Jak poznać kto ptak, a kto nie ptak

[petrucchio]

Przenoszę do nowego wątku, żeby nie śmiecić.

Solozagiel pisze:
> istnieje ostra granica morfologiczna pomedzy eropodami ptakami uzębionymi (i wogóle
> kredowymi) i tymi ostatnimi i wspolczesnymi. Pod względem morfologicznym, to wyraznie
> odrębne jednostki systematyczne i nie ma tutaj zachowanej zadnej widocznej ciaglosci.

To jest ogólnik. Ja proszę o konkretną definicję "ptaka", taką, żeby dla danej skamieniałości dało się niedwuznacznie określić, czy to ptak, czy nie ptak. Jeśli są to jakieś cechy morfologiczne, to mianowicie jakie?

> I współczesne ptaki posiadają mozajkowe cechy (np kuraki), choc "współny przodek"
> współczesnych ptaków żył długo po kresie kredowym:

Chyba tylko Alan Feduccia (który jak zwykle na każdą kwestię na zdanie odrębne) stanowczo twierdzi, że współczesne ptaki zaczęły się różnicować na granicy kredy i paleogenu (a nawet on nie umieszcza wspólnego przodka "długo po okresie kredowym"). I paleontolodzy, i genetycy zgadzają się na ogół, że podział na Palaeognathae i Neognathae nastąpił jeszcze w kredzie (może nawet w dolnej kredzie), i że te ostatnie zróżnicowały się na Galloanserae i Neoaves także jeszcze w kredzie, więc samo kryterium chronologiczne raczej nie wystarczy. Na przykład moje ulubione pingwinki (patrz sygnaturka) istniały jako osobna grupa już we wczesnym paleocenie.

[pies_na_teorie]

"„Ptak ptakowi nie jednaki, człek człekowi nie dorówna, dusza duszy zajrzy w oczy, nie polezie orzeł w gówna”
– proroczo pisał Stanisław Wyspiański."
;D

Poezja o gołebiu pokoju;-)

[solozagiel]

pies_na_teorie napisał:

> "„Ptak ptakowi nie jednaki, człek człekowi nie dorówna, dusza duszy zajrz
> y w oczy, nie polezie orzeł w gówna”
> – proroczo pisał Stanisław Wyspiański."
> ;D
Hej!

W nagrodę piekny ptaszek z czasów dinusiów;-)


I kolejny:


Jak to mozna poetycko udowodnic, co ja udowadniam za pomoca ksiązek do logiki;-).

Ja nie jestem ornitologiem,a teropoda od ptaka potrafie odróznić. A nawet łabędzia od gęsi!;-)





Ewolucjoniści też potrafią o czym swiadczą ich zakropkowane formy posrednie na "dzrewach rodowych ptaków". Może to pod tymi kropkami kryją się dowody na ewolucję ptactwa latajacego na przestworzu niebios?;-)
4.bp.blogspot.com/_W23Gc66tuoA/S7DRXcUgJGI/AAAAAAAAABo/TNDSoIHI8Ok/s1600/DSC04008.jpg
Istnieją jednak pozytywne dowody na ewolucje ptactwa:

1.bp.blogspot.com/-HRno1lQsBgw/TVo9bPsYhEI/AAAAAAAAAyA/BcaTta3MeOk/s1600/Share%2Bthe%2Bfood%252C%2Bplease1.jpg

[noveyy777]

petrucchio napisał:
> To jest ogólnik. Ja proszę o konkretną definicję "ptaka", taką, żeby dla danej
> skamieniałości dało się niedwuznacznie określić, czy to ptak, czy nie ptak. Jeś
> li są to jakieś cechy morfologiczne, to mianowicie jakie?
Paleontologowie jakoś nie mają problemów z odwóżnieniem ptaka od nie-ptaka,a nawet poszczególnych ich rodzajów. Znasz dobrą definicję małzowiny usznej? Znasz dobą definicję maszynki do miesa? Znasz dobrą definicję zywej komórki? Znasz dobrą definicję gatunkow kota i psa?
Nie?--jedyna dobra metoda na klasyfikowanie, to odwolywanie się do desygnatów,czyli PODOBIENSTW i analogii. Dowodzenie ewolucji poprzez odwoływanie się do definicji, to udowadnianie czegoś za pomocą gierek slownych, nie zaś naukowych dowdowow. Chcesz dyskutować o ewolucji ptrakow, dyskutuj na gruncie anatomii i genetyki, kladywtyi ,chronologii, biologii behawioralnej, co ponadto to jalowe poznwczo i szkoda czasu na takie bicie piany.




> > I współczesne ptaki posiadają mozajkowe cechy (np kuraki), choc "współny
> przodek"
> > współczesnych ptaków żył długo po kresie kredowym:
> Chyba tylko Alan Feduccia (który jak zwykle na każdą kwestię na zdanie odrębne)
Nie wiem kto to zacz i nie wiem jakie sa jego poglady. Ja to wyczytalem w ksiazce ewolucji Bochenskiego i w kilku innych kladystycznych pozycjach (podeslac?).
Petrucchio: istnieje ostra granica morfologiczna pomedzy teropodami ptakami uzębionymi (i wogóle kredowymi) i tymi ostatnimi i wspolczesnymi. Pod względem morfologicznym, to wyraznie odrębne jednostki systematyczne i nie ma tutaj zachowanej zadnej widocznej ciaglosci. Podobienstwa widoczne u teropodów i ptaków oraz cechy mozajkowe widoczne u obu grup o niczym nie świadczą, ponieważ biologia ewolucyjna juz nie raz musiala przekonać się o fakcie, ze podobieństwa nie dowodzą pokrewieństw.

I współczesne ptaki posiadają mozajkowe cechy (np kuraki), choc "współny przodek" współczesnych ptaków żył długo po kresie kredowym:


Najlepszym przykładem są rozbieżności (dyskutowaliśmy kiedyś o tym) pomiędzy ustaleniami filogenetyków molekularnych , ktore sa sprzeczne z ustaleniami kladystów. Np. (tylko na ten przyklad!) doszli oni do wniosku, że sokół jest bardzie bliższy ewolucyjnie wróblowi niż jastrzębiowi. A więc patrząc obiektywnie i nadal ewolucyjnie, w przypadku teropodów i ptaków możemy mieć do czynienia z konwergencją. Jeżeli się okaże, że to znalezisko eliminuje praktaka z lini wiodącej w jakiś sposob do prawdziwych ptaków kredowych, to sytułacja się bardzo skomplikuje (już wcześniej ustalono, że ptaki kredowe nie mogą być bezpośrednimi przodkami ptaków wspolczesnych,uważa się,ze wspólny przodek zył dużo wcześnie-znaleziono kredowe ptaki należące do wspólczesnych rzędów. Z resztą nawet w obrębie tych użebionych ptakow kredowych występują takie rozbiezności morfologiczne, że trudno ustalić ich filogenzęi drzewo rodowe za każdym razem kreślone jest od nowa.)


Wróblowate.


Dawne szponiaste (ten rząd w swietle danych molekularnych traci sens): orły sokoły..

Blaszkodzioby.

Vegavis iaai

Praptak
Nie tylko teropody posiadały pióroodporną orywę termiczną.

Ale też przedstawiciele innych rzędów:


"Wszystkie dinozaury można z grubsza podzielić na dwie duże grupy – Saurischia i Ornithischia. W grupie Saurischia znajdują się m.in. teropody, które uważa się za przodków ptaków. Druga grupa charakteryzowała się m.in. tym, że u jej przedstawicieli nie znajdowano piór.(....)Niedawno naukowcy odkryli w Chinach kolejnego dinozaura z bardzo wczesnymi piórami, ale tym razem był to członek Ornithischia, któremu paleontolodzy nadali gatunkową nazwę Tianyulong confuciusi. Jest to najstarszy opierzony dinozaur, jakiego dotąd odkryto. Żył jakieś 100-144 milionów lat temu.(..)Naukowcy już wcześniej podejrzewali, że wczesne pióra mogły wykształcić się 150 milionów lat temu. Jednak odkrycie oznacza, że pióra mógł mieć również wspólny przodek grup Saurischia i Ornithischia. A to przesuwa datę możliwego pojawienia się piór do ponad 200 mln lat."
Dnonozaury, to była niezwykle zróznicowana morfologicznie grupa, jak i wspólczesne ptaki (ryby czy ssaki). Waricje morfologiczne często pokrywały się z rozwiązaniami konstrukcyjnymi obserwowanymi w innych grupach stworzeń, co daje nasuwa pozorne wnioski o pokrewieństwie. Jeżeli zastosuje się do tego wszystkiego rzetelną analizę kladystyczną i wezmie pod uwagę wszystkie obserwacje, oraz nie będzie sie usiłowało wszystkiego interpretować w konstekście STE, to z filogenezy nic nie zostaje.

Dinozaury.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Paleontologowie jakoś nie mają problemów z odwóżnieniem ptaka od nie-ptaka

To nadal nie jest odpowiedź na moje pytanie. Nauka nie może polegać na subiektywnych impresjach ("to jest ptak, bo tak mi się wydaje"). Dopiero co stwierdziłeś, że między ptakami, a nie-ptakami istnieją "ostre różnice morfologiczne". Jeśli są rzeczywiście ostre, to nie powinieneś mieć kłopotu z ich określeniem. Zdanie zacytowane powyżej jest zresztą ewidentną nieprawdą, bo akurat paleontologowie co i rusz spierają się o to, od którego momentu możemy mówić o "prawdziwych ptakach" (te kontrowersje dotyczą przecież i archeopteryksa). Pytam jeszcze raz: jakie są te "ostre różnice"?

Anatomia ptakow i terapodów.

[solozagiel]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Paleontologowie jakoś nie mają problemów z odwóżnieniem ptaka od nie-ptak
> a
>
> To nadal nie jest odpowiedź na moje pytanie.

Zgadza się, ponieważ na twoje pytanie nie mozna odpowiedzieć. Z poniżeszego wywodu (z którym zaraz podejme polemikę) wynika ,że ty sam nie potrafisz sobie odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ nie potrafisz dobrze sformułowac pytania. Czy ty wiesz drogi Piotrze na czym polega definiowanie? Zerknij choć do wikipedii.

> Nauka nie może polegać na subiekty
> wnych impresjach ("to jest ptak, bo tak mi się wydaje").

Oczywiście--w przeciwnym razie całą systematykę ptaków na smietnik można by było wyrzucić.




>Dopiero co stwierdziłe
> ś, że między ptakami, a nie-ptakami istnieją "ostre różnice morfologiczne".

I podtrzymuję to stwierdzenie. Z zastrzeżeniem, że można patrzeć na jedną rzecz i widzieć dwie różne. Np. kiedyś wieloryby i delfiny zaliczano do ryb nie ssakow, kolczatki wrzucano do jednego worka z jezami i jezozwierzami, natomiast na nietoperze mawiano nocne ptaki (a nawet wampiry!). Wiec nie wszystko, co ma kolce, to jeż. Nie wszystko,co ma pirze musi być (musialo być ptakiem). Nie wszystko co ma pazury na skrzydlach musialo mieć gadziego przodka. Posługując się odwrotną logiką mozna popaść w obłed metodologiczny i zacząć uważać ,e że pingwin, to forma przejściowa pomiędzy ptakiem i foką;-)(nie ma w tym nic śmiesznego,poniewaz byli już biologowie,ktorzy na podstawie "podobieństw" szympansa o h.sapiens chcieli go zaliczać do rodzaju homo. A inni chceli prawa człowieka zrownać z prawami karpia....

>Jeś
> li są rzeczywiście ostre, to nie powinieneś mieć kłopotu z ich określeniem. Zda
> nie zacytowane powyżej jest zresztą ewidentną nieprawdą, bo akurat paleontologo
> wie co i rusz spierają się o to, od którego momentu możemy mówić o "prawdziwych
> ptakach" (te kontrowersje dotyczą przecież i archeopteryksa). Pytam jeszcze ra
> z: jakie są te "ostre różnice"?

Owszem możemy porozmawiać o tych cechach. W sumie ptactwo mało mnie interesuje (jak juz to biologia behawioralna ptactwa). Jednak wiem co nieco o ich anatomii (tak z czystej ciekawości poczytalem) i wyjatkowych cechach tej anatomii. Jezeli nie będę czegoś wiedział, to się dowiem. A co do naukowców i ich sporów, to wolalbym,zeby sam fakt tych sposów nie stanowil argumentów w naszych dyskursach (rzecz normalna ze uczeni się speiraja,ale ich spory nie sa argumentami,a co najwyzej ostateczne konkluzje.). Wiec pozostanmy przy anatomii (sugerowalem to w pierwszym poscie). Więc co Piotra niepokoi?

[petrucchio]

solozagiel napisał:

> Owszem możemy porozmawiać o tych cechach. W sumie ptactwo mało mnie interesu
> je (jak juz to biologia behawioralna ptactwa). Jednak wiem co nieco o ich anato
> mii (tak z czystej ciekawości poczytalem) i wyjatkowych cechach tej anatomii. J
> ezeli nie będę czegoś wiedział, to się dowiem. A co do naukowców i ich sporów,
> to wolalbym,zeby sam fakt tych sposów nie stanowil argumentów w naszych dyskurs
> ach (rzecz normalna ze uczeni się speiraja,ale ich spory nie sa argumentami,a c
> o najwyzej ostateczne konkluzje.). Wiec pozostanmy przy anatomii (sugerowalem t
> o w pierwszym poscie). Więc co Piotra niepokoi?

Czyli, jak rozumiem, na razie nie wiesz na pewno, czym ptaki różnią się od nieptaków, ale z jakiegoś powodu wydaje ci się, że jest to różnica zasadnicza

A więc ptaki na stół:-)

[solozagiel]

petrucchio napisał:
> Czyli, jak rozumiem, na razie nie wiesz na pewno, czym ptaki różnią się od niep
> taków, ale z jakiegoś powodu wydaje ci się, że jest to różnica zasadnicza

[petrucchio]

Noveyy, od dawna nikt nie twierdził, że archeopteryks jest przodkiem ptaków w prostej linii. Co najwyżej

[pies_na_teorie]

petrucchio napisał:
...
> Chyba cię nie dziwi, że naukowcy, w odróżnieniu od Posiadaczy Objawionej Prawdy Os
> tatecznej, powoli i cierpliwie dochodzą do coraz lepszego zrozumienia rzeczywis
> tości, ale ze świadomością, że na każdym etapie tej drogi często się mylą i nig
> dy nie przestaną się mylić. Wbrew pozorom, to jest siła metody naukowej, nie sł
> abość.
>
No mój akurat nie zna się na tamtych ptakach ale jest zaniepokojony tzw. metodą naukową.

Otóż wystarczy aby teoria dobrze przewidywała obserwacje/odkrycia aby traktować ją na równi z prawem natury i nauczać w podręcznikach dla maluczkich.

A przecież był precedens w postaci modelu Ptolemeusza. Dziś można go tak podrasować matematycznie, że przewiduje położenie planet nie gorzej niż Kepler z Newtonem (i stosowany jest w planetariach). Podobnie jest z mechaniką kwantową.

Tylko czy o taki opis rzeczywistości nam chodzi ?
No do nauki nedzy !!!

[petrucchio]

Psie-na-teorie: chodzi nie tylko o adekwatność opisową i zdolność przewidywania (nawiasem mówiąc, adekwatność modelu Ptolemeusza jest bardzo ograniczona, natomiast teoria Newtona sprawdza się dla wielkiej, choć też ograniczonej klasy zjawisk), ale też o zdolność wyjaśniania, pozwalającą coś reszcie ZROZUMIEĆ. Planety krążą po epicyklach? A niby po co i dlaczego? Model Ptolemeusza opisuje ruchy ciał niebieskich, ale nic nie mówi o przyczynach i mechanizmie tego ruchu. Natomiast teoria Newtona elegancko sprowadza mechanikę do kilku prostych równań i skutków oddziaływania grawitacyjnego. Niby też nie wszystko wyjaśnia, ale jej "moc redukcyjna" jest nieporównywalna z modelem Ptolemeusza. Krótko mówiąc, zaczynamy rozumieć, DLACZEGO orbity ciał niebieskich są elipsami (Kepler to stwierdził, ale nie wyjaśnił).

A ptactwo?

[noveyy777]

petrucchio napisał:
> Krótko mówiąc, zac
> zynamy rozumieć, DLACZEGO orbity ciał niebieskich są elipsami (Kepler to stwier
> dził, ale nie wyjaśnił).

Czy mam rozumieć,że ten przykład,ze zlej analogii, pokazuje ,ze w tej samej mierze zaczynamy rozumieć ską się bociany wzięly na świecie i jak się nauczyły latać do Afryki? Ze rozumiemy skąd się na świecie wziely remizy, wiklacze i krawczyki i jak się nauczyły budować swoje kunsztowne gniazda? Pies_na_teorie pytał o ptactwo, w kontekście ptactwa;-)

[petrucchio]

Właśnie tak. Jak zauważył Teodozjusz Dobżański, "nothing in biology makes sense except in the light of evolution". Bez zrozumienia, jak działa ewolucja, zamykasz sobie drogę do zrozumienia biologii (poza powierzchownym opisem faktów).

Teodozjusz DobżańskiGenetics and the Origin of Spe

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> Właśnie tak. Jak zauważył Teodozjusz Dobżański, "nothing in biology makes sense
> except in the light of evolution". Bez zrozumienia, jak działa ewolucja, zamyk
> asz sobie drogę do zrozumienia biologii (poza powierzchownym opisem faktów).

Tak nisko oceniasz moje zrozumienie procesów biologicznych? Az tak duże masz kompetencje w tej dziedzinie? To nie prawda,że bez STE nie mozna zrozumiec biologii.Masz jakies dziwne pomysly Piotrze. A to ci przychodzi do głowy,ze bez STE nie mogli byśmy odróznic ptaka od konia,a to,ze bez STE nie mozna zrozumiec dzialania rybosomow..Moze ty masz takie problemy inni (w tym ja) ich nie mamy. Wrecz przeciwnie: mam ta wolnosc,ze nie musze na sile dorabiac ideologii do faktu..

Teodozjusz Dobżański już dawno nie zyje. Teraz jest nowa biologia. On nigdy nie czytla "Czarnej skrzynki"-nie dozył rewolucji, ale jeszcze zdązył wiele pouczajacego powiedzieć:
Więc zacytuję, bo o tym własnie dyskutujemy:

" Różnorodność organiczna jest dającym się zaobserwować faktem, mniej lub bardziej znanym każdemu. Postrzegamy ją jako coś niezależnego od nas, zjawisko poddane naszemu doświadczeniu, ale niezależne od działania naszego umysłu. Bliższe zapoznanie się z światem ożywionym ujawnia inny fakt, niemal równie uderzający jak sama różnorodność. Jest to nieciągłość zmienności organicznej.

Jeśli zgromadzimy tyle osobników, żyjących w danym czasie, ile potrafimy, zauważymy natychmiast, że obserwowane zmienności nie tworzą jednego rozkładu prawdopodobieństwa ani żadnego innego ciągłego rozkładu. Zamiast tego znajdujemy mnóstwo oddzielnych, nieciągłych rozkładów. Innymi słowy, żywy świat nie jest jednym szeregiem osobników, w którym każde dwie odmiany są połączone nieprzerwaną serią form pośrednich, szeregiem mniej lub bardziej wyraźnie odrębnych szeregów, z nieobecnością form pośrednich lub przynajmniej rzadkim ich występowaniu. Każdy szereg jest grupą osobników, posiadających zazwyczaj jakieś wspólne cechy i grawitujących ku określonemu punktowi modalnemu w swojej zmienności(...)Tworzenie się nieciągłych grup jest do tego stopnia niemal uniwersalne, że musi być uważane za podstawową cechę różnorodności organicznej. Właściwe rozwiązanie problemu różnorodności organicznej musi więc obejmować najpierw opis stopnia, natury i pochodzenia różnic między żywymi istotami, a po drugie, analizę natury i pochodzenia nieciągłych grup, na jakie podzielony jest świat żyjący(...)To co zostało powiedziane o gatunkach Felis domestica i Felis leo dotyczy także niezliczonych par gatunków, rodzajów i innych grup.Nieciągłe grupy spotyka się wśród zwierząt i roślin, u strukturalnie prostych i u niezmiernie złożonych."
Genetics and the Origin of Species

Co do kotów, to kot jest kotem,ale każdy kot jest kotem,lecz nawet koty dziela sie na wyraznie osobne taksony. A jedynym mechanizmem "powstawania gatunkow" jest specjacja, ktora z kota NIEkota nie czyni, czy hybrydyzacja, ktora z konia NIEkonia nie czyni;)



PIELEGNICE SA ZROZNICOWANE ALE TO PIELEGNICE NIE CIERNIKI CZY REKINY. SOECJACJA







NIECIAGLOSC NAWET U BARDZO PODOBNYCH GATUNKOW.



HYBRYDYZACJA



ZMIENNOSC W WYSTEPOWANIU GENOW (ZMIENNOSC MENDLA NIE (NEO)DARWINA)

pozdrawiam.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Teodozjusz Dobżański już dawno nie zyje. Teraz jest nowa biologia.

Dobżański, jak dobrze wiesz, był właśnie jednym z ojców tej "nowej biologii".

> "Różnorodność organiczna jest dającym się zaobserwować faktem, mniej lub
> bardziej znanym każdemu. Postrzegamy ją jako coś niezależnego od nas, zjawisko
> poddane naszemu doświadczeniu, ale niezależne od działania naszego umysłu. Bli
> ższe zapoznanie się z światem ożywionym ujawnia inny fakt, niemal równie uderza
> jący jak sama różnorodność. Jest to nieciągłość zmienności organicznej."

Rewelacja! Dobżański wiedział o istnieniu różnych gatunków! :P

> Co do kotów, to kot jest kotem,ale każdy kot jest kotem,lecz nawet koty dzie
> la sie na wyraznie osobne taksony. A jedynym mechanizmem "powstawania gatunkow"
> jest specjacja, ktora z kota NIEkota nie czyni, czy hybrydyzacja, ktora z koni
> a NIEkonia nie czyni;)

I znów to samo

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Teodozjusz Dobżański już dawno nie zyje. Teraz jest nowa biologia.
>
> Dobżański, jak dobrze wiesz, był właśnie jednym z ojców tej "nowej biologii".

Czasy ci się pomieszały. Po nim przyszło nowe pokolenie ojców. Ale skoro ci się znowu coś zawiesiło..;-)

> > "Różnorodność organiczna jest dającym się zaobserwować faktem, mniej lub
> > bardziej znanym każdemu. Postrzegamy ją jako coś niezależnego od nas, zj
> awisko
> > poddane naszemu doświadczeniu, ale niezależne od działania naszego umysł
> u. Bli
> > ższe zapoznanie się z światem ożywionym ujawnia inny fakt, niemal równie
> uderza
> > jący jak sama różnorodność. Jest to nieciągłość zmienności organicznej."
>
> Rewelacja! Dobżański wiedział o istnieniu różnych gatunków! :P

No i w związku z tym? Jaka jest istota twojej argumentacji?

> > Co do kotów, to kot jest kotem,ale każdy kot jest kotem,lecz nawet koty d
> zie
> > la sie na wyraznie osobne taksony. A jedynym mechanizmem "powstawania gat
> unkow"
> > jest specjacja, ktora z kota NIEkota nie czyni, czy hybrydyzacja, ktora
> z koni
> > a NIEkonia nie czyni;)
>
> I znów to samo

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Być moze--ale najpierw należałoby to wykazać. Ze koto moze przeistocz\yć się w
> konia,a nie np. tylko w innego kota.

A kto twierdzi, że kot może się przeistoczyć w konia? Biologia ewolucyjna mówi tylko tyle, że kot i koń pochodzą od wspólnego przodka, który nie był ani kotem, ani koniem, a żył około 60 mln lat temu.

> Nie wiem czy dopuszczam, ponieważ nie znam dokładnie tematu. Czytałem kiedyś
> "Wymarzone jezioro Darwina" czy coś takiego,ale to było stare. Czytałem tez in
> ne opracowanie i tam stawiano tezę ,że pochodzą od jednego, lub kilku gatunków.
> Mnie to róznicy nie czyni.

Pytam z ciekawości o pielęgnicowate w ogóle, nie tylko o pielęgnice z wielkich jezior afrykańskich. Jeśli nie masz zdania, to nic nie szkodzi.

[solozagiel]

petrucchio napisał:

> A kto twierdzi, że kot może się przeistoczyć w konia? Biologia ewolucyjna mówi
> tylko tyle, że kot i koń pochodzą od wspólnego przodka, który nie był ani kotem
> , ani koniem, a żył około 60 mln lat temu.

Piotrze--dziękuje za to zyczliwe oswiecenie, z zastrzeżeniem, ze nie rozumiesz ironicznych uwag..

> > Nie wiem czy dopuszczam, ponieważ nie znam dokładnie tematu. Czytałem kie
> dyś
> > "Wymarzone jezioro Darwina" czy coś takiego,ale to było stare. Czytałem
> tez in
> > ne opracowanie i tam stawiano tezę ,że pochodzą od jednego, lub kilku gat
> unków.
> > Mnie to róznicy nie czyni.
>
> Pytam z ciekawości o pielęgnicowate w ogóle, nie tylko o pielęgnice z wielkich
> jezior afrykańskich. Jeśli nie masz zdania, to nic nie szkodzi.

Nie mam zadania,ponieważ nie mam wiedzy na ten temat. A jak czegoś nie wiem ,to się nie wypowiedam. Czytalem tylko o tych z Afryki i tyle,ile wiedziałem tyle napisalem.

Dyskutujemy o ptakach czy o piotrologii?

[noveyy777]

petrucchio napisał:
> Noveyy, od dawna nikt nie twierdził, że archeopteryks jest przodkiem ptaków w p
> rostej linii.

Ja też tego nie twierdziłem. Nigdy.

>Co najwyżej

Czym się różni wróbelek?

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Zgadza się. Lecz co ty rozumiesz przez "w prostej lini"? Bo ja rozumiem, ze
> jak nie w prostej lini to albo slepy zaułek, albio konwergencja,albo osobna kr
> eacja.

Boczna, ślepa linia w tym przypadku. Jak większość linii rodowych w przyrodzie.

> >Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby nadal uważać go
> > za ptaka, tyle tylko, że jeśli odkrywcy xiaotingii mają rację (czego sam
> i nie
> > są pewni na 100%, bo ich analiza ma słabe potwierdzenie bootstrapowe)..
>
> Reguła.

Niekoniecznie. Czasem relacje pokrewieństwa bywają silnie potwierdzone, czasem nie. W tym przypadku zaciemniają je liczne konwergencje, pospolite wśród celurozaurów z powodu zbliżonego trybu życia. To jest właśnie ta "mozaikowość", zacierająca różnicę między ptakami a ich kuzynami.

> >to do pt
> > aków trzeba by wtedy zaliczyć wszystkie deinonychozaury (jako wtórne niel
> oty).
>
> Coś takiego. Czyli wszystko,albo nic?
> Rzeczywiście musi to wszystko mieć mocne podstawy, skoro jeden element moze
> wszystko powywracać do góry nogami;-).

Nie wywrócić do góry nogami, tylko zastąpić strukturę kladów (A (B C)) przez ((A B) C) wskutek mało wyrazistej pozycji kladu B (tzn. trudno powiedzieć, czy B jest bliżej spokrewniony z A, czy z C). To jest naprawdę drobna korekta, bo ptaki właściwe, archeopterygidy i pozostałe deinonychozaury są do siebie bardzo podobne

Mam dowodzić antytezy?

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Zgadza się. Lecz co ty rozumiesz przez "w prostej lini"?

> Boczna, ślepa linia w tym przypadku. Jak większość linii rodowych w przyrodzie.

A możemy porozmawiać o tej "mniejszości"?

Nieciągłość to
> > Reguła.
>
> Niekoniecznie. Czasem relacje pokrewieństwa bywają silnie potwierdzone, czasem
> nie.

A mogę prosić o te "silne potwierdzenia"?

W tym przypadku zaciemniają je liczne konwergencje, pospolite wśród celuro
> zaurów z powodu zbliżonego trybu życia. To jest właśnie ta "mozaikowość", zacie
> rająca różnicę między ptakami a ich kuzynami.

A cz istnieją dobre sposoby odrozniania konwergencji od NIEkonwergencji?


> > > aków trzeba by wtedy zaliczyć wszystkie deinonychozaury (jako wtórn

> > Coś takiego. Czyli wszystko,albo nic?
> > Rzeczywiście musi to wszystko mieć mocne podstawy, skoro jeden element
> moze
> > wszystko powywracać do góry nogami;-).
>
> Nie wywrócić do góry nogami, tylko zastąpić strukturę kladów (A (B C)) przez ((
> A B) C) wskutek mało wyrazistej pozycji kladu B (tzn. trudno powiedzieć, czy B
> jest bliżej spokrewniony z A, czy z C). To jest naprawdę drobna korekta, bo pta
> ki właściwe, archeopterygidy i pozostałe deinonychozaury są do siebie bardzo po
> dobne

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> A możemy porozmawiać o tej "mniejszości"?

Proszę bardzo. Chyba zdajesz sobie sprawę, że ogromna większość linii rodowych MUSI wygasnąć, bo na Ziemi brak miejsca i zasobów dla podtrzymania wykładniczego wzrostu liczby form życia?

> A mogę prosić o te "silne potwierdzenia"?

A wiesz, co oznacza "bootstrap value" i dlaczego waha się w granicach 0-100?

> A cz istnieją dobre sposoby odrozniania konwergencji od NIEkonwergencji?

Nie w każdym przypadku, ale na ogół tak. Inaczej nie wiedziałbyś, że ręka człowieka jest homologiczna z przednią nogą konia, ale nie ze szczypcem kraba.

> Nie dyskutuję z argumentacją typu A,B,C, ponieważ nic mi to nie mowi.

To nie "argumentacja", tylko wyjaśnienie. Jeśli nie potrafisz zrozumieć abstrakcyjnych symboli i rachunki trzeba ci pokazywać na przykładzie jabłuszek, to podaję przykład konkretny: weźmy trzy "koty": geparda, pumę i lamparta. Jeszcze kilkanaście lat temu grupowano je tak: (gepard, (puma, lampart)), to znaczy uważano, że gepard różni się wyraźnie od pozostałych kotów, natomiast puma i lampart są ze sobą bliżej spokrewnione. Nowsze badania zmusiły kotologów do przegrupowania drzewa rodowego: ((gepard, puma), lampart), czyli uznano bliższe pokrewieństwo pumy z gepardem. Była to interesująca niespodzianka, ale nie obalenie hipotezy, że cała trójka to dość bliscy krewni. Puma została potraktowana jak archeopteryks: musiała się przenieść z jednaj gałęzi drzewa rodowego kotów na inną. Zidentyfikowano nawet kopalne "formy pośrednie":
www.pnas.org/content/106/2/512.full.pdf

> Ale nie o tym mowi mnie zacytowanie,tylko o ELITARNEJ MNIEJSZOSCI, ktorzy z
> e zwykłego przyzwyczajenia narzucaja swoje zdanie NIEelitarnej większości;-)

W tym przypadku to większość, przyzwyczajona do dawniejszej treści terminu "ptak", raczej narzuci swoją preferencję mniejszości. Tak czy siak, poważni naukowcy nie spierają się o słowa. Ważne jest ustalenie, jak wyglądały relacje pokrewieństwa wśród dinozaurów, a nie, które z nich nazywamy konwencjonalnie "ptakami". W jurze, kiedy wyodrębniała się linia rodowa prowadząca do dzisiejszych ptaków, nie wyróżniały się one niczym nadzwyczajnym wśród bliższych i dalszych krewnych i żaden zoolog, gdyby wtedy istniał, nie mógłby przewidzieć ich przyszłej kariery, czyli faktu, że 100 mln lat później niektórzy z ich potomków przeżyją globalną katastrofę i będą ewoluować dalej.

> Wiesz co; dobrze się bawię. Juz nie raz spotkalem podobne "argumenty",wiec sie
> przyzwyczailem. Pierwsz z brzegu: [bla, bla bla]...

I nadal wymykasz się jak piskorz dla zamaskowania faktu, że nie potrafisz podać "ostrej" definicji ptaka. Zbaczanie na wątki poboczne, cytaty-gotowce, które przeklejałeś już po sto razy , kolorowe obrazki, gołosłowne insynuacje i odpowiadanie pytaniami na pytania

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > A możemy porozmawiać o tej "mniejszości"?
>
> Proszę bardzo. Chyba zdajesz sobie sprawę, że ogromna większość linii rodowych
> MUSI wygasnąć, bo na Ziemi brak miejsca i zasobów dla podtrzymania wykładniczeg
> o wzrostu liczby form życia?
>

Kolejny raz błąd logiczny. Opirerasz swoje wnioski na tezach, które same domagają się uzasadnienia. W dodatku to jakiś absurd. Ni bierzesz śiertelności pod uwagę i pojemności srodowiska?;-). Ale to bardzo ciekawe-możesz opowiedzieć, jak to policzyleś?


> > A cz istnieją dobre sposoby odrozniania konwergencji od NIEkonwergencji?
>
> Nie w każdym przypadku, ale na ogół tak. Inaczej nie wiedziałbyś, że ręka człow
> ieka jest homologiczna z przednią nogą konia, ale nie ze szczypcem kraba.

Kolejny raz opierasz wniosek na tezie, która sama domaga się uzasadnienia. Poza tym konwergencja, to ewolucja zbieżna, wiec jak juz mowa o ludzkiej ręce, to bardzij podobieństw szukalbym u naczelnych nie koni.


> > Nie dyskutuję z argumentacją typu A,B,C, ponieważ nic mi to nie mowi.
>
> To nie "argumentacja", tylko wyjaśnienie. Jeśli nie potrafisz zrozumieć abstrak
> cyjnych symboli i rachunki...

Do mnie przemawiają kladogramy i anatomiczne rekonstrukcje. Tak ze sobie daruj.
Z linkami i A,C,Cadlami nie podejmuje dyskusji. Jest odpowiednia opcja wklej obrazek opisz o co chodzi i będziemy dyskutować, a jak będę chcial dodatkowych informacji to sam sobie poszukam (z resztą nie muszę szukać, bo mam tego z 8 GB).

Myślisz ,że przez swoje wielomowstwo będziesz wysłuchany? Ze braki w swojej wiedzy na ten temat uda ci się kamuflować łacińskimi nazwami i szlifowanym bajerem? Nie ze mną te numery Petrucchio! Ja znam choć podstawową anatmię gołębia (szkolny przyklad,choć trzeba się duzo uczyć!) oraz teropoda. Ty wogóle na ten temat nie masz pojęcia, a czaszki orłów ,sokołow i wróblowatych, to zobaczyłes dopiero na oczy, jak ci wkleiłem ich zdjęcia (mam repliki szkieletów przedstawicieli wszystkich rzędów ptactwa,w tym wymarlych kredowych--mam "bazalne" szkielety wszystkich teropodow). Więc podnieś poziom naszych dyskusji,alebo po prostu je zakończmy. Możesz mieć nawet ostatnie słowo, mnie już nie zalezy na tym ,jak ocenią mnie twoim "uczniowie". Nie od ich oceny zalezy wartość moich argumentów (ani od twojej jak widzę).

> > Ale nie o tym mowi mnie zacytowanie,tylko o ELITARNEJ MNIEJSZOSCI, ktorz
> y z
> > e zwykłego przyzwyczajenia narzucaja swoje zdanie NIEelitarnej większości
> ;-)
>
> W tym przypadku to większość, przyzwyczajona do dawniejszej treści terminu "pta
> k", raczej narzuci swoją preferencję mniejszości.

Chwileczke--niedawno napisaleś,że tylko "niektorzy" przyzwyczajeni są do takich interpretacji? Zdecytuj sie w końcu czy chodzi o mniejszość ,czy o większość;-).

>Tak czy siak, poważni naukowc
> y nie spierają się o słowa.

Czyli mam rozumieć,ze ci "powazni naukowcy" są jednak w mniejszości?


>Ważne jest ustalenie, jak wyglądały relacje pokrewi
> eństwa wśród dinozaurów, a nie, które z nich nazywamy konwencjonalnie "ptakami"
> . W jurze, kiedy wyodrębniała się linia rodowa prowadząca do dzisiejszych ptakó
> w...

No bez takiego wyodręmniania to raczej się nie da tego ustalić.


>nie wyróżniały się one niczym nadzwyczajnym wśród bliższych i dalszych krewn
> ych i żaden zoolog, gdyby wtedy istniał, nie mógłby przewidzieć ich przyszłej k
> ariery, czyli faktu, że 100 mln lat później niektórzy z ich potomków przeżyją g
> lobalną katastrofę i będą ewoluować dalej.

;-))


> > Wiesz co; dobrze się bawię. Juz nie raz spotkalem podobne "argumenty",wie
> c sie
> > przyzwyczailem. Pierwsz z brzegu: [bla, bla bla]...
>
> I nadal wymykasz się jak piskorz dla zamaskowania faktu, że nie potrafisz podać
> "ostrej" definicji ptaka. Zbaczanie na wątki poboczne, cytaty-gotowce, które p
> rzeklejałeś już po sto razy , kolorowe obrazki, gołosłowne insynuacje

Skad ja to znam? Ale widze za to ,że ciebie tym razem intuicja zawiodła. Jak myslisz poprzeklejalem z www Haruna;-)
Kto to łyknie?

pozdrawiam.
PS:Trzymaj fason ja sięstaram Nienada !

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Myślisz ,że przez swoje wielomowstwo będziesz wysłuchany? Ze braki w swojej wie
> dzy na ten temat uda ci się kamuflować łacińskimi nazwami i szlifowanym bajerem
> ? Nie ze mną te numery Petrucchio! Ja znam choć podstawową anatmię gołębia (sz
> kolny przyklad,choć trzeba się duzo uczyć!) oraz teropoda. Ty wogóle na ten tem
> at nie masz pojęcia, a czaszki orłów ,sokołow i wróblowatych, to zobaczyłes dop
> iero na oczy, jak ci wkleiłem ich zdjęcia (mam repliki szkieletów przedstawicie
> li wszystkich rzędów ptactwa,w tym wymarlych kredowych--mam "bazalne" szkielet
> y wszystkich teropodow). Więc podnieś poziom naszych dyskusji,alebo po prostu j
> e zakończmy. Możesz mieć nawet ostatnie słowo, mnie już nie zalezy na tym ,jak
> ocenią mnie twoim "uczniowie". Nie od ich oceny zalezy wartość moich argumentó
> w (ani od twojej jak widzę).

Fajnie, ale nadal unikasz jak ognia odpowiedzi na pytanie, na czym polega "ostra granica" między ptakami a dinozaurami.

[solozagiel]

petrucchio napisał:


Nie jestem w stanie ci tego wytłumaczyc skoro nie rozumiesz ich anatomii.

[petrucchio]

solozagiel napisał:

> Nie jestem w stanie ci tego wytłumaczyc skoro nie rozumiesz ich anatomii.

Błąd. Nie byłbyś w stanie wytłumaczyć, gdybyś TY nie znał anatomii ptaków. Ja mógłbym co najwyżej nie zrozumieć wyjaśnienia.

Przejdz do wątku o definiowaniu ptactwa.

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> solozagiel napisał:
>
> > Nie jestem w stanie ci tego wytłumaczyc skoro nie rozumiesz ich anatomii.
>
> Błąd. Nie byłbyś w stanie wytłumaczyć, gdybyś TY nie znał anatomii ptaków. Ja m
> ógłbym co najwyżej nie zrozumieć wyjaśnienia.

Też prawda, a więc mam zostać korepetytorem ?
Przejdz do postu "Najlepsza definicja ptaka". Tam będziemy prowadzić analiże kladystyczną. Ustal na jaki temat chcesz dyskutować i zaczynamy.. przy okazji rzuć okiem na to:
Trochę nie na temat,ale poznaj przy okazji moja "wieką miłość" i maskotkę;-)

www.prabhupadanugas.eu/?p=13396

[bimota]

Ma piora

[petrucchio]

Ale nie tylko ptaki miały pióra:
tinyurl.com/3tsecev

[bimota]

Czyli jednak wiesz co to ptak...

[petrucchio]

Tak, i to na kilka sposobów ;). Rzecz w tym, że definicja ptaków ma naturalny sens, kiedy jest "ewolucyjna", tzn. odwołuje się do takich pojęć, jak ostatni wspólny przodek albo relacje pokrewieństwa. Natomiast definiowanie ptaka przez podanie listy "cech szczególnych" nie prowadzi do paradoksów tylko w jednym przypadku

Definiowanie.

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> Tak, i to na kilka sposobów ;). Rzecz w tym, że definicja ptaków ma naturalny s
> ens, kiedy jest "ewolucyjna", tzn. odwołuje się do takich pojęć, jak ostatni ws
> pólny przodek albo relacje pokrewieństwa.

To nieprawda, ponieważ nawet jakby nikt nie wymyslił teorii ewolucji, to i tak kazdy potrafiłby zdefiniować ptaka czy psa (a nawet jak wymyslili, to i tak kazdy potrafi, poniewaz nie ma materialnych polaczen ptakow z NIE-ptakami a psow z NIE-psami. Wiec teoria ewolucji jest w tym przypadku bezuzyteczna!).
Pisałem ci dwa posty temu na czym polega definiowanie?

pl.wikipedia.org/wiki/Desygnat
Desygnat – każdy konkretny obiekt pasujący do nazwy, lub ściślej – każda rzecz oznaczana przez dany wyraz, pojęcie lub znak. Na przykład desygnatem słowa "pies" jest obiekt o którym można zgodnie z prawdą powiedzieć, że jest psem.
Zbiór wszystkich desygnatów danej nazwy stanowi jej denotację. Desygnat jest pojęciem stosowanym w logice i językoznawstwie.
Definicja (łac. definitio – określenie) – wypowiedź o określonym kształcie, w której informuje się o znaczeniu danego wyrażenia językowego drogą wskazania innego wyrażenia przynależącego do danego języka i posiadającego to samo znaczenie.

Jesteś językoznawcą, profesorem i o tym nie wiesz?

[petrucchio]

Czyli jaka jest twoja definicja ptaka?

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> Czyli jaka jest twoja definicja ptaka?

Taka jaką wyciąłeś.

[petrucchio]

Widocznie coś przeoczyłem, bo naprawdę żadnej definicji nie zauważyłem. Powtórz ją tutaj w zwięzłej postaci, bez komentarza na 100 linijek i kolorowych ilustracji. Czyli co? X jest ptakiem, jeśli...

[bzygowski]

Oczywiście, że definicji w wypowiedziach noveja nie ma. Też szukałem.

To wszystko bardzo proste, ja chętnie wyjaśnię. :)

Novey twierdzi, że różnica między ptakami i gadami jest oczywista, a jest to oczywiste, bo różnica między ptakami i psami jest oczywista oraz dlatego, że różnica między wróblami i sokołami jest oczywista, oraz dlatego, że novey ma w domu szkielet gołębia, oraz dlatego, że projektant, o którym nie wolno mówić, po prostu nie tworzy form przejściowych, bo nie lubi.

Natomiast jeśli się zastanawiasz, dlaczego różnic tych nie można wypisać wyraźnie, to musisz zrozumieć, że jest to sprzeczne z fundamentalnymi zasadami, z których wypływa metodologia ruchu ID. Otóż jeśli coś wyraźnie napiszesz, to jakaś złośliwa świnia zaraz Ci pokaże, że się mylisz, a jak nic wyraźnie nie napiszesz, to nikt nigdy Ci nie wykaże, że się mylisz, przez co zawsze będziesz mógł udawać, że masz rację.

Głębiej nie trzeba szukać. To naprawdę bardzo proste.

W tym przypadku: gdyby novey wypisał owe "oczywiste" różnice między ptakami i gadami, zaraz by ktoś mu złośliwie znalazł jakiegoś skansoriopterygowca, jeholornisa, protoarcheoprteryksa czy innego demona, o którym nie wiedziano w czasach biblijnych, i całe staranne robienie pozorów, że nie ma form przejściowych, i że różnice są drastyczne i nieprzekraczalne, szlag trafi.

A tak to będzie można jeszcze przez ładnych parę lat robić dużo, duuuużo szumu w internecie, i wykazywać wszystkim, że niejaki petrucchio w wątku o ptakach po raz kolejny poległ. :-)

Róznice i podobieństwa..

[noveyy777]

bzygowski napisał:
> Novey twierdzi, że różnica między ptakami i gadami jest oczywista, a jest to oc
> zywiste, bo różnica między ptakami i psami jest oczywista oraz dlatego, że różn
> ica między wróblami i sokołami jest oczywista, oraz dlatego, że novey ma w domu
> szkielet gołębia, oraz dlatego, że projektant, o którym nie wolno mówić, po pr
> ostu nie tworzy form przejściowych, bo nie lubi.

Nie twierdzi, lecz od początku pokazuje.

Napisz mi dlaczego nie widzisz roznic, w przeciwnym razie zacznę cię rozumieć...Masz tutaj szkielety dinozaura, golebia psa, archeopteryxa. Masz coś chcial,czego wymagasz ponadto?

[bzygowski]

> Nie twierdzi, lecz od początku pokazuje.
>
> Napisz mi dlaczego nie widzisz roznic, w przeciwnym razie zacznę cię rozumie
> ć...Masz tutaj szkielety dinozaura, golebia psa, archeopteryxa. Masz coś chcia
> l,czego wymagasz ponadto?

Ja widze różnice. Pytanie jest czy rzeczywiście istnieje "ostra granica morfologiczna" między ptakami a gadami oraz co to w ogóle jest "ostra granica morfologiczna". Bo istnieje też ostra granica morfologiczna między Mieszkiem I a Bronisławem Komorowskim i mogę tu wrzucić obrazki, żeby to jasno pokazać, ale czy to znaczy, że oni nie pochodzą od wspólnego przodka??

Żeby odpowiedzieć na te pyyania sensownie tzn. nie ma poziomie robienia szumu tylko normalnej dyskusji, to by trzeba najpierw wskazać tą ostrą granicę morfologiczną, poszukać form jak najbardziej zbliżonych do tej granicy, a następnie zastanowić się czy te formy aby nie są wystarczająco do siebie podobne, żeby możliwe było wyewoluowanie jednej z drugiej.

Proste.

Ty twierdzisz, że istnieje oczywista ostra granica morfologiczna

Przyczyna niezrozumienia?Roznice widziszOK:-)

[noveyy777]

bzygowski napisał:
> Ja widze różnice. Pytanie jest czy rzeczywiście istnieje "ostra granica morfolo
> giczna" między ptakami a gadami oraz co to w ogóle jest "ostra granica morfolog
> iczna".
No właśnie. Być może nieporozumienie dotyczy innego zrozumienia tego pojęcia ? Ja rozumiem je tak : Nie da się wykopanych gnatów ubrać w cialo, więc nalezy się koncemtrować na samych gnatach. A te gnaty w porownaniu ze sobą oraz tym, co zyje nie daje nam podstaw do wnioskowania o ich filogenezie. Ostra granica nie polega w tym przypadku na niemozliwosci wyobrazenia sobie pewnych modyfikacji i preadaptacji (to nie nieredukowlna zlozonosc), tylko na braku wiarogodnego swiadectwa plynnych przejsc miedzy jednym taksonem a drugim. To co paleontologowie wygrzebali z ziemi nie pozwala nam na rekonstrukcje takiej ciaglosci morfologicznej, zeby postulować (jak sugeruje Petrucchio) iż pojecie "ptak" stacilo sens.

Jest faktem,ze zyje 11.000 gatunkow ptactwa i wszystko to mozna powsadzac do roznych szufladek, Nie ma tutaj zadnej ciaglosci, choc istnieja mozajkowe podobienstwa (a genetyka nas poucza, ze te podobienstwa sa zludne). Odkopane ptactwo kredowe jest inne niz wpolczesne, ale tez nie powiazane z teropodami. "Ptakopodobne" teropody mialy okrywe termiczna (nie tylko z reszta teropody, bo moze sie okazac ,ze i zauropody), dzioby, ksztaltem mogly przypominac biegajace ptaki, ale to były teropody, a nie ptactwo. Obrac te wszystkie rekonstrukcje z ciala i zestawiajac gnaty tych teropodow z ptasimi gnatami, tymi kredowymi tez (co juz w tym watku nie raz uczynilem) mozna zobaczyc wyrazne roznice w anatomii. Teraz rozumiesz o co mi chodzi?
Jeżeli chodzi o rózne typy praptaków podobnych do niektórych dinizaurow (jak Archeopteryx), to ze względu na skromność materiału istnieje więcej hipotez niż jest badaczy. Petrucchio dopatruje się w tym zamieszaniu dowodów na brak definicji ptaka. Pomiędzy ptakami atcheopteryxo-podobnymi, uzębionymi (i nie uzebionymi) kredowymi, jak i wpółczesnymi, istnieje wyrazna granica anatomiczna, a nie gładkie "jak pupa niemowlęcia" przejścia.

"(...)Jest to zwierzę na tyle pierwotne, że nie jest wykluczone iż należy do bardziej prymitywny kladu pygostylia. Z drugiej strony funkcjonalność tego przypuszczalnego kladu, łączącego w sobie podrząd Enantiornithes, rodzinę Ornithurae, i bardziej pierwotne rodzaje, takie jak Confuciusornis robi wrażenie coraz bardziej niewiarygodnego. Oklazuje się, że połowa cech autapomorficznych - wliczając w to istnienie pygostylu są teraz uważane za powstałe niezależnie w wyniku konwergencji ewolucyjnej.
Zhou and Zhang (2005, 1) mówią, że "zachowanie u Hongshanornis kości przedzębowej potwierdza, że jej istnienie nie była charakterystyczna wyłącznie dla dinozaurów ptasiomiednicznych, ale posiadały je także wczesne ptaki z grupy ornithurine." Okaz odnaleziony w 2005 jest osobnikiem dorosłym z pełnym upierzeniem, i prawdopodobnie był dobrze latał. Hongshanornis wydaje się być ptakiem brodzącym, żywiący się w płytkiej wodzie albo na bagnach. Okaz znajduje się obecnie w Instytucie Paleontologii Kręgowców i Paleoantropologii w Pekinie."


Zobacz jak się można pomylić, jak podobieńsywa mogą wprowadzić w bład:






Limusaurus inextricabilis



Archeopteryx



Rahona ostromii





Epiornisy





[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b0/Hesperornis_Heinrich_Harder.jpg/240px-Hesperornis_Heinrich_Harder.jpg[img]

Hesperornis (KREDOWY)

Eoconfuciusornis(KREDA)

Iberomesornis(KREDA)


Ichtiornis(KREDA)

Liaoningornis(KREDA)
Sinornis(KREDA)

www.zgapa.pl/zgapedia/data_pictures/_uploads_wiki/o/Oviraptor_Senckenberg.jpg

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> No właśnie. Być może nieporozumienie dotyczy innego zrozumienia tego pojęcia
> ? Ja rozumiem je tak : Nie da się wykopanych gnatów ubrać w cialo, więc nalezy
> się koncemtrować na samych gnatach. A te gnaty w porownaniu ze sobą oraz tym,
> co zyje nie daje nam podstaw do wnioskowania o ich filogenezie. Ostra granica n
> ie polega w tym przypadku na niemozliwosci wyobrazenia sobie pewnych modyfikacj
> i i preadaptacji (to nie nieredukowlna zlozonosc),

Cieszy mnie, że przynajmniej nie widzisz tu nieredukowalnej złożoności.

> tylko na braku wiarogodnego
> swiadectwa plynnych przejsc miedzy jednym taksonem a drugim. To co paleontologo
> wie wygrzebali z ziemi nie pozwala nam na rekonstrukcje takiej ciaglosci morfol
> ogicznej, zeby postulować (jak sugeruje Petrucchio) iż pojecie "ptak" stacilo s
> ens.

Kilkadziesiąt lat temu ptaki kredowe można było policzyć na palcach, a z jury znany był tylko archeopteryks. Dziś zapis kopalny już nieźle się zagęścił, a luki wypełniły się (i wypełniają nadal) nowymi znaleziskami w sposób zgodny z przewidywaniami teorii ewolucji. "Mozaikowa mieszanka cech" to właśnie nic innego, jak zacieranie się granicy między dinozaurami a ptakami. Zauważ, że cechy coraz bardziej ptasie (np. upierzenie, tu i ówdzie zdolność do lotu) ujawniły się akurat u tych gadów, które już Ostrom NA INNEJ PODSTAWIE uznał za przodków ptaków, nie mogąc wiedzieć, że to upierzenie itp. w końcu zostanie poświadczone. Nie bardzo wiem, jak, twoim zdaniem, miałby wyglądać dowód na ciągłość rozwoju, żebyś był skłonny go uznać. Jeśli się uprzesz, to możesz twierdzić, że nawet moje dzieci nie mogą ode mnie pochodzić, bo między mną a nimi nie ma "ciągłości" i "form pośrednich". Krótko mówiąc, dane są coraz liczniejsze i coraz piękniejsze, a kreacjoniści grymaszą coraz głośniej. To miałeś na myśli, pisząc o "raising the bar"?

Uwaga: Ja bynajmniej nie twierdzę, że termin "ptak" straciło sens. Ptaki można zdefiniować w taki sposób, żeby pogodzić tradycyjne przyzwyczajenia z kladystyką. Natomiast nie ma sensu sztuczne ustawianie granicy między ptakami a "gadami" i udawanie, że ta granica ma jakiś naturalny sens. Ona istnieje tylko dla wygody, jako znak orientacyjny, postawiony arbitralnie przez nas, a nie przez naturę albo Boga. Podobnie

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> Kilkadziesiąt lat temu ptaki kredowe można było policzyć na palcach

Teraz też tak jest.

> a z jury z
> nany był tylko archeopteryks. Dziś zapis kopalny już nieźle się zagęścił, a luk
> i wypełniły się (i wypełniają nadal)

To ja proszę o konkrety. Szkielety, fotki, opisy namiary kladogramy. Proszę Wklejajać tutaj te wszystkie fotki, jakoś mi się materiały wycofały (choć mam jeszcze trochę). Więc proszę o jeszcze. Póki co w kółko piszesz to samo, jakbyś miał po drugiej stronie jakigoś debila...

>nowymi znaleziskami w sposób zgodny z prze
> widywaniami teorii ewolucji. "Mozaikowa mieszanka cech" to właśnie nic innego,
> jak zacieranie się granicy między dinozaurami a ptakami.

Bzdura. Dzisiaj mi się nie chce, ale jutro ci tyle moznaikowych stworów tutaj wklepie (na obrazkach) , ze ci szczęka opadnie. Kiedyś uwazano je za formy przejsciowe, dzisiaj nikt juz tak nie mysli (no moze poza szarlatanem J.Coyne, ktory jednego przykladu usiłował uzyć w swojej nowej ksiązce). I zadne cechy się nie zacieraja. W anatomii tych ptakow nie na narzadów posrednich gadzio-ptasich. To są normane ptaki z "elementami budowy gadów". A to maja pazury na skrzydlach (dzis klika gatunkow tez posiada ta ceche). A to mają zeby w dziobie,a to ogon dłuższy, a to pazura na skrzydle. Np. czaszki ptaków kredowych/uzebionych są specyficzne. Inne niż czaszki archeopteryxów i inne niż czaszki teropodów. Nie ma zadnych dowodów na to,ze archeopteryx-opodobne twory przeistoczyły się w ptaki kredowe,a te we współczesne. To sa odzielne jednostki taksonomiczne.

>Zauważ, że cechy coraz
> bardziej ptasie (np. upierzenie, tu i ówdzie zdolność do lotu) ...

Jakie "upierzenie"? Jakie "tu i ówdzie"? Jeżeli rozmawiamy, to rób to rzetelnie i pisz: taki i taki okaz miał ćwierć-pióra tu i owdzie i cwieć ptasią czaszkę,a ten kolejny miał już pólpiora i półptasią czaszke. Jest on gatunkiem bazalnym dla takich to,a takich grup ptakow. Prawada jest taka,ze do dziś nie wiadomo, jak wygladala ta termiczna okrywa dinizaurów,czy ta okrywa mogla być w jakiś sposób homologiczna do ptasich pior czy nie; i czy woóle mogło to ewoluować w pióra typu wspólczesnego. szastasz tymi ogolnikami, jakbyś nie mial pojęcia o budowie pióra,albo mial choć teoretyczne pojęcie jak ono się mogło wykształcić ewolucyjnie.Nie takie mózgi,jak ty (laxcznie z Sabathem) się nad tym zastanawiały i w końcu wszysko przyjeli na wiarę. Petrucchio nagle zaczal tworzyć swoje rewelacje. To nie jest takie proste, jak ci się w glowie lęgnie. Pióra to cud naturalnej inżynierii ,a tobie się chyba wydaje,ze to postrzępione luski ?

Bierzemy na warsztat ptasie czaszki i analizujemy (pozniej ewolucję skrzydla). Sa w piewszym i kolejnych postach. Jest czaszka archeopteryxa ,wszystkich pkakopodobnych teropodów, jest czaszka ptaka kredowego, jest wspolczesnego. Przygotuj sie do dyskusji bo takie bicie piany to w przedszkolu mozna uprawiać.


>ujawniły się ak
> urat u tych gadów, które już Ostrom NA INNEJ PODSTAWIE uznał za przodków ptaków
> , nie mogąc wiedzieć, że to upierzenie itp.

JAKICH????

> w końcu zostanie poświadczone.


GDZIE PRZEZ KOGO???

> Nie
> bardzo wiem, jak, twoim zdaniem, miałby wyglądać dowód na ciągłość rozwoju, żeb
> yś był skłonny go uznać. Jeśli się uprzesz, to możesz twierdzić, że nawet moje
> dzieci nie mogą ode mnie pochodzić, bo między mną a nimi nie ma "ciągłości" i "
> form pośrednich". Krótko mówiąc, dane są coraz liczniejsze i coraz piękniejsze,
> a kreacjoniści grymaszą coraz głośniej. To miałeś na myśli, pisząc o "raising
> the bar"?

Pisałem ci coś o nielogicznym przykladzie ze zlej analogii? Profesor przestać robić ze mnie durnia i zacznij pisać z sensem. Jeżeli kladyści nie wiedzieli by czego szukac, to przesiadliby sie na cięzarówki. Jeżeli ty nie wiesz czego szukac,a wyjasnialem ci juz wiele razy, to ja nie jestem w stanie ci tego wyjasnic bardziej. Wiedz jedno,ze wspolnego przodeka kolibra strusia i jaskolki z pewnoscia odrózniłyby nawet twoje dzieci. W jeszcze wiekszym zakresie niz sa w stanie odroznic szympansa od orangutana czy goryla. Goryl ma podobna dlon do ciebie,a jednak nitki nie nawlecze. To samo dotyczy teropodowej lapy i ptasiego skkrzydla.

Ostateczna prosba.I zapowiedz nowej dyskusji.

[noveyy777]

No nie--kolejnego posta zaczynam,bo sie nie zmiescilo i kolejny raz gdybologia...kropkowanie..polslowka..półpiórka..zacieranie sie cech ze strony ptakow nie gadow idacych w strone ptakow...;-)Dziwna prawidlowosc--form posrednich zawsze brakuje po tej stronie granicy co nalezy..od czasu do czasu cytat jakichś dziadkow z okresu weglowego i z czym tutaj dyskutowac? Czlowieku ostatni raz ci odpisuje.Jutro oczekuje konkretow, bo ja nie mam czasu na bicie piany i dyskutwaonie z bledalomi logicznymi, na jakich nieustanie opierasz swoja argumetacje. Konkrety, to znaczy opisujesz konkretny okaz. Fotka (po cholere jest ta opcja,zeby byla dla ozdoby,czy zeby ulatwiac dyskusje i zrozumienie?), to znaczy do czego to dopasowac i z czym to sie je. Ja juz sobie reszte sprawdze i zobacze co ten material jest wart. Mam wszystko na ten temat na dysku,kazdego istotnego gnata,a ten mi tutaj bedzie nawilal o polpiorkach i tak juz od kilku dni. W co ja sie wpasowalem...

> Znów to samo: stwierdzasz coś, ale nie podajesz konkretów. Jaka wyraźna granica
> anatomiczna, zaprzeczająca możliwości "gładkiego przejścia"? Już zupełnie utwi
> erdziłeś mnie w przekonaniu, że tylko sobie wmawiasz istnienie tej granicy. W p
> rzeciwnym razie potrafiłbyś ją jakoś opisać.

Człowieku w tamtym poscie,a wlasciwie w pierwszej czesci tego postu (za co mnie pochwaliles) napisalem na czym polega ta granica. Wiec jeszcze raz,lopatologicznie--NIE TWIERDZE ZE ONA POLEGA NA NIEMOZLIWOSCI WYOBRAZENIA SOBIE TRANSFORMACJI KOGUTA W KANARKA, TYLKO NA TYM ,ZE NIC NIE WSKAZUJE NA TO,ZE TAKA TRANSFORMACJA MIALA MIEJSCE. Rozumiesz Piotrze w koncu czy nie? Wiec jerzeli chcesz mnie przekonac to jutro adresy nazwiska prosze.

Ja teraz robie zrozumiale na prostych ludzi grafiki do artykuliku i nie mam czasu z toba rozmawiac,poniewaz krecisz sie w kolko. Bardzo cie prosze, oj jak bardzo, usiadz spokojnie, nie odpisuj na hura. Napisz zgrabny tekscik wklej kilka fotek, i styka.


> Gdybyś zajrzał do pełniejszej angielskiej wersji tego artykułu z Wikipedii, zna
> lazłbyś informację o zastrzeżeniach co do interpretacji anatomii szczękowej hon
> gshanornisa. Klad Pygostylia zawsze był niepewny i prowizoryczny. Czy spory mię
> dzy naukowcami uważasz za jakiś defekt nauki?

NIEEEEEEEEEEEEEEEE Ale naukę spostrzegam inaczej niz ty. Jak sa spory, to czekam na konktety,a nie w lukach naszej wiedzy szukam dowodow na ewolucje ptakow. Od czasow Darwina minelo juz tyle lat i wciaz tylko spory i spory. Teraz ci powiem jedno. I tak ide na ustepstwa z tym dopuszczaniem mozliwosci transforacji koguta w kanarka. Pal szesc. Dawkins oparl kiedys swoja argumentacje o ewolucji oka (40 typow oczu) na rysunkowej 'symulacji' komputerowej. Michael Behe pokazal mu, ze nawet biochemiczny proces przekazu sygnalu w komorkach swiatloczułych, nie mial szans wyewoluowac w drodze dwobnych modyfikacji, a co dopiero caly system genetyczny, ktory steruje rozwojem oka (wystarczy blad w jednym genie i oko sie nie wyksztalci,dlatego tak latwo moze "wyewoluowac utrata oczu"). Piszesz o tym wszystkim, jakbyś pisal o lepieniu z plasteliny ptaszkow. Juz na samych gnatach sie skoncentrowalem,bo jak bym zaczal cie meczyc aspektami genetycznymi czy behawioralnymi ,to bys usiadl i piszczal z bezradnosci. Wiec prosze cie niech ta dyskusja ruszy do przodu,lub daj jej umrzec smiercia naturalna.



Masz komleks replikacyjny i model (wszystko uproszczone) robota do rozplatania DNA helikazę [to ta maszynka po srodku,co rozplata Dna z szybkoscia turbiny odrzutowej), wysylam,bo przecie kolejna dyskusja o coraz skuteczniejszych replikatorach. Posta widziale?Namiary dalek.:-)Jest tutaj,jest na plsci.biologia...





Tu się dopiero będziesz mógł kręcić w kółko dyskusji naukowej;-)


A tutaj o coraz skuteczniejszych replikatorach:
skroc.pl/bfde

Nic z tego

[petrucchio]

Nie spełnię twojej prośby, ponieważ ty nie spełniłeś mojej, tzn. nie oświeciłeś mnie co do tej rzekomej ostrej granicy między ptakami a dinozaurami. Nawet nie próbowałeś, natomiast poświęciłeś z tuzin rozwlekłych postów na snucie zasłon dymnych, uciekanie w wątki poboczne i próbę zrzucania ciężaru dowodzenia na mnie. Przypominam, że to ty wymyśliłeś tę granicę i do ciebie należy przynajmniej wyjaśnienie w kilku konkretnych zdaniach, na czym ona polega (w odróżnieniu od zapewniania w kółko, że jest wyraźna i każdy może ją zobaczyć). Wtedy będzie o czym dyskutować. Zdjęć, opisów i analiz czaszki archeopteryksa (lub jakiejkolwiek innej opisanej skamieniałości) nie będę tu wklejać. Każdy sam może sobie znaleźć te dane, choćby w sieci. Natomiast twoja granica, jako zjawisko nieznane naukowcom i nie opisane w publikacjach, wymaga komentarza autorskiego.

Petrucchio to jest unik!-'Tu quoque'

[noveyy777]

petrucchio napisał:

Na poczatek trochę nie na temat (trochę). Tutaj masz odpowiedzi na swoje oszczercze zarzuty. Teraz widze skąd ta przewrotna postawa. Po prostu zabrakło dowodów na ewolucję ptaków od istot, które zyją tylko w twoich imaginacjach:
skroc.pl/2aef
> Nie spełnię twojej prośby, ponieważ ty nie spełniłeś mojej, tzn. nie oświeciłeś
> mnie co do tej rzekomej ostrej granicy między ptakami a dinozaurami...
[b]
Bez głębszej analizy twojej postawy, postawy opierajacej się na bezradności, ponieważ jak ktoś posiada argumenty nie musi zasłaniać się ewentualnym błedem arwersarza.
Postawa jaka reprezentujesz jest niegodna moralnie. Nic dziwnego,ze na pl.sci.biologia osądziłes mnie według siebie (jak widzisz ja potrafię przyznać się do błędu).

'Tu quoque''-Ten błąd powstaje wtedy, gdy zamiast odpowiedzieć w danej chwili na argument oponenta próbujemy wyszukiwać u niego te same błędy.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Na poczatek trochę nie na temat (trochę). Tutaj masz odpowiedzi na swoje osz
> czercze zarzuty. Teraz widze skąd ta przewrotna postawa. Po prostu zabrakło dow
> odów na ewolucję ptaków od istot, które zyją tylko w twoich imaginacjach:
> skroc.pl/2aef

Byłoby to oszczerstwo, gdyby nie odpowiadało faktom. W odpowiedzi Hihaczowi sam, bez niczyjej pomocy, dowiodłeś, że W DALSZYM CIĄGU nie możesz sobie ułożyć w głowie prostej kwestii arytmetycznej. Każdy, kto ma ochotę, może zajrzeć pod wskazany wątek i przeczytać, co tam napisałeś. Nie będę tego tu przeklejał, bo nie myślę cię upokarzać publicznie. Przez swoje pieniactwo sam się podkładasz, ale nie skorzystam z okazji.

> Bez głębszej analizy twojej postawy, postawy opierajacej się na bezradności, po
> nieważ jak ktoś posiada argumenty nie musi zasłaniać się ewentualnym błedem arw
> ersarza.

Każdy, kto to czyta, widział, że od kilku dni próbuję cię zmusić, żebyś jasno wyłożył swoje argumenty w sprawie, którą sam wywołałeś. Ty nie masz żadnych argumentów. Masz hasła, okrzyki bojowe, a w razie ostateczności

Do konsensusu i do replikatorow.

[noveyy777]

petrucchio napisał:
skroc.pl/2aef


> Byłoby to oszczerstwo, gdyby nie odpowiadało faktom.

Nie odpowiada faktom.

>W odpowiedzi Hihaczowi sam
> , bez niczyjej pomocy, dowiodłeś, że W DALSZYM CIĄGU nie możesz sobie ułożyć w
> głowie prostej kwestii arytmetycznej...

To nie prawda,a nawet jezeli prawda, to i tak nie obala tezy podstawowej. A teza podstawowa polega na stwierdzeniu,ze rzuciles na mnie oszczerstwa przypisujac mi subiektywne motywy. Stwierdziles,ze to straszne przyznawac sie do błedu, kiedy sie nie ma innego wyjscia. Udowodnilem ci ,ze bylo inaczej,a z twojej strony nawet głupiego "być moze zle cie ocenilem" nie mogę przeczytac. To przykre i skandaliczne, ale ja sie zaciebie na szczescie wstydzic nie musze! A wrecz jestem dumny, ze az tak bardzo sie roznimy.


Stosujesz:

Co jest spowodowane:



A więc:





A teraz do rzeczy: Odpowiedzi podsumowujące tutejszą dyskusję znajdziesz tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,128364649,128435549,systemaryka_.html
Chciałem bardziej szczegółowo, lecz nie wszedleś w tą dyskusję (brak argumentow), więc w odpowiedzi komu innemu zaprezentowałem konsensus. A konsensus polega na wykazaniu,ze archeopteryxy maja cechy ptasie, jak i teropodów. Ze mimo iz maja takie mozajkowe cechy ciezko je zaliczyc do której kolwiek z tych grup, ponieważ mimo wszystko były to organizmy na swoj sposob specyficzne. Przepasc dzielaca je od ptakow wlasciwych (kredowych jak i wspolczesnych) jest tym bardziej ogromna,wiec powoływanie sie na motyw niezdecydowania fachowcow,co do klasyfikacji arecheopteryksa i tym samym sugerowanie,ze nie ma dobrej definicji ptaka (definicji wynikajacej z analiz kladystycznych) jest przeinaczeniem i nadinterpretacją:

-PONIEWAZ SA TO TWIERDZENIA OPARTE O NADUZYCIE PRZEZ BRAK PRECYZJI. Brak tej precyzji polega na ogólnikowym szastaniu nazą ptak. A systematyka dzieli wyraznie: na ptakopodobne teropody, archeopteryksy (???), oraz ptaki wlasciwe, w której to grupie znajduja sie wymarłe ptaki kredowe (dwa rzedy, niektorzy mawiaja jeden), oraz ptaki wlasciwe (wspolczesne). Ptaki wlasciwe wyprowadza sie od "wspolnego przodka", ktory zył po okresie kredowym (wiec nawet plaszkodziobe kredowe nie sa prawdopodobinie spokrewnione ze wspolczesnymi blaszkodziobymi-kolejny raz "konwergencja"), natomiast "wspolny przodek" kredowych ptakow wlasciwych nie jest znany (archeopteryks nim nie jest). PODSUMOWANIE: Nie ma zadnej morfologicznej ciągłości pomiędzy teropodami, ptakopodobnymi teropodami, tymi ostatnimi i ptakami slasciwymi kredowymi, oraz ptakami z kredy i ptactwem wspolczesnym (choc rewolucja w systematyce ptakow i posrod tego "kladu" moze strasznie namieszac). Koniec kropka, taka jest obiektywna prawda naukowa!



A teraz jeżeli masz życzenie i odwagę zapraszam do tej dyskusji. Mozemy ja prowadzic na tym forum,mozemy gdzie indziej (pod warunkiem,ze bedziesz uwazl na slowa. Moja cierpliwosc sie skonczyla profesorze!)

Na pl sci biologia tez mozemy dyskutować.

Czy to mogło powstać SAMOistnie?


Kompleks replikacyjny DNA i molekulatny robot, który słuzy do rozplatania DNA (helikaza).
bioslawek.files.wordpress.com/2011/08/kompleks-replikacyjny2.png?w=574
Na uproszczonym schemacie kompleksu replikacyjnego po srodku.

bioslawek.files.wordpress.com/2011/08/helikaza-5.png?w=382


Czy ta maszyneria mogła powstać SAMOistnie?
Jak i pompa do produkcji ATP, ktora produkuje dla niej energię?

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/37/ATPsynthase_labelled.png/216px-ATPsynthase_labelled.png
Czy to mogło się rozuwinąć z obrazowanego tutaj cyklu?:


Nie, nie mogło,a uzasadnienie jest tutaj:

skroc.pl/bfde
forum.gazeta.pl/forum/w,32,89676801,89676801,Coraz_skuteczniejsze_replikatory.html
"Coraz skuteczniejsze replikatory
Autor: petrucchio ☺ 12.01.09, 11:28
Dodaj do ulubionych zarchiwizowany
Na portalu _Science_ pojawiło się doniesienie (wyprzedzające oficjalną
publikację) o nowych replikatorach RNA. Tracey Lincoln i Gerald Joyce ze
Scripps Research Institute w La Jolla zbudowali zespół autokatalityczny
złożony z dwóch prostych enzymów RNA, katalizujących wzajemnie swoją syntezę z
mieszanki krótszych odcinków RNA (oligonukleotydów) bez pomocy białek lub
innych "obcych" katalizatorów:

www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1167856
tinyurl.com/7cjhj6
scienceblogs.com/pharyngula/2009/01/chemical_replicators.php

Ogólna zasada jest mniej więcej taka:

en.wikipedia.org/wiki/File:DrawingHands.jpg

Zanim ktoś powie, że to nic nowego (zespół już kilka lat temu skonstruował
sztuczny rybozym, R3C, który katalizował własną syntezę), trzeba podkreślić, że:

(1) R3C powielał się mało efektywnie

[bzygowski]

Sory, nie łapie jeszcze tego forum. Tam wyzej mial bys ten obrazek:

systemaryka.

[noveyy777]

bzygowski napisał:

Nie rozumiesz zasad systematyki, dlatego widzisz to ,co widzisz.

> Czyli podobieństwa tego typu to dla Ciebie nie jest ciągłość? :
>
Nie:

[b]Archaeopteryx – rodzaj późnojurajskego teropoda z rodziny Archaeopterygidae. Archaeopteryx był średnich rozmiarów zwierzęciem wielkości kruka. Miał czteropalczastą stopę, z których pierwszy palec był przeciwstawny pozostałym. Przednia kończyna była trójpalczasta, ogon kostny zbudowany z wielu kręgów, długi i prosty. Archaeopteryx miał zęby, a na palcach skrzydeł pazury.

Powszechnie uznawany jest za „pierwszego ptaka” – większość analiz wskazywała na jego przynależność do Avialae (czyli grupy obejmującej zwierzęta bliżej spokrewnione ze współczesnymi ptakami niż z deinonychozaurami), choć według niektórych Archaeopterygidae są deinonychozaurami, i tym samym są bliżej spokrewnione z dromeozaurami i troodontami niż ze współczesnymi ptakami.[/b]

To są te "płynne granice", które widzi Petruccio--jak widzisz bariera istnieje, a gładkie przejścia tylko w głoie Piotra.









Teropod.

Wszystkie odkryte dotąd skamieniałości archeopteryksów pochodzą z okresu 150,8–145,5 mln lat temu (tyton, późna jura).



eleniowate, pełnorożce (Cervidae) – rodzina ssaków z rzędu parzystokopytnych (Artiodactyla). Należą do niej zwierzęta o kostnym, pełnym porożu (w przeciwieństwie do rogów) ulegającym u większości gatunków corocznej zmianie. Przykładowi przedstawiciele to: renifer, mulak, mundżak, jeleń szlachetny, sarna, łoś, daniel, czy jeleń wschodni.



Psowate (Canidae) – rodzina lądowych ssaków drapieżnych (Carnivora) obejmująca między innymi psy, wilki, lisy, kojoty i szakale – łącznie ponad 30 współcześnie żyjących gatunków[2] rozprzestrzenionych na wszystkich kontynentach poza Antarktydą. W Polsce występuje wilk szary (Canis lupus), lis pospolity (Vulpes vulpes) i jenot (Nyctereutes procyonoides) – introdukowany w 1955. Udomowioną formą wilka jest pies domowy, który od tysięcy lat towarzyszy ludziom jako zwierzę użytkowe, a także domowe. W zapisie kopalnym Canidae



Ptaki (Aves) – gromada stałocieplnych zwierząt z podtypu kręgowców. Jest najbardziej zróżnicowaną spośród gromad kręgowców lądowych – istnieje około 10 000 gatunków ptaków, które zamieszkują ekosystemy na całym świecie. Ich wielkość waha się od 5 cm u koliberka hawańskiego do 2,7 m u strusia.

Charakterystyczne dla ptaków nowoczesnych (Neornithes) są: skóra wytwarzająca pióra, przednie kończyny przekształcone w skrzydła, szczęki okryte rogowym dziobem, u współczesnych przedstawicieli pozbawionym zębów, lekki, mocny szkielet i czterodziałowe serce.

Neornithes – podgromada ptaków nowoczesnych obejmująca tradycyjnie wszystkie współcześnie występujące taksony, taksony wymarłe w czasach historycznych, a także znane z mezozoiku ptaki uzębione.

Jako klad Neornithes jest zdefiniowane jako grupa obejmująca potomków ostatniego wspólnego przodka wróbla (Passer domesticus) i strusia, czyli Neognathae i Paleognathae, bez ptaków uzębionych[1].

Widzisz w tym kladzie jakiegoś teropoda?








Podgromada obejmuje tradycyjnie następujące nadrzędy i rzędy:

[b] * Nadrząd: ptaki uzębione (Odonthognathae)


Ptaki uzębione (Odontognathae) - nadrząd wymarłych ptaków nowoczesnych Neornithes. Są znane z osadów z okresu kredowego w Ameryce Północnej i Europie.

Nadrząd obejmuje jeden rząd: Hesperornithiformes. Alternatywna klasyfikacja systematyczna zakłada, że do ptaków uzębionych należą dwa rzędy: Hesperornithiformes oraz Ichtchyornithiformes (w tej pierwszej klasyfikacji wyodrębniany w osobny nadrząd Ichthyornites).


Wymarłe ("bezpotomnie") klady ptaków uzębionych:

Hesperornithes – monotypowa podgromada ptaków obejmująca rząd Hesperornithiformes. Jest to wymarły klad wysoko wyspecjalizowanych ptaków uzębionych, żyjących w późnej kredzie. Do Hesperornithes należały stosunkowo duże wodne ptaki żyjące na półkuli północnej. Prawdopodobnie zdecydowana większość ptaków należących do tego kladu była nielotna. Hesperornithes wyginęły podczas wielkiego wymierania kredowego wraz z Enantiornithes, nieptasimi dinozaurami, konkurującymi z nimi morskimi jaszczurkami z rodziny mozazaurów oraz wieloma innymi formami życia.


Ichtiornis – rodzaj wymarłych ptaków z rodziny ichtiornisów (Ichthyornithidae).

Żył w okresie późnej kredy (ok. 93-71 mln lat temu) na terenach obu Ameryk i centralnej Azji. Długość ciała ok. 20 cm, wysokość ok. 15 cm, ciężar ok. 300 g. Jego szczątki znaleziono w Kanadzie, USA, Argentynie i w Uzbekistanie.

Żył w pobliżu mórz. Jego pożywienie stanowiły głównie ryby. Był podobny do rybitwy. Miał szczególnie dobrze rozwinięty mostek i klatkę piersiową. Jego szczęki były jeszcze zaopatrzone w zęby.

o Rząd: † Hesperornithiformes
* Nadrząd: Ichthyornites
o Rząd: † Ichtchyornithiformes
* Nadrząd: paleognatyczne Paleognathae
o Rząd: strusie (Struthioniformes)
o Rząd: nandu (Rheiformes)
o Rząd: kazuarowe (Casuariiformes)
o Rząd: kiwi (Apterygiformes)
o Rząd: † moa (Dinornithiformes)
o Rząd: † mamutaki (Aepyornithiformes)
o Rząd: kusacze (Tinamiformes)
* Nadrząd: neognatyczne Neognathae
o Rząd: pingwiny (Sphenisciformes)
Pingwiny, bezlotki – rząd (Sphenisciformes) oraz rodzina (Spheniscidae) ptaków z podgromady ptaków nowoczesnych Neornithes.



o Rząd: nury (Gaviiformes)
o Rząd: perkozy (Podicipediformes)
o Rząd: rurkonose (Procellariiformes)
o Rząd: pełnopłetwe (Pelecaniformes)
o Rząd: brodzące (Ciconiiformes)
o Rząd: flamingi (Phoenicopteriformes)
o Rząd: blaszkodziobe (Anseriformes)
o Rząd: kondorowe (Cathartiformes)
o Rząd: szponiaste (Falconiformes)
o Rząd: grzebiące (Galliformes)
o Rząd: hoacyny (Opisthocomiformes)
o Rząd: żurawiowe (Gruiformes)
o Rząd: siewkowe (Charadriiformes)
o Rząd: stepówki (Pterocliformes)
o Rząd: gołębiowe (Columbiformes)
o Rząd: papugowe (Psittaciformes)
o Rząd: turakowe (Musophagiformes)
o Rząd: kukułkowe (Cuculiformes)
o Rząd: sowy (Strigiformes)
o Rząd: lelkowe (Caprimulgiformes)
o Rząd: jerzykowe (Apodiformes)
o

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Widzisz w tym kladzie jakiegoś teropoda?

Tak, około dziesięciu tysięcy gatunków teropodów. Jeśli nie zdajesz sobie sprawy, że wszystkie (także współczesne) ptaki są teropodami (członkami kladu Theropoda

[bzygowski]

noveyy777 napisał:

> bzygowski napisał:
>
> Nie rozumiesz zasad systematyki, dlatego widzisz to ,co widzisz.
>
> > Czyli podobieństwa tego typu to dla Ciebie nie jest ciągłość? :
> >
> Nie:

Kurde, strasznie dużo wklejasz, a strasznie mało na temat. Nie masz czasu dyskutować porządnie to nie zaczynaj.

Co do tematu. Jeżeli nie jesteś w stanie wskazać konkretnego poziomu podobieństwa, którego powstanie byłbyś skłonny przypisać (mikro?)ewolucji, i nie jesteś w stanie podać konkretnej "ostrej granicy morfologicznej" między gadami i ptakami, to pozostaje mi zgodzić się z Twoją analizą, że jest "ostra granica morfologiczna" między gadami i ptakami. Ale w takim ujęciu - w którym pojęcie to jest kompletnie niejasne - istnieje ostra granica morfologiczna między każdymi dwoma nietożsamymi obiektami we Wszechświecie. W kontekście biologii oznacza to, że podobieństwo Lecha do Jarosława Kaczyńskiego nie oznacza pokrewieństwa, bo oddziela(ła) ich ostra granica morfologiczna w postaci pieprzyka.

Ja wiem. Specjalnie zaczynasz od badziewnej jakości przesłanek, żeby udowodnić cokolwiek Ci przyjdzie do głowy, że chcesz udowodnić. Ale potem się nie dziw, że to co piszesz można z dziecinną łatwością zredukować do abusrdu. Nawet baraminolodzy by Cię wyśmiali.

Powodzenia w dalszym nawracaniu niewiernych. Nerka.

[petrucchio]

Ciekawe też, jak w tych samych obrazkach laicy mogą widzieć zupełnie różne rzeczy. Obrazki szkieletów wklejone przez Noveyya są wzięte z angielskiego podręcznika szkolnego, gdzie ilustrują teropodowy rodowód ptaków.

tinyurl.com/4y6ggdr (str. 269).

Łatwo sprawdzić, że na podpisach w podręczniku trochę niedouczony autor błędnie podpisał kilka elementów anatomicznych (dwa razy "metatarsel" zamiast "metatarsal" i "pygostral" zamiast "pygostyle"). Ktoś jeszcze bardziej niedouczony i raczej słabo znający angielski po swojemu przekomponował rysunki, ale zachował pierwotne błędy ortograficzne i dodał do nich dwie własne mutacje: "Archaeopteryx" -> "Archeoptryx" i "backwards" -> "backwords". Noveyy wykorzystał tę nową wersję w celu diametralnie różnym od zamierzonego przez pierwotnego autora.

Te unikatowe mutacje ładnie pokazują, jak można zrekonstruować historię ilustracji Noveya, a przy okazji zobrazować pojęcia plezjomorfii i apomorfii :). Na przykład fakt, że ten sam dwukrotnie powtórzony błąd, "metatarsel", występuje na dwóch podobnych rysunkach, z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością dowodzi wspólnego pochodzenia i nikt rozsądny nie uwierzyłby w tym przypadku w slogan, że "podobieństwo nie oznacza pokrewieństwa". I to chyba jedyny pożytek z tych rysunków.

Błąd logiczny 'Ignoratio elenchi'

[solozagiel]

petrucchio napisał:

> Ciekawe też, jak w tych samych obrazkach laicy mogą widzieć zupełnie różne rzec
> zy.

Fachowiec się znalazł. Masz jakieśornitologiczne flepy i publikacje (poza ttymi na usetetowych forach)?

A jednak mozna widzieć dwie rózne rzeczy i ja w tym (a w innym szerzej), to uzasadniłem (oczywiście wyciąłeś--uczciwość ci nakazaywala). Otóż istota argumentacji brzmi tak:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,128364649,128439228,Do_konsensusu_i_do_replikatorow_.html
Chciałem bardziej szczegółowo, lecz nie wszedleś w tą dyskusję (brak argumentow), więc w odpowiedzi komu innemu zaprezentowałem konsensus. A konsensus polega na wykazaniu,ze archeopteryxy maja cechy ptasie, jak i teropodów. Ze mimo iz maja takie mozajkowe cechy ciezko je zaliczyc do której kolwiek z tych grup, ponieważ mimo wszystko były to organizmy na swoj sposob specyficzne. Przepasc dzielaca je od ptakow wlasciwych (kredowych jak i wspolczesnych) jest tym bardziej ogromna,wiec powoływanie sie na motyw niezdecydowania fachowcow,co do klasyfikacji arecheopteryksa i tym samym sugerowanie,ze nie ma dobrej definicji ptaka (definicji wynikajacej z analiz kladystycznych) jest przeinaczeniem i nadinterpretacją:

-PONIEWAZ SA TO TWIERDZENIA OPARTE O NADUZYCIE PRZEZ BRAK PRECYZJI. Brak tej precyzji polega na ogólnikowym szastaniu nazą ptak. A systematyka dzieli wyraznie: na ptakopodobne teropody, archeopteryksy (???), oraz ptaki wlasciwe, w której to grupie znajduja sie wymarłe ptaki kredowe (dwa rzedy, niektorzy mawiaja jeden), oraz ptaki wlasciwe (wspolczesne). Ptaki wlasciwe wyprowadza sie od "wspolnego przodka", ktory zył po okresie kredowym (wiec nawet plaszkodziobe kredowe nie sa prawdopodobinie spokrewnione ze wspolczesnymi blaszkodziobymi-kolejny raz "konwergencja"), natomiast "wspolny przodek" kredowych ptakow wlasciwych nie jest znany (archeopteryks nim nie jest). PODSUMOWANIE: Nie ma zadnej morfologicznej ciągłości pomiędzy teropodami, ptakopodobnymi teropodami, tymi ostatnimi i ptakami slasciwymi kredowymi, oraz ptakami z kredy i ptactwem wspolczesnym (choc rewolucja w systematyce ptakow i posrod tego "kladu" moze strasznie namieszac). Koniec kropka, taka jest obiektywna prawda naukowa!

Więc najwyrazniej w swiecie kolejny raz pomijasz niewygodne argumenty, co jest błedem logicznym, przy tym powołujesz sę na autorytety, którymi usiłujesz dowodzic tezy, która domaga się uzasadnienia.

> Obrazki szkieletów wklejone przez Noveyya są wzięte z angielskiego podręczn
> ika szkolnego, gdzie ilustrują teropodowy rodowód ptaków.

Nie wiem, ja posiadam z innego zródła. Reszta jest nie na temat. Ten dryf obliczony jest na zmiane tematu na tory nie mające niczego wspolnego z istotą sprawy. A wiec popełniasz kolejny bład logiczny.

Bład ten opiera sie na koncentrowaniu się na maloistotnych szczegółach i sugerowaniu,ze obala sie argumentację oponenta. Jakoś nie wykazales błedności zaprezentowanej ryciny ,a poglady i błedy w pisowni autorow ksiazki,gdzie zamieszczono ilustrację nie mają tutaj nic do rzeczy. Wiec to zabieg płytki i kolejny raz podkeslajacy poziom twojej argumentacji.

'Ignoratio elenchi'-Jest to jeden z najczęściej występujących błędów logicznych nie tylko u racjonalistów, ale w ogóle w wielu polemikach można się na niego co chwila natknąć. Ma różne formy, jednak cechą wspólną ich wszystkich jest coś, co można określić jako zboczenie z tematu, skierowanie dyskusji lub rozumowania na niewłaściwe tory.

Lol, erystykę masz w małym palcu...

[petrucchio]

... a jak tam "ostra granica"?

Ostre granice mają się dobrze...

[solozagiel]

petrucchio napisał:

> ... a jak tam "ostra granica"?

Mają się dobrze, ale zawsz możesz je pokonać. Twoi studentci czasami czyatają twoje rozmaite wywody? (lub komentarze do nich. Tych, których nie zdoałasz powycinać)

Tak było jest i będzie..

[solozagiel]

petrucchio napisał:
> ... a jak tam "ostra granica"?

Ptactwo różnorakie!

[petrucchio]

solozagiel napisał:

> Ten sposób definiowania istot zywych sprawdza się już od Lineu
> sza i kladystyka tylko go powierdza.

Kladystyka oparta jest na całkiem innych zasadach, niż systematyka Linneusza, i jest z tą drugą nie do pogodzenia. Co nie oznacza, że niektóre taksony Linneusza nie są prawidłowymi kladami, ani że Linneusz nie przeczuwał intuicyjnie, że cechy homologiczne mają szczególne znaczenie (w końcu zaliczył walenie do ssaków, nie do ryb). Ale system Linneusza nie bierze konsekwentnie pod uwagę wspólnoty pochodzenia jako podstawy przynależności do tej samej grupy. To po prostu "podział administracyjny" królestw istot żywych na hierarchiczne jednostki. Bierzemy "gromadę" i dzielimy ją na siedemnaście "rzędów", tak jakbyśmy dzielili województwo na powiaty.

Oczywiście z historycznego punktu widzenia było to ogromnie ważne i wartościowe, ale dzisiejsza taksonomia działa zupełnie inaczej. Jeśli organizm X należy do grupy A, to jego potomkowie też muszą do niej należeć. Dlatego nie można ustanowić kladu "gadów" wyłączając z niego "ptaki". U Linneusza "walenie" i "parzystokopytne" były osobnymi rzędami, każdy zdefiniowany za pomocą listy cech morfologicznych. Dziś nie da się wyłączyć waleni spośród parzystokopytnych i traktować je jako dwie rozłączne grupy. W kladystyce nie da się sensownie zdefiniować "ryb" jako grupy systematycznej, do której nie należą kręgowce lądowe, ani "jaszczurek" jako grupy nie zawierającej węży. To wszystko jest całkowicie sprzeczne i z celem Linneusza, i z jego metodologią.

Dobrze wiesz, że cechy homologiczne łączy wspólna historia, a nie powierzchowne podobieństwo ani wspólnota funkcji. Linneusz brał niektóre homologie pod uwagę, inne przeoczył lub zignorował, o innych po prostu nie mógł wiedzieć przy ówczesnym stanie nauki. O czymś takim, jak drzewa filogenetyczne, nawet mu się nie śniło.

> Pokazuje on, ze biosfera nigdy nie miała charakteru ciagłosci morfologicznej [o czym
> własnie napisał Dobrzański]. I na takich włąśnie zasadach może się wylącznie opierać
> DEFINICJA PTRAKA (czy czegokolwiek), Piotra czy gołębia ! Co ponadto, to wykraczanie
> poza granice mozliwości ludzkiego poznania i metody naukowej, więc nikt nie ma obowiązku
> odpowiadać ci na te naiwne pytania.

Nic z tego nie rozumiem. Kladystyka zakłada właśnie ciągłość rozwoju i stopniowe kumulowanie się innowacji w liniach rodowych. Dobżański miał na myśli inny rodzaj nieciągłości

Miales definiowac,dyskutujesz z diabłem w głowie.

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> solozagiel napisał:
>
> > Ten sposób definiowania istot zywych sprawdza się już od Lineu
> > sza i kladystyka tylko go powierdza.
>
> Kladystyka oparta jest na całkiem innych zasadach, niż systematyka Linneusza, i
> jest z tą drugą nie do pogodzenia.

Dziękuję, że mnie oświeciłeś. Tylko się dziwię, że nie odróżniasz stwierdzeń: "wnioski jednej są zgodne z wnioskami drugiej", od stwierdzenia: "systematyki te opierają się na identycznych zasadach". Nie od różniasz ,czy nie przyjmujesz do wiadomości? Jak masz przeinaczć moje słowa w żywe oczy, udzielając mi zbędnych korepetycji , to po co ta dyskusja? Braku dowodów na ewolucję ptaków od NIE-ptaków takimi fortelami nie zatuszujesz. Po prostu po próżnicy zdzierasz klawiaturę.
Wnioski są takie same--empiria nas poucza, że nie ma ciągłości w przyrodzie (żywej i kopalnej). Systematyka filogenetyczna jest na tyle użyteczna, że pomaga jeszcze bardziej potwierdzić tę prawdę. Więc nie przeinaczaj moich słow, ponieważ to ci w cudzych oczach mądrości i wiedzy nie przyda. Jak wogóle możesz bezczelnie sugerować ,że ja nie wiem o czym piszę do ciebie? To tandetnie zalosne i plytkie Piotrze!



> > Pokazuje on, ze biosfera nigdy nie miała charakteru ciagłosci morfologicz
> nej [o czym
> > własnie napisał Dobrzański]. I na takich włąśnie zasadach może się wylącz
> nie opierać
> > DEFINICJA PTRAKA (czy czegokolwiek), Piotra czy gołębia ! Co ponadto, to
> wykraczanie
> > poza granice mozliwości ludzkiego poznania i metody naukowej, więc nikt
> nie ma obowiązku
> > odpowiadać ci na te naiwne pytania.
>
> Nic z tego nie rozumiem. Kladystyka zakłada właśnie ciągłość rozwoju i stopniow
> e kumulowanie się innowacji w liniach rodowych.

Zaklada.


> Dobżański miał na myśli inny ro
> dzaj nieciągłości

[petrucchio]

Że jeśli coś ma pióra, to jest ptakiem? O ile uznasz, że to, co mają pingwiny, strusie lub kiwi to też pióra, taka definicja ma sens i nie prowadzi do paradoksu w przypadku współczesnych ptaków. Natomiast pozostaje kwestia, jak wcześnie pojawiły się pióra (ewentualnie "prapióra", bu tu też trudno wskazać jednoznacznie granicę). Z danych paleontologicznych można wnosić, że pióra jako izolująca okrywa ciała istniały już na długo przed zdolnością do lotu u wielu dość prymitywnych dinozaurów, których intuicyjnie nie określilibyśmy nawet jako "ptakopodobne". U wielu innych wtórnie zanikały, tak że gdybyś chciał ograniczyć pojęcie "ptaka" do zwierząt upierzonych, duża część potomków "pierwszego ptaka" nie byłaby ptakami, a zatem stworzyłbyś takson sztuczny, parafiletyczny, czego biolodzy unikają. To tak, jakby zdefiniować ssaki jako zwierzęta owłosione

[bimota]

Jesli przyjac, ze ptaki ewoluowaly z gadow, to wiadomo, ze formy posrednie beda niemozliwe do sklasyfikowania. Nie wiem w czym masz problem...

Z danych paleontologicznych można wnosić, że pióra jako izolująca
> okrywa ciała istniały już na długo przed zdolnością do lotu u wielu dość prymi
> tywnych dinozaurów

Ktorych badan ? To moze wytlumaczysz jak powstawaly skrzydla ?

[petrucchio]

To trochę za obszerny temat na rozmowę na forum, ale jest o tym mnóstwo literatury. Przystępny przegląd zagadnień można znaleźć choćby w Wikipedii:

pl.wikipedia.org/wiki/Dinozaury_pierzaste
en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_birds

[petrucchio]

To już od Noveyya zależy