Czarna dziura w Pannie

[maciek_r10]

"nawet większej wyobraźni"
Zapewne w wersji angielskiej tu było "even more imagination". Cóż złego jest w tłumaczeniu: "jeszcze większej wyobraźni" albo "dużo większej wyobraźni"?

"która kiedykolwiek trafiła do środka" - to też jakoś tak kulawo przełożone z angielskiego. Czy nie lepiej by było napisać: "która w przeszłości trafiła do środka"?

i jeszcze...

[maciek_r10]

"(...) ogromne czarne dziury, które - jak wierzymy - znajdują się w środku galaktyk (...)"
W tym fragmencie razi mnie to "jak wierzymy". Czy to też żywcem jest przeniesione z języka angielskiego? Astrofizyka, aczkolwiek to dziedzina nierzadko dość spekulacyjna, przecież nie jest taka jak teologia. Czy nie lepiej byłoby tu dać: "jak się uważa/przyjmuje"?

Czy bzdety lingwistyki sa wazne?

[nihil-istka]

Czy nikogo nie zdumiewa i nie rzuca na kolana fakt, ze materia 6 miliardow slonc zostala zredukowana do punktu geometrycznego?

[pomruk]

Nihilistko, zapewne nie do punktu, ale to na razie wykracza poza nasze możliwosci poznawcze! Nie mamy teorii opisującej stan materii w pobliżu tzw. gęstości Plancka!

Dylatacja czasu

[jestem_z_kobry]

Proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę, ale czy nie jest tak, że w naszym układzie udniesienia materia choćby zbliży się do punktu w centrum czarnej dziury dopiero za nieskończony czas?

[pomruk]

Dla odległego obserwatora nieskończenie długo będzie trwało spadanie jakiegoś ciała ku tzw. horyzontowi zdarzeń, otaczajacego centrum czarnej dziury. Im bliżej ciało bedzie tego horyzontu zdarzeń, tym wolniejszy spadek bedziemy obserwować ( i tym bardziej będzie sie wydłużała obserwowana fala świetlna, wysyłana przez spadający obiekt).

[jestem_z_kobry]

> Dla odległego obserwatora nieskończenie długo będzie trwało spadanie jakiegoś
> ciała ku tzw. horyzontowi zdarzeń

Zatem jak dla odległego obserwatora czarna dziura mogła zwiększyć swoją masę w skończonym czasie choćby o kilogram?

[asteroida2]

> Zatem jak dla odległego obserwatora czarna dziura mogła zwiększyć swoją masę w
> skończonym czasie choćby o kilogram?

To celne pytanie.
Patrząc z układu odniesienia odległego obserwatora, CD to nieskończenie głęboka studnia grawitacyjna. Więc rzeczywiście nic do niej jeszcze nie "wpadło", tylko wszystko jest "w trakcie wpadania". Ale masa CD i wywierane przez nią efekty grawitacyjne zależą od masy wszystkich tych wpadających obiektów, więc wszystkie one stanowią "masę CD".

[jestem_z_kobry]

Czyli każda czarna dziura ma obecnie tylko taką masę, z jaką powstała. Cała materia, która "wpadła" do niej od momentu powstania, tak naprawdę wciąż do niech wpada i osiągnie horyzont dopiero za nieskończony czas. Nieskończoność to bardzo dużo czasu, znacznie więcej niż czas parowania czarnych dziur. Jak sądzę, trzeba też nieskończenie długo czekać na połączenie się dwóch czy więcej czarnych dziur (a tak mają powstawać te supermasywne czarne dziury w centrach galaktyk).

> Ale masa CD i wywierane przez nią efekty
> grawitacyjne zależą od masy wszystkich tych wpadających obiektów, więc wszystkie one stanowią "masę CD".

Skoro materia jest poza horyzontem, to chyba nie powinna się wliczać do masy czarnej dziury. Natomiast oddziaływanie grawitacyjne na otoczenie - oczywiście tak.

Powiedzmy, że w pewnym momencie powstała czarna dziura, czyli pewna masa skupiła się w odpowiednio małej objętości (wewnątrz promienia Schwarzschilda). W drugim poście piszesz, że nie ma sensu rozważać ile czasu zajmie tej materii skupienie się w jednym punkcie (czy czymś zbliżonym do punktu). Wygląda więc na to, że w ogóle nie ma sensu rozważać, czy w centrum czarnej dziury materia skupiona jest w punkcie geometrycznym, bo taki stan może nigdy nie zostać osiągnięty, przynajmniej nie przed wyparowaniem czarnej dziury.

[smutas]

Dosc trudno to pojac bo jak sama nazwa wskazuje BH to "osobliwosc". Ja to roumiem tak: Mimo, ze dla obserwatora z zewnatrz czas zwalnia to jednak materia zapadajaca sie do BH nieustannie przyspiesza. Czyli obserwacja nie odpowiada "stanowi faktycznemu".

[jestem_z_kobry]

Drugie pytanie: jak w naszym układzie odniesienia zachowuje się materia, która jest już pod horyzontem zdarzeń? Ile czasu (dla nas) potrzebuje materia aby opaść od horyzontu na osobliwość?

[asteroida2]

> Drugie pytanie: jak w naszym układzie odniesienia zachowuje się materia, która
> jest już pod horyzontem zdarzeń? Ile czasu (dla nas) potrzebuje materia aby opa
> ść od horyzontu na osobliwość?

Ta materia w ogóle nie znajduje się w naszym układzie odniesienia. Nie możesz poprowadzić linii prostej od siebie do tej materii. Możesz poprowadzić jedynie linie idące od ciebie do horyzontu zdarzeń, który już jest od ciebie nieskończenie daleko. "Pod horyzontem" oznacza "poza naszą czasoprzestrzenią".

[smutas]

Dla spadajacej materii przekroczenie horyzonu zdarzen byloby prawie niezauwazalne. Oczywiscie zaleznie od promienia Schwarzschilada. I tu ciekawostka - dla takich gigantow jak opisana w art przejscie pod horyzont bedzie "spokojniejsze" niz w przypadku "malych" CD.

[jestem_z_kobry]

> Dla spadajacej materii przekroczenie horyzonu zdarzen byloby prawie niezauwazalne.

A w ogóle jak można przekroczyć horyzont zdarzeń, skoro aby dolecieć do niego potrzeba (dla odległego obserwatora) nieskończonego czasu, a czas życia czarnej dziury (również dla odległego obserwatora) jest skończony ze względu na jej parowanie. Po doleceniu do horyzontu okazałoby się, że nie ma już żadnego horyzontu ani czarnej dziury.

[smutas]

A w ogóle jak można przekroczyć horyzont zdarzeń, skoro aby dolecieć do niego potrzeba (dla odległego obserwatora) nieskończonego czasu

Prawde mowiac

[nihil-istka]

No i znowu kit wzglednosci typu co bedzie starsze - twoja glowa na zewnatrz horyznotu zdarzen czy twoj tylek poza horyzontem zdarzen.
Czas tranzytu czasteczek podstawowych wewnatrz kazdego horyznotu zdarzen jest identyczny
dla kazdej BH bez wzgledu na jej wielkosc i jest rzedu 1/10 do 32 potegi sekundy

[jestem_z_kobry]

> Czas tranzytu czasteczek podstawowych wewnatrz kazdego horyznotu zdarzen jest identyczny
> dla kazdej BH bez wzgledu na jej wielkosc i jest rzedu 1/10 do 32 potegi sekundy

Pytałem o czas w układzie odniesienia odległego obserwatora, a nie w układzie obserwatora wpadającego do czarnej dziury.

[nihil-istka]

Empiria kosmologii odpowie na twoje pytanie. Wzrost masy aktywnej BH pochlaniajacej inna BH jest obserwowalny w czasie realnym i nie ma zadnej dylatacji czasu dla ziemskiego obserwatora.

[jestem_z_kobry]

> Empiria kosmologii odpowie na twoje pytanie. Wzrost masy aktywnej BH pochlania
> jacej inna BH jest obserwowalny w czasie realnym i nie ma zadnej dylatacji czasu
> dla ziemskiego obserwatora.

??? Co tu ma do rzeczy kosmologia? Kiedy zaobserwowano w czasie realnym połączenie się czarnych dziur? Czy brak dylatacji czasu oznacza, że wreszcie zaobserwowano zjawisko niezgodne z OTW?

[nihil-istka]

Kolizja galaktycznych BH zachodza w czasie kolizji galaktyk. Masa BH pochodzi z pochlaniania
materii atomowej, materii ciemnej oraz kolizji z innymi BH. Moment kolizji dwoch BH manifestuje sie potezna erupcja promiieniowania gamma w czasie realnym i zjawisko takie zaobserwowano w zeszlym roku ( bylo to przedmiotem dyskusji na tym forum)

[jestem_z_kobry]

> Moment kolizji dwoch
> BH manifestuje sie potezna erupcja promiieniowania gamma w czasie realnym i
> zjawisko takie zaobserwowano w zeszlym roku ( bylo to przedmiotem dyskusji na
> tym forum)

Poproszę o linka.

[nihil-istka]

Cytuje z pamieci. W ubieglym roku pisala o tym GW i takze to forum

[jestem_z_kobry]

Pamięć jest zawodna, a w Internecie bez trudu powinno dać się znaleźć tak istotne odkrycie jak połączenie się na naszych oczach dwóch czarnych dziur, w dodatku bez dylatacji czasu dla ziemskiego obserwatora.

[pomruk]

nihil-istka napisała:


> Czas tranzytu czasteczek podstawowych wewnatrz kazdego horyznotu zdarzen jest i
> dentyczny
> dla kazdej BH bez wzgledu na jej wielkosc i jest rzedu 1/10 do 32 potegi sekund
> y

Mówisz nieprecyzyjnie, a i tak wprowadzasz ludzi w błąd. Zapewne mówisz o czasie opadania mierzonym w opadającym układzie od momentu przekroczenia horyzontu zdarzeń do momentu osiągnięcia stanu osobliwości (albo czegoś w tym rodzaju). Otóż ten czas jest... dowolnie długi, to zależy tylko od rozmiarów czarnej dziury!

[asteroida2]

> Czy nikogo nie zdumiewa i nie rzuca na kolana fakt, ze materia 6 miliardow slonc
> zostala zredukowana do punktu geometrycznego?

To jest właśnie sztandarowy przykład niezrozumienia nieskończoności.
To że materia 6 miliardów Słońc została zredukowana do punktu, nie jest ani odrobine bardziej zdumiewające, niż gdyby masa jednego komara została zredukowana do punktu. W obu przypadkach mielibyśmy taką samą nieskończoność.

[nihil-istka]

A wiele bardziej racjonalna jest hipoteza ze materia 6 miliardow gwiazd zostala w calosci
przemieniona w grawitacje. Przemawia za tym fakt ze temperatura BH jest rowna zero.

Różnica między niepotwierdzoną teorią i faktem

[pensioner63]

> Czy nikogo nie zdumiewa i nie rzuca na kolana fakt, ze materia 6 miliardow slonc
> zostala zredukowana do punktu geometrycznego?

Skąd ta pewność, że materia w czarnej dziurze jest skupiona w punkcie geometrycznym? Owszem jest taka teoria. Ale o ile wiem nie ma ona żadnego potwierdzenia eksperymentalnego. Nawet czarnej dziury jak narazie nikt nie zaobserwował - czyli jest to również twór teoretyczny.

Osobiście wierzę, że czarne dziury istnieją. Wierzę również astronomom, że ta w Pannie ma horyzont zdarzeń trzy razy większy niż orbita Plutona. Ale z tego wynika jedynie, że materia jest tam skupiona w obszarze o średnicy mniejszej niż trzy orbity Plutona. Więc argumenty o gęstości materii komara lub miliarda gwiazd skupionych w punkcie geometrycznym mają w przybliżeniu taki sam sens jak rozważania ile diabłów mieści się na czubku szpilki.

Również podpis "fot. Nature" pod obrazkiem czarnej dziury w Gazecie wprowadza w błąd. To nie jest fotografia czarnej dziury tylko obraz artystki Lynette Cook przedstawiający jej wyobrażenie czarnej dziury mcdonaldobservatory.org/news/gallery/image.php?id=219

[pioc2]

> Również podpis "fot. Nature" pod obrazkiem czarnej dziury w Gazecie wprowadza w błąd.

Racja. Autor nie ma z tym nic wspólnego, ale postara się zmienić @

[nihil-istka]

No jesli rozumujesz racjonalnie to powiedz nam, co to za sila jest w stanie powstrzymac materie poza horyznotem zdarzen w jej pedzie w kierunku centrum grawitacji?
Oczywiscie taka sila w BH nie istnieje i materia pedzi w kierunku centrum az przeksztalci sie bez reszty w grawitacje.
Zwroc uwage ze w osobliwowci Big Bang istnialo 72% antygrawitacji (ciemnej energii) i to ona byla powodem rozszerzenia (inflacji) osobliwosci BB.

Siła przeszkadzająca aby z Ziemi zrobił się punkt

[pensioner63]

Nie jestem porucznikiem Data ze Star Trak, który rozumował wyłącznie racjonalnie i starał się zrozumieć emocje. Poza tym nie mogę wyjść z siebie stanąć obok aby ocenić w jakim stopniu moje myśli są racjonalne.

Ale wiem, że Ziemia nie zapada się w punkt geometryczny - więc są siły, które nie pozwalają sile grawitacji zgnieść jej w punkt. Wiem, że gdy gwiazda jest dostatecznie masywna i ochłodzi się na tyle, że ciśnienie gazu związane z jej temperaturą jest zbyt małe, to zapada się ona zamieniając się w gwiazdę neutronową o średnicy około 100 tys. razy mniejszej niż nasze Słońce. Więc ciągle są siły przeciwstawiające się aby z niej zrobił się punkt geometryczny. Co się dzieje wewnątrz czarnej dziury - tego nikt może fizycznie zaobserwować.

Dodam jeszcze, że w samym środku Ziemi lub w środku Słońca natężenie pola grawitacyjnego jest zero. Na zewnątrz Ziemi natężenie pola grawitacyjnego rośnie gdy zbliżamy się do Ziemi odwrotnie proporcjonalnie do kwadratu odległości od środka Ziemi. Ale wewnątrz Ziemi natężenie pola grawitacyjnego liniowo maleje gdy zbliżamy się do jej środka (zakładając, że gęstość materii wewnątrz Ziemi jest stała). Więc nie jest prawdą, że w samym środku jakiegokolwiek masywnego ciała natężenie pola grawitacyjnego jest nieskończenie wielkie, a niektórzy autorzy tak piszą.

[stefan4]

pensioner63:
> Ale wiem, że Ziemia nie zapada się w punkt geometryczny - więc są siły,
> które nie pozwalają sile grawitacji zgnieść jej w punkt.

Każda siła ma skończoną wartość. Jeśli ktoś zastosuje większą siłę niż te, które nie dają grawitacji zgnieść Ziemi, to ją zgniecie. Jak rozumiem, astrofizycy szukali sił, które mogłyby się przeciwstawić kolapsowi gwiazdy, i nie znaleźli

Dowód na to, że czegoś nie ma

[pensioner63]

stefan4 napisał:
> Jak rozumiem, astrofizycy szukali sił, które mogłyby się przeciwstawić kolapsowi gwiazdy,
> i nie znaleźli

[pomruk]

> Poza tym czas płynie c
> oraz wolniej - więc zgadywałbym, że obaj zgadzamy się, że masa w czarnej dziurz
> e nie skurczy się w nieskończenie mały punkt.
>

Obawiam sie, że takie rozumowanie nie jest poprawne. Odległy obserwator i tak nie obserwuje materii w czarnej dziurze. Natomiast z puntu widzenia opadającej materii (i ewentualnego opadającego obserwatora) czas zapaści jest skończony i w niczym nie przeszkadza zapaści do punktu.

[nihil-istka]

Ziemia sie nie zapada nie dlatego ze jest taka mocna tylko dlatego, ze jej grawitacja jest za slaba. Gwiazda neutronowa nie zapada sie tylko dlatego ze jej grawitacja nie jest wystarczajaco duza aby zgniesc neutrony. Jesli slonce ma mase wiksza niz 6 slonc to proces kollapsu bedzie trwal do calkowitej przemiany materii w grawitacje osobliwosci BH.
Twoja analoga ze zmniejszajaca sie grawitacja ziemi w miare zblizania sie do jej srodka ciezkosci jest calkowicie chybiona. Przestrzen wewnatrz horyzontu czasu nieaktywnej BH to absolutna pustka. Przestrzen wewnatrz aktywnej BH to czastki elementarne w blyskawicznym tranzycie ku osobliwosci.

[stefan4]

pensioner63:
> Myślę, że z tego, że fizycy szukali siły i jej nie znaleźli nie wynika, że jej
> nie ma. Nie sądzę aby łatwo było udowodnić, że czegoś fizycznego nie ma
> nigdzie we Wszechświecie.

Dlatego też nie żąda się dowodów takich nieistnień. Kto wyjaśnia jakieś zjawisko przez nieznaną siłę, musi dowieść, że ona jest.

Rozumiem, że grawitację, oddziaływania elektrosłabe i oddziaływania mocne rozważono na wszystkie możliwe sposoby

Samson zapobiegający nieskończonej gęstości

[pensioner63]

stefan4 napisał:
> Kto wyjaśnia jakieś zjawisko przez nieznaną siłę, musi dowieść, że ona jest...
>

[stefan4]

pensioner63:
> Wprawdzie Pomruk ma rację pisząc, że spadający obserwator nie zauważa
> żadnego spowolnienia czasu i widzi, że jego szybkość coraz bardziej wzrasta.

Nie, zaraz, jego prędkość względem niego samego jest przecież zawsze zerowa.

On tylko zauważa, że w pozadziurowym Wszechświecie wszystko porusza się coraz szybciej, a dochodzące stamtąd światło ma coraz wyższą częstotliwość. Tak jakby odległe galaktyki coraz prędzej się do niego zbliżały

[pomruk]

Hm, niezupełnie. Weźmy dwu obserwatorów, obserwator A znajduje się w jakiejś odległosci od czarnej dziury, obserwator B, początkowo bliski A, zaczął na nią spadać spadkiem swobodnym. Obserwator A zauważy, jak B spada coraz szybciej w kierunku czarnej dziury, z rosnącym zresztą przyspieszeniem. W pewnym momencie jednak obserwowany przez A spadek B zacznie spowalniać, zaś obraz B zacznie sie przesuwać w strone fal dłuższych (coraz mniejsza częstotliwość). Prędkość spadku (obserwowana) zacznie dążyć asymptotycznie do zera, zaś obraz zacznie po prostu zanikać w miarę, jak B obserwowany przez A zbliżac sie będzie do horyzontu zdarzeń. Znikać zas będzie nie tylko z powodu przesuniecia fotonów do coraz niższej czestotliwośi, ale też coraz rzadszego docierania fotonów do odbiorcy. Gdyby nie to zanikanie, po pewnym czasie A obserwowałby praktycznie "zamrożony" obraz B tuż nad horyzontem zdarzeń. Z kolei obserwator B będzie obserwować coraz szybszy swój spadek, zbliżanie sie do horyzontu zdarzeń (o ile będzie on czymś naznaczony! - inaczej może przejścia nie zauważyć!), przejście przez horyzont zdarzeń (bez specjalnych sensacji, o ile dziura jest odpowiednio duża!). I ten coraz szybszy spadek będzie dla niego trwał, aż nie rozerwą go siły pływowe, wynikajace z silnego gradientu pola grawitacyjnego. Jego żałosne szczątki w SKOŃCZONYM czasie (w jego układzie współrzędnych) zajmą znikomą objętość, miejszą od objętości protonu w normalnej grawitacji, a co będzie końcem tego procesu nie wiemy - opisujemy to dzis jako powstanie osobliwości. Jednak to, że los obserwatora B nigdy nie będzie obserwowany przez A nie pwoduje, że fizyka nie powinna się tym zajmować, ona powinna opisywać zdarzenia niezależnie od przyjętego układu wspólrzednych i niezależnie odo obecnosci czy nieobecnosci świadomego obserwatora. Ha, niektórzy mogą sie z tym ostatnim nie zgodzić.

[stefan4]

pomruk:
> Z kolei obserwator B będzie obserwować coraz szybszy swój spadek

Jak to, swój spadek? Względem siebie się przecież nie porusza.

pomruk:
> zbliżanie sie do horyzontu zdarzeń (o ile będzie on czymś naznaczony! -
> inaczej może przejścia nie zauważyć!)

Ale przecież nie może być zaznaczony! Dowolny znaczek będzie opadał na dziurę z prędkością c, nie?

- Stefan

[pomruk]

stefan4 napisał:

> pomruk:
> > Z kolei obserwator B będzie obserwować coraz szybszy swój spadek
>
> Jak to, swój spadek? Względem siebie się przecież nie porusza.
>

Oczywiście, zmianę swego położenia względem horyzontu i środka czarnej dziury, to miałem na myśli. A wiec bedzie obserwował swój spadek tak jak doświadcza go np. skoczek spadochronowy.

> pomruk:
> > zbliżanie sie do horyzontu zdarzeń (o ile będzie on czymś naznaczony! -
> > inaczej może przejścia nie zauważyć!)
>
> Ale przecież nie może być zaznaczony! Dowolny znaczek będzie opadał na dziurę
> z prędkością c, nie?
>
> - Stefan

Znaczki mogą orbitować wokół czarnej dziury nieco ponad horyzontem zdarzeń! Na tej samej zasadzie na jakiej satelity nie muszą spadać na Ziemię! Powyżej horyzontu BH może coś krążyć, i żeby padło do BH trzeba to coś zahamować! Inna rzecz, że o hamowanie łatwo. W przypadku małych czarnych dziur wystarczy lepkość w dysku gazu, krążącego wokół. Tak, wokół małych BH łatwo o rozerwanie każdego "znaczka' siłami pływowymi. Ale superdziury typu M87 łatwo byłoby oznakować. Odległy obserwator widziałby je mocno "poczerwienione" i blade, ale mijajac je widziałby je doskonale, a zbliżając sie do horyzontu bardziej niż one, widziałby je "poniebieszczone" - jaskrawe i błękitne.

[jestem_z_kobry]

> Znaczki mogą orbitować wokół czarnej dziury nieco ponad horyzontem zdarzeń!

Nie za bardzo. Najmniejsza możliwa orbita wokół (nierotującej) czarnej dziury ma promień 1,5 promienia horyzontu. Stabilne orbity mają ponad 3 promienie Schwarzschilda.

[pomruk]

Rzeczywiście, znalazłem :) Nie znam się na OTW! Wiec odwołuję - to co powiedziałem jest możliwe w przypadku swobodnie orbitujących ciał tylko do ok. 3 promieni horyzontu. Jednak satelity krążace poniżej 1,5 promienia horyzontu (poniżej "orbity fotonowej") wyposażone we własny napęd mogłyby służyć przez pewien czas jako "znaczniki" - bo nieodwracalnosć zapaści zachodzi dopiero poniżej horyzontu.

Materia nie zapadnie się do punktu

[pensioner63]

pomruk napisał:
> nie przeszkadza zapaści do punktu.

Zgodziłem się aby nie pisać, że jest siła, która nie pozwoli zapaść się materii do punktu. Podobnie Ziemia nie zapada się do punktu pod wpływem siły grawitacji, bo zakaz Pauliego nie pozwala aby zgnieść atomy w punkt. Nie żadna z podstawowych sił przeszkadza w takiej zapaści, ale zakaz Pauliego.

Podobnie, nie można zgnieść neutronów, bo przeszkadza w tym opór wibrujących strun, z których neutrony są zrobione. Nawet jeśli uda się zgnieść neutrony, których jest około 7E66 w czarnej dziurze w galaktyce Panny, to nie ma powodu sądzić, że uda się zgnieść wibrujące struny, z których są one zbudowane. Każda struna ma szcunkowy wymiar 1E-35 m - mały ale skończony. Jeśli pomnożymy ilość tych strun przez ich objętość to otrzymamy wartość małą ale skończoną.

Niestety zarówno pogląd, że siła grawitacji może wszystko zgnieść, jak też mój pogląd, że strun nie może ona zgnieść, to są hipotezy lub wiara. Więc zapewne ilość zwolenników jednego lub drugiego poglądu zależeć będzie od jakości prezentowanej propagandy, bo nie ma eksperymentów pozwalających na zbadanie własności materii poddanej tak olbrzymim siłom.

[nihil-istka]

To nie kwestia propagandy ale racjonalnego myslenia. A niestety ty nie myslisz racjonalnie.
1) grawitacja 3 x wieksza od grawitacji slonca niszczy wszystkie jadra atomowe i rezultatem jest powstanie gwiazdy neutronowej
2) Grawitacja 6 x wieksza od grawitacji slonca nieszczy wszystkie neutrony w czasie kollapsu
grawitacyjnego i niszczy wszystkie kwarki. W osobliwosci BH nie istnieje zadna forma materii
i dlatego BH ma temperature zera bezwzglednego

[stefan4]

pensioner63:
> Podobnie Ziemia nie zapada się do punktu pod wpływem siły grawitacji, bo
> zakaz Pauliego nie pozwala aby zgnieść atomy w punkt. Nie żadna z
> podstawowych sił przeszkadza w takiej zapaści, ale zakaz Pauliego.

Czy nie jest tak, że zakaz Pauliego działa tylko dla fermionów? W takim razie byłoby możliwe, że bardzo silna grawitacja zamienia materię w promieniowanie (tak jak anihilacja z antymaterią)

[pensioner63]

nihil-istka napisała:
> A niestety ty nie myslisz racjonalnie.
To jest atak ad personam, a nie rzeczowa dyskusja.

> Grawitacja 6 x wieksza od grawitacji slonca nieszczy wszystkie neutrony
> w czasie kollapsu grawitacyjnego i niszczy wszystkie kwarki. W osobliwosci
> BH nie istnieje zadna forma materii i dlatego BH ma temperature zera bezwzglednego.

A skąd to wiadomo? Nie słyszałem o żadnym eksperymencie, którego wynik sugerowałby zgniecenie kwarków. Natomiast stwierdzenie ad cathedra co dzieje się wewnątrz czarnej dziury powinno być wsparte dogmatem o Twojej nieomylności.

W artykule jest napisane o szansie, że może uda się za kilka lat zaobserwować czarną dziurę. Więc nawet czarna dziura jest tworem nie potwierdzonym eksperymentalnie aczkolwiek chyba wszyscy astrofizycy zgadzają się, że one istnieją. Natomiast chyba wszyscy racjonalni ludzie zgadzają się, że obecny stan wiedzy mówi, że nie da się eksperymentalnie dowiedzieć się co w jej środku dzieje się.

stefan4 napisał:
> Czy nie jest tak, że zakaz Pauliego działa tylko dla fermionów? ...
Tak jest.

Natomiast gdyby to pole elektryczne było odpowiedzialne za zakaz Pauliego to duże siły zgniatałyby atomy i gęstość ciał stałych pod wpływem dużych ciśnień zmieniałaby się zgodnie z prawem Coulomba. A tak nie jest. Więc moim zdaniem zakaz Pauliego to zdecydowanie co innego niż efekt związany z polem elektrycznym. Mechanika kwantowa i elektrostatyka są różnymi dziedzinami.

Nasz Wszechświat się rozszerza. Nie sądzę aby żadna z sił podstawowych była za to odpowiedzialna. Więc jest wiele zjawisk fizycznych nie dających sie wyjaśnić przy użyciu pojęcia siły podstawowej.

[nihil-istka]

No nie baw sie w fizyka teoretyka bo na manowce cie to wywiedzie.
Gwiazda neutronowa i potencjalna gwiazda kwarkowa maja promien setki razy wiekszy od promienie Schwarzchilda. A wiec w zadnym wypadku we wnetrzu BH nie moga sie znajdowac kwarki . Mysl kolegunio, mysl.
Nie wiesz co powoduje rozszerzanie wszechswiata? No wstyd.
Przeciez wszyscy wiedza, ze za rozszerzanie wszechswiata jest odpowiedzialna 3x krotna przewaga ciemnej energii nad grawitacja. Ucz sie kolegunio, ucz.

[jestem_z_kobry]

> No nie baw sie w fizyka teoretyka bo na manowce cie to wywiedzie.

A Ty już lepiej nie pisz na tym forum, bo zajmujesz się głównie obrażaniem rozmówców i pisaniem jednej bzdury za drugą.

> Gwiazda neutronowa i potencjalna gwiazda kwarkowa maja promien setki razy wiekszy
> od promienie Schwarzchilda.

Żadne "setki", a co najwyżej kilka razy.

> Nie wiesz co powoduje rozszerzanie wszechswiata? No wstyd.
> Przeciez wszyscy wiedza, ze za rozszerzanie wszechswiata jest odpowiedzialna 3x
> krotna przewaga ciemnej energii nad grawitacja.

Bzdura. Einstein uznał stałą kosmologiczną (czyli to co dzisiaj nazywamy ciemną energią) za swój największy błąd właśnie wtedy gdy odkryto rozszerzanie się Wszechświata.

Poza tym "ciemna energia" to tylko hasło. Nie mamy pojęcia czym jest, ani czy w ogóle istnieje coś takiego.

Materia zapadnie się do punktu

[nihil-istka]

Panie waz, nie mowy hop dopoki....... Stala fizyczna to hipotezyjka, zas ciemna energia to empiria. No chyba ze nie wierzyta w Big Bang i rozszerzanie sie kosmosu. No coz, roznych dziwakow mysimy tolerowac.
Ale przyznac musita , ze do sfery Schwarzchilda kwarkow nie upchnieta. A wiec zacznajta racjonalnie myslec , szanowny panocku. Kosmologia , to nie swiatynia ateistycznych bajkopisarzy.

[jestem_z_kobry]

> Stala fizyczna to hipotezyjka, zas ciemna energia to empiria.

Jaka empiria? Pod koniec lat dziewięćdziesiątych zaobserwowano, że Wszechświat przyspiesza ekspansję i tylko to jest empirią. Ciemna energia to tylko nazwa, która ukrywa naszą niewiedzę. Nie wiadomo czy ciemna energia jest jakąś substancją wypełniającą Kosmos, efektem tego, że czterowymiarowy Wszechświat jest zanurzony w wielowymiarowej przestrzeni, czy żyjemy w pobliżu środka kosmicznej depresji, a może siła grawitacji zmieniała się wraz ewolucją Wszechświata.

> No chyba ze nie wierzyta w Big Bang i rozszerzanie sie kosmosu.

Już Ci mówiłem, że po odkryciu rozszerzania się Wszechświata wycofano się z koncepcji ciemnej energii, a powrócono do niej dopiero po odkryciu akceleracji Wszechświata. Nie pisz więc bzdur, że jeżeli ktoś nie wierzy w ciemną energię, to nie wierzy też w rozszerzanie się Wszechświata. Przez 70 lat większość naukowców nie wierzyła w ciemną energię, a z powodzeniem badali ekspandujący Wszechświat.

> Ale przyznac musita , ze do sfery Schwarzchilda kwarkow nie upchnieta.

Pewnie tak, ale za mało wiemy o własnościach zdegenerowanej plazmy kwarkowo-gluonowej żeby coś powiedzieć na pewno. W każdym razie nie jesteśmy w stanie stwierdzić jaki stan przyjmuje materia po zgnieceniu kwarków.

> Kosmologia , to nie swiatynia ateistycznych bajkopisarzy.

Przestań wreszcie używać słów, których znaczenia nie znasz. Kosmologia to nauka o Wszechświecie jako całości, a nie o własnościach czarnych dziur i innych gwiazd kwarkowych.

PS. Po tych "ateistycznych" dopiero teraz poznałem znanego trolla forumowego. To jest moja ostatnia odpowiedź na jego post.

[asteroida2]

> W pewnym momencie jednak obserwowany przez A spadek B zacznie spowalniać, zaś
> obraz B zacznie sie przesuwać w strone fal dłuższych (coraz mniejsza częstotliwość).
> Prędkość spadku (obserwowana) zacznie dążyć asymptotycznie do zera, zaś obraz
> zacznie po prostu zanikać w miarę, jak B obserwowany przez A zbliżac sie będzie do
> horyzontu zdarzeń. Znikać zas będzie nie tylko z powodu przesuniecia fotonów do coraz
> niższej czestotliwośi, ale też coraz rzadszego docierania fotonów do odbiorcy.

Chwila, coś jest nie tak w tym opisie. Przedstaw sobie fotony emitowane przez spadające ciało, ale nie biegnące prostopale od horyzontu, tylko minimalnie w bok. W miarę zbliżania się do horyzontu, drogi tych fotonów będą coraz bardziej zakrzywiane w kierunku CD. Zamiast linii prostych wychodących z ciała bedziesz miał coraz bardziej rozłożony "wachlarz". Dla każdego zewnętrznego obserwatora, rozmiary kątowe spadającego ciała będą cały czas maleć.

Nie zobaczysz więc nic zamrożonego i czerwieniejącego. Zobaczysz obiekt oddalający się od ciebie z grubsza ze stałym przyspieszeniem, tak jakby wleciał w jakiś tunel. Będziesz go widział jako coraz mniejszy, a jak jego prędkość stanie się relatywistyczna, to zobaczysz też przesunięcie ku czerwieni. Ale będziesz musiał użyć naprawdę niezłego teleskopu, żeby wtedy zobaczyć jakieś docierające do ciebie fotony.

[pomruk]

asteroida2 napisał:

> > W pewnym momencie jednak obserwowany przez A spadek B zacznie spowalniać,
> zaś
> > obraz B zacznie sie przesuwać w strone fal dłuższych (coraz mniejsza częs
> totliwość).
> > Prędkość spadku (obserwowana) zacznie dążyć asymptotycznie do zera, zaś o
> braz
> > zacznie po prostu zanikać w miarę, jak B obserwowany przez A zbliżac sie
> będzie do
> > horyzontu zdarzeń. Znikać zas będzie nie tylko z powodu przesuniecia foto
> nów do coraz
> > niższej czestotliwośi, ale też coraz rzadszego docierania fotonów do odbi
> orcy.
>
> Chwila, coś jest nie tak w tym opisie. Przedstaw sobie fotony emitowane przez s
> padające ciało, ale nie biegnące prostopale od horyzontu, tylko minimalnie w bo
> k. W miarę zbliżania się do horyzontu, drogi tych fotonów będą coraz bardziej z
> akrzywiane w kierunku CD. Zamiast linii prostych wychodących z ciała bedziesz m
> iał coraz bardziej rozłożony "wachlarz". Dla każdego zewnętrznego obserwatora,
> rozmiary kątowe spadającego ciała będą cały czas maleć.

Będa maleć, ale w coraz wolniejszym tempie, tempo będzie zwalniało do zera. A to z powodu dylatacji czasu. Czynnik gamma, opisujący stosunek długości dwu czasów - odleglego obserwatora i układu w pobliżu czarnej dziury, wynosi



asymptotycznie dąży więc do nieskończoności w miare zbliżania sie do promienia Schwarzchilda (promienia horyzontu). Ciało spadające nie osiagnie wiec z naszego punktu widzenia horyzontu nigdy! Również malenie rozmiarów katowych spadajacego ciała zacznie spowalniać!
>
> Nie zobaczysz więc nic zamrożonego i czerwieniejącego. Zobaczysz obiekt oddalaj
> ący się od ciebie z grubsza ze stałym przyspieszeniem, tak jakby wleciał w jaki
> ś tunel.

Owszem, z tego wynika (skoro odstępy miedzy kolejnymi sekundami w układzie ciała stają sie dla obserwatora coraz większe i dążą do nieskończoności) że nastąpi praktycznie zamrożenie w sensie wielkiego spowolnienia! A przyspieszenie będzie zwiększać tylko do czasu, gdy grawitacyjna dylatacja czasu nie weźmie góry!


Będziesz go widział jako coraz mniejszy, a jak jego prędkość stanie si
> ę relatywistyczna, to zobaczysz też przesunięcie ku czerwieni.

Przesunięcie ku czerwieni będzie spowodowane dwiema przyczynami: oddalaniem w tempie relatywistycznym i wspomnianą dylatacją czasu, która obniża odbieraną częstotliwość promieniowania. Wiec ciało utrzymujące się (np. dzięki jakiemuś napędowi, lub chwilowo - dzięki jakiemuś przypadkowi) nieruchomo względem nas w pobliżu czarnej dziury tez bedzie poczerwienione.


Ale będziesz mus
> iał użyć naprawdę niezłego teleskopu, żeby wtedy zobaczyć jakieś docierające do
> ciebie fotony.

Na dodatek te fotony będa docierać coraz rzadziej...

[asteroida2]

> Będa maleć, ale w coraz wolniejszym tempie, tempo będzie zwalniało do zera. A to
> z powodu dylatacji czasu.

Ale przecież stopień odchylenia toru tych fotonów jest wprost proporcjonalny do dylatacji czasu. Chyba, że źle to liczę: Obiekt spada na horyzont i emituje foton w kierunku bliskim normalnej horyzontu, ale niedokładnie, pod jakimś małym kątem alfa. Niech tangens tego kąta wynosi x. Jeśli w naszym układzie odniesienia czas spadającego obiektu jest 1000-krotnie zwolniony, to my zmierzymy, że tangens tego kąta wynosi 1000x. Więc będzie się nam wydawało, że obiekt jest 1000 razy dalej, niż rzeczywiście jest.
Czy nie zobaczymy, że w miarę zbliżania się do horyzontu obiekt maleje coraz szybciej?

NIe ma nieskonczonej gestosci

[nihil-istka]

Nie moze byc nieskonczonej gestosci. NIe moze byc nieskonczenie wysokiej temperatury.
Puknijcie sie w glowe ludzie. Temperatura BH to zero bezwzgledne. BH nie zawiera zadnej formy materii.

[pomruk]

asteroida2 napisał:


> Ale przecież stopień odchylenia toru tych fotonów jest wprost proporcjonalny do
> dylatacji czasu. Chyba, że źle to liczę: Obiekt spada na horyzont i emituje fo
> ton w kierunku bliskim normalnej horyzontu, ale niedokładnie, pod jakimś małym
> kątem alfa. Niech tangens tego kąta wynosi x. Jeśli w naszym układzie odniesien
> ia czas spadającego obiektu jest 1000-krotnie zwolniony, to my zmierzymy, że ta
> ngens tego kąta wynosi 1000x. Więc będzie się nam wydawało, że obiekt jest 1000
> razy dalej, niż rzeczywiście jest.
> Czy nie zobaczymy, że w miarę zbliżania się do horyzontu obiekt maleje coraz sz
> ybciej?

Nie, zupełnie tego tak nie widzę! Fakt, promień wysłany nie w kierunku lokalnego pionu będzie zagięty na skutek zagiecia czasoprzestrzeni, fakt, tam wszystkie promienie się zaginają prócz tych "normalnych". Ale po pierwsze - jest to zagięcie, promień nie leci po prostej*. Po drugie - gdyby leciał po prostej, nie widzielibyśmy pozornego oddalenia obiektu - niby dlaczego? Oddalenie czy przyblizenie nastepuje dopiero wtedy, gdy promienie pomiędzy emitującym obiektem a obserwatorem zmieniają kierunek! Po trzecie - jeśli nie leci po prostej, odchyla sie od pionu coraz bardziej, choc odchylenie narasta coraz wolniej (gdyż znajduje sie w coraz bardziej "mnormalnej" przestrzeni). Ale w takim razie rysuneczek wskazuje, że do oka wpadają promienie bardziej rozbieżne niż te, które były emitowane, co da efekt pozornego przybliżenia a nie oddalenia obiektu! ten wyni mnie trochę zaskoczył, ale czytałem gdzieś, że wskutek zakrzywienia promieni w silnym polu obraz dziury (jej "sylwetka") ulega powiększeniu, wiec coś w tym chyba jest.
--------------------------------
* Wyobraźmy też sobie przestrzen euklidesową plus dylatacja czasu - takie niedoskonale wyobrażenie. Jeśli promień wysyłany jest pod kątem w stosunku do pionu wyznaczonego przez wektor nateżenia pola grawitacyjnego (współrzędna y) to jest on spowalniany w jednakowym stopniu jeśli chodzi o składową x prędkości jak i składową y, zatem w takim przypadku sama tylko dylatacja czasu NIE odchyli promienia. zatem w takim uproszczeniu tangens kąta nie wzrośnie 1000-krotnie przy 1000-krotnym zwiększeniu dylatacji czasu.
-------------------------------------------------------
Ufff, z kolei ja wyrażam nadzieję że niczego nie omyliłem.

[asteroida2]

> Ale w takim razie rysuneczek wskazuje, że do oka wpadają promienie bardziej rozbieżne
> niż te, które były emitowane, co da efekt pozornego przybliżenia a nie oddalenia
> obiektu! ten wyni mnie trochę zaskoczył, ale czytałem gdzieś, że wskutek zakrzywienia
> promieni w silnym polu obraz dziury (jej "sylwetka") ulega powiększeniu, wiec coś w tym
> chyba jest.

Faktycznie, mój błąd. Takie zakrzywienie promieni spowodowałoby złudzenie powiększenia, a nie zmniejszenia. No cóż, w takim razie wygląda to jeszcze bardziej tajemniczo, niż mi się wydawało.

[alsor]

> Ale w takim razie rysuneczek w skazuje, że do oka wpadają promienie bardziej
> rozbieżne niż te, które były emitowane, co da efekt pozornego przybliżenia
> a nie oddalenia obiektu! tenwyni mnie trochę zaskoczył, ale czytałem gdzieś,
> że wskutek zakrzywienia promieni w silnym polu obraz dziury (jej "sylwetka")
> ulega powiększeniu, wiec coś w tym chyba jest.

Pewnie że jest powiększenie, i stąd właśnie ten redshift.

O - gwiazda
...<-----------

[henel777]

Mnie zdumiewa i rzuca na kolana.

[e-mail]

[pioc2]

> Zapewne w wersji angielskiej tu było "even more imagination".
> "która kiedykolwiek trafiła do środka" - to też jakoś tak kulawo przełożone z angielskiego.
> Czy nie lepiej by było napisać: "która w przeszłości trafiła do środka"?

O, znasz angielską wersję mojego tekstu? Gdzie mnie przetłumaczyli?

pioc

[maciek_r10]

pioc2 napisał:

> > Zapewne w wersji angielskiej tu było "even more imagination".
> > "która kiedykolwiek trafiła do środka" - to też jakoś tak kulawo przełożo
> ne z angielskiego.
> > Czy nie lepiej by było napisać: "która w przeszłości trafiła do środka"?
>
> O, znasz angielską wersję mojego tekstu? Gdzie mnie przetłumaczyli?
>
> pioc
>
Oczywiście nie znam. Przepraszam za nieusprawiedliwioną sugestię z mojej strony.

I co ujrzymy?

[pomruk]

Co ujrzymy, gdy zbudujemy interferometr o odpowiednie zdolności rozdzielczej? Tu mamy symulowany wygląd "naszej" supermasywnej czarnej dziury SgrA* (po lewej) i przewidywany obraz dla układu o mniejszej i większej ilości anten interferometru.



Zaś tu inne symulacje, już dla M87: okolice horyzontu zdarzeń z widoczną "gorącą plamą", orbitującą wokół BH:



oraz okolice BH w M 87 z widocznymi najjaśniejszymi częściami jetu:

[pomruk]

Oj, ucięło mi obrazek z jetem! No to odsyłam do

www.cita.utoronto.ca/~aeb/index_files/Page455.htm
tu zamieszczjąc miniaturkę...

[pioc2]

To jest cool!

[pomruk]

pioc2 napisał:

> To jest cool!

W pełni podzielam tę opinię :) Ha, czekamy z niecierpliwością na pierwsze obrazy!

Czarna dziura w Pannie

[bimota]

No... tytlul choc zabawny... Czyli da sie...

Czarna dziura w Pannie

[zyd_suss]

www.youtube.com/watch?v=tGqrL8hVzXI

Czarna dziura w Pannie

[bimota]

A nie moze byc tak, ze te "czarne dziury" to srodki ciezkosci jakichs ukladow ?

No i z tego co zrozumialem - ona nie wciagnela 6 mld slonc tylko taka ma mase...

[nihil-istka]

Poniekad masz , racje BH to srodek ciezkosci (grawitacji)

[pioc2]

bimota napisał:
> No i z tego co zrozumialem - ona nie wciagnela 6 mld slonc tylko taka ma mase..

tak, sporne jest wciąż, jak te supermasywne dziury się narodziły. Trudno więc powiedzieć, co i kiedy tak naprawdę pożarły.

Czarna dziura w Pannie

[bogjar2]

A teraz wyobrazmy sobie ze poprzedni Wszechswiat albo ...aty (no ten przed naszym) powoli caly zapadl sie w Czarnej Dziurze a czarna dziura potrzebuje ciaglej dostawy "pozywienia" materii jak to pozywienie sie skonczylo to robi ...........WIELKI WYBUCH......... i juz wiecie skad wzielismy sie na tym Swiecie i jak to sie wszystko skonczy, no chyba ze PiS dojdzie do wladzy i przeprowadzi wlasne sledztwo....

ludzie dlaczego wy nie potraficie myslec?

[nihil-istka]

Supernowe sa matkami BH. Dlatego mamy BH powstale wczoraj, million lat temu
czy miliard lat temu. Kazde narodziny BH to kosmologiczny fakt trwajacy mala frakcje sekundy dla ziemskiego obserwatora. Nie ma zadnego nieskonczonego czasu podrozy materii do horyzontu zdarzen czy do osobliiwosci.

[pomruk]

Niestety, mylisz się. Gdy zaobserwujemy np. w 2027 superteleskopem kolaps jakiejś masy - przykładowo jakiejś kuli plazmy - będziemy rzeczywiście obserwować poczatkowo jej kurczenie. Ale powstania czarnej dziury... nie zobaczymy nigdy! Bowiem to co będziemy obserwować to ognista kula, pomniejszająca sie początkowo szybko, potem coraz wolniej i wolniej, jednocześnie coraz bardziej czerwona, potem podczerwona, potem już tylko radiowa... i w końcu będziemy już obserwowac tylko nieliczne fotony o bardzo małej energii dobiegające ze sfery o promieniu tylko troszkę wiekszym od promienia horyzontu zdarzeń. Fotony będą dobiegać coraz rzadziej... raz na sekundę... raz na miesiąc...
--------------------------
Nie jestem fizykiem, znam te sprawy z lektur. Zamiast szperać po internecie sięgnąłem wieczorem po popularną (ale taką ze wzorami!) książkę. Była to "Czarne dziury" Clifforda A. Pickovera z dawnej serii "Tajemnice Nauki", pięknie wydana, niestety niezbyt gruba. O ile się zorientowałem po szybkim odświeżeniu pamięci, dobrze opisuję zjawiska obserwowane przez odległego i "spadającego" obserwatora. Tu ciekawostka: czas spadania ( w sekundach) ciała od horyzontu zdarzeń do osobliwości wynosi 1,54*10^ -5*(M/Ms) gdzie M -masa czarnej dziury, Ms - masa Słońca. Oczywiście,jest to czas mierzony w układzie związanym ze spadającym ciałem. Więc czas spadania w dziurze M87 wynosić będzie 92400 sekund, czyli 25 godzin i 40 minut! W dziurach o masach kilkadziesiąt Ms to czas rzędu milisekundy.

[nihil-istka]

Pomruk , to co piszesz nie jest zgodne z empiria kosmologii. Powstawanie BH w wyniku eksplozji supernowej zachodzi w kosmosie co chwile. Z ziemi w tym tysiacleciu mozna bylo obserwowac kilkakrotnie powstanie BH w wyniku eksplozji supernowej.
Powstanie BH w ten sposob, trwa frakcje sekundy ( okolo 1/10 do 22 potegi).
Zjawisko, ktore opisales o powolnym gasnieciu kuli plasmy nie zachodzi w realnym kosmosie i jest to czysta fantazja i w dodatku calkowicie irracjonalna i antynaukowa

horyzont zdarzeń nie utrw obrazu wpadającego ciała

[kotkin2]

zgodnie z teorią-to,co go przekracza, dla obserwatora z zewnątrz - pozostanie widoczne na horyzoncie zdarzeń - ale tak się nie dzieje, inaczej bez problemu dałoby się zaobserwować tę całą materię "wpadającą" do czarnej dziury...?

[stefan4]

kotkin2:
> zgodnie z teorią-to,co go przekracza, dla obserwatora z zewnątrz - pozostanie
> widoczne na horyzoncie zdarzeń - ale tak się nie dzieje, inaczej bez problemu
> dałoby się zaobserwować tę całą materię "wpadającą" do czarnej dziury...?

Materii nieświecącej nie widać.

Materia świecąca świeci tym słabiej i z niższą częstotliwością im bliżej jest horyzontu zdarzeń dziury. Jak ktoś wysyła bardzo nisko energetycznego fotona raz na rok, to go nie widać.

- Stefan

Czarna dziura w Pannie

[obydopiatku]

Witam
moze ktos sie odniesie do moich rozwazan troszke filozoficznych:
1. istnieje najmniejsza orbita wokol BH - BH zasysa samotnie podrozujace fotony - czesc z nich pozostaje na czas nieskonczony na orbicie fotonowej - jak wowczas panuje tam gestosc promieniowania?moze nieskonczona?jak to sie ma do temperatury ciala doskonale czarnego?
moze po prostu zadna materia nie moze minac tej granicy bo rozpada sie na promieniowanie?

2. isnienie czarnych dziur wykoncypowano po odkryciu Hubble'a - jako ze istnienie poteznych zrodel grawitacji ma duzy wplyw na przesuniecie do czerwieni - czy istnienie BH wzieto pod uwage przy obserwacjach promieniowania reliktowego po BingBang'u?

Moze ktos mnie "naprostuje"

[nihil-istka]

Moge sie z toba podzielic moimi filozoficznymi uwagami. BH pomimo ze tak spektakularne nie sa poteznymi zrodlami grawitacji. Najwiecej grawitacji jest ""zwiazane"" z ciemna materia, oblokami wodoru, glaktykami. W BH jest uwiezione tylko ok. 10% grawitacji galaktyki. Tak ze w sumie BH nie maja wplywu na promieniowanie tla.
Horyzont zdarzen to tylko linia sily pola grawitacyjnego. Mozna byc albo """pod"" albo ""ponad""
linia sily pola grawitacyjnego.

[obydopiatku]

Dzieki
ale ide dalej. Horyzont zdarzen to linia sily pola grawitacyjnego - ok
ale istnieje orbita wokol BH na ktorej foton (v=c) bedzie poruszal sie po zamknietym okregu
wedlug mnie nie bedzie to jeden foton ale cale ich mnostwo. co spowoduje wzrost (raczej duzy) temperatury.

nasuwa sie kolejny dylemat:
czy dla fotonow o roznej energii (ni) orbita kolowa (BH oczywiscie) ma taki sam promien?

Dlaczego Tbh=0°K? jezeli mamy zero bezwzgledne i zakladamy ze "cos" tam jest (w BH) to wydaje mi sie ze zasada Heisenberga zaczyna kulec. Z drugiej strony nikt nie powiedzial ze musi tam obowiazywac.

[nihil-istka]

Sadze, ze moze na pomoc emiria kosmologii. Kolizja komety z Jowiszem nie polegla na wchodzeniu na coraz blizsza orbite Jowisza. Byla to penetracja planety prawie pod katem 90 stopni. Podobnie wiekszosc materii przenika horyzont wydarzen bez wchodzenia na bliska orbite BH. Dodatkowo nalezy zauwazyc, ze w wypadku aktywnej BH intensywnie wchlaniajacej materie (kwazar) dochodzi do utworzenia dysku accrecyjnego , gdzie ok. 20 procent materii jest przemieniomne w energi odrzucana na zewnatrz dysku. A wiec kosmologia nie daje sie wepchnac w teoretyczne modele.

[pomruk]

Nihil-istka napisała:

> wiekszosc materii przenika horyzont wydarze
> n bez wchodzenia na bliska orbite BH. Dodatkowo nalezy zauwazyc, ze w wypadku
> aktywnej BH intensywnie wchlaniajacej materie (kwazar) dochodzi do utworzenia d
> ysku accrecyjnego

Przecież przeczysz sam sobie. Przeciez dysk akrecyjny to orbitująca materia. Fakt, jej orbita ewouluje, materia spada na BH po spirali, nie zmienia to jednak faktu, że uważamy to za ewoulującą orbitę. Bardzo mało prawdopodobne jest zasysanie materii "po normalnej".

[nihil-istka]

Sam sobie odpowiedz pomruk stosujac swa znajomosc astronomiï:
Dlaczego asteroida bedaca na kursie kolizji z ziemia nieuchronnie sie z nia zderzy a nie wchodzi na bliska orbote kolowa wokol niej?
Dlatego asteroida czy statek kosmiczny nie wejdzie na bliska orbite kolowa wokol czarnej dziury tylko przekroczy horyzont wydarzen po przedluzeniu promienia Schwarzchilda.
Inaczej sprawa ma sie w wypadku gwiazdy zblizajacej sie do BH. Ze wzgledu na wzajemny stosunek mas ,gwiazda wejdzie na odlegla orbite wokol BH i czesc gwiezdnego materialu bedzie wciagana po raptownie degenerujacych sie orbitach do BH. (Dysk accrecyjny).
Po zuzyciu wiekszosci masy gwiazdy dysk znika .

[obydopiatku]

nihil-istka napisała:
"A wiec kosmologia nie daje sie wepchnac w teoretyczne modele."

Ktos madry kiedys powiedzial (nie pamietam kto):
jezeli cokolwiek jest mozliwe teoretycznie, to we wszechswiecie jest to zjawisko nagminne

Nie wiem czy ktos sie jeszcze wypowie na ten temat

[nihil-istka]

Wiesz, nie zgadzam sie z tym stwierdzeniem. Bo chociaz kosmos stal sie pastwa szarlatanow fizyki teroetycznej i ich fantazji , to prawda jest taka, ze kosmos jest elegancko prosty i czytelny dla RACJONALNEGO ROZUMOWANIA I EMPIRII NAUKOWEJ

[obydopiatku]

No to widze ze dyskusja naukowa sie skonczyla, a szkoda.
"szarlatanow fizyki teroetycznej i ich fantazji" - patrz A. Einstein
"to prawda jest taka" - nie ma to jak bezposrednia lacznosc z wszechmogacym
"EMPIRII NAUKOWEJ" - no to powodzenia w badaniu empirycznym czarnych dziur

pozdrowienia

[nihil-istka]

Przykro mi, ze kosmos cie rozczarowywuje , jako niewystarczajaco tajemniczy i magiczny.
Kosmos to tylko wielka fabryka pierwistkow. Homogeniczna - czyli identyczna w swych prawach w kazdym swym zakatku. O zrozumialej sekwencji wydarzen od swego poczatku sprzed 13.7 miliardow lat.
Czarne dziury sa proste i identyczne w swej budowie niezaleznie od swej wielkosci.
Maja tylko 3 empiryczne parametry latwe do zbadania: moment pedu, electrical charge i pole grawitcyjne. Proste, latwe, zrozumiale. Kosmos to obiekt do badan dla nauki a nie dla
mitomanow , bajkopisarzy i szarlatanow pseudo-fizyki pseudo-teoretycznej.

[obydopiatku]

Nie, kosmos mnie nie rozczarowuje.
Tylko nie moge zrozumiec twojego wstretu do fizyki teoretycznej.
Jak zapewne wiesz BH byly rozpatrywane jako twory czysto teoretyczne przez Schwartzschilda, Oppenheimera, Wheelera itd.
(mam nadzieje ze nie masz ich za szarlatanow)
Na podstawie czysto teoretycznech obliczen wykazano ze BH musi sie obracac wiec bedzie miec moment pedu itd.
Nikt nie dokonal tych odkryc empitycznie!
Idac dalej "zrozumiala sekwencja wydarzen" rowniez powstala jako praca teoretyczna (jak chocby teoria inflacji) NIKT nie badal tego tematu empitycznie (bo niby jak?)

[bret.2]

obydopiatku napisał:


>
> Ktos madry kiedys powiedzial (nie pamietam kto):
> jezeli cokolwiek jest mozliwe teoretycznie, to we wszechswiecie jest to zjawisk
> o nagminne

To ładna ale bzdurna przenośnia.
> Nie wiem czy ktos sie jeszcze wypowie na ten temat

To niebezpieczne - można być wessanym

[swiatlo]

Przecież jeśli światło w dziurze nie może się wydostać na zewnątrz, to samo spojrzenie na dziurę powinno wessać patrzącego (razem z teleskopem) do środka dziury.
Tak więc niech ci naukowcy nie wariują. Zechcą się patrzeć na tą dziurę i tylko spowodują że cały teleskop zostanie wessany. A z teleskopem nawet i obserwatorium jeśli jest odpowiednio mocno przymocowane do teleskopa.

Dwuznaczny tytuł

[swiatlo]

A sam tytuł artykułu można też dwuznacznie potraktować....

[stalybywalec]

Napisano już tysiące prac naukowych na temat CD, " morze atramentu" wylano w różnych sieciach, i mocno dziwi mnie to, iż dalej wałkujecie ten temat

Hipoteza powtórzona 1000 razy uważana za fakt

[pensioner63]

stalybywalec napisała:
> Napisano już tysiące prac naukowych na temat CD

Hipoteza udowodniona 1000 razy to fakt

[nihil-istka]

Mylisz sie pensioner, black hole ""fotografowano"" wiele razy razy w towarzystwie pochlanianych przez BH obiektow

Wprowadzanie w błąd

[pensioner63]

nihil-istka napisała:
> Mylisz sie pensioner, black hole ""fotografowano"" wiele razy razy w
> towarzystwie pochlanianych przez BH obiektow

Zmyślasz! Podaj odnośnik do chociaż jednego zdjęcia.
Jaka jest twoja motywacja aby wprowadzać w błąd ludzi na tym forum?

[nihil-istka]

Alez drogi emerycie, nawet na tym szanownym forum takie fotografie byle przezentowane kilkanascie razy. Nie len sie - poszukaj

[nihil-istka]

emeryt, wprowadz do przegladarki: star orbiting black hole. Masz od groma fotografii i informacji. A nastepnym razem nie ublizaj ludziom bez powodu

Czarna dziura w Pannie

[maty-nieku]

Bardzo podoba mi się koncepcja, że czarna dziura jest to punkt o temperaturze zero przyciągający wszystko, co się nawinie. Zastanawiam się tylko, gdzie znajduje się licznik masy takiego punktu, czyli skąd ten punkt czerpie informację, co do niego wpadło, skoro wszystko zostało zgniecione i przetworzone na jakąś zwyrodniałą osobliwość.
Przy okazji: jaka siła jest potrzebna do zgniecenia neutronu (albo fotonu) i co z tego powstanie?

[stefan4]

maty-nieku:
> Przy okazji: jaka siła jest potrzebna do zgniecenia neutronu (albo fotonu) i co
> z tego powstanie?

Fotonu nie trzeba zgniatać, bo nie jest fermionem i zakaz Pauliego go nie dotyczy. Mówiąc prościej: w tym samym miejscu może się znaleźć wiele fotonów i nie będą sobie przeszkadzać.

- Stefan

BH nie istnieja

[jurek-13]

To jest wymsl wspolczesnych teorii kosmologicznych.
Rozwiazania rownan nie moga miec osobliwosci jezeli mamy obsewowac to
co obserwujemy,a wiec na sile Bekenstein i Hawking wprowadzili entropie
punktu osobliwego czyli czarnej dziury zeby cala entropia po wycalkowaniu byla
funkcja rosnaca.Wiadomo ze jak sie wstawi delte Diraca pod calke to mozna
dostac w splocie z inna funckja cokolwiek,czyli co sie chce.
To sa sztuczki matematyczne z teorii dystrybucji o ktorych wie juz student 4 roku
fizyki.
Nie ma zadnych podstaw doswiadczalnych ze taka jest rzeczywistosc.
Poniewaz taka rzeczywistosc bylaby rodem z filmu science fiction,no to caly swiat
o tym rozprawia i podniecaja sie duzi i mali choc o fizyce nie maja pojecia.
Nawiasem mowiac gdyby nawet tam wszystko sie zgadzalo to na chlopski rozum
trzeba to odrzucic,bo jak cala masa moze byc w punkcie matematycznym?, to jest
juz derilium.

[nihil-istka]

Wierz swojemu chlopskiemu rozumowi Jurek, lepszy on niz mozg fizyka teroretyka.
Oczywscie, zadna froma MATERII z 200 miliiardow gwiazd nie moze istniec w punkcie geometrycznym o temperaturze zera bezwzgednego. Jednoczesnie empirycznie mierzonym elementem BH jest jego masa a wiec oczywistym wnioskiem jest ze osobliwosc BH to MASA(grawitacja).

[maty-nieku]

Skoro w punkcie geometrycznym nie może istnieć żadna forma materii to z czym jest związana znajdująca się tam masa? Czy z tego wynika, że masa i grawitacja są bytami samoistnymi?

[jurek-13]

maty-nieku napisał:

> Skoro w punkcie geometrycznym nie może istnieć żadna forma materii to z czym je
> st związana znajdująca się tam masa? Czy z tego wynika, że masa i grawitacja są
> bytami samoistnymi?

To wszystko nie ma nic wspolnego z rzeczywistoscia.
Poprostu jest rownanie i po jego prawej stronie ma byc to co jest mierzone przez
astronomow.Jak sie nie zgadza to sie po lewej dodaje rozne czlony(wyrazenia ktore
sa kombinacja roznych funkcji i operatorow) tak,aby sie zgadzalo.
Potem te czlony trzeba jakos nazwac.Poniewaz jest juz tam wczesniej masa to mase sie nazywa
materia i do niej naleza gwiazdy i planety (0.4%) oraz miedzygalaktyczny gaz(3.6%),a te reszte
(ladna reszta czyli prawie wszystko) to jeden z czlonow nazywa sie ciemna materia (grawitacja
w dziurach czarnych) (23.4%) a drugi ciemna energia (72.6%) zawiera funkcje ekspansji
z odpychajacym oddzialywaniem i jest robi go sie odpowiedzialnym za rozszerzanie Wszechswiata.
To wszystko jest zatem modelem matematycznym i niczym wiecej,a ze zamiast funkcji f1,2,3,4
sa te nazwy to w jakiej to moze byc relacji do rzeczywistosci?

[nihil-istka]

jurek, duzo mowita a malo rozumita.
1)Materia w kosmosie to materia atomowa i ciemna w stosunku ok 1:5.
Materia ciemna rozmieszczona jest w kosmosie jako tlo dla wiekich skupisk materii atomowej.
Materie ciemna udalo sie sfotografowac w dwoch kolidujacych ze soba galaktykach.
2)Black Holes powstaja w czasie collapsu grawitacyjnego materii atomowej. Black holes pochlaniaja zarowno materie ciemna jak i atomowa. Jednak , BLACK HOLE TO NIE JEST ZADNA FORMA MATERII.
3) Ciemna energia (antygrawitacja) i grawitacja to dwa primordialne, przeciwstawne elementy kosmosu. Od momentu Big Bang stosunek kosmicznej grawitacji do anygrawitacji wynosi 1:3, i ta roznica netto stanowi mechanizm samego Big Bang jak i nieustannej ekspansji kosmosu od 13.7 miliardow lat. Elamentarne Watson

[jurek-13]

nihil-istka napisała:

> jurek, duzo mowita a malo rozumita.

Wcale duzo nie mowie a rozumiem tyle ze sie z tym wszystkim zgadzam,
zatem jezeli bym nie rozumial to bys nie mial racji,tyle ze to wszystko ma sie
do tego co jest tam, w kosmosie jak garbaty do sciany.
Te wyrazenia wycalkowane po calej czasoprzestrzeni daja materie atomowa, ciemna itd,
a ich stosunki wzajemne sa takie jak piszesz i co z tego?
Nigdy nie sfotografowano zadnej ciemnej materii bo to nielogiczne,ona pochlania swiatlo.
Co najwyzej wysnuto taki wniosek na podstawie danych,to jest wtorne widzenie.
Masz poprostu A+B+C=Kosmos=obserwabla mierzona (prominiowanie,shift)
A,B, to materie atomowa i black a C to ciemna energia,
i mowisz ze jak zmierze 100 to A jest 4, B jest 23 a C 73,bo z innych pomiarow masz
inne proporcje i niezaleznie z rownan Einsteina masz calke A.
To wszystko.
Ale to jest wszystko teoria,bo ktos moze powiedziec ,no dobrze ale w ten sposob opisuje
sie kazde prawo w fizyce.I tutaj jest point.Prawa fizyki maja w swoich rownaniach wszystkie
wielkosci mierzalne a nie dopasowywane,bo jak maja fit to sa to modele elementarnej materii
i tam te wszystkie formafaktory (eletronu,fotonu,itd) moduluja przekroj czynny w zderzeniach
czastek i zmieniaja yields zrodel.
To jest strzelanie do tarczy z zawiazanymi oczami.Trzeba by miec miliony eksperymentow astronomicznych niezaleznych zeby takie rzemioslo pracowalo na dobrych zelowkach.

BH versus BB

[nihil-istka]

Dobre pytanie niekumaty. I chcialbym abys sam odpowiedzial na nie uzywajac naszego najlepszego oreza czyzli chlopskiego rozumu:
1) W punkcie geometrycznym nie moze istniec zadna forma materii z 200 milardow slonc (w dodatku w temperaturze zera bezwzgednego).
2) Jedynym parametrem czarnej dziury mierzonym z latwoscia jest grawitacja BH (masa)
A wiec nasz kochany chlopski rozum nam powie:
a) grawitacja i masa to synonim ( wbrew ortodoxom fizyki)
b) Grawitacja (masa) w osobliwosci BH, istnieje poza przestrzenia, poza czasem i poza termodynamika ( zero absolutne)
c)Osobliwosc BH jest prawie identyczna z osobliwoscia BB . Osobliwosc BB skladala sie z masy (grawitacji) i antymasy (ciemnej energii).
No i za to , ze my ROZUMIEMY , durnie fizyki teoretycznej spala nas na stosie. ha,ha,ha,ha,ha

[jurek-13]

nihil-istka napisała:

>
> 2) Jedynym parametrem czarnej dziury mierzonym z latwoscia jest grawitacja BH (
> masa)

Jak mierzonym,na masometrze firmy Cosmos?

> A wiec nasz kochany chlopski rozum nam powie:
> a) grawitacja i masa to synonim ( wbrew ortodoxom fizyki)

Jak napisales grawitacja (masa) to teraz wnioskujesz ze to sa synonimy?


> b) Grawitacja (masa) w osobliwosci BH, istnieje poza przestrzenia, poza czasem
> i poza termodynamika ( zero absolutne)

czyli nie istnieje

> c)Osobliwosc BH jest prawie identyczna z osobliwoscia BB . Osobliwosc BB sklad
> ala sie z masy (grawitacji) i antymasy (ciemnej energii).
> No i za to , ze my ROZUMIEMY , durnie fizyki teore
> tycznej spala nas na stosie. ha,ha,ha,ha,ha

a to wszystko jest identyczne z Toba jako czlowiekiem wyjatkowo osobliwym

[nihil-istka]

Ad2) A jak mierzysz mase slonca? Na slonco-metrze marki zeiss?

[jurek-13]

nihil-istka napisała:

> Ad2) A jak mierzysz mase slonca? Na slonco-metrze marki zeiss?

To jest jak sam piszesz materia atomowa,tym rzadzi OTW,a do Slonca to Newton
wystarczy.
Jak fizyka moze uznac cos, co jest poza czasem i przestrzenia czyli jak piszesz ciemna materia?
Fizyka nie zajmuje sie takimi rzeczami,to powazna dziedzina i w niej ciemna materia nie jest
poza czasoprzestrzenia ale jest jej osobliwoscia z czym ja sie nie zgadzam,ale nie moge
sie tez zgodzic ze jest poza czasoprzestrzenia,a zatem uwazam ze jej nie ma,a to co jest obserwowane ma inna reprezentacje matemtyczna,oczywiscie tak aby byla zgodna rowniez
z OTW.

[nihil-istka]

jurek pryjacielu, mieszasz pojecia: ciemna materia i czarna dziura to dwa odrebne zjawiska.
Ciemna materia sklada sie z czasteczek podstawowych WIMP. W ciagu kazdej sekundy przez twoje cialo przechodza miliardy WIMP.
Czarna dziura to niematerialna studnia grawitacyjna. Czarna dziura nie zawiera materii w zadnej formie.

[jurek-13]

nihil-istka napisała:

> jurek pryjacielu, mieszasz pojecia: ciemna materia i czarna dziura to dwa odreb
> ne zjawiska.

Niezupelnie.Ciemna materia jest zwiazana z istnieniem czarnych dziur bo to dzieki nim
istnieje.Kazda nowo powstala czarna dziura ma swoj odzew w ciemnej materii,inaczej by
lamana byla zasada zachowania energii.

> Ciemna materia sklada sie z czasteczek podstawowych WIMP. W ciagu kazdej sekun
> dy przez twoje cialo przechodza miliardy WIMP.

WIMP-y to zimna ciemna materia i nikt jej nie widzial jeszcze,tak zreszat jak i pozostalych czastek
tej materii.Ona poprostu nie istnieje bo dziury nie istnieja.

> Czarna dziura to niematerialna studnia grawitacyjna. Czarna dziura nie zawiera
> materii w zadnej formie.

Jak nie zawiera materii w zadnej formie to co zawiera? Nalezy do tamtego swiata?
Sorry,ale to juz nie jest fizyka.

[nihil-istka]

Jurek, zartujesz, prawda?

[jurek-13]

nihil-istka napisała:

> Jurek, zartujesz, prawda?

Bynajmniej. Wszystko na tym swiecie jest niestety ze soba powiazane.
I tak jak ciemna materia nie moze istniec bez czarnych dziur, tak ciemna
energia nie moze istniec bez ciemnej materii.
I tak kiedys ciemna energia nie byla tak wazna jak dzis jest,kiedy to jej gestosc
zbliza sie do gestosci ciemnej materii.Ktos moze zapytac dlaczego wlasnie dzis?
Czyzbysmy zyli w az tak ciekawych,wyjatkowych czasach? A moze nam sie tylko tak zdaje?
Nie sadze,aby nasza swiadomosc zalezala od praw Natury i stalych fizycznych ktore te
prawa determinuja.
Bog po prostu o nas zapomnial.

[nihil-istka]

A jednak zartujesz, nawet jesli nie zdajesz sobie z tego sprawy.
Padles ofiara nieprecyzyjnego nazewnictwa. Bo wbrew potocznej nazwie, ciemna energia to
ani energia ani ciemna. Ciemna energia to element kosmosu o dzialaniu ODPYCHAJACYM na materia atomowa i materie ciemna. Gawitacja to element kosmosub o dzialaniu przyciagajacym na materie atomowa i materie ciemna.
No a dalej juz mowisz chore bzdury. Prawda jest taka ze:
Gestosc materii ciemnej tak jak i materii atomowej jest zmienna i zalezy od grawitacji.
Cisnienie(natezenie pola) ciemnej energi jest homogeniczne w kazdej jednostce przestrzeni kosmosu.

[jurek-13]

nihil-istka napisała:

> A jednak zartujesz, nawet jesli nie zdajesz sobie z tego sprawy.

Jeszcze jestem przytomny.I teraz tez nie zartuje.

> Padles ofiara nieprecyzyjnego nazewnictwa.

Kto tutaj padl ofiara to nie jest takie jasne.
Ustalmy zatem pewne fakty :

1. Wszechswiat posiadajcy plaskosc dosc stala i rowna 1
rozciaga sie z przyspieszeniem .
2. Jego poczatkowy okres ekspansji byl gwaltowny (inflacja).
3. Rozklad materii atomowej jest niejednorodny z powodu duzych oscylacji kwantowych
podczas inflacji.
4. Sklad : 2/3 ciemna energia,1/3 ciemna materia,reszta to gas i planety w tym 0.5% gwiazd
swiecacych.
5. Sklad materii : 33% zimna ciemna materia,5% bariony,0.3% neutrina.

Ciemna energia musi miec ujemne cisnienie o wielkosci porownywalnej z gestoscia energii
aby zapewnic przyspieszajaca ekspansje Wszechswiata i tworzenie
nowej przestrzeni fizycznej (Kosmosu).Poniewaz nie wykazuje ona checi obecnosci
w galaktykach i ich klasterach powinna byc rozmieszczona dosc
rownomiernie.Poza tym nie emituje ona swiatla.
Ze wzgledu na to ze jej cisnienie jest porownywalne z gestoscia energii co
zapewnia ekspansje,wydaje sie ona byc bardziej energia niz materia,ale
jezeli chcemy aby OTW nie byla z faktem jej istnienia sprzeczna,musimy dopuscic ze
jest nie niezalezna od ciemnej materii.

Prosze czytac uwazniej co pisze,a potem wyrazac swoje opinie.

[nihil-istka]

Alez czytam, czytam. Racjonalne myslenie ma jednak swe wymogi.
Grawitacja to nie energo-materia.
Antygrawitacja(ciemna energia) to nie energo-materia.
A wiec w mechanizmie ekspansji kosmosu energo-materia nie jest czynnikiem.
Za to racjonalne wydaje sie zalozenie , ze niemozliwosc zrozumienia i opisu grawitacji i antygrawitacji wynika z tego, ze sa one eelmentami najwczesniejszego jedynie dwuskladnikowego kosmosu w momencie BB.
To wlasnie fluktuacja w nicosci wzglednej (czyli grawitacji i antygrawitacji w rownowadze)
byla poczatkiem kosmosu (BB)

[maty-nieku]

nihil-istka napisała:
> b) Grawitacja (masa) w osobliwosci BH, istnieje poza przestrzenia, poza czasem
> i poza termodynamika ( zero absolutne)

Zawsze myślałem, że coś, co istnieje poza przestrzenią i czasem nie dotyczy spraw naszego świata. Tam można włożyć wszystko, co się komu żywnie spodoba, aby wyjaśnić najbardziej karkołomne hipotezy.
Zastanawia mnie, do czego mógłby służyć naturze twór zwany czarną dziurą, umieszczony poza obszarem jej wpływów, a mogący ją pożreć.

[nihil-istka]

no a jednak maty, BH to nie hipoteza ale ""obiekt"" kosmiczny dotepny dla naukowych obserwacji. Dla ludzkiego umyslu , ktory wyewoluowal w warunkach istnienia kosmicznej przestrzeni i czasu zrozumienie rzeczywistosci bez bez przestrzeni i czasu jest bardzo trudne.
Ale rzeczywistosc kosmicznej materii, energii, czasu i przestrzeni liczy sobie tylko 13.7 miliardow lat. Osobliwosc BH to tylko lokalne odtworzenie warunkow BB.
Nie zapominaj jednak, ze podstawowa wlasciwosc BH, czyli jej pole grawitacyjne jest latwe do zmierzenia i jest podstawowym dowodem istnienia BH.