Wszechświat według Hubble'a

[erte2]

A my tu czy PO czy PiS, i czy Doda miała majtki a jeśli nie to dlaczego.......

Wszechświat według KK

[zwf]

A jeszcze kilkaset lat temu mysleliśmy, że to Słońce kręci się wokół Ziemi, a jak ktoś twierdził, ze odwrotnie to szedł na stos.

I dzisiaj jeszcze ludzie wierzą w rózne bajki, np. cuda JPII. Ja też głęboko wierzę, że to ON sprowadził cudowną mgłę 10 kwietnia w Smoleńsku.

Dzisiaj w radiu mówili, ze juz nie trzeba się modlić za duszę JPII, bo od 14 stycznia, czyli od dnia uznania cudu, na pewno jest w niebie. Szkoda, ze tak późno to podali, bo przez te dwa tygodnie pewnie jeszcze niektórzy sie niepotrzebnie się modlili.

Ciekawe, czy go kiedyś Hubble wypatrzy na niebie...

Oldest galaxy is lone ranger

[zwf]

Oldest galaxy is lone ranger

www.nature.com/news/2011/110126/full/news.2011.47.html

nauka czy twórczość ?

[goodmood]

Ktoś (bohater opowiadania Artura Millera?) powiedział, że warto żyć, aby tworzyć lub odkrywać. Gdy czytam o takich sprawach myślę, że odkrywanie (nauka) jest jednak ważniejsze... Ale nie jestem pewien...

Wszechświat według Hubble'a

[eggerger]

Kilka/nie powiem- ile/, dziesiątków lat temu
mieliśmy w liceum astronomię.
Mądrzejszym mnie nie uczyniła,
ale na pewno ostrożniejszym.

Zimowy spacer, zamarzający oddech na wąsie
i ręka Dziewczyny ściskająca moją.
Mróz/?/ zapierał oddech.
A Niebo należało do patrzących.

PS. Co się stało z @quantem34?
Zdawało mi się, że rozumiem,
to- co pisze.

Dla dyzurnych durniow ateizmu

[nihil-istka]

1)Teorie wielkiego wybuchu stworzyl ksiadz jezuita Lemaitre.
2)W Tuscon Arizona znajduje sie jeden z najnowoczesniejszych telskopow na swiecie obslugiwany przez ksiezy, asolwentow fizyki Cambridge, Cal Tech, MiT i innych najbardziejprestizowych uczelni swiata
3) Przy watykanie dziala Papieska Akademia Nauk do ktorej nalezy 60 (!!!) noblistow.
Nalezeli do niej miedzy innymi Niels Bohr, Pauling,Hawiking.
4) Jan Pawel drugi oglosil napisal genialna encyklike ""Ratio at Fidei"" w ktorej stwierdza:
""Rozum i Wiara ida reka w reke""

[eggerger]

"Howking" Nobla nie dostanie,
choć próbuje się ukorzyć.

Pap. Ak. Nauk uzbierała, do tej pory !!,
sześdziesięciu Noblistów.
Nie chce zaś podać listy Tych,
którzy się na ten zaszczyt wypięli.
Doszperałem się.

Czytałem Cię inteligentniej piszącą.

[nihil-istka]

Papieska Akademia Nauk liczy obecnie 80 czlonkow w tym 60 Noblistow ze wszystkich dziedzin nauki. Do akademii zapraszania sa uczeni bez wzgedu na przekonania religijne lub ich brak.

Krew mnie zalewa...

[zwf]

Krew mnie zalewa jak słysze te religijne brednie. Niech mi któryś z tych świętojebliwych naukowców wytłumaczy RACJONALNIE dlaczego JPII "uzdrowił" jakąś francuską zakonnice, a nie np. umierające na raka małe polskie dziecko. Wielka tajemnica wiary? Wiary NIGDY nie da się pogodzic z rozumem, ale wierzyc w to jak najbardziej można, jak we wszystko zresztą...

[myslacyszaryczlowiek1]

zwf napisał:

> Krew mnie zalewa jak słysze te religijne brednie. Niech mi któryś z tych święto
> jebliwych naukowców wytłumaczy RACJONALNIE dlaczego JPII "uzdrowił" jakąś franc
> uską zakonnice, a nie np. umierające na raka małe polskie dziecko. Wielka tajem
> nica wiary? Wiary NIGDY nie da się pogodzic z rozumem, ale wierzyc w to jak naj
> bardziej można, jak we wszystko zresztą...
>

Widzisz tylko malutki aspekt religii. Otóż czy to ci się podoba czy nie, bez religii nie istniała jak do tej pory żadna cywilizacja, po za krótkim epizodem z komunizmem ( ale Stalin wsadził do samolotu ikonę i okrążył z nią trzy razy Moskwę jak Niemcy byli bardzo blisko jej zajęcia). Religia jest potrzebna aby ludzie wzajemnie ze sobą zgodnie współdziałali, wyznawali wspólne wartości itd. Cywilizacja chrześcijańska prześcignęła inne cywilizacje w rozwoju. A jak ludzie przestaną wierzyć z czym mamy właśnie do czynienia w niektórych krajach, to sądzę że dosyć szybko zostanie jedna religia zastąpiona drugą, bo wierzący w swojej masie mają przewagę nad jednostkami które w nic, albo kazdy w coś tam po swojemu wierzy. Nie rozumie tylko dlaczego Michniki tak zwalczają religię, przecież Żydem można zostać tylko z urodzenia.

[asteroida2]

> A jak ludzie przestaną wierzyć z czym mamy właśnie do czynienia w niektórych krajach,
> to sądzę że dosyć szybko zostanie jedna religia zastąpiona drugą, bo wierzący w
> swojej masie mają przewagę nad jednostkami które w nic, albo kazdy w coś tam po
> swojemu wierzy.

Wierzysz w kościelną propagandę. Szwecja, Norwegia, Japonia i Czechy są przykładami państw, w których większość obywateli jest ateistami albo agnostykami. I czy z tego powodu jakoś szczególnie źle im się wiedzie? Czy też może kraje najbardziej religijne, takie jak Kuba, Chorwacja czy Kirgistan mają nad nimi wyraźną przewagę?

> Religia jest potrzebna aby ludzie wzajemnie ze sobą zgodnie współdziałali,
> wyznawali wspólne wartości itd.

Nie jest potrzebna. Spójrz chociażby na prawo. Opiera się ono na kodyfikacji pewnych ogólnych zasad, co do których ludzie się w zasadzie zgadzają. Na przykład co do tego, że innym ludziom nie należy robić krzywdy. Nie ma w tym żadnej religii i nie trzeba wymyślać "kary po śmierci", żeby zmusić ludzi do współpracy. Wystarczy kara za życia. To działa, o ile ludzie uważają zasady tej współpracy za rozsądne. Z religią nie ma tego ograniczenia. Dowolnie bzdurne zasady współpracy są akceptowane, jeśli tylko "przykazał je Bóg".

W religii nie chodzi o współpracę. Chodzi o rządzenie. Skodyfikowana religia pozwala dyktować obywatelom co mają robić i nie dopuszcza żadnego "obywatelskiego nieposłuszeństwa". To rzeczywiście, od czasów Babilonu, dawało religijnym społeczeństwom dużą przewagę nad niereligijnymi.
Może dawać ją i teraz, bo społeczeństwo w którym dominujaca religia mówi, że "kobieta powinna siedzieć w domu i rodzić dzieci", mnoży się o wiele szybciej, niż społeczeństwo w którym kobiety mogą robić to, co chcą. Ale nie jest to pewne, ponieważ z kolei rozwój technologii daje większą przewagę tym społeczeństwom, w których religia nie blokuje rozwoju argumentami w stylu, że to "zabawa w Boga".

[myslacyszaryczlowiek1]

Podałem ci przykład komunizmu, który istniał o wiele dłużej niż niby pogańskość w krajach które wymieniłaś, a i też ze stwierdzeniami że te w tych krajach nie ma religii, bym bardzo ostrożnie podchodził, bo można nie chodzić do kościoła a być wyznawcą religii. A i z tymi niby pustymi kościołami w tych krajach to też nie jest prawda, miałem okazję być na pasterce we Francji i było całkiem sporo ludzi.Należy brać poprawkę na to co próbuje przedstawiać kłamliwa wybiórcza.
Należy rozpatrywać o wiele dłuższy okres czasu, Rzym nie upadł w ciągu kilkunastu lat, czy też nawet kilkudziesięciu, to jest proces trwający kilka pokoleń.

[kzet69]

Czy jaśnie szanowni dyskutanci zauważyli, że jest to forum NAUKA a nie RELIGIA???? I że jest to wątek o kosmosie i kosmologii a nie o wierze i ateizmie? Co drugi wątek idiotycznymi OT sprowadzacie na tym forum do konfliktu: wiara - ateizm albo kreacjonizm - ewolucja!!!!
GDZIE JEST DO CHOLERY MODERATOR????

[asteroida2]

> a i też ze stwierdzeniami że te w tych krajach nie ma religii, bym bardzo ostrożnie
> podchodził, bo można nie chodzić do kościoła a być wyznawcą religii. A i z tymi niby
> pustymi kościołami w tych krajach to też nie jest prawda, miałem okazję być na pasterce
> we Francji i było całkiem sporo ludzi

Nie wiem z kim teraz dyskutujesz, bo takich stwierdzeń w moim poście nie było. Szwecja, Norwegia, Japonia i Czechy są państwami w których większość obywateli jest ateistami i agnostykami. Nie znaczy to że wszyscy nimi są i nie znaczy, że nikt nie chodzi do kościoła. Nie pisałem też nic na temat Francji.
I nie czerpię swojej wiedzy z Gazety. To są fakty, które każdy może zweryfikować po zajrzeniu do badań, takich jak np. to:
ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf
> Należy rozpatrywać o wiele dłuższy okres czasu, Rzym nie upadł w ciągu kilkunastu
> lat, czy też nawet kilkudziesięciu, to jest proces trwający kilka pokoleń.

Na pewno. Więc teraz powstaje pytanie, czy państwa, które wymieniłem, dążą do upadku. I czy państwa bardzo religijne, takie jak Kuba, Paragwaj albo Peru rozkwitają. Bo gdyby twoja teza była prawdziwa (że religia jest potrzebna do współpracy), tak właśnie by było.

[myslacyszaryczlowiek1]

Szwecja, Norwegia, Japonia i Czechy są państwami w których większość oby
> wateli jest ateistami i agnostykami./

Tylko że to jest stosunkowo świeże zjawisko, komunizm też przetrwał kilkadziesiąt lat. Jeśli tak będzie za sto lat, to będzie to fakt, takim samym jak fakt że nie istniała do tej pory jakaś większa odrębna grupa ludzi która w nic nie wierzyła.

> Na pewno. Więc teraz powstaje pytanie, czy państwa, które wymieniłem, dążą do u
> padku.
Pożyjemy zobaczymy, niektórym się wydaje że przez najbliższe kilkadziesiąt lat nic się nie zdarzy i ufają OFE, mój dziadek też wierzył a teraz jego obligacjami mogę sobie w piecu napalić. A biorąc pod uwagę że część tych krajów swoje prosperity zawdzięcza dzięki emigrantom - to w przyszłości różnie może być. Co to za cywilizacja której nie stać na zastępowalność pokoleń. A wychowanie , wyżywienie itd nowego pokolenia zajmuje ludziom bardzo dużo sił i środków. Ty może tego nie dostrzegasz, ale to bardzo smutny widok na ulicy gdy najwięcej ludzi na ulicy są w podeszłym wieku, a zobaczyć dziecko, małe dziecko, kobietę w ciąży to prawdziwa rzadkość, a jeśli już to najczęściej to są dzieci emigrantów. Mówię to z pozycji człowieka który sporo przebywał na zachodzie, może akurat nie w tych krajach których wymieniłeś.

[jurek-13]

Mylisz religijnosc z klerykalizmem.
Jezeli ktos ma dylemat czy wierzyc w Boga czy nie? tzn. ze jest niedorozwiniety
umyslowo,mowiac delikatnie.
Wiara w Boga przynosi same korzysci i zero strat, o ile jest wiara prawdziwa.
Sa ludzie ktorzy dla swoich wlasnych niegodziwych potrzeb wykorzystuja imie
Boga.Ci ludzie sa jak ludzie,wszedzie.
Nie sadze aby nasz Papiez sam wymyslil ze "Wiara i Rozum ida razen zawsze".
Nie jeden filozof i to dobry bo teolog mu to scenzurowal.Tak,ze zaden umysl
mialki tego forum takiej tezy nie obali.Spoko.

smiech mnie zalewa

[jszania]

jurek-13 napisał:

> Mylisz religijnosc z klerykalizmem.

pewnie ze myli. w koncu czego oczekiwac od ateusza, oni wszystko myla

> Jezeli ktos ma dylemat czy wierzyc w Boga czy nie?

ja mam dylemat czy wierzyc w krasnoludki

> tzn. ze jest niedorozwiniety umyslowo,mowiac delikatnie.

to bede sie musial nad soba zastanowic. szczegolnie ze opinia o moim niedorozwoju pochodzi od wierzacego (giganta umyslowego, mowiac delikatnie)

> Wiara w Boga przynosi same korzysci i zero strat,

strata czasu, kasy, to zero? tak, co one sa warte w porownaniu z zyciem wiecznym

>o ile jest wiara prawdziwa.

no tak, o ile. ale przeciez jest prawdziwa, tak zapewniaja wierzacy, a oni nie klamia, bo to grzech.

> Nie sadze aby nasz Papiez sam wymyslil ze "Wiara i Rozum ida razen zawsze".

skoro papiez twierdzi, ze bog istnieje, to mozna mu wierzyc, w koncu ktozby lepiej od niego znal sie na bogu.

> Nie jeden filozof i to dobry bo teolog mu to scenzurowal.

no pewnie, ze dobry. jezeli by scenzurowal, ze to bzdura to bylby niedobry

>Tak,ze zaden umysl mialki tego forum takiej tezy nie obali

szczegolnie ateuszowski, ktory jest z natury mialki, nie obali

[jurek-13]

jszania napisał:

> ja mam dylemat czy wierzyc w krasnoludki
>
Widzisz moje dziecko,wiara w Boga jest jak nic pajecza,mozna ja widziec tylko wtedy
kiedy oko na nia zogniskujesz,albo widziec poprzez nia.
Sa tacy, tzw.dalekowidze co nie potrafia jej zobaczyc i im potrzebna jest religia.
Ale nie kazdy z nich chce zalozyc te okulary,a nawet isc do okulisty aby zobaczyc jaka ma
wade.Tym okulista jest sluga bozy,a pajakiem Bog,ktory nie zawsze jest na sieci widoczny.
Czasami sie skrywa tam gdzie siec ma swe zawieszenia.
Nie czekaj az calkiem oslepniesz i nie bedzie mozna Twego wzroku skorygowac.

cz

[brat_barnaba]

Prawie wzruszające to poetyzowanie. Feler w tym, że ni cholery nie przybliża do odpowiedzi na proste pytanie: po co niby Bóg miałby tworzyć świat oraz ludzi?

jak to nie mozna ludzi za szybko oceniac

[jszania]

myslacyszaryczlowiek1 napisał:
[belkot religijny]

piszesz calkiem sensownie na tematy gospodarcze a tu wydales z siebie cos takiego + madrzenie sie na tematy kosmologiczne o ktorych nie masz wiedzy.

To nie jest bełkot

[myslacyszaryczlowiek1]

Tylko proste stwierdzenie faktu, że nie istniała w historii ludzkości żadna kultura, żadna większa grupa ludzi która wytworzyła swoją odrębność, bez swojej religii. Każda cywilizacja czy na Wyspach Wielkanocnych czy Eskimosi w coś tam wierzyła i staruszków wypędzali na mróz czy też zrzucali ze skały. I mówię tu o dłuższym odcinku czasu niż kilkadziesiąt lat.

troche jednak bełkot

[jszania]

myslacyszaryczlowiek1 napisał:

> Tylko proste stwierdzenie faktu, że nie istniała w historii ludzkości żadna kul
> tura, żadna większa grupa ludzi która wytworzyła swoją odrębność, bez swojej r
> eligii. Każda cywilizacja czy na Wyspach Wielkanocnych czy Eskimosi w coś tam w
> ierzyła i staruszków wypędzali na mróz czy też zrzucali ze skały. I mówię tu o
> dłuższym odcinku czasu niż kilkadziesiąt lat.

to jest stwierdzenie takie metne, o takim stopniu ogolnosci i niekonkretnosci, ze dotyczy rowniez wspomnianego wczesniej komunizmu, nawet ten mial swoja religie.

generalnie - nie na temat, jak ktos slusznie stwierdzil.

[brat_barnaba]

myslacyszaryczlowiek1 napisał:
> Tylko proste stwierdzenie faktu, że nie istniała w historii ludzkości żadna kul
> tura, żadna większa grupa ludzi która wytworzyła swoją odrębność, bez swojej r
> eligii. Każda cywilizacja czy na Wyspach Wielkanocnych czy Eskimosi w coś tam w
> ierzyła i staruszków wypędzali na mróz czy też zrzucali ze skały. I mówię tu o
> dłuższym odcinku czasu niż kilkadziesiąt lat.

I czego to niby ma dowodzić? Że bóg istnieje, bo wielu w to wierzy? To się nazywa w psychologii myśleniem życzeniowym.
W jednym z poprzednich postów dowodzisz też, że nia ma w historii ludzkości żadnego państwa bez religii, i że jest to element zgoła neizbędny dla istnienia i funkcjonowania społeczeństw. Jest to kolejna bzdura i zupełnie nieuprawnione wniskowanie. Nie ma również żadnego państwa i społeczeństwa bez przestepczości - złodziejstwa, zabójstw itp. Czy znaczy to, że również bez przestępczości żadne państwo nie może istnieć?
Owszem, wiara jest naturalną potrzebą człowieka, spowodowaną jego słabością, bezbronnością i bezradnością wobec otaczającego go okrutnego świata i tragicznego losu - nieuchronności śmierci. Czy znaczy to jednak, że Bóg istnieje dlatego, że my tak chcemy, bo jesteśmy zatrwożeni?
Nieco niżej w tym wątku napisałem, że wybrałeś sobie zbyt optymistyczny nick. Niestety, potwierdzasz to niemal w kazdym swoim poscie.

[myslacyszaryczlowiek1]

I czego to niby ma dowodzić? Że bóg istnieje, bo wielu w to wierzy? To się nazywa w psychologii myśleniem życzeniowym.
W jednym z poprzednich postów dowodzisz też, że nia ma w historii ludzkości żadnego państwa bez r i że jest to element zgoła neizbędny dla istnienia i funkcjonowania społeczeństw. Jest to kolejna bzdura i zupełnie nieuprawnione wniskowanie.eligii,

To tylko dowodzi że jakoś tak się do tej pory działo że ludzie bez wiary. a może inaczej społeczeństwa bez wiary były wypierane, przez te które miały swoją wiarę. Przynajmniej tak było do tej pory w historii ludzkości, a rozpad komunizmu który w swoim założeniu programowym miał walkę z wiarą i zabobonami jest tego najświeższym przykładem. I tylko tyle dowodzi, a reszta twojego postu jest nadinterpretacją moich słów. To nie jest element niezbędny, bo przykłady że tak nie jest mamy, to też nie jest dowód na istnienie Boga. To jest tylko stwierdzenie faktu historycznego i tyle.
Ale jak ktoś trochę ma rozumu to na podstawie tego faktu może wyciągnąć trochę swoich przemyśleń, a szczególnie ci których bardzo denerwuje że ludzie wierzą.
Oni nie zdają sobie sprawy że religia, otacza ich życie, że paragrafy prawne wywodzą się z nakazów religijnych, jak chociażby poszanowanie życia, ( nie zrzucamy staruszków ze skały, ani nie wystawiamy ich na mróz). Że w niedzielę nie pracujemy, że w Wigilię i Boże Narodzenie świętujemy, że szanujemy kobiety, a moglibyśmy zamienić je w niewolnice jak w krajach arabskich, Właściwie każdy aspekt życia ma swoje odwołanie w religii. Przecież nasza moralność, zachowanie, postrzeganie innych i ich ocenianie ma źródło w religii, czy tego chcą czy nie. Nasza cywilizacja wywodzi się z chrześcijaństwa, i ludzie wywodzący się z tego kręgu kulturowego mają ze sobą wiele wspólnego.

[brat_barnaba]

Mylisz skutki z przyczynami. To nie religie wypracowały kanon ludzkich zachowań, religie tylko przywłaszczyły sobie (różne w różnym stopniu) to, do czego ludzkość doszła w wu-yniku rozwoju intelektualnego i cywilizacyjnego. Kazirodztwa zakazano w końcu w starożytnej Grecji nie z powodów religijnych, bo w mitologii greckiej rozmaici bogowie mieli dzieci w obrębie rodzeństw, ale na skutek naukowego spostrzezenia, że dzieci osób blisko spokrewnionych znacznie częściej obarczone są róznymi wadami wrodzonymi niż inne dzieci.
Więcej powiem, oprócz trzech pierwszych, typowo religijnych przykazań, wszystkie pozostałe nakazy i zakazy Dekalogu zostały wypracowane przez ludzkość na długo przed ich formalnym skodyfikowaniem i opublikowaniem jako "przykazania boskie". Zresztą w zupełności zastępuje je jedno uniwersalne "przykazanie" humanistyczne pod postacią znanego powiedzenia: NIE CZYŃ DRUGIEMU, CO TOBIE NIEMIŁE.
Tak naprawdę, to oprócz złudzenia i otuchy, jakie daje niektórym religia w kwestii "życia po życiu", stanowiąc coś w rodzaju środka antydpresyjnego i przeciwlękowego, takiego Relanium i Prozacu w jednym, żadne wierzenia w siły nadprzyrodzone nie są w ogóle potrzebne aby żyć godnie i uczciwie. To tylko religijni demagodzy wmawiają (często skutecznie) słabszym intelektualnie i psychicznei ludziom, że bez "opieki boskkiej" nie da się żyć.

[myslacyszaryczlowiek1]

brat_barnaba napisał:

> Mylisz skutki z przyczynami. To nie religie wypracowały kanon ludzkich zachowań
> , religie tylko przywłaszczyły sobie (różne w różnym stopniu) to, do czego ludz
> kość doszła w wu-yniku rozwoju intelektualnego i cywilizacyjnego. Kazirodztwa z
> akazano w końcu w starożytnej Grecji nie z powodów religijnych, bo w mitologii
> greckiej rozmaici bogowie mieli dzieci w obrębie rodzeństw, ale na skutek nauko
> wego spostrzezenia, że dzieci osób blisko spokrewnionych znacznie częściej obar
> czone są róznymi wadami wrodzonymi niż inne dzieci.
To nie religie to kto? Ludzkość sama z siebie wypracowała że u Żydów nie jada się wieprzowiny, a u chrzrścijan świnia jest głównym zwierzęciem hodowlanym. Bzdura totalna.
> Więcej powiem, oprócz trzech pierwszych, typowo religijnych przykazań, wszystki
> e pozostałe nakazy i zakazy Dekalogu zostały wypracowane przez ludzkość na dług
> o przed ich formalnym skodyfikowaniem i opublikowaniem jako "przykazania boskie
> ". Zresztą w zupełności zastępuje je jedno uniwersalne "przykazanie" humanistyc
> zne pod postacią znanego powiedzenia: NIE CZYŃ DRUGIEMU, CO TOBIE NIEMIŁE.

Kolejna bzdura. Weźmy chociażby poszanowanie życia. Istniała kultura eskimoska w której zwyczaju było użyczenie żony gościowi, wystawianie emerytów na mróz aby sobie humanitarnie zmarli itd.
> Tak naprawdę, to oprócz złudzenia i otuchy, jakie daje niektórym religia w kwes
> tii "życia po życiu", stanowiąc coś w rodzaju środka antydpresyjnego i przeciwl
> ękowego, takiego Relanium i Prozacu w jednym, żadne wierzenia w siły nadprzyrod
> zone nie są w ogóle potrzebne aby żyć godnie i uczciwie. To tylko religijni de
> magodzy wmawiają (często skutecznie) słabszym intelektualnie i psychicznei ludz
> iom, że bez "opieki boskkiej" nie da się żyć.
Co to znaczy uczciwie żyć ? Nawet takie podstawowe pojęcie zostało wypracowane i przyjęte poprzez nauczanie religijne. U jednych ludów za uczciwość będzie uchodziło to co rozumie Kali w Pustyni i Puszczy Sienkiewicza, a u innych za normalne zamknięcie i bicie żony tak jak u arabów.

Nie wypowiadam się na temat wiary, czyli czy Bóg istnieje czy nie, pragnę tylko zwrócić uwagę że tak plujecie na religię a ludzkość zawdzięcza jej bardzo wiele. Człowiek jest istotą stadną, sam ma nie wiele szans na przetrwanie, a czym większe stado tym lepiej mu się żyło. A do współdziałania w stadzie potrzebna była właśnie współna religia i wynikające z niej wspólne wartości i pojęcia. A jeśli wyznawał inną, niż większość to był poddawany różnym represjom i szykanom, jak np. Żydzi w wielu krajach Europy.

Być może teraz wchodzimy w okres że rolę religii zastąpią nam media, telenowele i itp. środki. które będą nauczać w jakis sposób żyć, co jest uczciwe, moralne a jakie zachowanie nie przystoi.

[brat_barnaba]

Kończe z tobą dialog, bo nie ma on sensu. Czy ja pisałem coś o jakichś zakazach jedzenia wieprzowiny? Zmyślasz coś, a mnie każdesz z tym polemizować?

Napisałem co znaczy "uczciwie" (między innymi) i w ogóle godnie, przyzwoicie. Nie należy drugiemu człowiekowi robić krzywdy, przykrości, to wystarczy za wszystkie przysłowia. To, co robiły kultury prymitywne, miało swoje uzasadnienie w określonym czasie i miejscu, było także wykładnikiem aktualnego poziomu rozwoju cywilizacyjnego człowieka. Nie ma na co się zżymać, nie dowodzi to także "boskiego pochodzenia" odmiennych obyczajów innych ludów.
Krótko mówiąc: myślącemu człowiekowi żadna religia do niczego nie jest potrzebna, może się znakomicie bez niej obejść. Napoleon Bonaparte zapytał kiedyś wielkiego uczonego La Place'a dlaczego w jego dziełach nie ma nic o Bogu? - W mojej pracy ta hipoteza nie była mi potrzebna, Sir - odpowiedział La Place.

[nihil-istka]

Kazde zwierze to ateista, drogi barnaba, dlatego tobie religia nie jest potrzebna.
Ja - mysle wiec jestem. No ale ja jestem dumny Homo Sapiens Monodeicus.

[brat_barnaba]

nihil-istka napisała:
> Kazde zwierze to ateista, drogi barnaba, dlatego tobie religia nie jest potrzebna.
> Ja - mysle wiec jestem. No ale ja jestem dumny Homo Sapiens Monodeicus.

Gratuluję dobrego samopoczucia. Niestety, to tylko połowa sukcesu., a bez drugiej ani rusz.

[stefan4]

brat_barnaba:
> Napoleon Bonaparte zapytał kiedyś wielkiego uczonego La Place'a dlaczego
> w jego dziełach nie ma nic o Bogu? - W mojej pracy ta hipoteza nie była mi
> potrzebna, Sir - odpowiedział La Place.

On się nazywał Pierre-Simon de Laplace, pisane łącznie.

Poza tym Francuzi zwykli byli mówić Sire (czyt. S-ir) a nie Sir (czyt. Ser). Wg Wikipedii to brzmiało:
Cytat
Sire, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse.

- Stefan

[stalybywalec]

stefan4 napisał:

brat_barnaba:
> > Napoleon Bonaparte zapytał kiedyś wielkiego uczonego La Place'a dlaczego
> > w jego dziełach nie ma nic o Bogu? - W mojej pracy ta hipoteza nie była m
> i
> > potrzebna, Sir - odpowiedział La Place.
>
> On się nazywał Pierre-Simon de Laplace, pisane łącznie.
>
> Poza tym Francuzi zwykli byli mówić Sire (czyt. S-ir) a nie Si
> r (czyt. Ser). Wg Wikipedii to brzmiało:
> Cytat
> Sire, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse.
>
> - Stefan

Merci Stephan

[brat_barnaba]

Dziękuję za uzupełnienia i poprawki, które wszakże nie zmieniaja istoty rzeczy.

Why I am not an atheist...

[zwf]

www.skepdic.com/essays/notanatheist.html
I learned long ago, never to wrestle with a pig. You get dirty, and besides,
the pig likes it.

George Bernard Shaw

[brat_barnaba]

nihil-istka napisała:
> 4) Jan Pawel drugi oglosil napisal genialna encyklike ""Ratio at Fidei"" w ktorej
> stwierdza: "Rozum i Wiara ida reka w reke""

To, że jakiś gościu o kryptonimie JPII (czy J-23, wszystko jedno) twierdzi, że "Rozum i Wiara idą ręka w rękę", nie znaczy wcale, że tak jest (Ciekawe czemu ta wiara z dużej litery? Już samo to pokazuje, że stosunek piszącego do wiary nie jest obiektywny tylko emocjonalny?)
Wiara w żaden sposób nie daje się pogodzić z rozumem, choćby dlatego, że nie istnieje żadna rozumna odpowiedź na pytanie: po co Bóg, jako byt doskonały i wszechmocny (a są to cechy niezbędne aby mógł być bogiem i robić to, co rzekomo stworzył), a więc pozbawiony jakichkolwiek potrzeb, miałby tworzyć cokolwiek? W szczególności nie ma żadnego logicznego powodu, dla którego Bóg miałby tworzyć człowieka - istotę słabą, ułomną i z góry skazaną na okrutny los: ból, cierpienie i śmierć. Chyba, że Bóg jest sadystą, ale to z kolei nie pasuje do jego obligatoryjnej cechy - doskonałości.
JPII i inni mogą sobie wypisywać, co im się żywnie podoba, ale w ten sposób nie "zaczarują" rzeczywistości, która brutalnie weryfikuje ich bajania.

[premnathan]

> Wiara w żaden sposób nie daje się pogodzić z rozumem, choćby dlatego, że nie is
> tnieje żadna rozumna odpowiedź na pytanie: po co Bóg, jako byt doskonały i wsze
> chmocny (a są to cechy niezbędne aby mógł być bogiem i robić to, co rzekomo stw
> orzył), a więc pozbawiony jakichkolwiek potrzeb, miałby tworzyć cokolwiek? W sz
> czególności nie ma żadnego logicznego powodu, dla którego Bóg miałby tworzyć cz
> łowieka - istotę słabą, ułomną i z góry skazaną na okrutny los: ból, cierpienie
> i śmierć.

Polecam "Rozmowy z Bogiem" Walscha, tam są rozumne odpowiedzi na te pytania i jeszcze na wiele innych, na których zdawałoby się rozumnej odpowiedzi nie ma. To zresztą nie jedyne źródło, ale najbardziej przystępne. A co do tego, że człowiek jest istotą słabą, ułomną, i z góry skazaną na okrutny los - niestety ale dałeś się omamić religijnej propagandzie.

[brat_barnaba]

Ty nie "linkuj" do jakiegoś neo-katechizmu Walscha tylko się pochwal co to za rozumna odpowiedź na moje pytanie.
Poza tym nie wiedziałem, ze "religijna propaganda" jest tak przewrotna i upowszechnia okrutną prawdę o fatalnym rezultacie wysiłku wszechmocnego rzekomo Boga.

[premnathan]

> Poza tym nie wiedziałem, ze "religijna propaganda" jest tak przewrotna i upows
> zechnia okrutną prawdę o fatalnym rezultacie wysiłku wszechmocnego rzekomo Boga

No to dobrze, że się wreszcie dowiedziałeś, bo tak właśnie jest, choć ona sama by pewnie zaprzeczyła. Gdybyś wiedział Ty i inni, może nie obrażalibyście się tak bardzo na Boga i wszystko, co się z nim wiąże. A co do banałów i bełkotu? Każde stwierdzenie dla jednych będzie szczytem mądrości, dla drugich szczytem bełkotu, czego przykładem są kazania Radia Maryja. Nie przyjąłeś - Twój wybór, mój jest inny.

[brat_barnaba]

Oczywiście, nie ma zakazu wierzenia w cokolwiek i czytania dowolnych książek. Rzecz w tym, że zadałem proste i jasne pytanie, na które miała rzekomo odpowiadać wskazana przez Ciebie lektura. Niestety, nie odpowiada.
To tak konkretnie i lapidarnie żeby nikogo nie obrażać i nie wyśmiewać.

[premnathan]

Mnie odpowiedziała na wszystkie pytania jakie chciałem i na więcej. Jeśli Tobie nie, to po prostu się nie dogadamy i zgodnie z tym, co przeczytałem w tej książce, wcale mnie to nie martwi.
Obrażać nie chciałem nikogo i mam nadzieję, że nie tak mnie odebrałeś. Jeśli jednak obraziłem, to przepraszam.

[brat_barnaba]

premnathan napisał:
> Polecam "Rozmowy z Bogiem" Walscha, tam są rozumne odpowiedzi na te pytania i j
> eszcze na wiele innych, na których zdawałoby się rozumnej odpowiedzi nie ma. To
> zresztą nie jedyne źródło, ale najbardziej przystępne.

Z ciekawości ściągnąłem i przeczytałem kilkanaście fragmentów, łącznie około 20 stron. Niestety, same banały i bełkot.

Barnaba ..WOW !

[altavitae]

Cytuje ..
To, że jakiś gościu o kryptonimie JPII (czy J-23, wszystko jedno) twierdzi, że
> "Rozum i Wiara idą ręka w rękę", nie znaczy wcale, że tak jest (Ciekawe czemu t
> a wiara z dużej litery? Już samo to pokazuje, że stosunek piszącego do wiary ni
> e jest obiektywny tylko emocjonalny?)
> Wiara w żaden sposób nie daje się pogodzić z rozumem, choćby dlatego, że nie is
> tnieje żadna rozumna odpowiedź na pytanie: po co Bóg, jako byt doskonały i wsze
> chmocny (a są to cechy niezbędne aby mógł być bogiem i robić to, co rzekomo stw
> orzył), a więc pozbawiony jakichkolwiek potrzeb, miałby tworzyć cokolwiek? W sz
> czególności nie ma żadnego logicznego powodu, dla którego Bóg miałby tworzyć cz
> łowieka - istotę słabą, ułomną i z góry skazaną na okrutny los: ból, cierpienie
> i śmierć. Chyba, że Bóg jest sadystą, ale to z kolei nie pasuje do jego obliga
> toryjnej cechy - doskonałości.
> JPII i inni mogą sobie wypisywać, co im się żywnie podoba, ale w ten sposób nie
> "zaczarują" rzeczywistości, która brutalnie weryfikuje ich bajania.
___________________________________________________________________________
Absolutna racja !
Czytam te wszystkie opinie i tak sobie mysle, jacy ludzie sa jednak NADAL (!!!!) prymitywni, skloceni, zastraszeni , glupi,kitwasza sie we wlasnym sosie nepewnosci i braku wiedzy ..czasem nawet podstawowej edukacj!
Czytamy o historycznych odkryciach naukowych mozliwych dzieki determinacji i madrosci jednostek, ktore wyjrzaly spod zszarganego i wystrzepionego rabka prymitywnych zabobonow narzuconych swiatu przez pazernych klechow..a jednoczesnie przytaczamy jakies wypociny pseudonaukowe zmarlego papieza ktory wcale nie mial patentu na nieopmylnosc ..o ile nie konkurowal z tym swoim bogiem .
Jak mozna w swietle dotychczasowych odkryc i osiagniec technicznych ludzkosci ..wciaz tkwic w " zmodernizowanym" na potrzeby czasow ..KULCIE religijnym, ktory nie ma zadnych podstaw intelektualnych ani spirytualnych by narzucac luidzkosci " odkrywczych dziel" .
Zadne religei ) i i ich reprezentanci) na przestrzeni dziejow nie mialy takiego prawa a ci ktorzy je glosili robili to i NADAL ROBIA "pod publiczke", dla wladzy i dla mamony.
JPII ROWNIEZ sie do nich zalicza.!...a czzego by o nim nie powiedziec ..to swietym NIE BYL w mnogosci aspektow swego pontyfikatu.

[brat_barnaba]

A tak przy okazji: jako dyletant, wszakże z zaciekawieniem czytujący publikacje dotyczące Wszechświata, mam kilka pytań, na które nie znam odpowiedzi.
1. Dlaczego galaktyki oddalają się od siebie? Czy grawitacja działa tylko na niższych poziomach organizacyjnych, a pomiędzy galaktykami już nie?
2. Zdaje się, że nie wszystkie galaktyki oddalają się, czytuje się przecież publikacje o "zderzeniach" galaktyk - przenikaniu i łączeniu się. Co zatem powoduje kierunkiem ruchu galaktyk, decyduje o ich oddalaniu się lub zbliżaniu?
3. Czy obiekty kosmiczne nie będace galaktykami, np. samodzielne gromady kuliste także pędzą oddalając się lub zbliżając do innych struktur, czy wewnętrznie są statyczne czy też np. wirują lub pomiędzy należącymi do nich gwiazdami zachodzą jakieś ruchy?
4. Czy Układ Słoneczny zmienia położenie względem pobliskich gwiazd (lub układów), np. Alfa Centauri itp. Czy zbliża się czy oddala czy tez pozostaje w niezmienneh odległości.
5. Jak ewoluuje nasza Galaktyka na skutek starzenia się i śmierci gwiazd - wybuchów supernowych, rozprzestrzeniania lub koncentracji pyłu itp? Jak zmienia się jej położenie względem innych galaktyk, od których się oddala, do których zbliża? Czytałem niedawno, że zamierza - zdaje się - "połknąć" w przyszłości Mały Obłok Magellana. (Z może coś pokręciłem)
5. Czy są w internecie jakieś przystępne publikacje (w języku polskim, bo to zbyt skomplikowane kwestie do zrozumienia w językach obcych, znanych mi na "poziomie turystycznym"), które objaśniałyby poruszone wyżej kwestie?
Będę wdzięczny znającym problem za objaśnienia lub wskazanie (dostępnych i przystępnych) żródeł informacji.

[nihil-istka]

Jesli chcesz kosmologii na najwyzszym poziomie - poszukaj jej na stronach Watykanu
ad 1) Przewaga antygrawitacji (ciemnej energii) nad grawitacja wynosi 3:1 niezmiennie od 13.7 miliardow lat. I to jest powodem ciaglej ekspansji kosmosu.
Grawitacja ma dzialanie punktowe w przestrzeni. Ciemna energia (antygrawitacja) jest rozlozona homogenicznie w calej przestrzeni kosmosu.
ad2,3,4) w skali calego kosmosu antygrawitacja jest dominujaca i to ona powoduje powstawanie przestrzeni de novo. Jednak lokalnie , na poziomie skupisk materii , jej ruch w kosmosie jest pod wplywem WYPADKOWEJ grawitacji i ciemnej materii.
ad 5) Droga mleczna ewoluuje tak jak inne galaktyki - generalnie ilosc aktywnych gwiazd sie zmniejsza wraz ze starzeniem sie galaktyki a jej centralna BH sie powieksza.

[quant34]

> Jesli chcesz kosmologii na najwyzszym poziomie - poszukaj jej na stronach Watyk
> anu
> ad 1) Przewaga antygrawitacji (ciemnej energii) nad grawitacja wynosi 3:1 niezm
> iennie od 13.7 miliardow lat. I to jest powodem ciaglej ekspansji kosmosu.

Od razu widać, że swoje mądrości czerpiesz z Watykanu :) Po pierwsze ciemna energia to nie to samo co antygrawitacja. Po drugie ekspansja była elementem modelu zanim pojawiła się koncepcja ciemnej energii, co już samo w sobie dowodzi, że to nie ciemna energia odpowiada za rozszerzanie się Wszechświata na gruncie obecnie przyjmowanych teorii. Ciemna energia jest konstruktem mającym wyjaśnić przyśpieszanie ekspansji, a nie sam fakt ekspansji. Z technicznego punktu widzenia jest to teoretyczna proteza mająca dopasować obserwacje do modelu, natomiast fakt ekspansji (poza jej przyśpieszaniem) nie wymaga ciemnej energii.

> Grawitacja ma dzialanie punktowe w przestrzeni.

Bardzo interesujący pogląd. Szkoda tylko, że Einstein przewraca się w grobie na taką rewelację :)

> ad2,3,4) w skali calego kosmosu antygrawitacja jest dominujaca i to ona powoduje
> powstawanie przestrzeni de novo.

A to jest jeszcze bardziej interesujący pogląd. Szczególnie w kontekście faktu, że nigdy nie stwierdzono aby coś takiego jak antygrawitacja istniało. Przestrzeń natomiast nie powstaje "de novo", tylko rozszerza się już istniejąca, ale mniejsza o to. Rozumem, że Watykan ma już kwantową teorię grawitacji? ;)

> Jednak lokalnie , na poziomie skupisk materii , jej ruch w kosmosie jest pod wplywem WYPADKOWEJ grawitacji i ciemnej materii.

Ruch przestrzeni jest wypadkową grawitacji i ciemnej materii? Czy Ty chociaż próbujesz rozumieć pojęcia, których używasz?

Generalnie wpływ Watykanu na Twoje poglądy na astrofizykę, jest wyraźnie widoczny ;) - to oczywiście żart, wiem że Watykan ma doskonałych astronomów. Ale Ty się z nimi nie widziałeś ;)

[nihil-istka]

ad 1) Mniej inwektyw a wiecej racjonalnego myslenia by sie przydalo tobie ,kwant.
Tak , ekspansja kosmosu zawsze byla czescia modelu BB. Ale hipoteza ,ze ekspansja ta jest rezultatem energii wybuchu dawno zostala skompromitowana i odrzucona, poniewaz empiria nauki odrzucila big crunch jako kosmiczny scenariusz.
Przestrzen caly cas jest kreowana de novo. Po pierwszej sekundzie od BB cala istniejaca przestrzen miala wielkosc pomaranczy. Po pierwszych stu sekundach cala istniejaca przestrzen miala wielkosc ukladu slonecznego.
Oczywiscie , ze grawitacja w przestrzeni jest zwiazana a materia atomowa i materia ciemna i
dazy do punktu geometrycznego w przestrzeni takiego jaki istnieje w centralnych BH galaktyk.
ad 2,3,4.) Ruch materii w przestrzeni jest zalezny od wypadkowej oddzialywanie pomiedzy grawitacja a ciemna energia. Jak wiadomo, ciemna energia jest rozmieszczona homogenicznie w calej przestrzeni kosmosu.
W malej skali takiej jak uklad sloneeczny czy galaktyka - o ruchu materii w przestrzeni decyduje grawitacyjny komponent wypdakowej sil.
Wielkiej skali - poczynajac od gromad galaktyk, skumulowany homogeniczny komponent ciemnej materii ( antygrawitacji) zaczyna dominowac.
W skali kosmosu calkowicie dominujaca (3x) jest antygrawitacja(ciemna materia) nad grawitacja - dlatego istnieje akcelerujaca ekspansja kosmosu.
Elamenatarne Watson

Errata -Dla dyzurnych durniow ateizmu

[nihil-istka]

........ poczynjac od gromady galaktyk, skumulowany komponent ciemnej ENERGII (antygrawitacji) zaczyna dominowac.
W skali kosmosu, calkowicie dominujaca (3x) jest antygrawitacja (ciemna ENERGIA) nad grawitacja - dlatego istnieje akcelerujaca ekspansja kosmosu.

[brat_barnaba]

Taaaaaaaa, i juz otrzymałem odpowiedzi na swoje pytania. A wydawało mi się, że są one dość proste i jasno sformułowane ....
Czy tu naprawdę nie ma nikogo, kto potrafiłby (i chciał) odnieść się po ludzku do pytającego człowieka?

[quant34]

nihil-istka napisała:

> ad 1) Mniej inwektyw a wiecej racjonalnego myslenia by sie przydalo tobie ,kwant.

Polecam zapoznanie się ze słownikowym znaczeniem sowa "inwektywa" :)

> Tak , ekspansja kosmosu zawsze byla czescia modelu BB. Ale hipoteza ,ze ekspansja
> ta jest rezultatem energii wybuchu dawno zostala skompromitowana i odrzucona

W takim ujęciu to nie musiała być odrzucana, bo nigdy tego nie postrzegano w ten sposób. Pogląd, że Wszechświat się rozszerza ponieważ BB nadał mu jakiś pierwotny impet (energię kinetyczną) jest błędem wynikającym z nie zrozumienia tej teorii. Nie mniej jednak rozszerzanie się przestrzeni jako proces ma początek w okresie inflacji i tego poglądu ani nie odrzucono, ani tym bardziej się nie skompromitował. Nie wiem skąd Ty czerpiesz te informacje.

> ad 2,3,4.) Ruch materii w przestrzeni jest zalezny od wypadkowej oddzialywanie
> pomiedzy grawitacja a ciemna energia.

Ponieważ zmieniasz swoją poprzednią wypowiedź, zacytuję ponownie to, co napisałeś poprzednio:

> Jednak lokalnie , na poziomie skupisk materii , jej ruch w kosmosie jest pod wplywem WYPADKOWEJ grawitacji i ciemnej materii.

Teraz piszesz o wypadkowej pomiędzy grawitacją a ciemną energią i to faktycznie ma już sens, ale poprzednio pisałeś o wypadkowej pomiędzy grawitacją a ciemną materią Stosujesz sobie zamiennie pojęcia, które określają całkowicie różne rzeczy. Rzeczywiście o wypadkowej pomiędzy grawitacją a ciemną energią można mówić, ale wypadkowa między grawitacją a ciemną materią to już masło maślane, ponieważ ciemna materia jest właśnie taką formą materii, która z normalną materią oddziaływuje tylko grawitacyjnie.

> Wielkiej skali - poczynajac od gromad galaktyk, skumulowany homogeniczny kompon
> ent ciemnej materii ( antygrawitacji) zaczyna dominowac.

Znowu sobie wymieniasz ciemną energię i materię, jakby to było to samo. I skąd na litość boską bierzesz tę antygrawitację? Toż to jakieś science fiction! Kto Ci człowieku naopowiadał, że ciemna energia to antygrawitacja? Już nie mówiąc o ciemnej materii, bo raz antygrawitacja jest u Ciebie ciemną energią, a raz ciemną materią. Nie gniewaj się za te uwagi, to naprawdę nie są żadne inwektywy, po prostu to co piszesz dowodzi, że nie rozumiesz pojęć, których używasz. To oczywiście żaden grzech, ale czy nie lepiej jest najpierw poczytać, a dopiero później odpowiadać na pytana forumowiczów? Wypowiadasz się tonem ex catedra odpowiadając na pytania brat-barnaba, ale plącząc wszystko, wprowadzasz go w błąd. Tak nie można.

[jurek-13]

quant34 napisał:

> Kto Ci człowieku naopowiadał, że ciemna energia to antygrawitacja?
>
Z drugiego rownania Friedmanna wynika ze ciemna energia musi miec ujemne cisnienie
rzedu gestosci energii aby ekspansja Wszechswiata przyspieszala.Energia ta jest odpychajaca
dla atomowej masy stad stosuje sei wyrazenie antygrawitacja.

[quant34]

urek-13 napisał:

> quant34 napisał:
>
> > Kto Ci człowieku naopowiadał, że ciemna energia to antygrawitacja?
> >
> Z drugiego rownania Friedmanna wynika ze ciemna energia musi miec ujemne cisni
> enie
> rzedu gestosci energii aby ekspansja Wszechswiata przyspieszala.Energia ta jest
> odpychajaca
> dla atomowej masy

Ciemna energia faktycznie wywiera ujemne ciśnienie, ale to nie oznacza, że jest to antygrawitacja. Zauważ, że antygrawitacja (zakładając, że zjawisko takie istnieje) jest oddziaływaniem identycznym z grawitacją, tyle że ma odwrotny "kierunek". Grawitacja jednak zależy od rozkładu masy, co wiemy z Ogólnej Teorii Względności. Otóż ciemna energia nie zależy od rozkładu masy, co więcej - w ogóle nie musi mieć czegokolwiek wspólnego z masą. Właśnie dlatego nazwano ją "ciemną".

> stad stosuje sei wyrazenie antygrawitacja.

Tak? To wskaż mi proszę jakąś pracę z zakresu fizyki teoretycznej albo astrofizyki, w której ciemną energię nazywa się antygrawitacją. Może na forach internetowych tych pojęć używa się zamiennie, ale to nie ma nic wspólnego z nauką. Niestety wszystko wskazuje na to, że bez sformułowania kwantowej teorii grawitacji, antygrawitacja pozostanie czystym science-fiction. Ciemna energia natomiast jest koncepcją całkiem solidnie podbudowaną danymi obserwacyjnymi, dlatego jej "status" jest zupełnie inny.

[jurek-13]

quant34 napisał:

> Tak? To wskaż mi proszę jakąś pracę z zakresu fizyki teoretycznej albo astrofiz
> yki, w której ciemną energię nazywa się antygrawitacją.

Antigravitation :

About ten years ago the accelerated cosmological expansion was discovered in direct
astronomical observations at distances of a few billion light years, almost at the edge of the
observable Universe. This acceleration should be explained because mutual attraction of cosmic
bodies is only capable of decelerating their scattering. As result new idea was introduced in
physics about existing of a force with the opposite sign which is called universal antigravitation.
Its physical source is so called dark energy that manifest itself only because of postulated
property of providing antigravitation.

Dolucz sie troszke chlopcze, zanim zaczniesz dyskutowac z zawodowcami.:)

[quant34]

jurek-13 napisał:

> About ten years ago the accelerated cosmological expansion was discovered in d
> irect
> astronomical observations at distances of a few billion light years, almost at
> the edge of the
> observable Universe. This acceleration should be explained because mutual attra
> ction of cosmic
> bodies is only capable of decelerating their scattering. As result new idea was
> introduced in
> physics about existing of a force with the opposite sign which is called univer
> sal antigravitation.
> Its physical source is so called dark energy that manifest itself only because
> of postulated
> property of providing antigravitation.
>
> Dolucz sie troszke chlopcze, zanim zaczniesz dyskutowac z zawodowcami.:)

Link poproszę. To, że wkleiłeś coś po angielsku, nie oznacza, że to jest praca naukowa. Sądząc po stylu, wygląda mi to na fragment jakiegoś artykułu prasowego (może amerykańska wersja "Faktu"? ;)

ps.
a jakiż ro zawód wykonujesz, "zawodowcu"? :)

[jurek-13]

quant34 napisał:

> Link poproszę. To, że wkleiłeś coś po angielsku, nie oznacza, że to jest praca
> naukowa. Sądząc po stylu, wygląda mi to na fragment jakiegoś artykułu prasowego
> (może amerykańska wersja "Faktu"? ;)
>
Skoro nawet linku nie widzisz to juz kiepsko z Toba.
Wez sie w garsc chlopie!

[quant34]

jurek-13 napisał:

> Skoro nawet linku nie widzisz to juz kiepsko z Toba.
> Wez sie w garsc chlopie!

Sory, link rzeczywiście przeoczyłem, brak snu - zwracam honor. Na razie tylko do niego zajrzałem i to, co mi się rzuciło w oczy to tytuł, który wymienia antygrawitację i ciemną energię po przecinku, czyli traktuje oba pojęcia jako różne rzeczy :) Ale niech Ci będzie, jak się wyśpię to przeczytam całą tę pracę. Jednak jeżeli okaże się, że praca ta opisuje ciemną energię oraz w kontekście rozważań, tylko wspomina o czysto teoretycznej antygrawitacji, to wtedy zjesz swoją czapkę, dobra? :)

[jurek-13]

Tu masz drugi

Antygrawitacja

tez od ruskich,ale ty ich lubisz,no nie?

To jest abstrakt,jak chcesz caly artykul to musisz go sciagnal klikajac na
"Full text PDF",i musisz miec Adobe, popros kogos kto uzywa komputer to ci pomoze,
powodzenia

[jurek-13]

Jak nie masz pieniedzy to tu masz a darmo,ale za to po rusku

jak znasz ruski to lepiej

antygrawitacja

good luck (ubierz sobie czapke bo zmarzniesz w tej Pomrocznej,bidoku):)

[quant34]

urek-13 napisał:

> Jak nie masz pieniedzy to tu masz a darmo,ale za to po rusku
>
> jak znasz ruski to lepiej
>
> antygrawitacja
>
> good luck (ubierz sobie czapke bo zmarzniesz w tej Pomrocznej,bidoku):)

Zdradziłeś się tymi napastliwymi tekstami, nie da się nie poznać tego stylu. Zmiana nicka nic Ci nie pomoże, trollowanie zawsze wyjdzie na jaw :)

ps. przeczytałem ten artykuł, który zalinkowałeś i oczywiście jest jak przypuszczałem: nikt tam nie twierdzi, że ciemna energia jest antygrawitacją. Oba pojęcia są omawiane jako dwie różne rzeczy, że już nie wspomnę, że używa się tam pojęcia "universal antigravitation", aby odróżnić to od "zwykłej" antygrawitacji, o której Ty piszesz. Nie przeczytałeś całego artykułu, zanim wrzuciłeś linka, prawda? Dość typowe :)

[jurek-13]

quant34 napisał:

>...używa się tam poj
> ęcia "universal antigravitation", aby odróżnić to od "zwykłej" antygrawitacji,
> o której Ty piszesz.

Wyspales sie juz?bo cos nie bardzo dalej lapiesz,mozes zaspany tym razem?

Ja tam pisze o antygrawitacji wynikajacej z drugiego rownania Friedmanna,wlasnie iniversal,
ale nikt tego co chwila nie dodaje bo pomiedzy zawodowcami wiadomo co jest co,
i ja nie znam zwyklej antygrawitacji,to moze mi cos o niej opowiewsz?

[quant34]

jurek-13 napisał:

> Ja tam pisze o antygrawitacji wynikajacej z drugiego rownania Friedmanna,wlasni
> e iniversal,
> ale nikt tego co chwila nie dodaje bo pomiedzy zawodowcami wiadomo co jest co,
> i ja nie znam zwyklej antygrawitacji,to moze mi cos o niej opowiewsz?

Przeczytaj artykuł, który zalinkowałeś, wiele spraw Ci się rozjaśni :) I nie proś abym Ci opowiadał o antygrawitacji, bo to Ty się uparłeś aby pchać science-fiction do koncepcji ciemnej energii. O napędzie WARP też mam Ci napisać? ;)

ps. co Ty ciągle z tymi "zawodowcami"? Podkreślasz to tak często, że zaczynam podejrzewać, że masz jakieś kompleksy z powodu braku zawodu (może "13" w Twoim nicku to wiek?). Naprawdę sądzisz, że profesjonaliści w jakiejś dziedzinie nauki, na każdym kroku puszą się takimi określeniami? ?I czy naprawdę oczekujesz, że ktokolwiek uwierzy, że zawodowiec pisałby o swojej dziedzinie na forum GW? :)

[mer-llink]

Drogi jurek13:
po wielu walecznych i obcojęzycznych słowach uprzejmie pouczasz adwersarza:
"Dolucz sie troszke chlopcze, zanim zaczniesz dyskutowac z zawodowcami.:)".
Ja rozumiem Twój argument, że jesteś lepszy, i to o lata świetlne...
Ale jak byś tak mi powiedział, co to znaczy "Dolucz"?
Tak po prostu, jako zawodowiec odsłoń trochę swej profesjonalnej wiedzy przed prostaczkami i powiedz.....

P.S. Bo nie dopuszczam myśli, że astronomicznie jesteż zawodowcem, a ortograficznie - niedoukiem...

[quant34]

mer-llink napisał:

> P.S. Bo nie dopuszczam myśli, że astronomicznie jesteż zawodowcem, a ortografic
> znie - niedoukiem...

Nie wywołuj wilka z lasu. Ten człowiek zajmuje się zawodowo trollowaniem (nihil-listka i jurek-13 to ta sama osoba) Kiedyś, pod jeszcze innym nickiem, podawał się za profesora uniwersytetu. Teraz ma dwa doktoraty :) Prawdopodobnie student na jakimś kierunku technicznym, o astrofizyce co prawda nie ma pojęcia, ale za to dysponuje google`m i szybkimi palcami, ale słownikiem już nie ;)

[nihil-istka]

Alez drogi kfant, chociaz mi to porownanie pochlebia - nie jestem jurkiem13.
Shalomek, salomek alejkumek i pochwalony Jezusik.

[quant34]

nihil-istka napisała:

> Alez drogi kfant, chociaz mi to porownanie pochlebia - nie jestem jurkiem13.
> Shalomek, salomek alejkumek i pochwalony Jezusik.

Być może to przypadek, że nihil-istka i jurek-13 piszą to samo, popełniają identyczne błędy merytoryczne i językowe, piszą o tej samej porze poruszając te same wątki w tym samym czasie (a np. wczoraj była to nietypowa pora nocna) oraz w identyczny sposób się irytują gdy ktoś zakwestionuje ich wiedzę, stosując tego samego stylu wyśmiewania i obrażania. Być może to przypadek, przyznaję, że to możliwe :)

[nihil-istka]

Alez kolegunio, nie zaperzajmy sie. Po to umieszcza sie errate aby sprostowac bledy (literowki i przejezyczenia). W wiec polemizuj z poprawiona wersja - tak jest po prostu uczciwie.
Oczywiscie, ze nikt nie kwestonuje inflacji czyli intensywnej kreacji przestrzeni de novo w czasie 1/10 do 33 potegi sekundy. Ale zarowno inflacja jak i pozniejsza ekspansja komosu musiala miec ten sam powod. Wiemy teraz ,ze byla nim ciagle trwajaca 3 x przewaga antygrawitacji nad grawitacja. I nie obchodza mnie twoje fochy ,ze nie uwazasz ciemnej energii za antygrawitacje. Taka jest jej empirycznie ustalona funkcja w kosmosie:
Ciemna energia to dzialanie odpychajace wobec materii.
Grawitacja to dzialanie przyciagajace wobec materii. I balans miedzy nimi stanowi o dynamice kosmosu.
Wypowiadam sie tonem wiedzy gdyz gleboka wiedze naukowa posiadam(posiadam podwojny doktorat)
Ty zas wypowiadasz sie jedynie tonem nabzdyczonej ignorancji, bo jestes nabzdyczonym ignorantem. I na tym koncze dyskusje z toba holdujac starej zasadzie - nie rzucaj perel miedzy wieprze. ha,ha,ha,ha,ha,ha

[nihil-istka]

Oczywiscie ponizszy post byl adresowany do kolegi kwanta.

[jurek-13]

To jeden pomiedzy tymi co nie rozumieja jak mozna wierzyc w Boga
i wiedziec wiecej niz oni wszyscy razem.
Potrzebny jest im wiec antropizm bez ktorego zyc nie moga,ale nie widzac
jego zrodla rzucaja sie jak zlapane w sidla zwierze.

[quant34]

nihil-istka napisała:

> Wiemy teraz ,ze byla nim
> ciagle trwajaca 3 x przewaga antygrawitacji nad grawitacja. I nie obchodza
> mnie twoje fochy ,ze nie uwazasz ciemnej energii za antygrawitacje.

To nie są moje fochy, tylko fakty naukowe. Ciemna energia nie jest antygrawitacją. Zasadniczy tego powód jest taki, że antygrawitacja, jako oddziaływanie identyczne z grawitacją tyle, że odwrotne, musiałaby być zależna od rozkładu masy, tymczasem ciemna energia od rozkładu masy nie zależy. To, że dla Ciebie to jest to samo, nie oznacza, że to jest to samo obiektywnie. Przestań zmyślać i zacznij czytać.

> Wypowiadam sie tonem wiedzy gdyz gleboka wiedze naukowa posiadam(posiadam podwo
> jny doktorat)

A ja osiemdziesięciokrotny. Taki z Ciebie doktor, jak ze mnie biskup ;)

> Ty zas wypowiadasz sie jedynie tonem nabzdyczonej ignorancji, bo jestes nabzdyc
> zonym ignorantem. I na tym koncze dyskusje z toba holdujac starej zasadzie - n
> ie rzucaj perel miedzy wieprze. ha,ha,ha,ha,ha,ha

Twoja reakcja dowodzi, że jednak uzmysłowiłeś sobie jak wielkie brednie opowiadałeś wcześniej. Gdyby tak nie było, nie zabolałoby Cię tak bardzo wytknięcie Ci oczywistych błędów. Ale nie bierz tego tak do siebie. Nie ty jeden nie rozumiesz astrofizyki :)

[nihil-istka]

Kfant, nieladnie . Ja w ciebie kamieniem. a ty we mnie chlebem.
Nie dziwie sie, ze twoj ceinki inetlekcik ma problemy ale zlituje sie nad twoja ignorancja. Sluchaj mistrza:
Wczesny kosmos kladal sie z czerech podstawowych elementow:
Materii, grawitacji, antymaterii i antygrawitacji.
Wskutek 0.000001% przewagi materii nad antymateria , po procesie anihilacji ostala sie tylko materia , grawitacja i antygrawitacja (ciemna energia).
Antygrawitacja(ciemna energia) nie jest lustrzanym odbiciem grawitacji o przeciwnym zwrocie.
To twoj bzdet twego ignoranckiego mozdzku.
Ciemna energia (antygrawitacja) ma zupelnie inne wlasciwosci dystrybucji w przestreni - homogenicznosc. Wbij se te podstawowe fakty w mozdzek i nie udawaj madrzejszego niz jestes, bo sie kompromitujesz . Tu rozpaczliwe googlowanie ci nie wystarczy - tu trzeba miec solidne wyksztalcenie, ktorego ty oczywiscie nie masz.
Over and out. Ales mnie rozbawil.

[quant34]

nihil-istka napisała:

> Kfant, nieladnie . Ja w ciebie kamieniem. a ty we mnie chlebem.
> Nie dziwie sie, ze twoj ceinki inetlekcik ma problemy ale zlituje sie nad twoja
> ignorancja. Sluchaj mistrza:
> Wczesny kosmos kladal sie z czerech podstawowych elementow:
> Materii, grawitacji, antymaterii i antygrawitacji.
> Wskutek 0.000001% przewagi materii nad antymateria , po procesie anihilacji ost
> ala sie tylko materia , grawitacja i antygrawitacja (ciemna energia).
> Antygrawitacja(ciemna energia) nie jest lustrzanym odbiciem grawitacji o przeci
> wnym zwrocie.
> To twoj bzdet twego ignoranckiego mozdzku.
> Ciemna energia (antygrawitacja) ma zupelnie inne wlasciwosci dystrybucji w prze
> streni - homogenicznosc. Wbij se te podstawowe fakty w mozdzek i nie udawaj
> madrzejszego niz jestes, bo sie kompromitujesz . Tu rozpaczliwe googlowanie c
> i nie wystarczy - tu trzeba miec solidne wyksztalcenie, ktorego ty oczywiscie n
> ie masz.
> Over and out. Ales mnie rozbawil.

Jezu... poznaję Cię... Znowu mnie nabrałeś skurczybyku :) Za każdym razem kiedy mój ulubiony troll na GW wciągnie mnie w idiotyczną dyskusję, obiecuję sobie, że nie dam się nabrać znowu. I znowu mnie zrobiłeś w konia, po raz kolejny zmieniając nicka :D Ech, kiedy Ty dorośniesz, co? :)

durnie to sa, ale teizmu

[jszania]

brat_barnaba napisał:

> A tak przy okazji: jako dyletant, wszakże z zaciekawieniem czytujący publikacje
> dotyczące Wszechświata, mam kilka pytań, na które nie znam odpowiedzi.
> 1. Dlaczego galaktyki oddalają się od siebie? Czy grawitacja działa tylko na ni
> ższych poziomach organizacyjnych, a pomiędzy galaktykami już nie?

bezwladnosc. tylko sie troche nie zgadza, bo grawitacja powinna oddalanie zwalniac wraz z uplywem czasa, a okazuje sie ze sie oddalaja coraz szybciej, to jest wlasnie ta ciemna energia.

>[...]
> 5. Czy są w internecie jakieś przystępne publikacje (w języku polskim, bo to zb
> yt skomplikowane kwestie do zrozumienia w językach obcych, znanych mi na "pozio
> mie turystycznym"), które objaśniałyby poruszone wyżej kwestie?
> Będę wdzięczny znającym problem za objaśnienia lub wskazanie (dostępnych i przy
> stępnych) żródeł informacji.

nie chce mi sie pisac elaboratow, wez sobie zastosuj p. 5. nie jestem na biezaco, wiec nie podam tytulow publikacji popularnonaukowych, tylko najpierw naucz sie porzadnie angielskiego, bo jesli nie chcesz zawodowo zamiatac chodnikow to i tak cie to nie minie.

[brat_barnaba]

jszania napisał:
> nie chce mi sie pisac elaboratow, wez sobie zastosuj p. 5. nie jestem na biezac
> o, wiec nie podam tytulow publikacji popularnonaukowych, tylko najpierw naucz s
> ie porzadnie angielskiego, bo jesli nie chcesz zawodowo zamiatac chodnikow to i
> tak cie to nie minie.

Skoro Ci się nie chce (co nie jest grzechem), to po prostu nie pisz, zamiast udzielać genialnych porad o konieczności nauki języków. Znam biegle dwa jezyki obce, ale wśród nich nie ma akurat angielskiego, bo pracowałem wiele lat w niemieckiej strefie językowej (Austria, Niemcy, Szwajcaria), gdzie angielski pełnił (przynajmniej wtedy) wyłącznie funkcje turystyczne. Obecnie jestem już - jak mawia Waldemar Kuczyński - "stypendystą ZUS", więc o moją przyszłość zawodową możesz być całkiem spokojny.

[quant34]

eggerger napisał:

> PS. Co się stało z @quantem34?
> Zdawało mi się, że rozumiem,
> to- co pisze.

Był trochę zajęty ;) Swoja drogą, chyba po raz pierwszy ktoś się o mnie upomniał na forum, z którego to powodu jest mi niezmiernie miło :) Możesz wyjaśnić, co miałeś na myśli pisząc o tym rozumieniu? Ma z tego wynikać, że wypowiedzi innych forumowiczów są dla Ciebie mniej przystępne?

[eggerger]

Nie mam zamiaru Ciebie komplemetować,
a Ty nie zmusisz mnie, bym sobie schlebiał.

Zdarza się, że mam wrażenie, że coś zrozumiałem.
Tyczy to NIE TYLKO Twoich komentarzy.

Ale cieszę się. I pozdrawiam,
Zdzichu.

Dlaczego Teorię Wielkiego Wybuchu

[myslacyszaryczlowiek1]

przedstaiwa się jako fakt, przecież to tylko teoria i bajania naukowców.

[stefan4]

myslacyszaryczlowiek1:
> Dlaczego Teorię Wielkiego Wybuchu przedstaiwa się jako fakt, przecież to
> tylko teoria i bajania naukowców.

Jeden słucha bajań polityków, inny bajań biznesmenów, jeszcze inny woli bajania naukowców...

Mówisz pogardliwie ,,tylko teoria''

[myslacyszaryczlowiek1]

Tylko że ta teoria przypomina mi bajania o ... zapomniałem odpowiedniego słowa, jakie wysnuwali naukowcy na temat chociażby ... jeszcze kilkadziesiąt czy też 100 lat temu. Uważam, że zbyt często się zapomina że to tylko teoria. Szczególnie że o składnikach tej teorii jeszcze zbyt mało wiemy, jak chociażby o grawitacji, ciemnej masie, czy też ciemnej materii. Bo co wiadomo o grawitacji? Że jest? Ale jaki ma charakter, falowy? Nawet nie wyjaśniono takiej prostej sprawy jak ruch obrotowy planet.

[asteroida2]

Tu jest wyjaśnienie grawitacji, które pewnie Cię zadowoli:
pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_inteligentnego_spadania
A wyjaśnienie w ogóle wszystkiego co się wydarza, jest podane tutaj:
en.wikipedia.org/wiki/Occasionalism

[pomruk]

Teoria Wielkiego Wybuchu ma mocne dowody obserwacyjne. Najważniejszym z nich jest promieniowanie reliktowe tla i szcegóły dotyczące tegoż promieniowania (widmo, fluktuacje i ich rozklad itd.). Inne dowody to obserwowany skład chemiczny materii nieprzetworzonej przez nukleosyntezę w gwiazdach - zgadza sie on z teorią nukleosyntezy w bardzo wczesnym, gorącym Wszechświecie . Skoro te obserwacje bardzo dobrze pasują do teorii BB, a nie da sie ich zadawalająco wyjaśnic w inny sposób, teria BB nie ma w tej chwili konkurentów. Natomiast nie bardzo chwytam tezy, ze nie wyjaśniono ruchu obrotowego planet. To prawo zachowania momentu pędu tu nie wystarcza?

Trochę samodzielności w myśleniu.

[stalybywalec]

Panowie Stefan, Asteroida, Pomruk, i oczywiście Leonardo

[nihil-istka]

O drogi stal byw, seniorze wolnomyslicieli kosmicznych. Dam sie porabac za Big Bang .
Big Bang to reczywistosc i prawda kosmiczna.

[pomruk]

Nic mi o tym nie wiadomo :) Co do fal grawitacyjnych i Plancka: Penrose dopatruje sie w danych Plancka fal grawitacyjnych... sprzed Wielkiego Wybuchu. Neguje inflację, nie BB. To jako przykład interpretacji danych tego satelity.

[stalybywalec]

pomruk napisał:

Co do fal grawitacyjnych i Plancka: Penrose dopatru
> je sie w danych Plancka fal grawitacyjnych... sprzed Wielkiego Wybuchu. Neguje
> inflację, nie BB. To jako przykład interpretacji danych tego satelity

Pomruku, BB bez inflacji jest do "strawienia", ale to przecież wtedy podstawa Wszechświata Cyklicznego, tak wtedy BB ma sens.

[stefan4]

myslacyszaryczlowiek1:
> Tylko że ta teoria przypomina mi bajania o ... zapomniałem odpowiedniego
> słowa, jakie wysnuwali naukowcy na temat chociażby ... jeszcze kilkadziesiąt
> czy też 100 lat temu.

Trzymam kciuki za to, żebyś sobie przypomniał to Słowo, oraz ten Temat. Ale na razie trudno mi Twoją niepamięć uznać za silny argument w dyskusji.

Czy stwierdzenie, że teoria przypomina Ci jakieś bliżej niezapamiętane bajania, oznacza, że nie potrafisz odróżniać różnych pojęć od innych pojęć? Nauka na ogół nie uważa za dowód zewnętrznej analogii między pojęciami. Jeśli odkryjemy zjawisko, zewnętrznie przypominające podróż Baby-Jagi na miotle, to nadal będziemy je wyjaśniać, nie przejmując się przypominaniem bajania. Najwyżej dla jaj nazwiemy je ,,efektem Baby-Jagi''.

myslacyszaryczlowiek1:
> Uważam, że zbyt często się zapomina że to tylko teoria.

Czym naraziły Ci się teorie, że traktujesz je tak pogardliwie? A czym miałby być ten fragment wiedzy o świecie, żeby Cię uszczęśliwić? Wiedza o tym, że
7·3 = 21, to też tylko teoria. Oparta na faktach, potwierdzona prawie tak samo silnie jak Hipoteza Wielkieigo Wybuchu

Jak wyjaśnisz dlaczego planety sie obracają to

[myslacyszaryczlowiek1]

dostaniesz Nobla.
Ktoś tam wyżej napisał zachowanie pędu?
Tylko że skąd ten pęd się wziął. Na razie się wyjaśnia że w planetę uderzył większy meteoryt i nadał jej ruch obrotowy. Dziwnym trafem oprócz jednej, pozostałe planety naszego Układu planetarnego obracają się w tą samą stronę.
A bajania byly chyba o eterze i o czymś tam jeszcze. ale pamięć zawodzi.
A może ktoś bardziej zorientowany odpowie mi na pytania? Jaki opór stawia próżnia kosmiczna planetom, przecież to nie jest całkowita próżnia, i jak to wpływa na ruch postępowy i obrotowy planet. Ziemia traci energię poprzez pływy morskie = jak to ma się na ruch obrotowy, Masa Ziemi zwiększa się co roku o 60 ton spadających meteorytów, jak to się ma do ruchu obrotowego Ziemi.

[mullret]

myslacyszaryczlowiek1 napisał:

> dostaniesz Nobla.
> Ktoś tam wyżej napisał zachowanie pędu?
> Tylko że skąd ten pęd się wziął.

Kiedy obłok materii kolapsuje, to ze względu na swoją asymetrię (znacznie bardziej prawdopodobną niż symetrię), jego składniki poruszają się po elipsach wokół wspólnego środka masy (tak a propos, to obiekty na Ziemi nie spadają po paraboli, ale po elipsie właśnie). Zatem efekt rotacji wyjaśniony. Czy wystarczająco?

Na razie się wyjaśnia że w planetę uderzy
> ł większy meteoryt i nadał jej ruch obrotowy. Dziwnym trafem oprócz jednej, poz
> ostałe planety naszego Układu planetarnego obracają się w tą samą stronę.

Nie dziwota, skoro powstały z tego samego protoplanetarnego dysku.

> A bajania byly chyba o eterze i o czymś tam jeszcze. ale pamięć zawodzi.
> A może ktoś bardziej zorientowany odpowie mi na pytania? Jaki opór stawia pr
> óżnia kosmiczna planetom, przecież to nie jest całkowita próżnia, i jak to wpły
> wa na ruch postępowy i obrotowy planet.

W niewielkim stopniu. Gęstość próżni wynosi około 1 protonu na metr sześcienny, więc policz sobie.

Ziemia traci energię poprzez pływy mor
> skie = jak to ma się na ruch obrotowy,

Ma się tak, że Ziemia zwalnia swój dobowy ruch obrotowy, co skutkuje wydłużaniem się doby, co znajduje potwierdzenie w badaniach geologicznych.

Masa Ziemi zwiększa się co roku o 60 t
> on spadających meteorytów, jak to się ma do ruchu obrotowego Ziemi.

Policz sobie. Pieniaczem jesteś, zostań matematykiem.

[alsor]

> Kiedy obłok materii kolapsuje

Ciśnienie rośnie zgodnie z 1/r^3, a grawitacja 1/r^2.
Niby z jakiego powodu obłok ma kolapsować?

> W niewielkim stopniu. Gęstość próżni wynosi około 1 protonu na metr sześcienny,
> więc policz sobie.

Z samego wiatru słonecznego w pobliżu Ziemi jest około 10 milionów na m3.

> Ma się tak, że Ziemia zwalnia swój dobowy ruch obrotowy, co skutkuje wydłużanie
> m się doby, co znajduje potwierdzenie w badaniach geologicznych.

Na tej samej zasadzie jeszcze do niedawna
odkrywali rotację Ziemi we wszystkich klozetach - Coriolis...

[mullret]

alsor napisał:

> > Kiedy obłok materii kolapsuje
>
> Ciśnienie rośnie zgodnie z 1/r^3, a grawitacja 1/r^2.
> Niby z jakiego powodu obłok ma kolapsować?

Kolapsuje na skutek własnej grawitacji. Masą graniczną jest tzw. masa Jeansa.

>
> > W niewielkim stopniu. Gęstość próżni wynosi około 1 protonu na metr sześc
> ienny,
> > więc policz sobie.
>
> Z samego wiatru słonecznego w pobliżu Ziemi jest około 10 milionów na m3.

Lokalnie - słusznie, wciąż jednak można sobie policzyć :)

>
> > Ma się tak, że Ziemia zwalnia swój dobowy ruch obrotowy, co skutkuje wydł
> użanie
> > m się doby, co znajduje potwierdzenie w badaniach geologicznych.
>
> Na tej samej zasadzie jeszcze do niedawna
> odkrywali rotację Ziemi we wszystkich klozetach - Coriolis...

Ja w klozecie odkrywam swoje klocki ;)

[alsor]

> > Ciśnienie rośnie zgodnie z 1/r^3, a grawitacja 1/r^2.
> > Niby z jakiego powodu obłok ma kolapsować?
>
> Kolapsuje na skutek własnej grawitacji. Masą graniczną jest tzw. masa Jeansa.

Tamte zależności dotyczą właśnie selfgravity.
Wyliczenia Jeansa są błędne, o czym powszechnie wiadomo.

> > Z samego wiatru słonecznego w pobliżu Ziemi jest około 10 milionów na m3.
>
> Lokalnie - słusznie, wciąż jednak można sobie policzyć :)

Naprawdę?
Policz energię tego wiaterku, a się zesrasz momentalnie.

[smutas]

Jakby za to dawali Nobla to kazdy absolwent szkoly powszechnej by otrzymywal ta nagrode:-)

Zacznij od: pl.wikipedia.org/wiki/Dysk_protoplanetarny
a potem sam sobie dorachuj jak ped materii pruszajacej sie wokol gwiazdy i tworzacej przyszla planete zostaje uwieziony grawitacyjnie zamienia sie na ruch obrotowy planety.

Na razie się wyjaśnia że w planetę uderzył większy meteoryt i nadał jej ruch obrotowy.

Co za BZDURA! Kto ci to powiedzial?

Ziemia traci energię poprzez pływy morskie

A jak to sie niby ma dziac? No i jaka energie Ziemia traci?

[mullret]

smutas napisał:

> Jakby za to dawali Nobla to kazdy absolwent szkoly powszechnej by otrzymywal ta
> nagrode:-)
>
> Zacznij od: pl.wikipedia.org/wiki/Dysk_protoplanetarny
> a potem sam sobie dorachuj jak ped materii pruszajacej sie wokol gwiazdy i twor
> zacej przyszla planete zostaje uwieziony grawitacyjnie zamienia sie na ruch obr
> otowy planety.
>
> Na razie się wyjaśnia że w planetę uderzył większy meteoryt i nadał jej ruch
> obrotowy.
>
> Co za BZDURA! Kto ci to powiedzial?
>
> Ziemia traci energię poprzez pływy morskie
>
> A jak to sie niby ma dziac? No i jaka energie Ziemia traci?


Model jest następujący. Księżyc ciągnie ziemską wodę ku sobie, pod ciągniętą wodą zaś obraca się Ziemia. Tak samo, jak zakręcone surowe jajo szybko wytraca swoją energię kinetyczną ruchu obrotowego, tak i rozkręconej Ziemi się dzieje.

>

[smutas]

Masz racje, dalem ciala. Zmylila mnie calosc wypowiedzi i zasugerowalem sie, ze chodzi o wytracanie predkosci orbitalnej tandemu Ziemia - Ksiezyc. A jemu chodzilo o zwykly "gravitational lock"

[pomruk]

> Ktoś tam wyżej napisał zachowanie pędu?

Nie pędu tylko momentu pędu.

> Tylko że skąd ten pęd się wziął.

Pęd posiada każde ciało posiadajace prędkość - a z takich powstały planety. Stąd też wziął się moment pędu - dla układu planetezymali był on niezerowy.

Na razie się wyjaśnia że w planetę uderzy
> ł większy meteoryt i nadał jej ruch obrotowy.

Oczywiście że nie - patrz wyżej. Pzrykro mi, ale akurat takie rzeczy tajemnicą nie są - przynajmniej dla nauki ;)

Nobel nadal czeka

[myslacyszaryczlowiek1]

Można te wywody skwitować. Jak ruch postępowy (po elipsie wokół gwiazdy) grudek materii zamienia się w ruch obrotowy w próżni, gdy te grudki zbijają się w większe itd aż powstaje planeta. To nie jest wyjaśnione. Grudki materii już się obracają,( a z jakiego powodu?) i większość musi się obracać w jednakową stronę aby ich moment pędu dał wypadkową momentu pędu ruchu obrotowego planety.

[smutas]

Co nie jest wyjasnione? Twoje "grudki materii" zasuwaja po swoich orbitach wokol gwiazdy / protogwiazdy, prawda? Czyli poruszaja sie po krzywych (jedne orbity sa bardziej kolowe, inne eliptyczne) a to znaczy, ze posiadaja moment pedu.
Jak chcesz przeprowadzic doswiadczenie to znajdz jakac slabo odsniezona droge ze dlugim lagodnym lukiem. Teraz jadac tym lukiem wcisnij hamulec "do dechy" i obserwuj co zrobi samochod. :-)

[mullret]

Oczywiście zacznie się obracać :)

[smutas]

Lec odbierac Nobla!!!

[mullret]

Kurde, podzielę się z Tobą i z naszym kolegą :)

[brat_barnaba]

W wyniku całej tej dyskusji nasuwa mi się nieodparcie wniosek, ze Kolega "myslacyszaryczlowiek" wybral sobie stanowczo zbyt optymistyczny pseudonim :)))

Nobel czeka

[myslacyszaryczlowiek1]

Lepszy przykład z kulką, obracamy ją na nitce, w pewnym momencie puszczamy nitkę, kulka zaczyna lecieć po prostej stycznej do okręgu po którym się poruszała i obraca się wokół własnej osi. Tylko że jedna z kulek Wenus obraca się w drugą stronę.
A teraz dlaczego ta materia z której powstały planety była uformowana w kształcie dysku a nie sfer.

[smutas]

A teraz dlaczego ta materia z której powstały planety była uformowana w kształcie dysku a nie sfer.

Poniewaz z biegiem czasu grawitacja posklejala "grudki" materii i zsumowala / usrednila wszystkie skladowe momenty pedu. I tak, z nimal chaotycznego obloku materii powstal proplanetarny dysk a nastepnie planety...

Jesli uzyc twojego przykladu z kulka na nitce to zamiast przeciecia nitki powinienes wstawic palec na drodze jej ruchu. W ten sposob zasymulujesz grawitacje wiekszego ciala. Nitka z kulka owinie sie na nim. Jesli ten "palec" nie bylby zwiazany z twoim cialem, a poruszal sie orbitujac wokol wspolnego srodka masy, to ta mala kulka przekazalaby mu swoj moment obrotowy.

[stefan4]

myslacyszaryczlowiek1:
> A teraz dlaczego ta materia z której powstały planety była uformowana w
> kształcie dysku a nie sfer.

To akurat jest elementarne, drogi Watsonie.

Zacznij obracać sferę, a zobaczysz, że ,,siła odśrodkowa'' częściowo równoważy grawitację na jej równiku; ale niczego podobnego nie robi na jej biegunach. Wobec tego w braku dobrego podparcia bieguny będą nadal spadać na centrum, a równik mniej chętnie. Wobec tego sfera spłaszczy się do dysku.

Z podobnego powodu ,,poziom morza'' na Ziemi nie tworzy sfery tylko elipsoidę

[smutas]

Drogi Holmesie, cos mi nie pasuje w twojej teorii. Jak mi sie zdaje to oblok proplanetarny krecil sie "jak popadnie" i niewiele mial wspolnego z wirujaca sztywna sfera. A to by znaczylo, ze dla pojedynczych kawalkow materii "ekliptyka"mogla przebiegac pod kazdym katem wzgledem wspolnego srodka masy / gwiazdy.
Dzisiaj satelity rowniez korzystaja z roznych orbit o roznym nachyleniu wobec ziemskiego rownika: np orbity polarne, Molniya i w pewnym sensie geosynchroniczne...

To o czym mowisz prowadzi raczej do powstania takich form jak pierscienie Saturna niz do zlepiania sie planet.

[stefan4]

smutas:
> Drogi Holmesie, cos mi nie pasuje w twojej teorii.

To ona jest moja?! Myślałem, że opowiadam stare bajki. A tak, to może faktycznie Nobel gdzieś na mnie dybie, skubaniec...

smutas:
> Jak mi sie zdaje to oblok proplanetarny krecil sie "jak popadnie" i niewiele mial
> wspolnego z wirujaca sztywna sfera.

Gdyby to była sztywna sfera, to by się nie zapadła na biegunach...

Fragmenty obłoku na siebie oddziaływały, wpadały i przyciągały się, co mogło prowadzić od synchronizacji ruchu. Ale wszystkie zmiany torów materii w tym obłoku musiały zachodzić z zachowaniem momentu pędu. Szansa na to, że on przypadkowo był niezerowy, czyli wyróżniał jakiś kierunek była duża. No to coraz bardziej wszystko biegało wokół tego kierunku. Cokolwiek nie chciało biegać tak jak wszyscy, to co jakiś czas przecinało wspólną ekliptykę i wtedy podlegało przyciąganiu innych uczestników zabawy.

smutas:
> Dzisiaj satelity rowniez korzystaja z roznych orbit o roznym nachyleniu wobec
> ziemskiego rownika: np orbity polarne, Molniya

Co za barbarzyńska pisownia! Мoлния to błyskawica.

OK, a czy na długą metę i przy dużym zaśmieceniu wokółziemskiej przestrzeni kosmicznej satelitami takie Mołnie nie potrzebowałyby okresowej korekty toru?

smutas:
> To o czym mowisz prowadzi raczej do powstania takich form jak pierscieni
> Saturna niz do zlepiania sie planet.

Albo do powstania płaskich galaktyk.

- Stefan

[smutas]

Oj, nazbieralo sie tu paru amatorow na Nobla :-) Mnie do takich zawodow b daleko, ale z przyjemnoscia poslucham madrzejszych od siebie :-)

Gdyby to była sztywna sfera, to by się nie zapadła na biegunach...

A to raczej zalezy od tago jak bardzo mialaby byc sztywna. Opisany mechanizm zadzialal by raczej szybko - sila odsrodkowa splaszczylaby sfere najpierw do elipsoidy a nastepnie grawitacja skleilaby bieguny. Oczywiscie rozmawiamy o sferze a nie kuli?

Fragmenty obłoku na siebie oddziaływały, wpadały i przyciągały się,...

Dokladnie tak to sobie wyobrazam :-)

Co za barbarzyńska pisownia! Мoлния to byskawica.

Napisalem tak z trzech powodow: 1 Nie mam cyrylicy, 2. Nie znalem polskiej nazwy tej konkretnej orbity geosynchronicznej, 3. Latwiej googlowac po ang. pisowni.

OK, a czy na długą metę i przy dużym zaśmieceniu wokółziemskiej przestrzeni kosmicznej satelitami takie Mołnie nie potrzebowałyby okresowej korekty toru?

Jesli jakikolwiek satelita trafi na swojej drodze na kosmiczny smiec to raczej zadna korekta orbity juz mu nie pomoze :-) Oczywiscie zaleznie od wielkosci smiecia.
Jesli zas w nic nie walnie to korekta powinna byc zbyteczna. To przeciaz nic innego jak dosc wydluzona orbita eliptyczna. Kometa Halleya sobie taka chwali :-) Korekta pewnie sprowadza sie ciaglego ustawiania "twarza do Ziemi". Bo to najpewnie sat. szpiegowskie.
cheers

[mullret]

W omawianym przez nas tutaj zagadnieniu, ruch obrotowy domyślnie zrównaliśmy z ruchem po elipsie, czy nie? W końcu żadna planeta po okręgu się nie porusza.
Ruch obrotowy grudki spadającej po elipsie wokół masywniejszego ciała wyjaśnia proste zjawisko przyspieszenia różnicowego, czy jak to się tam zwie, czyli po prostu efekt pływowy.
To proste do wyobrażenia. Element grudki bardziej oddalony od ściągającej go masy odczuwa mniejsze przyspieszenie dośrodkowe niż element grudki położny bliżej środka masy. Różnica w tych przyspieszeniach działających na masę grudki jest parą momentów siły powodujących jej obrót wokół jej własnej osi.
Popełniam jakiś błąd?

[stefan4]

mullret:
> Element grudki bardziej oddalony od ściągającej go masy odczuwa mniejsze
> przyspieszenie dośrodkowe niż element grudki położny bliżej środka masy.
> Różnica w tych przyspieszeniach działających na masę grudki jest
> parą momentów siły powodujących jej obrót wokół jej własnej osi.
> Popełniam jakiś błąd?

Popełniasz takie wyjaśnienie, którego ja nie rozumiem, więc proszę o pomoc.

Element grudki bardziej oddalony porusza się z tą samą prędkością kątową po okręgu o większym promieniu, więc odczuwa większe przyspieszenie dośrodkowe: ω²r; nie mniejsze. Na to większe przyspieszenie dośrodkowe składa się grawitacja od masy (istotnie ciut mniejsza) oraz spoistość grudki.

Jeśli chcesz w ten sposób wyjaśnić, skąd wzięło się wirowanie grudki wokół własnego centrum, musisz chyba coś założyć o jej kształcie. Grudki idealnie kulistej taka para sił chyba nie rozkręci.

Teraz ja, czy popełniam błąd?

- Stefan

[mullret]

Stefan, dobrze rezonujesz. Jasne, element dalszy gródki od środka przyciągającej go masy doznaje większego przyspieszenia dośrodkowego aniżeli element położony bliżej środka źródła ściągającej masy, zgodnie z równaniem, które podałeś. Nie zmienia to jednak faktu, że grudka, bez względu na jej kształt, doznaje w swojej objętości różnych przyspieszeń, czyli podlega działaniu sił pływowych, a w efekcie zaczyna się obracać (oddziaływanie grawitacyjne propaguje ze skończoną prędkością światła).
Dzięki za rozumne czytanie.

[mullret]

pomruk napisał:

> > Ktoś tam wyżej napisał zachowanie pędu?
>
> Nie pędu tylko momentu pędu.
>
> > Tylko że skąd ten pęd się wziął.
>
> Pęd posiada każde ciało posiadajace prędkość - a z takich powstały planety. Stą
> d też wziął się moment pędu - dla układu planetezymali był on niezerowy.

Ciała nie posiadają prędkości/pędu. Te są wynikiem przyjęcia takiego a nie innego układu odniesienia. Z jednego punktu widzenia, ciało ma prędkość, z innego - nie ma.

>
> Na razie się wyjaśnia że w planetę uderzy
> > ł większy meteoryt i nadał jej ruch obrotowy.
>
> Oczywiście że nie - patrz wyżej. Pzrykro mi, ale akurat takie rzeczy tajemnicą
> nie są - przynajmniej dla nauki ;)

[pomruk]

mullret napisał:

> pomruk napisał:
>
> > > Ktoś tam wyżej napisał zachowanie pędu?
> >
> > Nie pędu tylko momentu pędu.
> >

> > Pęd posiada każde ciało posiadajace prędkość

> Ciała nie posiadają prędkości/pędu. Te są wynikiem przyjęcia takiego a nie inne
> go układu odniesienia. Z jednego punktu widzenia, ciało ma prędkość, z innego -
> nie ma.

Oczywiście. To skrót myślowy, trudno za każdym razem pisać "ciała posiadają pęd (w tym układzie odniesienia w którym posiadaja prędkosć)" :) A wracając do meritum - mówiąc dokładniej, układ sklejających się planetozymali posiadał niezerowy moment pędu w układzie związanym ze środkiem masy tego układu. I stąd - najkrócej - obrót planet - ten poczatkowy. bo mógł byc potem zmieniony uderzeniem jakiegoś obiektu, zahamowany siłami pływowymi itd.

[stefan4]

pomruk:
> układ sklejających się planetozymali posiadał niezerowy moment pędu w
> układzie związanym ze środkiem masy tego układu. I stąd - najkrócej - obrót
> planet

Stąd ruch obiegowy planet wokół środka masy. Ale dla ich wirowania wględem własnych środków potrzebne jest jeszcze jakieś wytłumaczenie.

Na mojego niewprawnego czuja, gdyby planety były idealnym kulami z jednorodnym rozkładem masy, to by nie miały powodu wirować. To wirowanie bierze się zapewne z ich niejednorodności.

- Stefan

Pochodzenie ruchu wirowego planet

[pomruk]

Nie, ja miałem na myśli układ planetozymali będacych właśnie w trakcie tworzenia planety w układzie środka masy tego układu. Przypomnę, że planetozymale to obiekty przedplanetarne o rozmiarach od milimetrów do setek kilometrów. Otóż takie planetozymale mają różny moment pędu względem Słońca, krążące nieco dalej od Słońca mają moment pędu nieco większy*. Powoduje to, że w układzie środka masy planetozymali mają one również moment pędu, kręcą się w tym samym kierunku w jakim układ tworzacy planetą okrąża Słońce. Grawitacyjne sklejanie się odleglejszych obiektów w mniejszy przebiega z zachowaniem momentu pędu, przy czym kątowa prędkość wirowania ulega przy tym zwiększeniu. Powstała planeta kreci się w tym samym kierunku, w jakim krąży wokół Słońca . Wynika z tego mechanizmu, że planeta powstajaca z wielu kawałków, krążących poczatkowo po minimalnie chociaż róznych orbitach powinna się obracać w kierunku zgodnym z kierunkiem obiegu wokół Słońca (wektory momentów pędu: obrbitalnego i obrotowego są w przybliżeniu równoległe)**. I tak jest rzeczywiście w przypadku większosci planet, z wyjatkiem Urana i Wenus. Uran powstał prawdopodobnie przez połączenie dwu kawałków w końcowym stadium, stad przypadkowość jego osi obrotu - wystarczyło, że jeden kawałek przechodził nieco "pod" drugim, względem płaszczyzny orbity. Natomiast co do Wenus, jej obrót został wyhamowany pływowo przez Słonce, jednak Ziemia miała w tym swój udział (obrót Wenus jest w rezonansie z położeniem Ziemi wobec Wenus).

--------------------------------------------------------------------------------
*Prędkość ruchu orbitalnego to v = sqrt(GM/r). Ponieważ moment pędu to L= mvr, więc L = m * sqrt(GMr). Moment pędu rośnie z odległością r od ciała centralnego.

** ten kierunek to kierunek przeciwny do kierunku obiegu wskazówek zegara, patrząc na Układ Słoneczny od strony północnych biegunów Słońca i Ziemi.

[pomruk]

Obawiam się, że popełniłem mały błąd. No i nie wiem teraz, czemu kierunek obrotu planet jest ten sam co kierunek obiegu! Otóż wydaje mi się teraz, że przechodzac od układu związanego ze Słońcem do układu związanym ze środkiem masy kondensującej sie planety moment pędu danego planetozymala ma przeciwny zwrot! Kurde, nic już nie rozumiem... będe musiał jeszcze pogrzebać w źródełkach. Dotychczasowe które przejrzałem nie mówiły nic o pochodzeniu zgodnosci kierunków. Dodam tylko ze obrót planety może wynikać nawet z małych, przypadkowych różnic w momencie pędu różnych sklejających sie kawałków - prędkosć obrotowa zawsze ulega bowiem wmocnieniu przy kondensacji!

[kumoter40]

Panowie, ależ to proste, planety "obcierają" się o siebie swoimi polami magnetycznymi jak dwa koła zębate, chyba... :)))

[brat_barnaba]

Wydaje mi się, że gdzieś czytałem, iż nie wszytskie planety w Ukłądzie Słonecznym mają pole magnetyczne.

[mullret]

Czytajcie tutaj

rmp.aps.org/abstract/RMP/v62/i1/p43_1

[pomruk]

Nie mam dostępu :( Ale mała szkoda jesli chodzi o ten akurat artykuł: przegląd kończy sie na roku 1985, a z innych źródeł wiem, ze istotny postęp w rozumieniu tych rzeczy dokonał sie w ostatnim ćwierćwieczu.

[mullret]

Prawda z tym ostatnim ćwierćwieczem. Co do artykułu jednak, to sądzę, że mniej na niego szkoda czasu niż na gazete i to forum. Artykuły naukowe, nawet jeśli już nie w pełni aktualne, potrafią być bardzo wartościowe; w tym sensie, że pomagają budować własną wiedzę w sposób podobny w jaki buduje się ona na polu nauki.

[stefan4]

pomruk:
> No i nie wiem teraz, czemu kierunek obrotu planet jest ten sam co kierunek
> obiegu!

Zobaczmy, co się stanie, kiedy dwie grudki materii, jedna z orbity wyższej a driga z niższej, przyciągną się i skleją.

Ich środek masy obiega gwiazdę po jakiejś orbicie, na której

    ω² = GM/R³

(zakładam ruch po okręgu o promieniu R wokół gwiazdy o masie M; ω to prędkość kątowa). A na grudkę o masie m w odległości L od tego środka masy działa taki moment siły liczony względem środka masy tych grudek:

    GMmL·((R+L·sin(α))·R^(-3) − (R+L·sin(α))^(-2))·cos(α)

(α

[stalybywalec]

Stefanie, namawiam Ciebie również do powrotu do podstaw:

Planeta/grudka/ inne na orbicie wokół Słońca:
L= r x p
dL/dt = dr/dt x p + r x dp/dt =
= v x p + r X F

składnik v x p +o gdyż te bwektory są równoległe. Składnik r x F równa się zero, gdyż F jest siłą centralną i te wektory są także równoległe ( lub antyrównoległe). Tak więć :
dL /dt + 0 , czyli L= const.
Tym samym dowiedliśmy, że c iało pod działaniem siły centralnej ma stały moment pędu.

Errata

[stalybywalec]

Oczywiście chohclik:

dL/dt = 0
a nie: dL/dt + o
sorry

[stefan4]

stalybywalec:
> Stefanie, namawiam Ciebie również do powrotu do podstaw:

A czy po opanowaniu podstaw będę mógł powrócić do ich wykorzystywania w jakimś ambitniejszym obliczeniu, jak to zrobiłem wyżej?

- Stefan

[smutas]

Stefan, ale to chyba nie sa najlepsze zalozenia. Sklejanie sie grudek materii chyba jednak nie dotyczylo obiektow o kolowoch i stabilnych orbitach. Byly to orbity eliptyczne i chyba nawet bardzo splaszczone. Wtedy, zaleznie od tego czy jakis obiekt lecial do Slonca lub od niego sie oddalal, jego predkosc mogla byc wieksza lub mniejsza. Wiazanie grawitacyjne musialo miec cechy asymetryczne powodujace nadawanie kretu. Dokladnie tak samo jak w przypadku zderzajcych sie samochodow poruszajacych sie w tym samym kierunku. Inna sprawa bedzie zwiekszenie katowej predkosci obrotowej podczas zapadania sie grawitacyjnego rosnacej brylki...

Jesli mialyby to byc orbity (prawie)kolowe to powstalby "pas asteroid" a nie planeta.

[stefan4]

smutas:
> Stefan, ale to chyba nie sa najlepsze zalozenia. Sklejanie sie grudek materii
> chyba jednak nie dotyczylo obiektow o kolowoch i stabilnych orbitach.

Użyłem kołowej tylko dlatego, że wtedy łatwiej wypisuje się wzory. Ale na moją intuicję (uwaga: tylko intuicję, nie liczyłem tego!) jakościowy opis ruchu po elipsie będzie bardzo podobny. Chodzi o to, że jak weźmiesz hantlę złożoną z dwóch mas połączonych nieważkim drążkiem, to ona będzie leciała po orbicie pod w miarę stałym kątem do tej orbity; względnie do promienia wodzącego od gwiazdy. Zachowanie tego kąta jest stabilne, to znaczy, że jak coś go naruszy, to powstanie siła przywracająca go, pochodząca z grawitacji gwiazdy.

To oznacza, że ruch po orbicie nadaje materii moment pędu względem gwiazdy. Jednak to nie dotyczy kulek z jednorodnym rozkładem masy. To jest takie wytłumaczonko powstawania grawitacyjnych sił pływowych...

smutas:
> zaleznie od tego czy jakis obiekt lecial do Slonca lub od niego sie oddalal,
> jego predkosc mogla byc wieksza lub mniejsza. Wiazanie grawitacyjne
> musialo miec cechy asymetryczne powodujace nadawanie kretu.

Chyba tego nie rozumiem. Skąd miałby się brać ten kręt? Prędkość po orbicie można zmieniać bez wirowania.

- Stefan

[smutas]

Chyba tego nie rozumiem. Skąd miałby się brać ten kręt? Prędkość po orbicie można zmieniać bez wirowania.

Chodzi o to, ze rozpatrujemy proces lacenia sie dwoch (lub wiecej) grudek o roznej predkosci, roznych poczatkowych orbitach i roznej masie. I jak sam pisales, wielce malo prawdopodobne, ze wektor predkosci jednego obiektu pokryly sie ze srodkiem masy drugiego. Jesli nawet te grudki poczatkowo nawet nie zderza a jedynie zwiaza sie grawitacyjnie to mosi powstac moment obrotowy. Do tego jesli jeden z tych obiektow bedzie musial wyhamowac to jego moment pedu wynikajacy z ruchu po orbicie wokol slonecznej zostanie zamieniony na roch wirowy wokol wlasnej osi.

[stefan4]

smutas:
> Jesli nawet te grudki poczatkowo nawet nie zderza a jedynie zwiaza sie
> grawitacyjnie to mosi powstac moment obrotowy.

Aha. Tylko, widzisz, to daje ten problem, o którym pisał Pomruk. Jeśli mamy dwie grudki, jedna na wyższej orbicie a druga na ciut niższej, to ta niższa ma większą prędkość; nie tylko liniową, również kątową. Wobec tego wyprzedza tą z wyższej orbity. Jeśli teraz jakoś się zwiążą, to kręt powstałego układu dwugrudkowego robi się przeciwny do ich momentu pędu wokół gwiazdy. A z obserwacji wynika, że jednak większość planet wiruje w tą samą stronę, co obiega Słońce

[smutas]

To chyba jakis przekret :-)
Zrozumialem dokladnie co Pomruk powiedzial. Brzmi to logicznie, ale tez zaklada jakąś stabilność orbit tych grudek, co niekoniecznie mialo miejsce. To co ja sobie o tym mysle tez nie daje obserwowanych wynikow. Bo jesli zderzenia byly losowe i b chaotyczne to planety powinny wirowac tak jak Wenus... :-)

[pomruk]

stefan4 napisał:


A na grudkę o masie m w od
> ległości L od tego środka masy działa taki moment siły liczony względem
> środka masy tych grudek:
>

    GMmL·((R+L·sin(α))·R^(-3) − (R+L·si
> n(α))^(-2))·cos(α)
> 

(α

[stefan4]

pomruk:
> Gdzieś musi być chyba jakiś błąd, bo odejmujesz dwie wielkości różniące sie
> jednostkami?

Patrzę ponownie, i nie widzę błędu. Cały wzór na moment siły jest taki (przypominam):

    GMmL·((R+L·sin(α))·R^(-3) − (R+L·sin(α))^(-2))·cos(α)

Jednostką kwestionowanej przez Ciebie różnicy

    (R+L·sin(α))·R^(-3) − (R+L·sin(α))^(-2)

jest m^(-2). Jak dokonasz inwersji swojego domu względem ścian (czyli wnętrze zamienisz z zewnętrzem), to właśnie w takich jednostkach będziesz mierzył powierzchnię mieszkania.

Wzór pochodzi z odjęcia grawitacji od siły odśrodkowej:



Różnica wektorów z rysunku jest jeszcze pomnożona przez cos(α), żeby znaleźć składową siły prostopadłą do L; oraz przez L, żeby z siły przejść do momentu siły.

pomruk:
> na pewno zeruje się wtedy, gdy cosinus się równa zero, dla sinusa równego
> zero - hm, podejrzewam jak na wstępie jakiś błąd w zapisie.

Dla sinusa równego zero wychodzi:

    GMmL·((R+L·0)·R^(-3) − (R+L·0)^(-2))·1 =
    = GMmL·(R·R^(-3) − R^(-2)) =
    = GMmL·(R^(-2) − R^(-2)) =
    = 0

Ale żeby ustalić, które z tych zer są stabilne, trzeba policzyć pochodną po α. Wychodzi, że

• dla sin(α)=0 moment siły jest rosnący; więc po małym odchyleniu będzie zwiększał to odchylenie;
  
• dla cos(α)=0 moment siły jest malejący; więc po małym odchyleniu będzie zmniejszał to odchylenie;
  

Tak więc stabilne są pozycje z cos(α)=0.

- Stefan

[pomruk]

Zgadzam sie teraz w 100%, najwyraźniej poprzednio nieuważnie spojrzałem i pochopnie napisałem post. Dobra robota! Nadaje poziom naszym skromnym dyskusjom.

Może trochę więcej podstaw:)

[stalybywalec]

Istnieje Pomruku, prawo zachowania momentu pędu dla układu odosobnionego. Wynika ono bezpośrednio z zasad ruchu starego Newtona, jest wiele rodzajów zadań dotyczących obracających się układów gdzie, nawet gdy siły oddziaływań nie są znane, można obliczyć końcowe prędkości lub momenty pędu , stosując prawo zachowania momentu pędu właśnie.

Możemy również rozważać pojedynczą cząstkę, będącą pod działaniem siły centralnej skierowanej ku, lub od początku układu współrzędnych a przykładem takiej sytuacji, jest planeta na orbiciie wokół Słońca. Wyprowadzenie jest banalnie proste, jeśli chcesz to to zrobię.

[pomruk]

hm, ja już od kilku postów piszę o zasadzie zachowania momentu pędu :) niewątpliwie więc jestem świadom jego istnienia!

[stalybywalec]

pomruk napisał:

> hm, ja już od kilku postów piszę o zasadzie zachowania momentu pędu :) niewąt
> pliwie więc jestem świadom jego istnienia!

No tak, ale czy doszedłeś do jakichś wniosków ?

[pomruk]

W poście o 10:42 przedstawiłem zarys pomysłu, ale potem doszedłem do wniosku, że daje on odwrotny kierunek wirowania planet :( Muszę jeszcze przemyśleć pomysł Stefana4, ale kurczę, muszę teraz zrobić kilkugodzinną przerwę od komputera:(

błehehe!

[alsor]

> W poście o 10:42 przedstawiłem zarys pomysłu, ale potem doszedłem do wniosku, ż
> e daje on odwrotny kierunek wirowania planet

Ty nie słyszałeś chyba o twierdzeniach Stokesa:

int w.dr = int rot w dS;

cyrkulacja po dowolnym konturze powierzchni S = suma rotacji (mikrowirów) po tej powierzchni.

Gdy wiruje pełno czegoś, np. woda, albo pył na ulicy, tornado,
albo kula plazmy - gwiazda, wtedy te drobiny,
które tworzą ten wir, również wirują wokół swoich osi,
no i w tym samym kierunku oczywiście.

Gdy się pozlepiają w bryłki, wtedy kręt zostaje, ale przejdzie na całą bryłę,
bo te drobiazgi nie mają już tam swobody - przekazują swój kręt do bryły...

Tyle że to jest tzw. musztarda po obiedzie,
bo te wiry, czy mikrorortacje, musiały przecież skądś się wziąć!

Gdy mamy gotowy wir, no to nie ma tu już nic do roboty...
Jak może powstać taki wir - w dużej skali, np. gwiazda?

Wiadomo: potrzebne są dwa strumienie,
a nie jakieś kolapsy grawitacyjne chmur gazu,
bo akurat te są dość stabilne, dlatego stoją... zwłaszcza te molekularne.

[alsor]

> przedstaiwa się jako fakt, przecież to tylko teoria i bajania naukowców.

To nie jest teoria, lecz stera bzdur dla frajerów i amatorów...
wyprodukowanych przez studentów w ramach prac dyplomowych.

Przykładowo:
energia promieniowania tła jest dokładnie równa
energii z syntezy 25% wodoru w hel - ile mamy teraz helu?

Zajebisty zbieg okoliczności: T = 3K i ze Stefana: E/V = a*T^4;
a wg BB promieniowanie stygnie - energia spadła już ponad 1000 razy...
chyba kiedyś było tu aż 25000% wodoru, błehehe!

Paradoks Olbersa:
nieskończona liczba gwiazd, i każda świeci nieskończone długo.
Bombowcy sobie to posumowali i otrzymali paradoks, bo jest ciemno w nocy, błehehe!

Promienie światła biegną prosto, ale w krzywej przestrzeni.
Ale przecież my widzimy krzywe tory, czyli obserwujemy z prostej przestrzeni -
zatem gdzie jest ta krzywa?

W dupie kretynów i podwórkowych matematyków.

[smutas]

Przykładowo:
energia promieniowania tła jest dokładnie równa
energii z syntezy 25% wodoru w hel - ile mamy teraz helu?

Ale to sie ma nijak to calej OTW.
Cos z mojej dzialki - telekomunikacji: moc szumu jest nieskonczona.... Czy w zwiazku z tym mamy darmowe zrodlo energi? Przeciez wystarczy kawalek szerokopasmowej anteny i generujemu prad z szumow :-)

co mnie obchodzi

[alsor]

> Ale to sie ma nijak to calej OTW.

Pewnie że nie, bo cała otw nie ma nic wspólnego z fizyką.

> Cos z mojej dzialki - telekomunikacji: moc szumu jest nieskonczona.... Czy w zw
> iazku z tym mamy darmowe zrodlo energi? Przeciez wystarczy kawalek szerokopasmo
> wej anteny i generujemu prad z szumow :-)

Od dawna ludzie zgarniają energię antenami, i nawet jest to karalne,
bo to niby kradzież energii... ze stacji nadawczych, błehehe!

[smutas]

kradzież energii... ze stacji nadawczych, błehehe!

To by bylo uzasadnione. Jednak moc szumu nie jest zwiazana ze stacjami nadawczymi. Chodzi o to, ze szum EM jest wszedzie. Dociera do nas z kazdego kierunku i na kazdej czestotliwosci - ergo jego moc jest nieskonczenie wielka. A to zas przypomina te twoje 25000% helu

[alsor]

> To by bylo uzasadnione.

Piękne brednie opowiadasz.
Gdyby moc nadajnika zależała od odbiorników, wówczas
w byle jakiej stacyjce byłyby potrzebne całe megawaty zasilania.

> Chodzi o to, ze szum EM jest wszedzie. Dociera do nas z kazdego kierunku i
> na kazdej czestotliwosci - ergo jego moc jest nieskonczenie wielka.

Jest skończona i niewielka - można obliczyć ze Stefana.

[smutas]

W tym wypadku nie wiesz o czym mowisz / nie wiesz o czy ja mowie :-)

[smutas]

Jest skończona i niewielka - można obliczyć ze Stefana.

W kazdym wycinku pasma jest niewielka, ale jego suma juz taka mala nie jest. Nize jest mala wstawka dotyczaca SNR i dlatego w tych obliczeniach mowi sie o niemozliwosci istnienia czegos o nieskonczonej mocy :-) Taki maly zabieg matematyczny by nie mieszac w glowach inzynierkom takim jak ja :-)

www.scholarpedia.org/article/Signal-to-noise_ratio
the white noise and corresponds to the (constant) value of the noise power spectrum at all frequencies. White noise power is infinite and the SNR as defined above will be zero. White noise cannot physically exist because of its infinite power, but engineers frequently use it to describe noise that has a power spectrum that extends well beyond the signal's bandwidth.

informacja nie energia

[alsor]

Bierzesz dowolną informację, np. plik tekstowy,
film, albo całą encyklopedię w wersji cyfrowej.
Wykonujesz prostą operację na bajtach tego zbioru danych,
np. xor kluczem długości 128 bajtów, który generujesz losowo (jakiś random),
albo normalnie szyfrujesz.

Bez tego klucza baza będzie losowym ciągiem bajtów - szumem, zero informacji.
Nawet chyba rozkład będzie tu jednostajny...

Proces odwrotny też jest możliwy:
w CMB możesz znaleźć wszystko, np. mapę Ziemi, swoje zdjęcie, cztery zielne słonie...

[smutas]

Jaka informacja i jaka energia?
Ani jeden z tych tekstow nie mowi o informacji. Jesli zas chodzi o nieskonczona energie to "impuls" taka posiada gdyz wymaga nieskonczonego pasma...

[alsor]

> Jaka informacja i jaka energia?
> Ani jeden z tych tekstow nie mowi o informacji. Jesli zas chodzi o nieskonczona
> energie to "impuls" taka posiada gdyz wymaga nieskonczonego pasma...

Co potrzebuje nieskończonego pasma?
Strzelam z otwartej w pysk i impuls gotowy - fala leci, energia się przemieszcza.

Obok facet słyszy i interpretuje to chlaśnięcie jako sygnał -
dekoduje, rozpoznaje, kojarzy i reaguje - czuje zagrożenie i ucieka
(bo żona go tak chlasta... przed śniadaniem).
Robi sobie z tego informację.

[smutas]

Ot i podworkowa intuicja :-)
Impuls w rozumieniu syganlu / telekomunikacji to cos innego niz chalsniecie w pysk :-) W domenie czasu przebieg jest pionowy a to znaczy, ze okresla nieskonczenie wielka czestotliwosc. jesli do tego jego szczyt jest plaski jak stol to znaczy ze, czestotliwosc jest nieskonczenia mala. A stad wniosek, ze impuls potrzebuje nieskonczonego pasma i niesie nieskonczona energie. Tyle z teorii :-)
Mowiac o klasnieciu, ograniczasz pasmo do pasma akustycznego i fizycznych, tlumiacych wlasnosci powietrza. Zreszta nawet akustycy maja problem z takimi impulsami.

zgłupiałeś doszczętnie...

[alsor]

> W domenie czasu przebieg jest pionowy a to znaczy, ze okresla nieskoncz
> enie wielka czestotliwosc. jesli do tego jego szczyt jest plaski jak stol to zn
> aczy ze, czestotliwosc jest nieskonczenia mala.

Pionowe, czyli nieciągłe - nierealne, nierealizowalne fizycznie.

Nieskończona pochodna = nieskończona prędkość.

Sygnał okresowy schodkowy: sgn(sin(a.x));
nieskończona liczba częstości, i z Fouriera tyle wyjdzie współczynników.
A w praktyce będzie z 5 pierwszych... bo pochodna będzie skończona
(czas narastania będzie > 0).

Zębate też są nierealizowalne, np. |x|.
.............

Takie coś użytecznego w rozwalaniu trygonometryczny.
Np. masz: sin(x)^3, co bardzo źle całkować... no i w ogóle do dupy.

więc rozkładamy to na sinusoidy:
z = e^ix = cosx +isin(x); z tego sin x = (z - 1/z)/2i;

zatem:
sin(x)^3 = [(z - 1/z)/2i]^3 = -1/8i[z^3 - 3z + 3/z - 1/z^3] =
-1/4[(z^3 - 1/z^3)/2i - 3(z - 1/z)/2i] = -1/4 (sin 3x - 3sinx);
czyli dwie częstości.

sprawdź sobie ile ma, np. sin(x)^10;

Powiedz to

[smutas]

Shannonowi i Nysquistowi :) Czy oni tez byli glupcami?

Chocby skaly sr..y to nie podzielisz takiego przebiegu na sinusy. I wlasnie z tego powodu mowi sie, ze impuls ma nieskonczona energie, i dlatego wymaga nieskonczonego pasma, i dlatego nie stosuje sie "prawdziwych" impulsow w telekomunikacji. Dobrze mowisz; z Fouriera wyjdzie niskonczony ciag harmonicznych.

Based on Fourier analysis, a digital signal is a composite analog signal. The bandwidth
is infinite, as you may have guessed. We can intuitively come up with this concept when
we consider a digital signal. A digital signal, in the time domain, comprises connected
vertical and horizontal line segments. A vertical line in the time domain means a fre-
quency of infinity (sudden change in time); a horizontal line in the time domain means a
frequency of zero (no change in time). Going from a frequency of zero to a frequency of
infinity (and vice versa) implies all frequencies in between are part of the domain.

str 74, chapter 3
DATA COMMUNICATIONS ANDNETWORKING
Fourth Edition
Behrouz A. Forouzan

nie muszę

[alsor]

W telekomunikacji stosuje się tylko i wyłącznie prawdziwe impulsy.
Charakterystyki tranzystorów i innych elementów też są znane - idealnych i rzeczywistych.

Tobie się poprzestawiały priorytety,
podobnie jak tym miernotom od równań pola, OTW, kwantowej.

Interpretują literalnie wszelkie pojęcia z modelu - znaczy te twory,
konstrukcje matematyczne.
Jakieś układy - ruchomy, nieruchomy, towarzyszący... - pełno osi wszędzie, całe lasy.
Pola - magnetyczne, elektryczne, krzywizna przestrzeni - jest realna i fizyczna, pewniak.
Transformacje czasu, masy, itd. - we wzorach siedzi realny czas, oczywiste;
fotony wirtualne, spiny połówkowe... wszystko to fruwa tu dookoła.

Sobota a moze niedziele

[smutas]

Wiem, weekend...Ale Alsor, nie pij tyle :-)

Doskonale wiem co sie liczy, co jest realne a co istnieje tylko na papierze. W kazdym razie na tym polu na ktorym pracuje.
Jednak zaczelo sie od tego, ze bialy szum ma nieskonczona moc - a to jest fakt / paradox - a nie tylko wydumana teoria. Uzyc tej mocy sie nie da, choc przeszkadza zawsze, ale to inna bajka.

nie ma żadnego szumu

[alsor]

Szumem nazywamy dane, z których nie potrafimy wycisnąć informacji.
Podawałem przykład: szyfrowana baza jest takim szumem.

Drugi błąd: energia tego 'doskonałego' sygnału prostokątnego jest skończona.
Energię liczysz z całki - pole tego prostokąta.

Pochodna nieskończona = moc/siła źródła nieskończona:
Power * czas = E > 0 i tu masz: czas -> 0 i Power -> oo.

Siły mogą być i są natychmiastowe - energia i tak będzie
się przemieszczać ze skończoną szybkością.

zmiana pędu: dp/dt = F; dp = Fdt;
siła F malej z kwadratem odległości, i pojawia się momentalnie -
ale musi trochę popracować zanim coś się ruszy: dt > 0.

Propagacja sił (oddziaływań) z prędkością c to nonsens - fizyczny i nawet matematyczny.
Dwa elektrony w odległości d, czyli opóźnienie sił: dt = d/c;
W stosunku do czego ma się opóźniać ta siła?

Chyba do samej siebie, bo innej możliwości tu nie widzę.
Zatem to jest klasyczny paradoks z tym osłem,
który zdechł z głodu metr przed korytem,
bo nie mógł się zdecydować którą nogą zacząć chód, żeby podejść do tego żarcia.

[smutas]

Jak nie ma jak jest? Codziennie widze to paskudztwo na analizatorze widma RF. A podobno upierasz sie by tylko to co mozna bylo "dotknac" nazywac Fizyka. Twoj opis szumu jest bardzo ograniczony. W zasadzie to tylko "szum informacji". Zupelnie inna dziedzina niz ta, o ktorej rozmawiamy. Nie mozna mowic o "wyciskaniu informacji" jesli nikt tej informacji nie umiescil w szumie EM. Mozna najwyzej zaczac zastanawiac sie nad statystyka i prowdopodobienstwem obserwowanego przebiegu ;-)

Drugi błąd: energia tego 'doskonałego' sygnału prostokątnego jest skończona. Energię liczysz z całki - pole tego prostokąta.

Mozna i tak :-) Ale mozna i ze stalej Plancka:

E=hf
gdzie:
h stala Planka
f czestotliwosc.
I jasno widac, ze teoretyczny impuls o nieskonczonej czestotliwosci musi posiadac nieskonczona energie :-)

tak liczyli ale chyba z 600 lat temu

[alsor]

> Mozna i tak :-) Ale mozna i ze stalej Plancka:
>
> E=hf
> gdzie:
> h stala Planka
> f czestotliwosc.
> I jasno widac, ze teoretyczny impuls o nieskonczonej czestotliwosci musi posiad
> ac nieskonczona energie :-)

Tak byłoby z rozkładem jednostajnym dla f,
ale tam jest rozkład Gaussa dla prędkości,
co prowadzi do rozkładu Plancka dla energii.

Natomiast suma energii po tych wszystkich częstotliwościach -
od zera do nieskończoności, to właśnie prawo Stefana.

[smutas]

Malo widac, ale da sie doczytac:
Probability and random processes: with applications to signal processing and ...

[smutas]

> To by bylo uzasadnione.
>
> Piękne brednie opowiadasz.
> Gdyby moc nadajnika zależała od odbiorników, wówczas
> w byle jakiej stacyjce byłyby potrzebne całe megawaty zasilania.

Po pierwsze to byl zart. Po drugie nie mowilem, ze moc nadajnika nie zalezy od odbiornikow - taka wizje podpowiedziala ci twoja wlasna wyobraznia :-)
Jednak w antenie odbiornika indukuje sie czesc mocy wypromieniowanej z nadajnika. Tak samo jak Ziemia odbiera czesc energi slonecznej.
cheers

[brat_barnaba]

Nie jestem pewien czy samo wystawienie anteny i wykorzystanie odebranej przezeń energii jest karalne. Słuchanie radia czy oglądanie telewizji bez opłaconego abonamentu - owszem, ale np. zasilenie jakiejś niewielkiej żaróweczki (czy diody, jak to teraz w modzie) raczej nie. :))

[smutas]

Sprobuj ustawic taka "antene" pod linia przesylowa wysokiego napiecia. Niejeden probowal - wiekszosc siedzi :-)

Wszechświat według Hubble'a

[mullret]

Stefan, podoba mi się Twój sposób rozumowania/dyskusji, szczególnie np. zjawisko Baby Jagi na miotle, gdzie podkreślasz znaczenie tego, jak to wyjaśniamy, a nie co to przypomina.
Interesujesz się metodologią nauki? Można Cię spotkać na żywca i pogadać przy piwie o tym jak i o dupie marynie?