Uwaga: toksoplazmoza!

[herleif]

No to teraz każdy przygłup po skatowaniu i zbiciu kota, będzie się powoływał na Wyborczą.

niestety ja zaraziłam się od kota jedzącego mokrą

[aka2012]

karmę, najczęściej whiskasa. Kot domowy, niewychodzący. Prawie 40 lat na karku, dziesiątki kotów w swoim życiu, nie spożywanie surowego mięsa. Badania na toxo miałam kilka miesięcy temu z powodu ciąży. 3 tygodnie temu podczas podawania kotu bolącego zastrzyku - z bólu kot mnie ugryzł. Kocie jedzenie jest do bani i słabo gotowane
No chyba, że polędwica wędzona była zbyt słabo poddana obróbce termicznej. Więc albo ludzkie jedzenie do bani, albo kocie...

precz z tą pępowiną!

[stefan4]

Jest to co najmniej drugie w tym miesiącu skierowanie dyskusji pod artykułem o zdrowiu na Forum Nauka, tu jest poprzednie. GW ma w tym swoim wielkim systemie coś tak ustawione, że artykuliki dot. porad i ciekawostek zdrowotnych automatycznie prowadzą do nas.

Kiedyś pytałem na Forum o Forum, czy nie da się tego połączenia przeciąć. Dostałem wtedy zapewnienie, że żadnego połączenia nie ma; a przykłady, które podawałem, to tylko takie izolowane błędy, które w każdym większym przedsięwzięciu mają prawo z rzadka się zdarzać. Jednak zdarzają się często, i tylko ze strony zdrowia, chociaż różnych działów GW ma bez liku.

Czy ktoś ma może jakiś sposób na administrację Forum, żeby zechciała przyjrzeć się sprawie? Ja już wymiękłem.

- Stefan

[nikodem123]

stefan4 nie pieklij się tak.

aka2012 napisała:
"Kocie jedzenie jest do bani i słabo gotowane
No chyba, że polędwica wędzona była zbyt słabo poddana obróbce termicznej. "

No właśnie taki przypadek pasuje do forum Nauka.

Przypadek oczywiście forumowiczki.
Jak ktoś karmi kota "polędwicą wędzoną" zamiast zwykłym mięsem (ze ścięgnami, podrobami, skórą - tym z czego składają się myszy) to właśnie zasługuje na komentarz na forum Nauka.
Psychiatria i psychologia są przecież nauką.

Uwaga: toksoplazmoza! - Magia liczb.

[kornel-1]

"Duże jego kawałki piec, grillować, gotować tak długo, by osiągnęły temperaturę wewnątrz 63 st. C, a potem utrzymywać je w tej temperaturze jeszcze przez trzy minuty. Uwaga! Mięso mielone wymaga nieco wyższej temperatury, tj. 71 st. C, by zabić pasożyty, ale za to nie trzeba już go piec przez kolejne trzy minuty. Z kolei drób powinno się piec w temperaturze nie niższej niż 74 st. C i znów należy to robić przez co najmniej trzy minuty. Jest też inna metoda - zamrożenie mięsa do temperatury minus 17,8 st. C - wtedy cysty też giną. "

Uważam, że wykształcona osoba (choćby skończyła studia medyczne) powinna zdawać sobie sprawę ze umiarkowanego znaczenia podanych wartości temperatur i czasów. W żadnym wypadku nie należy podchodzić do nich bezkrytycznie. Badań dotyczących odporności oocyst i cyst w tkance zwierząt na niekorzystne środowisko są setki. Temperatura i czas nie zależy od rodzaju mięsa, lecz od zastosowanej w danych warunkach metody. Można np. stosować temperaturę 67 oC. Można 60 oC przez 4 min lub 50 oC przez 10 min (dotyczy cyst, Dubey et al, 1990). Przetrwalnikowe oocysty giną w 55-60 oC po 1-2 min (Dubey 1998).

To samo dotyczy wymrażania. Dubey (2004) podaje, że cysty w mięsie giną w -13 oC. Temperatura podana przez panią doktor (-17.8 oC, cóż za precyzja - ale bez podania czasu) jest przypadkową wartością - pochodzącą z jakichś badań. Dubey (1988) zauważa, że mrożenie mięsa przez jeden dzień jest niewystarczające.

Kornel

[nikodem123]

kornel-1!

Widać, że jesteś facetem klasycznego modelu - nigdy w kuchni nie siedziałeś.

Ja jestem facetem nowoczesnego modelu - kuchnia nie ma dla mnie tajemnic..

> Temperatura i czas nie zależy od rodzaju mięsa, lecz od zastosowanej w danyc
> h warunkach metody. Można np. stosować temperaturę 67 oC. Można 60 oC przez 4
> min lub 50 oC przez 10 min (dotyczy cyst, Dubey et al, 1990).

Zgodnie z tym co napisałeś - liczy się czas działania temperatury.

Właśnie chodzi o rodzaj mięsa!
Mielone, na przykład robione na spagetti bologniese, stygnie szybciutko. Nawet polski "kotlet mielony" stygnie szybko. Natomiast pieczeń stygnie wolno. Mało tego pieczeni trzeba przed podaniem "dać odpocząć" - czas podwyższonej temperatury przed spożyciem jeszcze się wydłuża.

Drób traktuje się ostro, ale krótko i podaje się natychmiast. Tylko świeży wyjęty z pieca drób jest smaczny. Dlatego wymagana jest wyższa temperatura, bo czas będzie skrócony.

[kornel-1]

nikodem123 napisał:

> Ja jestem facetem nowoczesnego modelu - kuchnia nie ma dla mnie tajemnic..

Świetnie. W takim razie wytłumacz bez kręcenia, czy drób upiecze się w temperaturze 74 st. C przez trzy minuty.

Jeśli nie, to co oznacza zdanie autorki: "Z kolei drób powinno się piec w temperaturze nie niższej niż 74 st. C i znów należy to robić przez co najmniej trzy minuty."

Potem przejdziemy do kolejny mięs.

Kornel

[nikodem123]

Już tłumaczę.

Dla pieczenia mięsa ważna jest temperatura w jego środku. Stąd powstały termometry kuchenne. Nagrzewasz piec do 180stopni wkładasz mięso. Do środka wbijasz termometr i jak pokaże 75 stopni, to mięso wyciągasz z pieca - mięso jest upieczone, ale nie przesuszone.

Stare metody opierały się na czasie pieczenia (metoda na podstawie prób i błędów). 1 godzina + 1 godzina na każdy dodatkowy kilogram.

Dzisiaj robi się to termometrem - sukces za każdym razem gwarantowany. Właśnie temperatura 70 - 75 stopni gwarantuje najlepszy efekt.

Dlaczego nagrzewa się piec do 180 stopni skoro piecze 75stopni? Bo chodzi o tempo nagrzewania. Zbyt niska temperatura zewnętrzna wysuszyłaby mięso zanim, by ono doszło w środku do tych 75 stopni, a za wysoka spaliłaby go.

Smażąc kotlet na patelni, gdy dojdziesz w środku do temp. 100, to kotlet "przeciągniesz". Mięso stanie się twarde i jedyną metodą ratunku będzie długotrwałe duszenie, aby rozgotować włókna mięśniowe.

No ;) Zapraszam do "wałkowania" kolejnych mięs.

[kornel-1]

Nie możemy przejść do "kolejnych mięs"...
... przynajmniej dopóki nie wyjaśnimy jednego.
Pani doktor, z którą rozmawiał autor wywiadu uważa (gdyby tak nie uważała z pewnością odniosłaby się do cytowanych badań), że temperatura, w której giną cysty toksoplazmozy zależy od rodzaju mięsa: "Mięso mielone wymaga nieco wyższej temperatury, tj. 71 st. C, by zabić pasożyty, "

Jest to powiem wprost - nieprawda.

Oczywiście, że jest różnica między temperaturą piekarnika a temperaturą wewnątrz mięsa (core temperature). Autorka tego najwyraźniej nie zauważa, lub jest jej wszystko jedno, gdyż pisze: "Z kolei drób powinno się piec w temperaturze nie niższej niż 74 st. C". Większość mięs do upieczenia lub ugotowania wymaga temperatury wewnątrz 55-75 oC..

Wróćmy jednak do meritum: czyli inaktywacji cyst i oocyst toksopalzmozy. Nie znam żadnej publikacji, która wskazywałaby, że w drobiu żyją różne T. gondii. różniące się odpornością na temperaturę.

Podobnie jak przy innych pasożytach (a pewnie i innych mikroorganizmach) w przypadku T. gondii istnieje prosta zależność między temperaturą a czasem przebywania w danej temperaturze potrzebnym do uśmiercenia organizmu. Zależność jest odwrotna i przyjmuje postać prostoliniową, jeśli na osi rzędnych weźmiemy zlogarytmowany czas.


Jak widać na obrazku pochodzącym z tej publikacji , Toxoplasma gondii ginie praktycznie natychmiast po osiągnięciu temperatury wewnątrz 60 oC.

Nie ma potrzeby piec mięsa ani drobiowego ani wołowego ani mielonego przez 3 minuty w temperaturze siedemdziesiąt kilka stopni przez 3 minuty z powodu Toxoplasma gondii. Można a czasem trzeba różnicować temperaturę i czas obróbki cieplnej ze względu na własności organoleptyczne.

Kornel

Bronię honoru autorki

[nikodem123]

Bardzo ciekawą publikację zacytowałeś, która właściwie zamyka dyskusję.

Nic dodać, nic ująć.

Mięso, które nie będzie krwiste w środku na pewno będzie pozbawione toksoplazmozy.
Co prawda dane te dotyczą tylko wieprzowiny. W innych mięsach ta przeżywalność może się różnić, ale te różnice nie powinny być jakoś drastycznie większe. Chociaż w naukach biologicznych nic nie jest pewne.

Jednak muszę bronić honoru osoby wypowiadającej się w komentowanym artykule. "Twoja" publikacja była przeglądówką - czyli jakby informacją z drugiej ręki, która cytowała (i wykres z niej pochodzący w Twoim poście) tę publikację:

Dubey J .P., Rotula A.W., Sharar A., Andrews C D. &
Lindsay D.S. ( 1 9 9 0 ). - Effect of high temperature on
infectivity of Toxoplasma gondii tissue cysts in pork.
J. Parasitai, 7 6, 2 0 1 - 2 0 4

www.jstor.org/discover/10.2307/3283016

Spójrz na abstrakt tej publikacji oryginalnej. Po przeczytaniu tego abstraktu można właśnie nabrać takiego przekonania, jak przedstawiony w artykule.

"Twój" wykres: temperatura 61o C przez 12s, a w abstrakcie: temperatura 61o C lub wyższa przez 3,6min.

I oto mamy zagadkę!
Nie mam dostępu do pełnego artykułu, więc nie jestem w stanie stwierdzić, gdzie nastąpił "głuchy telefon" - dlaczego abstrakt tak różni się od tego co jest "w środku" i dlaczego autorzy "Twojej" przeglądówki niejako ignorują informacje zawarte w abstrakcie pracy, którą cytują. Coś czuję, że przedział ufności kończył się na 12s (to widać na wykresie), ale mogli zanotować pojedyncze przypadki (rzadkie, poza przedziałem ufności), gdzie konieczne było 3,6min. No, ale bez zajrzenia do pełnej publikacji, to ja sobie mogę tylko "czuć".
Z punktu widzenia zdrowia, tym bardziej publicznego, jednak lepiej na zimne dmuchać.

Co mnie najbardziej zaskoczyło.
Mikrofalówka nie zabija toksoplazmy! - "Twoja" publikacja.
Wydaje mi się, że ta informacja jest cenniejsza niż roztrząsanie: 12s czy 3,6 min. Oba czasy, z punktu gotowania w kuchni, są równie krótkie.

Bronię honoru autorki

[nikodem123]

Bardzo ciekawą publikację zacytowałeś, która właściwie zamyka dyskusję.

Nic dodać, nic ująć.

Mięso, które nie będzie krwiste w środku na pewno będzie pozbawione toksoplazmozy.
Co prawda dane te dotyczą tylko wieprzowiny. W innych mięsach ta przeżywalność może się różnić, ale te różnice nie powinny być jakoś drastycznie większe. Chociaż w naukach biologicznych nic nie jest pewne.

Jednak muszę bronić honoru osoby wypowiadającej się w komentowanym artykule. "Twoja" publikacja była przeglądówką - czyli jakby informacją z drugiej ręki, która cytowała (i wykres z niej pochodzący w Twoim poście) tę publikację:

Dubey J .P., Rotula A.W., Sharar A., Andrews C D. &
Lindsay D.S. ( 1 9 9 0 ). - Effect of high temperature on
infectivity of Toxoplasma gondii tissue cysts in pork.
J. Parasitai, 7 6, 2 0 1 - 2 0 4

www.jstor.org/discover/10.2307/3283016

Spójrz na abstrakt tej publikacji oryginalnej. Po przeczytaniu tego abstraktu można właśnie nabrać takiego przekonania, jak przedstawiony w artykule.

"Twój" wykres: temperatura 61o C przez 12s, a w abstrakcie: temperatura 61o C lub wyższa przez 3,6min.

I oto mamy zagadkę!
Nie mam dostępu do pełnego artykułu, więc nie jestem w stanie stwierdzić, gdzie nastąpił "głuchy telefon" - dlaczego abstrakt tak różni się od tego co jest "w środku" i dlaczego autorzy "Twojej" przeglądówki niejako ignorują informacje zawarte w abstrakcie pracy, którą cytują. Coś czuję, że przedział ufności kończył się na 12s (to widać na wykresie), ale mogli zanotować pojedyncze przypadki (rzadkie, poza przedziałem ufności), gdzie konieczne było 3,6min. No, ale bez zajrzenia do pełnej publikacji, to ja sobie mogę tylko "czuć".
Z punktu widzenia zdrowia, tym bardziej publicznego, jednak lepiej na zimne dmuchać.

Co mnie najbardziej zaskoczyło.
Mikrofalówka nie zabija toksoplazmy! - "Twoja" publikacja.
Wydaje mi się, że ta informacja jest cenniejsza niż roztrząsanie: 12s czy 3,6 min. Oba czasy, z punktu gotowania w kuchni, są równie krótkie.