o koniach...

[larusse]

u tołstoja: she simply gazed at her master with her speaking eyes (o klaczy Frou-Frou)
nabokov pisze: koń nie może patrzeć na człowieka obojgiem oczu, pani Garnett...
to co? konie nie widzą wcale "tego w środku"?

[k_a_p_p_a]

larusse napisała:

> to co? konie nie widzą wcale "tego w środku"?

Nie jest tak źle:)
en.wikipedia.org/wiki/Equine_vision
en.wikipedia.org/wiki/File:Horse360.png

[stefan4]

larusse:
> u tołstoja: she simply gazed at her master with her speaking eyes (o klaczy
> Frou-Frou)

To Tołstoj znał angielski?!

Нo oнa не двигaлacь, a, yткнyв хрaп в землю, тoлькo cмoтрелa нa хoзяинa cвoим гoвoрящим взглядoм.

- Stefan

[larusse]

oj stefan, bo Ty nie czytasz "między wierszami" . :)
u tołstoja pani garnett oczywiście.

a żeby "cмoтреть взглядoм" to też chyba trzeba symetrycznie.czy nie?

[wladek.6]

larusse napisała:

oтвет oдин - oткaз

Nie bądź aż tak okrutna i pozbądź się odrobinę kobiecosci choć na chwilę.

[larusse]

czy ja komuś czegoś odmawiam?

wladek.6 napisał:

> Nie bądź aż tak okrutna i pozbądź się odrobinę kobiecosci choć na chwilę.

o spojrzeniach

[stefan4]

larusse:
> u tołstoja pani garnett oczywiście.

Jaka Garnett, tego przecież nie da się dobrze przełożyć na angielski. Jest na to zbyt ubogi i zbyt grubo ciosany.

Взгляд = spojrzenie, a nie oczy. Po angielsku glance, albo look, albo gaze. No więc czy гoвoрящий взгляд to ma być speaking glance? Czy speaking look? Bez sensu... Dlatego tłumacz słusznie zrobił, że zmienił na speaking eyes, w końcu krawiec tak kraje, jak mu języka staje.

Klacz mogłaby jeszcze patrzeć гoвoрящим взoрoм, czyli wzrokiem. Speaking sight? Speaking vision? Beznadziejny język... Takie braki w opisie tak powszechnej czynności jak patrzenie!

To już lepiej nie pytać o przekład na angielski, bez pogubienia najważniejszego, jakiegoś np. Okudżawy:

Скaзaлa емy, oблacкaв егo взoрoм лyчиcтым...

Ludzie lubią podpierać swoje wypowiedzi słowami albo zwrotami angielskimi. Ja się przy tym zawsze tak czuję, jakby mi ktoś wyznawał miłość alfabetem Morse'a: papipa papapa papapapa pipa papa...


larusse:
> a żeby "cмoтреть взглядoм" to też chyba trzeba symetrycznie.czy nie?

Dlaczego? Tłumacz użył liczby mnogiej, eyes, więc pani Garnett mogła to zrozumieć jako patrzenie dwuoczne. Ale pisarz powiedział tylko ,,spojrzeniem'', z tego nie wynika patrzenie dwuoczne, pojedyncze oko też jest pełne spojrzeń. Jak widać, cały problem powstał w przekładzie.

Konie widzą świat jednoocznie, ale za to dookoła horyzontu. A tylko przed siebie, gdzie mają postawić kopyto, widzą dwuocznie i tam potrafią precyzyjnie ocenić odległość. K_a_p_p_a odsyłał do witrynki, zawierającej taki schemat końskiego pola widzenia:



Wskazówki dla ułatwienia patrzenia na ten rysunek: koń biegnie w dół ekranu a w górze ekranu powiewa jego ogon. Chyba, żebyś miała nietypowo ustawiony monitor...

- Stefan

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Jaka Garnett, tego przecież nie da się dobrze przełożyć na angielski. Jest na
> to zbyt ubogi i zbyt grubo ciosany.

Żaden przekład nie jest niemożliwy "for a man who wants to do a good job".

"Speaking eyes" idealnie oddaje to, co trzeba. "Cast a speaking glance" też jest idiomatycznie, ale wyraża czynność krótkotrwałą, a nie rozciągniętą w czasie, czyli nie nadaje się do wyrażenia rosyjskiego aspektu niedokonanego. Ja bym zaryzykował coś takiego: "...she only fixed her speaking eyes upon her master".

[wladek.6]

petrucchio napisał:

> Żaden przekład nie jest niemożliwy "for a man who wants to do a good job".

Nie sprzeciwiaj sie woli komtura,bo jego nielaska splynie na Ciebie az do trzeciego
pokolenia.

[stefan4]

petrucchio:
> "...she only fixed her speaking eyes upon her master".

Nieźle!

Chociaż to sugeruje intensywne wpatrywanie się. W tołstojowskim oryginale klacz była bardziej bezsilna. Właśnie przed chwilą skręciła sobie kark; a teraz oparła chrapy o ziemię (widać już nie mogła unieść głowy) i smutno patrzyła na stojącego obok Wrońskiego na tyle, na ile jeszcze mogła...

W dodatku nie uniknąłeś problemu pani Garnett, bo nadal każesz klaczy patrzeć w jedną stronę obojgiem oczu.

- Stefan

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> W dodatku nie uniknąłeś problemu pani Garnett, bo nadal każesz klaczy patrzeć w
> jedną stronę obojgiem oczu.

Chybaśmy ustalili, że nie jest to niemożliwe (o ile Wroński nie znajdował się tuż przed nosem klaczy), ale klient nasz pan. Może być nawet "she only turned her speaking eye to her master"

[larusse]

a jakby spróbować z "expression"?


petrucchio napisał:

> stefan4 napisał:
>
> > W dodatku nie uniknąłeś problemu pani Garnett, bo nadal każesz klaczy pat
> rzeć w
> > jedną stronę obojgiem oczu.
>
> Chybaśmy ustalili, że nie jest to niemożliwe (o ile Wroński nie znajdował się t
> uż przed nosem klaczy), ale klient nasz pan. Może być nawet "she only turned he
> r speaking eye to her master"

[petrucchio]

larusse napisała:

> a jakby spróbować z "expression"?

"Expression" oznacza wyraz twarzy, a nie spojrzenie ani wzrok.

[larusse]

a "wyraz twarzy" to nie (przede wszystkim) oczy?
yмный взгляд często chyba intelligent expression właśnie.

dobra nie wtrącam się, bo się nie znam.:)


petrucchio napisał:

> larusse napisała:
>
> > a jakby spróbować z "expression"?
>
> "Expression" oznacza wyraz twarzy, a nie spojrzenie ani wzrok.
>

[stefan4]

petrucchio:
> W każdym razie krzywdzisz angielszczyznę, odmawiając jej ekspresywności.

Kiedy ja nie tego jej odmawiam... Skoro my, ludzie, mieszkamy w takich samych domach, jemy te same śmieci od MacDonaldsa, jeździmy na takich samych rowerach, to musimy mieć podobne środki do opisu tej samej rzeczywistości. W tym sensie wszystkie języki świata są z konieczności tak samo ekspresywne.

Ale я едy зa тyмaнoм znacznie subtelniejszym niż tak rozumiana ekspresywność. Zwykle nie daje się przełożyć z języka na język wypowiedzi z zachowaniem wszystkich niuansów emfatycznych. Na przykład Polak, opowiadający o zdarzeniach przeszłych musi z powodów językowych podkreślać płeć aktorów tych zdarzeń: ,,dyrektor powiedział'', ,,sekretarka odrzekła'', itp. Anglik tego nie musi, u niego zarówno dyrektor jak sekretarka mogą w takiej opowieści mieć nieokreśloną płeć. Ale za to musi z powodów językowych deklarować się, czy ma na myśli ten konkretny przedmiot lub istotę, czy jakiś, na razie nie wiadomo który. To powoduje trochę inny klimat wypowiedzi.

Okazuje się, że po angielsku nie bardzo potrafimy oddzielić ,,oko'' od ,,spojrzenia''. Na poziomie ekspresywności to niby nic ważnego, w końcu oko służy do spoglądania. Ale wrażenie ,,poetyckie'' jest trochę inne. A skutek jest taki, ale to już jest moje baaardzo subiektywne wrażenie, że poezja polska czy rosyjska porusza mnie do głębi i powraca do mnie ,,w snach'', a poezję anglojęzyczną odczuwam jak coś w rodzaju rebusu, czasem bardzo zmyślnego, ale to tyle.

Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że nie potrafię udowodnić niczego, o czym napisałem w tym poście. Ale czy niepełna odpowiedniość emocjonalna wypowiedzi w różnych językach nie daje się jakoś badać obiektywnie? Pytam specjalisty, bo sam nie wiem.

- Stefan

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że nie potrafię udowodnić niczego, o czym
> napisałem w tym poście. Ale czy niepełna odpowiedniość emocjonalna wypowiedzi
> w różnych językach nie daje się jakoś badać obiektywnie? Pytam specjalisty, b
> o sam nie wiem.

Każdy język trochę inaczej kategoryzuje rzeczywistość, każdy ma swoje zaplecze kulturowe, odruchowe skojarzenia, nacechowanie emocjonalne wyrazów itd. Najtrudniej oczywiście tłumaczyć literaturę wysokiej jakości, bo ona najszerzej korzysta z tego zaplecza. Przekład idealny nie istnieje, ale oczywiście są przekłady lepsze i gorsze

[k_a_p_p_a]

stefan4 napisał:
>
> Wskazówki dla ułatwienia patrzenia na ten rysunek: koń biegnie w dół ekranu a w
> górze ekranu powiewa jego ogon. Chyba, żebyś miała nietypowo ustawiony monito
> r...

Nie, koń biegnie do góry, na północ. Zacieniony obszar to martwe pole, niewidoczne bez obracania głowy.

[wladek.6]

k_a_p_p_a napisał:

> Nie, koń biegnie do góry, na północ. Zacieniony obszar to martwe pole, niewidoc
> zne bez obracania głowy.

Jestes nastepnym ktory bedzie poniewieral sie w Piekle.

[k_a_p_p_a]

wladek.6 napisał:

.
>
> Jestes nastepnym ktory bedzie poniewieral sie w Piekle.

To wiem, ale skąd TY to wiesz?

[stefan4]

k_a_p_p_a napisał:
> Nie, koń biegnie do góry, na północ. Zacieniony obszar to martwe pole,
> niewidoczne bez obracania głowy.

Ach tak, masz rację. Dałem plamę...

- Stefan

[larusse]

udowodnij.

dla mnie pojedyncze oko to pojedyncze oko.
uważam, że spojrzenie wymaga pewnej symetrii (oczu. dwóch.)

stefan4 napisał:
> pojedyncze oko też jest pełne spojrzeń

[petrucchio]

larusse napisała:

> udowodnij.
>
> dla mnie pojedyncze oko to pojedyncze oko.
> uważam, że spojrzenie wymaga pewnej symetrii (oczu. dwóch.)

Zależy od gatunku. Nawet ptak ptakowi niejednaki, np. gołąb patrzy tak jak koń (tyle że jeszcze mniej binokularnie), a sowa mniej więcej tak jak człowiek. A sokoły... hej, sokoły!

[larusse]

inaczej.
uważam, że jak ktoś patrzy jednym okiem to już nie możemy mówić o spojrzeniu, a tylko "patrzeniu" (jednym okiem).



petrucchio napisał:

> Zależy od gatunku. Nawet ptak ptakowi niejednaki, np. gołąb patrzy tak jak koń
> (tyle że jeszcze mniej binokularnie), a sowa mniej więcej tak jak człowiek. A s
> okoły... hej, sokoły!
>
>
>

[smutas]

> Wskazówki dla ułatwienia patrzenia na ten rysunek: koń biegnie w dół ekranu a w
> górze ekranu powiewa jego ogon.

Aby na pewno? Wg takiego opisu to ten kon mialby b. krotka szyje a "blind spot" od lba strony bylby wiekszy niz ten z tylu 22 kolowego TIRa. W wiki pisza, ze kon nic nie widzi do ok 3 - 4 stop przed "twarza" :-) Czyli "twarz" jest na gorze obrazka.

cheers

[kala.fior]

stefan4 napisał:

>
> Нo oнa не двигaлac&
> #1100;, a, yткнyв хрaп в k
> 9;емлю, тoлькo cмoт
> ;релa нa хoзяинa cв
> ;oим гoвoрящим в

> 079;глядoм.
>
> - Stefan

Dzięki Stefanie za przypominanie jaki piękny jest język rosyjski, czy znasz w necie recytacje Lermontowa albo Puszkina ?

[stefan4]

kala.fior:
> czy znasz w necie recytacje Lermontowa albo Puszkina ?

Szukaj... Albo w Google'a, albo w yandex.ru wpisz cyrylicą interesujące Cię nazwiska i/lub tytuły i masz duże szanse znaleźć. Tu jest najłatwiejszy sposób pisania cyrylicą przy użyciu zwykłej klawiatury. O, właśnie znalazłem przez yandex ,,wszystko o Puszkinie'', zapraszam do jego wierszy.

Mam wrażenie (ale nie sprawdzałem systematycznie), że w necie łatwiej jest o rosyjską wielką literaturę, albo o piosenki bardowskie (i w ogóle: mocne słowem) niż o polskie. Jak gdyby więcej Rosjan niż Polaków gotowych było poświęcić swój czas i wysiłek, żeby uwiecznić piękno.

- Stefan

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Mam wrażenie (ale nie sprawdzałem systematycznie), że w necie łatwiej jest o ro
> syjską wielką literaturę, albo o piosenki bardowskie (i w ogóle: mocne słowem)
> niż o polskie. Jak gdyby więcej Rosjan niż Polaków gotowych było poświęcić swó
> j czas i wysiłek, żeby uwiecznić piękno.

Jeśli umiesz szukać, wszystko znajdziesz. Polską literaturę też, od _Psałterza floriańskiego_ i _Biblii królowej Zofii_ aż po współczesnych bardów (i nie tylko)

co z tym spojrzeniem, stefan?

[larusse]

[stefan4]

larusse:
> co z tym spojrzeniem, stefan?

Jak to co? Przecież już napisałem: ja nie miałem racji, miał ją K_a_p_p_a. Konie patrzą dwuocznie na większą odległość przed siebie; i patrzą prawie dookoła głowy jednym okiem. Ja myślę, że można spoglądać jednym okiem, ale nie zamierzam się spierać o znaczenie słowa ,,spojrzenie''.

A potem rozmowa zeszła na rzeczy trudne do przetłumaczenia ze względu na różne charakterystyki języka źródłowego i docelowego.

- Stefan