tu się nie będe upieram - na to nie zwracałem uwagi.
Musze jednak przyznać, że film mi się bardzo podobał. Jest nakręcony bardzo
sprawnie i robi wrażenie. Gdyby się tylko Gibson pokusił o wstępne naświetlenie
sytuacji politycznej, społecznej wtedy w Izraelu... bez tego mało osób wie
dlaczego to tak się stało.

[Gość: stop]

właśnie w całunie jest - ponizej nadgarstków proszę zapoznać się z opisami tzw.
całunu

[Gość: stop]

przepraszam czasem zbyt szybko " wyciągam wnioski" oczywiście, że chyba gramy w
tej samej drużynie :)

Alternatywna teoria całunu

[Gość: DB]

Kiedys w książce "Hiram Key" (Christopher Knight i Robert Lomas) przeczytałem
alternatywną wersję pochodzenia całunu. Przyznam, że do tej pory wydaje mię
bardzo prawdopodobna.
Zainteresowanych odsyłam również do dokładniejszego opisu w innej ksiażce tych
samych autorów "Second Messiah".

[Gość: kasia]

jak mozesz to przytocz nam tutaj ten sposob

[Gość: DB]

OK powiem w skrócie o co chodziło. Autorzy "The Secon Messiah" twierdzą, że jak
najbardziej całun jest prawdziwy i nikt go nie musiał malować.
Tyle, że osobą, która miała być w niego zawinięta mógł być Jacques de Molay
(Wielki Mistrz Zakonu Templariuszy). Inkwizycja w roku 1307 rozpoczęła zagładę
zakonu a jednym z pojmanych miedzy 13/14 Pazdz. 1307 byl J. de Molay (spalony
na stosie 7 lat później). Dokładnie 50 lat później w 1357 całun wypływa.
Autorzy rozwodzą się w detalach nad zbieżnością czasową różnych zdarzeń
(całun "wypływa po raz pierwszy w rodzinie , chemicznymi podstawami
reakcji "malujących" wizerunek oraz warunkami fizycznymi, które musiały zajść
aby powstał efekt końcowy, którym dzisiaj możemy oglądać.
Kiedy sie to wszystko przeanalizuje to naprawdę ciężko się z tym nie zgodzić.
Przyznaję że byłem sceptycznie nastawiony na początku, ale do tej pory nie
natrafiłem na teorię, która lepiej tłumaczyła by historię całunu.
Może ktoś zna argumenty przemawiające przeciw teorii Knight'a i Lomas'a?

[maaac]

To znaczy sugerują coś na kształt cudu tylko później? Czy jednak świadome
dzieło człowieka mające na celu "wyprodukowanie" relikwii?

[Gość: DB]

Chodzi o to, ze wlasnie zaden cud - oni sugeruja splot wydarzen historycznych
(uwiezienie i torturowanie de Molay wg. opisu ukrzyzowania z Biblii - co bylo
czesto praktowane przez inkwizytorow), warunkow chemicznych (meczonego de Molay
w koncu wypuszczono - cialo w takim przypadku "paruje" kwasem mlekowym, potem
plotno przelezalo w ciemnosci 50 lat - utrwalanie "obrazu"), fizycznych
(czlowieka zawinietego w plotno polozono na miekkim poslaniu - lozko;)
Naprawde polecam jednak ksiazke, ktora w detalach opisuje wszystko. Krotko
fakty wyciagniete z ksiazki mozna znalezx tutaj
(www.robertlomas.com/Books/openframesecondmessiah.html).
Ciekawy jestem ilu ludzi jest w stanie przyjac taka teorie, Ja nie mam z nia
problemu:)

[Gość: kasia]

cutuje z jednego z artykółow portalu GW


"Autor książek o całunie, Ian Wilson, dowodzi, że zgadza się nawet kształt
biczów używanych przez rzymskich legionistów. Jego zdaniem całun został
przywieziony do Europy przez templariuszy. Gdy król Francji Filip Piękny
doprowadził do rozwiązania zakonu, jeden z najbliższych współpracowników
wielkiego mistrza Jakuba de Molaya zdołał ukryć relikwię, zanim wraz z mistrzem
spłonął na stosie. Może był nim preceptor Normandii Geffroi de Charnay? Faktem
jest, że gdy 1355 r. w kolegiacie Lirey po raz pierwszy publicznie pokazano
całun, rycerz który wówczas był właścicielem płótna, nazywał się Geoffrey de
Charny. "

[Gość: DB]

Polecam w takim razie ten link:
www.robertlomas.com/Books/openframesecondmessiah.html
To jest strona jednago z autorow i przedstawia skrotowo wnioski i fakty.

[Gość: lam]

Warto tez przypomniec z jak wielkim oburzeniem ze strony
owczesnych lokalnych wladz koscielnych owo pojawienie
sie calunu zostalo przyjete. Lokalny biskup uwazal
wystawianie calunu jako swietej relikwi za zwykle oszustwo
i domagal sie by zaprzestano tego procederu.
Sa na to dokumenty przytaczane takze przez Wilsona.

O ile mi wiadomo wladze koscielne nigdy nie proklamowaly
autentycznosci calunu turynskiego (tzn. nie twierdzily,
ze jest to plotno grobowe Chrystusa).
Sa natomiast bardzo powsciagliwe jesli chodzi o udzielanie
dostepu do calunu w celach badawczych.

Dziwi mnie postawa wielu osob na tym forum (i nie tylko),
ktore z jednej strony deklaruja, ze ich wiara w zmartwychwstanie
nie zalezy od kawalka plotna, a zdrugiej zaciekle atakuja kazdego,
kto osmiela sie twierdzic, ze to plotno pochodzi z XIII wieku.
Jest w tym sporo hipokryzji.

[Gość: DB]

Kosciol w tamtych czasach (w tych jednak troche mniej) skladal sie z 30%
religii i 70% polityki. Cuda i relikwie sluzyly rowniez do umacniania pozycji.
Po poczatkowych protestach, kiedy okazalo sie, ze do calunu zdazaja tysiace
pielgrzymow, wiecej zadnych glosow protetsu ze strony Kosciola nie slyszano.
Jako ironie autorzy wspomnianej przeze mnie ksiazki poczytuja ogloszenie przez
sam Kosciol wynikow badan calunu 13 Pazdzernika - w rocznice zaglady zakonu
Templ.

[Gość: lam]

> Kosciol w tamtych czasach (w tych jednak troche mniej) skladal sie z 30%
> religii i 70% polityki.

he, he , optymista

> Po poczatkowych protestach, kiedy okazalo sie, ze do calunu zdazaja tysiace
> pielgrzymow, wiecej zadnych glosow protetsu ze strony Kosciola nie slyszano.

to wlasnie tlumy pielgrzymow wywolaly oburzenie owczesnego biskupa.
Albo byl on czlowiekiem uczciwym, ktorego denerwowalo robienie
jarmarku z kosciola, albo byl zazdrosny o dochody tego skromnego
kosciola, do ktorego nagle zaczely naplywac ciekawscy.

W kazdym razie, kosciol katolicki nigdy oficjalnie
nie uznal calunu turynskiego za plotno grobowe Chrystusa.

> Jako ironie autorzy wspomnianej przeze mnie ksiazki poczytuja ogloszenie
przez
> sam Kosciol wynikow badan calunu 13 Pazdzernika - w rocznice zaglady zakonu
> Templ.

teoria spiskowa ?

[Gość: lam]

To jest niewatpliwie interesujaca teoria
pozostajaca w zgodzie przynajmniej z chronologia.
Jedyne, co nastawia mnie sceptycznie do niej
jest to, ze autorzy tej ksiazki nie sa fachowcami
i obaj sa "wolnomularzami", co stwarza obawy,
ze chca lansowac swoj nieobiektywny punkt widzenia.
Oczywiscie to samo mozna zarzucic ksiazkom,
ktorych autorzy sa chrzescijanami, tym nie mniej
wazny jest dla mnie profesjonalizm autora.

Nie chcialbym dyskredytowac ksiazki wylacznie na podstawie
tego kim sa jej autorzy, ale warto pamietac, ze w dzisiejszych
czasach ksiazke moze napisac kazdy i to na dowolny temat.
Nie zawsze musi zawierac ona zdzblo prawdy, by zostala wydana.
Wiele osob zdaje sie o tym zapominac, i uwazaja, ze jak
cos zostalo wydane drukiem, to jest to swieta prawda.
(to jest ogolny komentarz nie dotyczacy bezposrednio DB)

Sa setki tytulow, ktore pozuja na "popularno-naukowe" a nic
z nauka nie maja wspolnego.

Jak wspomnialem wczesniej, trudno o obiektywizm w tej sprawie.

[Gość: DB]

Teoria pozostaje ciagle teoria i tak dlugo sie trzyma, az nie przyjdzie ktos
kto poda chocby jeden powod obalajacy te teorie.
Na tym forum, nie pojawil sie nikt kto podalby choc jeden powod, dla ktorego
nie warto byloby zaprzatac sobie glowy ta teoria.

To ze autorzy nie sa fachowcami (tzn. nie maja dyplomu z archeologii,
lingwistyki, historii, filozofii) powoduje, ze trzeba sie wykazac wiekszym
kredytem zaufania do nich. Fachowcom wierzymy bezgranicznie, czy tylko nie
czujemy sie w obowiazku aby ich zweryfikowac? Fachowcy niestety nie maja
monopolu na prawde i wiele odkryc bylo dokonanych przez nie-fachowcow. Czasami
tylko dlatego ze nie-fachowcy sa nieskazeni ideami fachowcow i udaje im sie
wymknac schematom myslenia obowiazujacym w danym srodowisku i co za tym idzie
dokonac przelomowego odkrycia (wagi, ktorego taki nie-fachowiec moze byc wogole
nieswiadom).
Autorzy tej ksiazki spedzili ladnych pare lat na studiowaniu korzeni masonerii.
I tak naprawde to wlasnie to opisuja w swojej ksiazce. Podazajac za chronologia
wypadkow dochodza do likwidacji zakonu templariuszy.
Tak naprawde, to odkrycia co do calunu byly dokonane dosc przypadkowo. W ich
pierwszej ksiazce (The Hiram Key) historia calunu zajmuje ledwie pare kartek.
zainteresowanie jakie wzbudzili spowoddowalo, ze wydali nastepna ksiazke, w
ktore juz dosc szczegolowo omowili ich teorie dotyczaca calunu.
Podkreslam jeszcze raz, ze jest tylko teoria a autorzy nie zwolywali
konferencji prasowych zeby obwiescic swoje rewelacje swiatu:)
Swoja droga dowod nie-wprost na to, ze na calunie nie ma odbicia oblicza Jezusa
mozna znalezc rowniez w ksiazce - The Jesus Mysteries. Ale to juz jest ksiazka
dla naprawde otwartych umyslow. Chociaz i innym moze otworzyc oczy na wiele
spraw. Ale to juz jest temat na kompletnie inna dyskusje:)

[Gość: lam]

> Teoria pozostaje ciagle teoria i tak dlugo sie trzyma, az nie przyjdzie ktos
> kto poda chocby jeden powod obalajacy te teorie.

tak. To oczywiscie nie oznacza, ze teoria ma byc prawdziwa.
Na obalenie niektorych teori trzeba bylo czekac kilkaset lat :-)

> Na tym forum, nie pojawil sie nikt kto podalby choc jeden powod, dla ktorego
> nie warto byloby zaprzatac sobie glowy ta teoria.

Wybacz, ale chyba stawiasz zbyt wielkie wymagania, przed uczestnikami
tego forum (mnie wlaczajac).

> To ze autorzy nie sa fachowcami (tzn. nie maja dyplomu z archeologii,
> lingwistyki, historii, filozofii) powoduje, ze trzeba sie wykazac wiekszym
> kredytem zaufania do nich.

Absolutnie sie z tym nie zgadzam. Jesli ktos usiluje udowodnic
jakas nowa teorie (w jakiejkolwiek dziedzinie) a brak mu w tej
dziedzinie elementarnej wiedzy, to nalezy do jego tezy podchodzic
z ogromna ostroznoscia i sceptycyzmem.
Np. bardzo sceptycznie odnosilbym sie do nowej teorii
powstania wszechswiata, jesli lansowalby ja np. ekonomista
a nie astronom.
Bo ekonomista moze po prostu przeoczyc/ominac niektore fakty
czy kwestie ostatecznie juz dowiedzione i ustalone
i powszechnie znane przez fachowowcow, a moze nie do konca
znane szerokiej gawiedzi.

Dlatego zdecydowanie wole, zeby projektowaniem samolotow
zajmowal sie inzynier po wyzszych studiach
a przyrzadzaniem fugu - kucharz z odpowiednia praktyka,
a nie odwrotnie, bo skutki moga byc fatalne.


>Fachowcom wierzymy bezgranicznie, czy tylko nie
> czujemy sie w obowiazku aby ich zweryfikowac?

To nie chodzi o wiare. Wez pod uwage, ze ci jak ich nazywasz
"fachowcy" publikujac jakies rewelacje klada na szale swoja
zawodowa reputacje, prestiz i ryzykuja swoja kariere, jesli napisza
wierutne bzdury, bo wczesniej czy pozniej ktos im to wytknie.

Jesli natomiast Jan Kowalski z Pcimia wyda ksiazke w ktorej
opisze swoje wrazenia z podrozy na Marsa na pokladzie UFO,
ktore wyladowalo wraz z zaloga na jego podworku, to co ma do stracenia ??
W najgorszym wypadku troche pieniedzy, ale w kraju zauroczonym
roznymi teoriami konspiracji i X-files to raczej niewielkie ryzyko...

>Fachowcy niestety nie maja
> monopolu na prawde i wiele odkryc bylo dokonanych przez nie-fachowcow.

nie maja monopolu ani na prawde ani na wiedze.
Ale brak wiedzy w danej dziedzinie nie moze byc
oceniany jako pozytyw. Wrecz przeciwnie.

Tak, bylo troche odkryc dokonanych przez ludzi ze tak powiem
spoza branzy, ale o to w dzisiejszych czasach coraz trudniej,
takze w badaniach historycznych, gdzie pozornie wydawaloby sie jest
pole do poisu dla kazdego.

> Czasami
> tylko dlatego ze nie-fachowcy sa nieskazeni ideami fachowcow i udaje im sie
> wymknac schematom myslenia obowiazujacym w danym srodowisku i co za tym idzie
> dokonac przelomowego odkrycia (wagi, ktorego taki nie-fachowiec moze byc
>wogole
>
> nieswiadom).

Jest w tym troche racji. Rzeczywiscie bardzo czesto trudno jest sie
wylamac spoza obowiazujacych paradygmatow. Ale tak naprawde, to i tak
o wiele latwiej (choc moze mniej chetnie, bo trzeba odwagi) robia to fachowcy
niz nie-fachowcy. Niedawny przyklad - postulat istnienia prionow.
10 lat temu zakrawal na bardzo watla teorie, dzis powszechnie akceptowana.
Przelomu dokonal jednak "fachowiec".


> Autorzy tej ksiazki spedzili ladnych pare lat na studiowaniu korzeni
>masonerii.
>

i tu chyba lezy pies pogrzebany.
Mam powazne obawy, ze ci autorzy (obydwaj masoni) probuja lansowac
te tezy z powodow ideologicznych a nie dla odkrycia prawdy.

Wydawnictwo, ktore opublikowalo ich ksiazki tez slynie z publikacji
ksiazek nt. astrologii, horoskopow, wrozb, Nostradamus, itp. new age stuff.
To z pewnoscia nie dodaje wiarygodnosci tej ksiazce.

[Gość: Krzys52]

czy twierdzisz zatem, za ksiazka, ze to co widzimy na calunie to efekt wsypania
do niego kupki popiolu J. de Molay?
.
Mysle, ze ta wersja jest jeszcze bardziej cudowana od poprzedniej , a wiec
katole pewnie ja kupia :O))
.
K.P.

[Gość: DB]

Wcale tak nie twierdze. Ksiazka tez tak nie twierdzi - proponuje przeczytac lub
przynajmniej zapoznac sie z linkiem, ktory podalem w poprzednich postach.
Ksiazka podaje teorie, ktora z cudami nie ma kompletnie nic wspolnego.

[Gość: Krzys52]

No ale Ty przeciez twierdzisz, za ksiazka, ze faceta spalono na stosie. Co wiec
zawijanoby w ten calun skoro gosc zostal spalony?

[Gość: DB]

J. de Molay byl torturowany przez inkwizycje w 1307, spalono go na stosie
dopiero 7 lat pozniej. Calun wystawiono na widok publiczny po raz pierwszy w
1357.

[Gość: voland]

A całe to zamiesznie wynika z faktu, że interesuje tym idiotycznym zagadnieniem
także Papa (czyżby kryzys wiary ?:)) ). Gdyby nie to, nikt by nie tracił czasu
na takie bezcelowe dysputy na forum.

[Gość: Michał]

Po co te wszystkie spory? Bóg działa w sobie określony sposób, a od nas chce
tylko abyśmy umieli KOCHAĆ...

[Gość: Aneta]

eeeeeeeeeeeeeeeee tam..........

[Gość: Alex]

Myślę że nie jest fałszerstwem ale jasnego wyjaśnienia nie będzie gdyż on jest
elementem wiary i albo się wierzy albo nie nawet największe argumenty nie
przemówią do sceptyków.

[Gość: lam]

To chyba podobnie dziala w druga strone.
Jesli ktos jest swiecie przekonany, ze calun turynski
jest plotnem grobowym Chrystusa, to nawet najbardziej
racjonalne argumenty, przeciw tej tezie, nie przemowia.

W tym chyba tkwi problem, ze wiekszosc (nie wszyscy)
zajmujacy sie tematem calunu wydali ostateczny werdykt
w sprawie jego pochodzenia, zanim zaczeli badania
i zanim napisali pierwsza linijke swej ksiazki.

A szkoda, bo sprawa jest niewatpliwie intereseujaca.
Widac w niej wyrazny i chroniczny brak obiektywizmu.

[Gość: kasia]

ja sądzę, że calunu nie możemy mieszać do wiary. wiara w Zmartwychwstanie
Jezusa to jedno, a Całun to drugie. wierząc w Całun mamy jakby pewnego rodzaju
bożka.
poza tym sądzę, że niepreko się dowiemy prawdy, być może nigdy. Bóg po prostu
nie chce żebyśmy wiedzieli, i skoro całun istnieje, nigdy nie poznamy
odpowiedzi. postanie całunu było zamiarem Boga nie ważne czy W I wieku, czy też
w WIV, bo postał przez kogoś z woli Boga, tak jak wszystko. to jest
niewytłumaczalna zagadka

To jest Cud udowodniony Naukowo !!!

[Gość: Krzys52]

Jakos pod koniec lat 1980ch przeprowadzono badania calunu z uzyciem izotopu
wegla C14. Badanie przeprowadzono niezaleznie w trzech czy czterech uczelniach,
rozrzuconych po swiecie. Naukowcy nie wiedzieli co badaja, oraz nie byli
poinformowani, o pozostalych zespolach badawczych pracujacych rownolegle.
Wyniki otrzymano zblizone - bodaj pomiedzy 1290 a 1390r.
Sytuacja fanow culunu wygladala niewesolo juz gdy jeden z nich stwierdzil:

"Panowie, wlasnie udowodniono najwiekszy ze znanych cudow. Bo jak inaczej mozna
nazwac fakt zawiniecia zwlok Jezusa w plotno ktore dopiero mialo byc utkane -
ponad tysiac lat pozniej !!!! "

[Gość: stop]

Krzysiu - a zrobiłeś osobiście jakąkolwiek analizę radiometryczną?
Czy naprawdę wiesz jakie zjawiska moga wprowadzić blędy w datowaniu tą metodą?
(metod radiometrycznych na służbie archeologii jest znacznie więcej niż
izotopów węgla)

[Gość: lange]

sprawa calunu w rzeczywistosci ma niewiele wspolnego z wiara. To, ze Jezus zyl
i umarl ukrzyzowany, to jedynie stalinowscy historycy kiedys kwestionowali. To
jest fakt, ktory ogromna wiekszosc wierzacych i niewierzacych przyjmuje jako
historyczny. Kwestia wiary odnosi sie przede wszystkim do zmartwychwstania. A o
tym zaden calun nie moze nic zaswiadczyc. Oczywiscie, mozna uwazac to za
poszlake wzmacniajaca przekaz ewangeliczny.

Całun turyński nie jest fałszerstwem?

[Gość: Zycietojebajka]

Może do całunu przykładała twarz jeszcze jedna osoba... Całun jest prawdziwy -
wto pozwólmy wierzyć i nie chwiejmy dalej wiarą katolicką. Nawet gdyby całun
nie był prawdziwy, to i tak nie zmienia faktu strasznej męki Jezusa.
Co do daty... to także wiele było kontrowersji odnośnie roku narodzin Jezusa...
Ponoć od tego czasu mamy n.e., ale mogła być spora pomyłka!

[Gość: kasia]

obecnie jak sie nie myle datuje sie na 3 czy 4 rok naszej ery, więc powinniśmy
mieć tam 2000 2001 dopiero

Tak, tak samo jak dziewczynka z zapalkami itp.

[Gość: Piotr]

[Gość: nemo]

Co chwila wyskakuje ze swoja opinia zamaskowany ksiadz ( "Ci zabawni faceci w
sukienkach"),wsiok po ukonczonym studium policealnym (seminarium).Debatuj sobie
debatuj,Twoj Jezus zostal pochowany w zbiorowym grobie i to wszystko.Sladow
fizycznych po nim nie ma,pozostaly jego slowa.

[Gość: kasia]

ja słyszalam o najnowszych badaniach majacych na celu zarejesttrowanie głosu
Jezusa. Podobno ten głos (jak każdy inny z resztą) ciągle roznosi się w
przestrzeni, ale jest już nieslyszalny na ucha czlowieka

[Gość: Krzys52]

bardzo rezolutna Kasia z Ciebie, Kasiu z Wroclawia. :O))
.
Pomysl z glosem jest znakomity.
.
K.P.

[Gość: stop]

Pomysł "ciekawy" ale chyba "odkurzony" z XIXw. - patrz: teoria
istnienia "eteru" ;D ,
po której zostało nam określenie "na falach eteru".
Nie było "Wyborczej", więc teorię popularyzował "dla mas" pan Aleksander
Głowacki ;)

Wlasciwosc calunu postaci wymyslonej

[Gość: Krzys52]

Otoz cecha wyrozniajaca taki calun sposrod wszystkich innych calunow winna byc
jego nieegzystencja. Innymi slowy w Turynie winien znajdowac sie calun ktorego
tak naprawde nie ma - artyfakt bedacy odpowiednikiem znanych szat krola...
ktory chadzal nago.

Polecam zapoznanie sie z proponowanym tekstem. W niektorych glowach nic on nie
rozjasni oczywiscie, ale ja zwracam sie do tych innych glow :O))
Przyjemnej lektury zycze.
.


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=314505&a=314505

W ktorym kosciele przechowywany jest szczebel

[Gość: Krzys52]

z drabiny, ktora snila sie Jakubowi? Prosze o informacje.
.
Postuluje sie przeprowadzenie badan jej autentycznosci - takze przy pomocy
izotopu C14
.
K.P.

[Gość: Astra]

Jedno jest dla mnie oczywiste: NIKT NIGDY nie udowodnil ze calun jest falszerstwem.
Podobnie nikt nigdy nie udowodnil ze wizerunek z Guadelupe jest falszerstwem.
Dlatego mam odwage sie przyznac ze NIE WIEM skad sie wziely te zadziwiajace
artefakty.

[droga2]

no a jaki z tego wniosek?

[Gość: Krzys52]

no, jaki?

[Gość: Astra]

Ano taki ze pomimo calego gardlowania po obu stronach, sprawa pozostaje otwarta
i byc moze nigdy nie bedziemy mieli niezbitych dowodow. Tam gdzie nie ma niezbitych
dowodow konczy sie nauka a zaczyna wiara.

droga2 napisaŠŻa:

> no a jaki z tego wniosek?

to ciekawe, ale ....

[Gość: qwer]

.... istnieje pewna, dość niezwykła hipoteza, która powstała przed odkryciem
odbicia po drugiej stronie, a która istnienie takiego odbicia zakłada (1).
Hipotezy nie przedstawiam, bo jest dość rozbudowana. Dość powiedzieć, że opiera
się na założeniu ... dematerializacji ciała z towarzyszeniem promieniowania
gamma, lub ultrafioletowego. Jeśli wierzyć autorowi książki w której o niej
przeczytałem, wyjaśna też inne fenomeny związane z całunem.

(1) autor książki (nie hipotezy) przedstawił postulaty dotyczące dalszych badań
całunu. Pisał mn. "Podobnie powinna zostać zbadana zawartość utlenionej,
zdegenerowanej celulozy po drugiej stronie tkaniny - na odwrocie obrazu strony
przedniej; jeśli bowiem ciało emitowało promienie ultrafioletowe, a nie gamma,
to przechodząc przez tkaninę, powinno zabarwić i tę stronę. Książka wydana była
w 2000 roku.

[Gość: Bozena]

Jeśli kogoś interesuje to tu jest adres do oficjalnej strony:

www.sindone.org

[Gość: Bozena]

Kiedy się ogląda Syndone wygląda on tak jakby płótno leciutko dotknęło całkiem
nieruchomego ciała i odbiło to co na ciele się znajdowało, pot i krew.

Ale w 3 ewangeliach jest napisane że Józef zdjął ciało z krzyża, owinął w
prześcieradło i złozył w grobie. Nie bardzo sobie wyobrażam aby Józef zdjął z
krzyża prawie nagie ciał i tak je niósł. Raczej zawinął je w coś od razu i to
coś to mogło być Syndone. Ciało było niesine przez kilkaset metrów. Raczej
musiało się ocierać, obracać, pewnie było kładzione i podnoszone kilka razy.

Nawet gdyby było tylko 100 metrów. Nie wiem czy ktoś w was próbówał nieść
bezwładnego mężczyznę przez 100 metrów i pózniej połozyć go w łózku. Ile trzeba
wykonać ruchów i jak to zrobić by nie dotknąc, żadnej ranki, by każda kropelka
krwi pozostała na swoim miejscu.

Jakoś to mi nie pasuje do takiego fotograficznego odbicia jak na płótnie o
którym mówimy.

Jan opowiada całkiem inną historię. Ciało było zawiniete w bandaze i dodaje ze
to była typowa żydowska tradycja, łacznie z nacieranie olejami, których na ten
cele kupiono ponad 100 funtów. Więc Syndone tu całkiem nie pasuje. Zwłascza nie
pasują tu nietknięte ślady krwi, bo niby jak go nacierali i bandażowali?



(39) Przybył również i Nikodem, ten, który po raz pierwszy przyszedł do Jezusa
w nocy, i przyniósł około stu funtów mieszaniny mirry i aloesu.
(40) Zabrali więc ciało Jezusa i obwiązali je w płótna razem z wonnościami,
stosownie do żydowskiego sposobu grzebania.
(41) A na miejscu, gdzie Go ukrzyżowano, był ogród, w ogrodzie zaś nowy grób, w
którym jeszcze nie złożono nikogo.
(42) Tam to więc, ze względu na żydowski dzień Przygotowania, złożono Jezusa,
bo grób znajdował się w pobliżu.
(Ew.Jana 39:1-42)


W polskim tłumacznie jest "w płótna" i nie bardzo widać róznice, ale w teksie
oryginalnym jest "w bandaże".

Czy ktoś wie jakie były autentycznie tradycje pogrzebowe w I w. u Żydów ?
Jakieś źródła ?

[Gość: Kasyx]

Całun pochodzi z około XIII w. naszej ery i bardzo możliwe, że przedstawia
Jakuba de Molay - ostatniego Wielkiego MIstrza Zakonu Templariuszy. De Molay
był torturowany tak samo jak według legendy Jezus, również go przybito do
krzyża. Potem zdjęto i zawinięto w płótno. Ciało ledwie żywego Molaya
wytwarzało kwas mlekowy, ten wchodził w reakcję z krwią i wzsystko się odbiło
na płótnie.

[Gość: stop(fylfoot)]

Proszę o namiary na źródło informacji o takiej formie tortur i mechanizmie
powstania "obrazu"