Pomiar i jego paradoksy.

[stalybywalec]

Jest faktem dokonanym to, iż QM stanowi jedno z najwspanialszych osiągnięć myśli ludzkiej w minionym XX w. poprzez wyjaśnienie wielu, naprawdę wielu zjawisk całkowicie niezrozumiałych dla fizyków XIX w np: istnienie linii widmowych atomów i cząsteczek, stabilność atomów, natura wiązań chemicznych, barwa materiałów, zjawisko ferromagnetyzmu, przejście fazowe, promieniowanie ciała doskonale czarnego, czy nawet zjawisko dziedziczenia w biologii, ciekłe kryształy, nadprzewodnictwo i nadciekłość, lasery, czy intrygująca nielokalność efektów EPR i teleportacja kwantowa - wszystkie te zjawiska są obecnie dobrze wyjaśnione dzięki formalizmowi matematycznemu QM. Formalizm ten dokonał przewrotu w naszym wyobrażeniu o fizycznej rzeczywistości, nawet większy niż zakrzywienie czasoprzestrzeni w OTW.

Jednak, w związku z odkryciem prędkości nadświetlnej mionów i pewnym wątpliwością wysuwanym w związku z tym, wypada podyskutować o "rzeczywistym" obrazie jaki daje nam QM. Otóż istnieje wyraźny podział na tych: A. - Którzy twierdzą iż formalizm matematyczny jest tylko formalizmem i niczym więcej, i nie informuje zasadniczo o kwantowej rzeczywistości otaczającego nas świata, pozwala on obliczyć jedynie prawdopodobieństwo zjawisk, więc formalizm kwantowy nie przedstawia jakiejkolwiek rzeczywistości.

B. - Przeciwny pogląd ( na pozór ) inni, twierdzą coś przeciwnego: ewolucja stanu kwantowego opisuje zupełny obraz rzeczywistości.

Kto z nich ma rację, testować będzie można i powinno się posługiwać, prędkością nadświetlną neutrin.

[pomruk]

Hm, po pierwsze, nie wiem, czy można już mówić o odkryciu prędkości nadświetlnej neutrin mionowych. Sami autorzy w wypowiedziach dają wyraźnie do zrozumienia "nie potrafiliśmy znaleźć błędu systemtycznego, więc publikujemy to co uzyskaliśmy, niech inni teraz sprawdzą poprawność naszych ustaleń". Jak przy wielu okazjach podkreślano, "nadzwyczajne twierdzenia wymagają szczególnie przekonujących dowodów".

Jeśli chcesz doszukiwać się niekompletnosci mechaniki kwantowej w istnieniu "ukrytych zmiennych", zdaje sie, ze doświadczenie Aspecta wykluczają ich istnienie w postaci "ukrytych lokalnych zmiennych" - o ile dobrze rozumiem te sprawy. Co nie oznacza oczywiście,że nie istnieją "głębsze" prawa których współczesna mechanika kwantowa jest niedoskonałym przybliżeniem - wlaściwie jesteśmy tego pewni, mając trudności w pogodzeniu mechaniki kwantowej z teorią względności.

Ale tu trzecia uwaga: nie bardzo chwytam, na jakie braki w mechanice kwantowej czy też obecnie preferowanych interpretacjach miałoby wskazywać ewentualne przekroczenie prędkosci c przez neutrina. Na pierwszy rzut oka, to ogólna teoria względności powinna być w tarapatach. Właściwie wiele rzeczy legnie w gruzach, istnienie nadświetlnych cząstek rujnuje bowiem porządek przyczyna - skutek i pozwala na sporządzenie "telefonu w przeszłość".

Właściwie to dlatego nie bardzo wierzę w nadświetlną prędkosć neutrin. Zbyt wiele kłopotów sprawiłyby w zbyt wielu miejscach, a już "telefon w przeszłosć" byłby czymś "niewyobrażalnie dzikim". Oczywiście, możliwe jest jednak, że odkryliśmy właśnie coś co jest zwiastunem takiej "dzikosci" nowej fizyki. Chyba miałoby to jednak szersze znaczenie niż interpretacja obecnych formalizmów kwantowych.

I jeszcze jedno - traktujesz jakby formalizm jakiejś teorii i rzeczywistość jako rzeczy potencjalnie przeciwstawne, tak jakby jakiekolwiek twierdzenie nauki miało ogarniać "przwdę absolutną". Dziś zdecydowanie chyba wolimy mówić czy "dany model jest adekwatny do opisywanych zjawisk" - o "zupełnym obrazie rzeczywistosci" nie mówi już chyba nikt...

[stefan4]

pomruk:
> Na pierwszy rzut oka, to ogólna teoria względności powinna być w
> tarapatach. Właściwie wiele rzeczy legnie w gruzach, istnienie nadświetlnych
> cząstek rujnuje bowiem porządek przyczyna - skutek i pozwala na
> sporządzenie "telefonu w przeszłość".

W przeszłość w tym samym miejscu? Czy to znaczy, że mogę zadzwonić do siebie samego godzinę temu? Nie widzę, jak by to było możliwe dzięki nadświetlnym neutrinom; proszę, wytłumacz.

Co innego telefon do kogoś innego, znajdującego się w odległości S, który on będzie mógł odebrać w chwili t = S/V (V

[pomruk]

Możliwe jest dodzwonienie się do "siebie z przeszłości"! Sam się kiedyś zdziwiłem. Warunek: poprzez urządzenie retlanslacyjne (posługujące się tachionami do transmisji informacji) umieszczone w innym miejscu, które przybliża się do nas z prędkością relatywistyczną. Sygnał wysłany do urządzenia powróci do nas w chwili poprzedającej wysłanie !

W przykładzie z Wikipedii Alicja dzwoni do Boba, ten oddzwania, Alicja uzykuje odzew zanim zadzwoniła:)

en.wikipedia.org/wiki/Tachyonic_antitelephone

[stefan4]

pomruk:
> Możliwe jest dodzwonienie się do "siebie z przeszłości"! Sam się kiedyś
> zdziwiłem. Warunek: poprzez urządzenie retlanslacyjne (posługujące się
> tachionami do transmisji informacji) umieszczone w innym miejscu, które
> przybliża się do nas z prędkością relatywistyczną.
[...]
> en.wikipedia.org/wiki/Tachyonic_antitelephone

Hmmm..., to ciekawe. Dzięki za link.

Trochę mnie dziwi, dlaczego w opisie eksperymentu umieszczono układ referencyjny u Boba zamiast u Alicji, a dopiero potem przeliczano. Można założyć, że Alicja stoi w miejscu a Bob porusza się względem niej z prędkością relatywistyczną. Sygnał ma więc do pokonania taką samą drogę tam i z powrotem (odpada liczenie dróg); ale tam idzie z prędkością a, natomiast z powrotem z prędkością
(a−v) / (1−av)
czyli relatywistyczną sumą prędkości Boba oraz sygnału tachionowego. Wynik wychodzi oczywiście ten sam, a liczy się prościej.

W tym wyprowadzeniu stosuje się zwykły relatywistyczny wzór na odejmowanie prędkości: jeśli

• źródło porusza się z prędkością v względem nas, w lewo,
  
• i wysyła sygnały z prędkością a>v względem siebie, w prawo,
  

to te sygnały poruszają się względem nas z prędkością
(a−v) / (1−av)
w prawo. Ten wzór był wyprowadzony w STW przy założeniu, że obie prędkości v i a są ostro mniejsze od 1. Jeśli zrezygnujemy z tego założenia, to otrzymujemy dziwactwa. Np. dla a=1/v powinna wyjść prędkość mniejsza od a w prawo, a wychodzi +∞. Dla a>1/v wynik wychodzi w ogóle ujemny

[pomruk]

No początek sprostowanko: miałem na myśli rakietę oddalającą sie od Ziemi w poprzednim poście.

Twoje wzory/obliczenia są OK. Powtórzę je dla celów dyskusji. Ziemia w środku układu, rakieta leci w kierunku zgodnym z osią X (w prawo), rakieta wysyła sygnał w kierunku Ziemi, on oddala się wzgl . lrakiety z szybkoscią a . Niech prędkosć rakiety wynosi 3/4. Prędkosć sygnału obserwowanego z Ziemi będzie:

a = 1/4 c = +8/13

a = 3/4 c = 0

a = 1 c = -1

a = 6/5 c = -9/2

a = 4/3 c = nieskonczoność

a = 3/2 c= +6

Jak widac, wzór jednak sprawdza sie dla prędkosci relatywistycznych i do a = 1 jest zgodny z intuicją. nic mi nie wiadomo,by w ramach STW był przybliżeniem. W szególności światło wysłane z rekiety z prędkością c trafia na Ziemię z prędkoscią c. A potem... zaczyna być ciekawie. "Nieskonczoność" to oczywiście przypadek graniczny, ale co ze zmianą zwrotu prędkosci? Otóż można to interpretować tak, że... z punktu widzenia Ziemi to ona wysłała tachion do rakiety, a nie rakieta do Ziemi!!!

Co ma ogromne konsekwencje, ale muszę jeszcze nad tym pomyśleć/ przeszukać net :)

Mam nadzieję, ze dobrze interpretuję te dzikie doprawdy sprawy. Z całą pewnością jest jednak tak, że nie sposób stwierdzić, kiedy tachion jest emitowany a kiedy absorbowany - zależy to od układu odniesienia!

Korzystałem z kilku źródeł, najciekawsze chyba to
www.upscale.utoronto.ca/PVB/Harrison/SpecRel/SpecRel.html#Tachyons
rozdzialiki "Tachyons" i "Superluminar Connections".

[stefan4]

pomruk:
> Jak widac, wzór jednak sprawdza sie dla prędkosci relatywistycznych i do a = 1
> jest zgodny z intuicją.

Jasne, bo dla takich prędkości był wyprowadzany. Ciągle jednak mam wrażenie, że jego stosowanie do prędkości większych prowadzi po prostu do bzdury. Nie dlatego, że nie mogą istnieć tachiony, tylko dlatego, że gdyby istniały, to podlegałyby innym wzorom. Może gdzieś trzeba zmienić znaki? A może jakąś część wzoru, której dodatniość dla prędkości podświetlnych jest jasna, teraz trzeba ująć w moduł?

Zobacz, co by się stało, gdyby zwykły klasyczny wzór na czas pokonywania drogi, t = s/v, stosować do coraz mniejszych prędkości. Im mniejsza prędkość, tym dłuższy czas; przy zerowej prędkości czas jest nieskończony

[stefan4]

stefan4:
> Zobacz, co by się stało, gdyby zwykły klasyczny wzór na czas pokonywania
> drogi, t = s/v, stosować do coraz mniejszych
> prędkości.
[...]
> kiedy prędkość zrobi się ujemna, to nagle czas dotarcia do celu [...] stanie się
> ujemny. Czyli dotrzemy do celu wcześniej, niż wyruszyliśmy!
[...]
> Obawiam się, że podobnie jest z relatywistycznym dodawaniem prędkości, tylko
> że niewłaściwego stosowania wzoru nie widać na pierwszy rzut oka, bo jest
> bardziej skomplikowany.

Ano właśnie. Przypominam, że w tym eksperymencie myślowym

• najpierw wysłaliśmy sygnał tachionowy do oddalającej się rakiety,
  
• potem otrzymaliśmy od niej tachionowy sygnał zwrotny.
  

Reszta opowieści o two-way path to tylko zaciemnianie.

Pytanie: po co komu ta oddalająca się rakieta i co wynika z prędkości jej oddalania?

Odpowiedź na pierwszą część pytania jest dość oczywista: ona jest potrzebna po to, żeby wykorzystać relatywistyczny wzór na dodawanie prędkości. No to teraz zajmijmy się drugą częścią pytania; mianowicie jak się zmienia czas podróży sygnału powrotnego zależnie od prędkości rakiety.

Jeśli rakieta się oddala z podświetlną prędkością v i wysyła do nas tachiony z nadświetlną prędkością a (wzgl. rakiety) (czyli v<1<a), to na oko powinno być tak, że im wyższe v, tym niższa prędkość V tachionów względem nas. Ale guzik prawda, bo wzór relatywistyczny daje

    V = (a−v) / (1−av)

i łatwo widać, że taka funkcja od v jest

• malejąca tylko dla a<1, czyli dla przypadku, który nas tu akurat nie interesuje; oraz
  
• rosnąca dla naszego przypadku a>1.
  

Dokładniej: w miarę, jak prędkość uciekania rakiety v rośnie do 1/a, to prędkość V, przybywających do nas tachionów, mierzona u nas, rośnie do nieskończoności. Dla v = 1/a mamy nieokreśloność, a potem, dla v > 1/a, V rośnie od -∞ do -1 (bo v<1).

Tak więc

• dla v < 1/a im szybciej rakieta od nas ucieka, tym szybciej jej sygnały tachionowe do nas docierają

[pomruk]

Stefan4 napisał:

Summa summarum: uważam stosowanie wzoru na relatywistyczne dodawanie prędkości do prędkości przekraczających 1 za bardzo zły pomysł; a wyciąganie wniosków jakościowych z wyników takiego zastosowania za nieuprawnione. Dlatego, Pomruku, na razie nie kupuję tego, że wysyłając tachiony, możemy dotelefonować się do własnej przeszłości.

Zaraz, zaraz. Sam pomysł tachionów wynikł z tego, że stwierdzono, że z wzorów relatywistycznych NIE wynika, że nie mogą istnieć cząstki szybsze od swiatła. Tyle tylko, że zachowując się zgodnie z tymi wzorami, nabierają specyficznych własności. Bardzo dziwnych. Przecież z nich wynika też, że albo masa, albo energia tachionów (do wyboru) jest wielkością urojoną! Wynika, że tachiony tracąc energię... rozpędzają sie do prędkości nieskończonych itd. Jeśli jednak istnieją tachiony opisane przez STW, to wśród wielu równie dziwnych własności jest też telefonowanie w przeszłość. Jest ono spójne z innymi "dziwactwami".
Oczywiście możliwe są i inne rozwiązania, które wybrała przyroda. Np. że prędkości ponadświetlne nie są możliwe. Albo że do tachionów wzory STW sie nie stosują. Ja po prostu pokazuję konsekwencje takiej sytuacji, w ktorej stwierdzilibysmy jedynie "tachiony istnieją", nie negując zarazem konsekwencji wynikających ze stosowania się ich do znanych już praw.

Zwracam uwagę też na to, że my nie potrafimy nigdy odgadnąć a priori, jakie rezultaty otrzymane z równań wyrażają jakąś rzeczywistość, a jakie są artefaktami! Dopiero konfrontacja ze swiatem realnym pokazuje, co jest czczą matematyką, a co realem.

[alsor]

> Zwracam uwagę też na to, że my nie potrafimy nigdy odgadnąć a priori, jakie rez
> ultaty otrzymane z równań wyrażają jakąś rzeczywistość, a jakie są artefaktami!
> Dopiero konfrontacja ze swiatem realnym pokazuje, co jest czczą matematyką, a
> co realem.

Takie problem mają idioci, którzy nie wiedzą co obliczają.

Poprawnie wyprowadzane twierdzenia matematyczne są zawsze poprawne.

Te interpretowane są błędne,
no, a wszystkie tzw. efekty relatywistyczne i kwantowe,
to przecież tylko interpretacje, a nie twierdzenia.

W równaniach nie ma żadnych dylatacji czasu,
pokrzywionej przestrzeni, ani tajnej i natychmiastowej
komunikacji pomiędzy fotonami.

[stefan4]

pomruk:
> Zwracam uwagę też na to, że my nie potrafimy nigdy odgadnąć a priori, jakie
> rezultaty otrzymane z równań wyrażają jakąś rzeczywistość, a jakie są
> artefaktami!
> Dopiero konfrontacja ze swiatem realnym pokazuje, co jest czczą matematyką,
> a co realem.

Ja nie kwestionuję

• ani możliwości istnienia tachionów,
  
• ani możliwości podróży wstecz w czasie.
  

Ja tylko twierdzę, że to wyprowadzenie jednego z drugiego jest bez sensu. Zgodziłeś się, że tylko dla zaciemnienia związują układ odniesienia z Bobem zamiast z Alicją i zyskują w ten sposób kupę niepotrzebnych rachunków. Teraz myślę, że całą relatywistykę i tachiony stosują tylko dla zaciemnienia. Klasycznie wyjdzie z rachunków to samo, tylko bezsensowność tych rachunków będzie silniej biła w oczy. Zobacz:

Załóżmy, że rzecz dzieje się na powierzchni nieskończonej płaskiej Ziemi (i bez oporów powietrza), Bob odpływa od Alicji statkiem w lewo z prędkością v, a Alicja zostaje i płacze. Jak się już wypłacze, to rzuca w Boba (w lewo) piłeczką ping-pongową z prędkością a. Ta piłeczka dolatuje do statku Boba wtedy, gdy, ten statek jest w odległości L od Alicji. Wtedy Bob odrzuca piłeczkę w stronę Alicji (w prawo) z prędkością a.

Ta sama fabuła?

[blero]

Właśnie, skąd pewność, że w tej rzeczywistości fizyki ujemnej człowiek będzie mógł normalnie funkcjonować wykonująć np. telefon do przeszłości?

[stefan4]

blero:
> Właśnie, skąd pewność, że w tej rzeczywistości fizyki ujemnej człowiek będzie
> mógł normalnie funkcjonować wykonująć np. telefon do przeszłości?

Jeśli wykona telefon do zegarynki tachionowej, to przynajmniej zorientuje się, z jakimi czasami rozmawia.

- Stefan

nie tylko

[alsor]

> Teraz myślę, że całą relatywistykę i tachiony stosują tylko dla zaciemnienia.
> Klasycznie wyjdzie z rachunków to samo, tylko bezsensowność
> tych rachunków będzie silniej biła w oczy.

Prawie wszystkie rachunki relatywistyczne
po dokładniejszym przebadaniu, biją w oczy takim bezsensem.

Tu niemal od razu to widać, bo złożoność jest jeszcze niewielka,
liczba parametrów i relacji pomiędzy nimi nieduża;

W innych przypadkach jest już zbyt dużo elementów, parametrów,
złożoność przekracza zdolność operacyjną mózgu,
która wynosi 5-8 jednostek zaledwie (kobiety zwykle mniej, małpy z 3).
en.wikipedia.org/wiki/The_Magical_Number_Seven,_Plus_or_Minus_Two
Wyprowadzenia w stw są zwykle makabrycznie rozwleczone,
sprawdź np. oryginalne wyprowadzenia Einsteina,

prosta aberracja, którą klasycznie wyliczamy w trzech ruchach:
www.mathpages.com/rr/s2-05/2-05.htm
Sagnac - jeszcze prostszy problem:
www.mathpages.com/rr/s2-05/2-05.htm
Fizeau:
www.mathpages.com/home/kmath169/kmath169.htm
I jeszcze taki problem:
en.wikipedia.org/wiki/Twins_paradox
Należy zwrócić uwagę na te ekstremalnie rozwleczone opisy.
To są serie interpretacji, a nie formalne wyprowadzenia.

[pomruk]

stefan4 napisał:


> [/list]Ja tylko twierdzę, że to wyprowadzenie jednego z drugiego jest bez sensu.
> Zgodziłeś się, że tylko dla zaciemnienia związują układ odniesienia z Bobem za
> miast z Alicją i zyskują w ten sposób kupę niepotrzebnych rachunków.

No nie, zgodziłem się,ze można to rozpatrywać z różnych punktów odniesienia, ale zawsze, w każdym "wyskoczą" sparwy relatywistyczne. To z Wikipedii po powtórnym przeanalizowaniu wydaje mi się wygodne. Nie widzę tam niepotrzebnych rachunków. Ale szczerze mówiąc i tak wszystko sprowadza się do tego, jak interpretować ujemne prędkosci które się nagle pojawiają.


Jak interpretować takie cofanie się w czasie, albo odwrotną prędkość? O ile się orientuję, tachion dolatujący w czasie ujemnym, może być traktowany jako antytachion wysyłany! Urządzenie Alicji najpierw (w jej układzie wpółrzędnych) wyemitowało antytachion w stronę Boba (zaabsorbowało tachion pochodzacy od Boba, lecący w czasie odwróconym). To jest ta otrzymana przez nią odpowiedź na pytanie, które zada później, emitując nie antytachion, lecz tachion :)

Tak, wiem ile to rodzi pytań :) Coraz częściej trudni mi na takowe odpowiadać :) Interpretacje stają się coraz trudniejsze. Przypomnę tylko, że emisja/absorbcja zależy tylko od obserwatora - jeden opisze np. emisję tachionu i jego lot w prawo, inny absorbcję po uprzednim locie w lewo.



>Teraz myś
> lę, że całą relatywistykę i tachiony stosują tylko dla zaciemnienia. Klasyczni
> e wyjdzie z rachunków to samo, tylko bezsensowność tych rachunków będzie silnie
> j biła w oczy. Zobacz:
>
> Załóżmy, że rzecz dzieje się na powierzchni nieskończonej płaskiej Ziemi (i bez
> oporów powietrza), Bob odpływa od Alicji statkiem w lewo z prędkością v
> , a Alicja zostaje i płacze. Jak się już wypłacze, to rzuca w Boba (w lewo) pi
> łeczką ping-pongową z prędkością a. Ta piłeczka dolatuje do statku Boba
> wtedy, gdy, ten statek jest w odległości L od Alicji. Wtedy Bob odrzuc
> a piłeczkę w stronę Alicji (w prawo) z prędkością a.
>
> Ta sama fabuła?

[stefan4]

pomruk:
> No nie, zgodziłem się,ze można to rozpatrywać z różnych punktów odniesienia,
> ale zawsze, w każdym "wyskoczą" sparwy relatywistyczne.

Temu nie przeczyłem. Tutaj przeniosłem układ współrzędnych z Boba na Alicję, zastosowałem relatywistyczne dodawanie prędkości i otrzymałem prościej ten sam wynik, co Wikipedia.

pomruk:
> Ale szczerze mówiąc i tak wszystko sprowadza się do tego, jak interpretować
> ujemne prędkosci które się nagle pojawiają.

W klasycznym przypadku to jest oczywiste. Wzory mechaniki nie zależą od kierunku upływu czasu; z każdego fragmentu trajektorii obiektu jesteśmy w stanie odtworzyć zarówno jego przyszłość jak i przeszłosć. Jeśli na odcinku od A do B wychodzi ujemna prędkość, to znaczy że obiekt porusza się od B do A. Jeśli wyjdzie, że obiekt, startujący z A w chwili 0, doleci do B w chwili −1, to znaczy, że musiał być w chwili −1 w B, żeby w ogóle móc znaleźć się w A w chwili 0. I z tego nie wynika podróż w czasie wstecz.

Nie wiem, dlaczego miałbym inaczej interpretować wzory relatywistyczne. Jeśli wyjdzie relatywistycznie, że czas na pokonanie jakiejś odległosci jest ujemny, to znaczy, że żeby móc znaleźć się na jego początku w wyznaczonym czasie, musiałbym wystartować w przeszłości z jego końca. I z tego też nie wynika podróż w czasie wstecz.

Jeśli pod tym kątem spojrzysz na wyprowadzenie w Wikipedii, to tylko widzisz że tachiony, wysłane w prawo z prędkością a>1 z rakiety, poruszającej się w lewo z prędkością v<1, poruszają się w lewo a nie w prawo (patrz niżej), wobec tego nigdy nie dotrą do Alicji, a wyliczenie pokazuje tylko, kiedy musiałyby być u Alicji, żeby zdążyć na czas i miejsce swojego wysyłania przez Boba. Z tego nie wynika żadne cofanie się w czasie.

Dlaczego tachiony, wysłane w prawo z prędkością a>1 z rakiety, poruszającej się w lewo z prędkością v<1, czasami poruszają się w lewo a nie w prawo? Niech ruch w prawo ma prędkość dodatnią a w lewo ujemną. Wtedy zwykly relatywistyczny wzór na dodawanie prędkości daje dla tych tachionów prędkość:

  V = (a−v) / (1−av)

Licznik jest dodatni, bo v<1<a. Jeśli v>1/a, to mianownik jest ujemny, więc V też jest ujemne. Tak więc STW, zastosowana do prędkości nadświetlnej a dopuszcza, że tachion, wysłany w prawo z prędkością a>1 z rakiety, poruszającej się w lewo z prędkością v<1, czasami porusza się w lewo a nie w prawo.

- Stefan

[pomruk]

Spóźnię się z odpowiedzią, bo muszę pewne rzeczy przemysleć, a ciągle nie mam czasu.

Tak troszkę nie w temacie zasadniczym - pewnie i tak żadnych nadświetlnych prędkości nie ma, o czym donosi nam obok winoman.

pewnie że to jest poza STW

[alsor]

W STW po prostu nie istnieją v > c, więc te wyliczenia są błędne.

v > 2a/(1+a^2) => T < 0;

wstawiam a = 0.5 i wtedy v = 1/1.25 = 0.8;
i to ma dać T = 0, czyli co?

Ta durnowata jednoczesność z STW, a nie czas przelotu sygnału,

wiadomo kto ma rację

[alsor]

> Jest faktem dokonanym to, iż QM stanowi jedno z najwspanialszych os
> iągnięć myśli ludzkiej w minionym XX w. poprzez wyjaśnienie wielu, naprawdę wi
> elu zjawisk całkowicie niezrozumiałych dla fizyków XIX w

QM nie wyjaśnia żadnych zjawisk, i sami kwantowcy tak twierdzą,
w tym Feynman, więc nie podskakuj.

Wyjaśnienie oparte na nielokalnych efektach, nie jest w ogóle wyjaśnieniem!
To jest po prostu zaakceptowanie faktu - rezygnacja z wyjaśniania czegokolwiek,
czyli kapitulacja nauki = początek religii.

arxiv.org/abs/quant-ph/9711046
We conclude that the “photon” is an obsolete concept, and that its misuse
has resulted in a mistaken recognition of “nonlocal” phenomena.

A jak faktycznie są realizowane te splątania kwantowe oraz nielokalne statystyki?

Normalnie, i można to sobie szybciutko zrealizować praktycznie.
Rachunek prawdopodobieństwa okazał się zbyt trudny
dla studentów w tym Diraca i Bella.

[kala.fior]

stalybywalec napisała:

>
A. - Którzy twierdzą iż formalizm matematyczny jest tylko formalizmem i niczym więcej, i nie informuje zasadniczo o kwantowej rzeczywistości otaczającego nas świata, pozwala on obliczyć jedynie prawdopodobieństwo zjawisk, więc formalizm kwantowy nie przedstawia jakiejkolwiek rzeczywistości.
>
> B. - Przeciwny pogląd ( na pozór ) inni, twierdzą coś przeciwnego: ewolucja stanu kwantowego opisuje zupełny obraz rzeczywistości.
>
> Kto z nich ma rację, testować będzie można i powinno się posługiwać, prędkością
> nadświetlną neutrin.

O StalyB !

A jaki jest Twój pogląd na ten temat ?

Może, jako laik, myślę trochę "kwadratowo" ale przez rozumienia świata mamy na myśli tworzenie modeli spełniających parę warunków. W fizyce modele te są wyrażony matematycznie. Można sobie wyobrazić model matematyczny który tylko pasuje do obserwacji, ma pełno parametrów i dopasowań na silę ale 'nic nie tłumaczy'. Wątpię czy taki model ma zdolność przewidywania nowych fenomenów. Mechanika kwantowa zdała ten test na medal.

Dlaczego uważasz ze dopiero nadświetlne netriny mogą rozstrzygnąć tą kontrowersje?

[stalybywalec]

kala.fior napisał:

> Wątpię czy taki model ma zdolność przewidywania nowych fenomenów. Mechanika kwa
> ntowa zdała ten test na medal.

Zgadzam się, QM zdała przeróżne testy, tylko istnieje potrzeba zaznaczenia w tym miejscu o znacznej trudności jaką mają przed sobą fizycy kwantowi , a jest to konflikt między dwoma procesami kwantowymi, U i R , gdzie:

U - deterministyczne proces ewolucji unitarnej np. jaką opisuje równanie Schrodingera.

R - proces redukcji stanu kwantowego, zachodzący w momencie dokonywania " pomiaru".

Opisy obydwu procesów zdecydowanie zbyt skomplikowane jak na to forum, niestety, można i trzeba jedynie nadmienić o zagadkowej kwestii z tym związanej; - W jaki sposób może występować R , gdy stan układu ewoluuje zgodnie z U ? Jest to istota pomiaru, lub jak mawia Penrose " paradoks pomiaru".


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

O Kala, również trochę na lżejszą nutę, ale w związku z "rzeczywistością kwantową" i jej pomiarem:

Otóż masz 2 zdarzenia - a/ w jednej z galaktyk odkryto długo oczekiwany tlen cząsteczkowy i to w ogromnych ilościach.

b/ chyba 3 tygodnie temu na Słońcu miały miejsce rozbłyski, które spowodowały u nas rzadko spotykaną burzę geomagnetyczną o Kp = 8 ( przy 9st.skali)
A teraz pytanie: czy te dwa zdarzenia, które pomierzono najlepszymi aktualnie instrumentami pomiarowymi, są prawdą to czy fałszem ?

Pozdrowienia.

bełkoczesz

[alsor]

Problem został dawno rozwiązany, a w zasadzie nigdy nie istniał.

Poszukaj sobie porządnych źródeł,
zamiast powtarzać bezmyślnie wyćwiczone regułki.

[kala.fior]

stalybywalec napisała:

>
> - W ja
> ki sposób może występować R , gdy stan układu ewoluuje zgodnie z [b] U[/
> b] ? Jest to istota pomiaru, lub jak mawia Penrose " paradoks pomiaru".
>

Już bardzo dawno temu zrozumiale ze jako laik, nie powinienem wypowiadać się o QM, mimo ze nie mało czytam popularno naukowych artykułów o QM, to zbliża temat ale nie pozwala na żadne samodzielne wnioski. żyjemy z skolapsowanej rzeczywistości gdzie wszystko jest stale obserwowane i niestety nie można sobie spokojnie wypróbować wielu stanów na raz i od czasu do czasu przymierzyć się do jakiegoś fajnego scenariusza. Może właśnie ta zdolność denerwuje nas tak bardzo u młodych ludzi, możliwa alternatywa, los Obłomowa nie jest pociągająca.

Przejście do jednego stanu jest fascynujące i niepokojące, gdzieś pod nogami mamy te wszystkie
niezdecydowane maleństwa, jak na razie robią dobre wybory i mamy na czym stać. Ale pewności nie ma.
>
> xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
> O Kala, również trochę na lżejszą nutę, ale w związku z "rzeczywistością kwanto
> wą" i jej pomiarem:
>
> Otóż masz 2 zdarzenia - a/ w jednej z galaktyk odkryto długo oczekiwany tlen c
> ząsteczkowy i to w ogromnych ilościach.
>
> b/ chyba 3 tygodnie temu na Słońcu miały m
> iejsce rozbłyski, które spowodowały u nas rzadko spotykaną burzę geomagnetyczną
> o Kp = 8 ( przy 9st.skali)
> A teraz pytanie: czy te dwa zdarzenia, które pomierzono najlepszymi aktualnie
> instrumentami pomiarowymi, są prawdą to czy fałszem ?
>
> Pozdrowienia.

Tu to chyba nie mam wyboru, w tej skali wszystko powinno się dziać na pewniaka, tym bardziej ze mamy to wszystko zaobserwowane, oczywiście nie nasze teleskopy wywołały te wydarzenia.

Ze strachem czekam na Twoja odpowiedź .-)

Pozdrowiania,