Sztuczny mózg, czy to możliwe?

[antoineculee]

Faktem jest, że naukowcy bardzo chcieliby stworzyć komputer o takiej wydajności, jaka posiada ludzki mózg (który podobno ma taka moc jak wszystkie procesory razem wzięte!). Pytanie tylko czy to w ogóle jest możliwe? Czy maszyny będa w stanie uczyć się na własnych błędach? Byłoby to bardzo ciekawe. Póki co rozwój kieruje się w stronę sztucznych inteligencji opartych na algorytmach, ale badacze już próbuja tworzyć alternatywy. Przykładem może być ostatnie odkrycie MIT-u: Tekst linka Dla mnie jest to trochę nieprawdopodobne żeby człowiek był w stanie stworzyć coś takiego ale kto wie. W końcu nauka już nas przyzwyczaiła, że nie powinniśmy pytać "czy to możliwe?" ale "kiedy się pojawi?". Pozdrawiam.

[stefan4]

antoineculee:
> naukowcy bardzo chcieliby stworzyć komputer o takiej wydajności, jaka
> posiada ludzki mózg (który podobno ma taka moc jak wszystkie procesory
> razem wzięte!).

To wygląda na wieść gminną, puszczoną w obieg przez jakiegoś dziennikarza. Ale żeby się kompetentnie wypowiedzieć, trzeba najpierw wiedzieć, jak on definiuje ,,moc''.

antoineculee:
> Czy maszyny będa w stanie uczyć się na własnych błędach?

Już od dawna to robią. Np. w programie na Twoim serwerze pocztowym prawdopodobnie działa ,,filtr bayesowski''. To jest podprogram, który uczy się od Ciebie, jakie e-maile uznać za legalne a jakie za spam. Początkowo myli się prawie zawsze i w miarę współpracy z Tobą myli się coraz rzadziej.

Programy grające w szachy są zaraz po powstaniu całkiem głupie. Potem następuje etap rozgrywania wielu partii szachowych i wyciągania wniosków z porażek i sukcesów. A potem, żeby taki program pokonać, to już trzeba być arcymistrzem.

antoineculee:
> Póki co rozwój kieruje się w stronę sztucznych inteligencji opartych na
> algorytmach

Sposób gromadzenia doświadczeń i wyciągania z nich wniosków w programie uczącym się jest również sformułowany w postaci algorytmu.

antoineculee:
> ale badacze już próbuja tworzyć alternatywy. Przykładem może być ostatnie
> odkrycie MIT-u

Nihil novi sub sole. Takie symulatory, mniej lub bardziej zaawansowane, tworzone są prawie od początku istnienia komputerów. W tym artykuliku nie jest zresztą opisane odkrycie, tylko konstrukcja, po której jej twórcy obiecują sobie wykonania kolejnego małego kroczku. A opis jest tak ogólnikowy, że pasuje do wielu rzeczy, które już dawno zrobiono. Tylko tytuł jest wielce triumfalistyczny.

- Stefan

[kazeta.pl55]

stefan4 napisał:

> Programy grające w szachy są zaraz po powstaniu całkiem głupie. Potem następuj
> e etap rozgrywania wielu partii szachowych i wyciągania wniosków z porażek i su
> kcesów. A potem, żeby taki program pokonać, to już trzeba być arcymistrzem.

Witam!
Na szachach i programach szachowych się trochę znam i dlatego muszę nieco przygasić Twój zachwyt nad obecnymi "sztucznymi szachistami". Fakt, komputery potrafią już wyśmienicie grać i się samodoskonalić, ale tylko na bazie swoich wygranych i przegranych partii z zewnętrznym przeciwnikiem. Nie potrafią jednak tak jak człowiek podnosić swych umiejętności w oparciu o przez siebie samego wymyślone partie i problemy szachowe. To jest ich niestety bardzo duży minus! Robiono już eksperymenty, gdzie komputer grał z komputerem. Co się okazało? Słabiej grający komputer "uczył się" powoli od silniej grającego aż mu dorównał. Nie był jednak w stanie go przegonić. Ba, przy takim programowaniu jakie dzisiaj znamy tego się nie da zrobić. Widocznie w ludzkim mózgu jest coś, czego póki co nie udaje się naśladować w komputerach. Ale co to takiego?, - oto jest pytanie.
Pozdr.

[kazeta.pl55]

W uzupełnieniu:

Widać jak wielu tutaj (stafan4, asteroida2, władek6, petrucchio, facet123 ) zachłystuje się możliwościami komputerów w procesach symulacji ludzkiego mózgu. Po części do nich też należę, ale chyba bierze się ona z osiągnięcia przez te maszyny programu minimum a nie maksimum, jaki chcemy mu na razie zadawać.
Z perspektywy wymogu maksimum patrząc wydaje się, że rację ma bez wątpienia qwardian, który pisze:

"baza danych, jest jedynie narzędziem dla ludzkiego mózgu jak młot, kilof, czy taczka...."

On oczekuje coś znacznie więcej od "sztucznego mózgu". Oczekuje mianowicie, może nie w pierwszej kolejności, by przez jego procesory przemknął mu błysk myślowy o sowim projektancie i programatorze, ale by przynajmniej potrafił sam sobie znaleźć problem do przestudiowania i przedstawił wyniki (lepsze lub gorsze) swych dociekań. Natomiast jak nawet do tego nie jest jeszcze zdolny, to przynajmniej nich w wolnych chwilach jak mu się nudzi przetarł sobie z kurzu ekran, albo poruszał wtykami kabli dla uzyskania lepszego kontaktu elektrycznego. Czyli miał zdolności umysłowe psa przy budzie, który użytecznie wykorzystuje przerwy w pilnowaniu obejścia, liżąc sobie jajka.

Myślę, że qwardian (ja także), byłby przyzwoicie usatysfakcjonowany, gdyby np. jeden "sztuczny mózg" był taki jak w głowie tresera, a drugi jak w łepetynie lwa z fraszki Jana Kaczmarka:

Treser i lew

To takie proste, to wspaniałe,
tu wątły człowiek - a tu lwy,
a więc emocje niebywałe;
każdy zna od dzieciństwa cyrk.
Nerwy napięte aż do granic,
typowo męska, ostra gra,
lew groźnie mrucząc kłapie kłami,
treser jedynie biczyk ma!
Tuz na początku mojej śpiewki
istotę cyrku zdradzę wam:
zasada bicza i marchewki,
ot cały , cały kram.
Na tym opiera się tresura,
treser to w małym palcu ma
a więc jedynie o anturaż,
o widowisko facet dba!

Kiedy się lew zagalopuje,
gdy we łbie się przewróci mu,
zbyt głośno ryczy, zbyt szarżuje,
błyskając garniturem kłów,
trzeba (nim zerwie się do )
przykładnie bydlę kijem sprać,
a gdy uległość błyśnie w oku
to mu w nagrodę marchew dać!

Nie sztuka bowiem lwa skatować
i posłuszeństwo wymóc nań;
ważne, by zaraz go skaptować
by do współpracy wrócił drań,
by podskakiwał pod dyktando,
na zawołanie szczerzył kły,
by modulował swe mruczando
dokładnie jak mu każesz ty!

Tu by piosenkę można skończyć
reasumując sprawy tak:
przykładna fanga między oczy
wywoła respekt, wzbudzi strach;
lecz brak tu trochę elegancji
i to tresera kompleks jest:
jemu nie starczy gest poddańczy,
on pragnie, by go kochał lew!

Ze strachu czy z wyrachowania,
mniejsza o detal, pal go sześć,
nie chodzi o sztukę kochania,
ni o uczucia czy o seks.
Ważne by lew kopnięty w zadek
z pełną wdzięcznością skamlał tak:
„O jak mi dobrze, kurcze blade,
przywal mi panie jeszcze raz!
Przywal mi w nery, daj mi w ziobra,
o jak mi dobrze panie mój,
to w koncu dla mojego dobra,
więc jeszcze raz mi mordę skuj!”
Tu dostajemy brzydkich mdłości
i piosnka się urywa, bo
lew, co przesadził w służalczości
na zbuty pysk ląduje w ZOO!

No i epilog będzie teraz:
czasami w cyrku zdarza się,
że wymieniają tam tresera,
facet odchodzi, chce czy nie!
Miał ponoć zawał czy migrenę,
odchodząc widzi poprzez łzy
jak powracają na arenę
znajome wysłużone lwy.
Sierść wypłowiała, kłów połowa,
zaś zamiast mięśni zwisa tłuszcz,
ale wracają, bo ODNOWA!
Da capo graj orkiestro !
I znowu bicz i znów marchewka,
stary znajomy sznyt i kicz,
stara cyrkowa znana śpiewka,
lecz - przestał reagować widz!

Po prostu chodzi o to, by człowiek nie tylko mógł np. kijem wytresować komputer, bo to już się po troszku udaje, ale, bo on (komputer) go w końcu chociaż ździebko pokochał.
Pozdr.

[zdalaodtegomiejsca]

ciekawe

[asteroida2]

Jeśli coś w przyrodzie się dzieje, to znaczy że jest możliwe.

Odtworzenie pracy ludzkiego mózgu przy użyciu naszej prymitywnej technologii jest bardzo ambitnym zadaniem. Ludzki mózg zawiera sto miliardów neuronów, a każdy neuron kilka tysięcy połączeń. Jeszcze kilka lat temu była to nieosiągalna dla nas skala złożoności, ale powstające dzisiaj superkomputery mogą już pod tym względem rywalizować z mózgiem człowieka: mają po sto tysięcy procesorów, a każdy wyposażony w kilka miliardów połączeń. Tyle że architektura superkomputerów jest zupełnie inna, połączenia innego typu, więc i możliwości inne.

Żeby odtworzyć architekturę mózgu tak jak to proponują ludzie z MIT, potrzeba maszyny jeszcze 400 razy większej. To przy obecnym tempie rozwoju informatyki będzie możliwe około 2020. A więc całkiem możliwe, że coś takiego niedługo zobaczymy. Tyle że taki "sztuczny mózg" będzie pobierał kilka megawatów mocy, więc do domu sobie go nie kupisz. Ale za 30-40 lat, kto wie?

[bimota]

MAslo maslane. Jak dla mnie - nic tego artykulu nie wynika. Tu raczej nie sa potrzebane "cudowne czipy", tylko odpowiednie oprogramowanie.

[wladek.6]

Zastanawiam sie z jakiego powodu czlowiek chce zbudowac sztuczna inteligencje
i bardzo trudno mi znalezc odpowiedz.
Nie wydaje mi sie zeby bylo to z powodu wygodnictwa lub pokazania ze czlowiek
potrafi powielic nature swoja mysla tylko.
Czesto slyszy sie opinie ze sztuczna inteligencja przejmie nie tylko role mozgu
czlowieka ale bedzie mogla myslec lepiej od niego z czasem.
Nie chcialbym aby to ostatnie bylo prawda,bo wtedy musialbym przestac wierzyc
w czlowieka.

[petrucchio]

wladek.6 napisał:

> Czesto slyszy sie opinie ze sztuczna inteligencja przejmie nie tylko role mozgu
> czlowieka ale bedzie mogla myslec lepiej od niego z czasem.
> Nie chcialbym aby to ostatnie bylo prawda,bo wtedy musialbym przestac wierzyc
> w czlowieka.

Często się słyszy, że:

[wladek.6]

petrucchio napisał:

> Często się słyszy, że:

Po co sie ponizasz taka logika? bo to nie jest smieszne.

[petrucchio]

wladek.6 napisał:

> Po co sie ponizasz taka logika? bo to nie jest smieszne.

Pokazuję ci tylko lusterko ;)

Cała historia techniki to wymyślanie urządzeń, które robią coś lepiej niż człowiek i dzięki temu ułatwiają mu życie. W rozwoju sztucznej inteligencji (z akcentem na *inteligencji*) nie widzę nic, co odbierałoby człowiekowi godność, tak jak nie odbiera mu jej koparka, samochód, dźwig, kalkulator ani program komputerowy.

[wladek.6]

petrucchio napisał:

> Cała historia techniki to wymyślanie urządzeń, które robią coś lepiej niż człow
> iek i dzięki temu ułatwiają mu życie. W rozwoju sztucznej inteligencji (z akcen
> tem na *inteligencji*) nie widzę nic, co odbierałoby człowiekowi godność, tak j
> ak nie odbiera mu jej koparka, samochód, dźwig, kalkulator ani program komputerowy.

Tak masz racje.Pozostaje mi tylko nadzieja ze tak naprawde to nie bedzie mozg ludzki
tylko ludzkopodobny bo bedzie potrafil tylko myslec.

[scept89]

wladek.6 napisał:

> Zastanawiam sie z jakiego powodu czlowiek chce zbudowac sztuczna inteligencje
> i bardzo trudno mi znalezc odpowiedz.
> Nie wydaje mi sie zeby bylo to z powodu wygodnictwa lub pokazania ze czlowiek
> potrafi powielic nature swoja mysla tylko.
> Czesto slyszy sie opinie ze sztuczna inteligencja przejmie nie tylko role mozgu
>
> czlowieka ale bedzie mogla myslec lepiej od niego z czasem.
> Nie chcialbym aby to ostatnie bylo prawda,bo wtedy musialbym przestac wierzyc
> w czlowieka.
>

Oj, wyslales swoje przemyslenia przy pomocy Internetu a nie poprzez bosonogiego kuriera wladka.7? No wygodnictwo zwykle...

[asteroida2]

> Zastanawiam sie z jakiego powodu czlowiek chce zbudowac sztuczna inteligencje
> i bardzo trudno mi znalezc odpowiedz.

To naprawdę nie jest trudna zagadka. Jeśli to dla ciebie jest trudne, to poproś kogoś o pomoc.

[kala.fior]

asteroida2 napisał:

>
> To naprawdę nie jest trudna zagadka. Jeśli to dla ciebie jest trudne, to poproś
> kogoś o pomoc.

...albo jakiś komputer? Google Google on the wall....

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

> To naprawdę nie jest trudna zagadka. Jeśli to dla ciebie jest trudne, to poproś
> kogoś o pomoc.

Ale kogo? Ja wiesz to powiedz,prosze.

[asteroida2]

> Zastanawiam sie z jakiego powodu czlowiek chce zbudowac sztuczna inteligencje
> i bardzo trudno mi znalezc odpowiedz.

Najprostsza odpowiedź jest taka, że w ludzkiej naturze leży odkrywanie czego się tylko da.
Dlatego człowiek chce zbudować sztuczną inteligencję, podobnie jak chce polecieć do gwiazd, odkryć najgłębsze prawa fizyki i udowodnić hipotezę Riemanna.

Prawdziwa jest też odpowiedź: dla zysku. Ten kto zbuduje sztuczną inteligencję nie tylko zapisze swoje nazwisko w historii, ale też będzie mógł na tym nieźle zarobić. Bo klientów jest mnóstwo, w tym tacy z bardzo grubymi portfelami.

A żeby w pełni odpowiedzieć na to pytanie, trzeba zapytać: kto konkretnie? Bo różni ludzie potrzebują sztucznej inteligencji do bardzo różnych celów. Armia potrzebuje mięsa armatniego, które nie będzie miało rozpaczających po nim matek w domu. Przedsiębiorcy potrzebują pracowników, którzy nigdy nie będą strajkować i domagać się podwyżek. Zwykli ludzie potrzebują robotów, które będą za nich sprzątać, prać, robić zakupy i budować im domy. Psychologowie, psychiatrzy i kognitywiści chcieliby móc testować swoje teorie w kontrolowanych warunkach. Naukowcy chcieliby móc skopiować najlepsze umysły w tysiącach egzemplarzy, żeby rozwiązywały problemy którymi nikt nie ma czasu się zająć. Itd.

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

> Dlatego człowiek chce zbudować sztuczną inteligencję, podobnie jak chce polecie
> ć do gwiazd, odkryć najgłębsze prawa fizyki i udowodnić hipotezę Riemanna.

To mi sie podoba.

> Prawdziwa jest też odpowiedź: dla zysku.

To juz mniej bo nie lubie ludzi za bardzo bogatych.

> A żeby w pełni odpowiedzieć na to pytanie, trzeba zapytać: kto konkretnie? Bo r
> óżni ludzie potrzebują sztucznej inteligencji do bardzo różnych celów. Armia po
> trzebuje mięsa armatniego, które nie będzie miało rozpaczających po nim matek w domu.

Czyli takie Wojny Gwiezdne co to dzieci lubia ogladac.Ale tutaj jest pewien problem.
Skoro te maszyny beda wlaczyc za czlowieka to w koncu kto wygra?
Jak nikt to ludzie zaczna bo powiedza ze sa do kitu,a jak jedna ze ston bedzie miala lepsza
technologie to w koncu po wygranej wojnie ludzie ktorzy takie cuda zrobili wejda tam
o co walczyli i chyba zrobia swoj porzadek (zaczna gwalcic i mordowac jak to ludzie).
No wiec zysk pochodzacy z tego ze nikt nie zginal zrekompensuja powszechne mordy po
wojnie bo ludzie chyba sie nie zmienia az tak,bo niby z jakiego powodu.

> Przedsiębiorcy potrzebują pracowników, którzy nigdy nie będą strajkować
> i domagać się podwyżek.

O,to to juz bardzo zle,bo gdzie znajda prace np.nowi absolwenci?

>Zwykli ludzie potrzebują robotów, które będą za nich sp
> rzątać, prać, robić zakupy i budować im domy.

To sie upasa i im miesnie zanikna.

>Psychologowie, psychiatrzy i kogn
> itywiści chcieliby móc testować swoje teorie w kontrolowanych warunkach.

Tak,ci beda mieli bardzo duzo roboty,bo ludzie zaczna przestawac myslec z powodu braku
zajecia.

> Naukowcy chcieliby móc skopiować najlepsze umysły w tysiącach egzemplarzy, żeby rozwi
> ązywały problemy którymi nikt nie ma czasu się zająć. Itd.

Jak na razie to wielu chetnych czeka a instytuty naukowe nie maja pieniedzy.Robotom nie
trzeba placic ale skoro beda takie madre to ile ich eksploatacja bedzie kosztowac?
Nie wiecej czasami jak zatrudnienie chociaz czesci z tych co dzis czekaja z dyplomem w reku
na prace?

[asteroida2]

> No wiec zysk pochodzacy z tego ze nikt nie zginal zrekompensuja powszechne mordy
> po wojnie bo ludzie chyba sie nie zmienia az tak,bo niby z jakiego powodu.

Przecież nikt nie twierdzi, że zastosowanie maszyn na wojnie spowoduje, że ludzie nie będą ginąć. Wyścig zbrojeń polega na tym, że ten kto ma lepszą technologię ten wygrywa. I to jest wystarczający powód do tego, żeby pracować nad lepsza technologią. Fakt że skutki wojen pozostają takie same, nie ma tu znaczenia.

> > Przedsiębiorcy potrzebują pracowników, którzy nigdy nie będą strajkować
> > i domagać się podwyżek.
>
> O,to to juz bardzo zle,bo gdzie znajda prace np.nowi absolwenci?

Na świecie jest zawsze więcej pracy niż rąk do pracy. Można chociażby zacząć rozwijać przemysł kosmiczny, który obecnie leży bo ludzie są potrzebni do innych zajęć.

> Jak na razie to wielu chetnych czeka a instytuty naukowe nie maja pieniedzy.
> Robotom nie trzeba placic ale skoro beda takie madre to ile ich eksploatacja bedzie
> kosztowac?

Początkowo zapewne znacznie więcej niż praca człowieka. Ale ceny elektroniki mogą być dowolnie małe. Dzisiejsze Raspberry Pi kosztuje 25$, a ma możliwości takie jak Cray sprzedawany w latach 80 za 10 milionów $.

> Nie wiecej czasami jak zatrudnienie chociaz czesci z tych co dzis czekaja z
> dyplomem w reku na prace?

Ci co "czekają z dyplomem w ręku", to raczej do niczego się nie nadają i ich zatrudnienie jest tylko stratą pieniędzy. Na rynku są potrzebne umiejętności, a nie dyplomy. Oczywiście pojawienie się sztucznych inteligencji sprawi, że wartość różnych umiejętności będzie powoli spadać. Ale to nie będzie nic nowego. Umiejętność polowania na mamuty nie jest dzisiaj w cenie i ludzie z "dyplomem z polowań na mamuty" też nie mogą dzisiaj znaleźć pracy.

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

> Przecież nikt nie twierdzi, że zastosowanie maszyn na wojnie spowoduje, że ludz
> ie nie będą ginąć. Wyścig zbrojeń polega na tym, że ten kto ma lepszą technolog
> ię ten wygrywa. I to jest wystarczający powód do tego, żeby pracować nad lepsza
> technologią. Fakt że skutki wojen pozostają takie same, nie ma tu znaczenia.
..................

> Ci co "czekają z dyplomem w ręku", to raczej do niczego się nie nadają i ich za
> trudnienie jest tylko stratą pieniędzy. Na rynku są potrzebne umiejętności, a n
> ie dyplomy. Oczywiście pojawienie się sztucznych inteligencji sprawi, że wartoś
> ć różnych umiejętności będzie powoli spadać. Ale to nie będzie nic nowego. Umie
> jętność polowania na mamuty nie jest dzisiaj w cenie i ludzie z "dyplomem z pol
> owań na mamuty" też nie mogą dzisiaj znaleźć pracy.

Chyba zaczynam Cie rozumiec,ale ten sposob podejscia do zycia nie jest dobry.
Mowiac tak odslaniasz sie,swoje wnetrze,bo jezeli nie podkreslisz w tym wszystkim ze
to jest tylko ironia to przyjecie takiego punktu widzenia ktory obdziera ze zludzen umysl
czlowieka nie jest dobrym dla niego.Nie jest dobrym dlatego,ze czlowiek nie bedzie szczesliwym
kiedy bedzie znam prawde i zdawal sobie z niej sprawe.Nie bedzie dlatego ze swiadomosc
potrzebuje iluzji aby na niej ksztaltowac wartosci ktore moga pomoc czlowiekowi jako istocie
posiadajcej tylko inteligencje w celu przetrwania a nie posiadajacej innych cech takich jak
np. instynkt.Dlatego wlasnie obdarcie czlowieka z iluzji czyni go bezbronnym wobec natury
gdyz sam rozum bez instynktu pozwala jego swiadomosci dzialac zgodnie z jej prawami
ktore na skutek zbyt duzej inteligencji tworza formy niszczace go.
A wiec mozna powiedziec to w ten sposob,ze inteligencja czlowieka jest mu potrzebna do
przetrwania (Majka Monacka) ale ta sama inteligencja zeby byla sprawna i zdrowa karmi
sie iluzja wtedy kiedy "odpoczywa".Dlatego niszczac iluzje (religie,to o czym pisze,cokolwiek
innego co jest niby naiwnym spojrzeniem) czynimy czlowieka bezbronnym,bezbronnym wobec
samego siebie.

[asteroida2]

> Mowiac tak odslaniasz sie,swoje wnetrze,bo jezeli nie podkreslisz w tym wszystk
> im ze to jest tylko ironia to przyjecie takiego punktu widzenia ktory obdziera ze zludzen
> umysl czlowieka nie jest dobrym dla niego.Nie jest dobrym dlatego,ze czlowiek nie
> bedzie szczesliwym kiedy bedzie znam prawde i zdawal sobie z niej sprawe.

To jest kompletna bzdura. Człowiek nie potrzebuje iluzji ani złudzeń do tego, żeby być szczęśliwym. Iluzje i złudzenia służą do tego, żeby mieć nad ludźmi władzę. I dlatego co sprytniejsi wymyślają różne iluzje i wmawiają je innym. A ci najsprytniejsi wmawiają innym jeszcze dodatkowo to, że powinni te iluzje rozpowiadać dalej i do tego wmawiać ludziom, że bez tych iluzji nie będą szczęśliwi.

> Nie bedzie dlatego ze swiadomosc potrzebuje iluzji aby na niej ksztaltowac wartosci
> ktore moga pomoc czlowiekowi jako istocie posiadajcej tylko inteligencje w celu
> przetrwania a nie posiadajacej innych cech takich jak np. instynkt.

Skąd pomysł, że człowiek nie posiada instynktu? Jak myślisz, czemu ludzie uprawiają seks? Czy sądzisz że dlatego że świadomie planują, jak to zrobić żeby mieć jak najwięcej dzieci?
Ludzie posiadają instynkt równie dobry jak inne zwierzęta. Różnica jest tylko taka, że potrafią go czasem ignorować.

> Dlatego niszczac iluzje (religie,to o czym pisze,cokolwiek innego co jest niby naiwnym
> spojrzeniem) czynimy czlowieka bezbronnym,bezbronnym wobec samego siebie.

Jest dokładnie odwrotnie. Ten kto żyje w świecie iluzji i karmi się nimi, zawsze będzie bardziej bezbronny od tego, kto się tych iluzji wyzbędzie.

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

> To jest kompletna bzdura. Człowiek nie potrzebuje iluzji ani złudzeń do tego, ż
> eby być szczęśliwym.

Ja tez bym chcial zeby tak bylo.

> Skąd pomysł, że człowiek nie posiada instynktu? Jak myślisz, czemu ludzie upraw
> iają seks? Czy sądzisz że dlatego że świadomie planują, jak to zrobić żeby mieć
> jak najwięcej dzieci?

To sie tylko tak zdaje.Mozesz sie zapytac tych co pracuja w telefonach zaufania ze sa
tacy co mysla ze przez telefon moga miec dziecko.

> Jest dokładnie odwrotnie. Ten kto żyje w świecie iluzji i karmi się nimi, zawsz
> e będzie bardziej bezbronny od tego, kto się tych iluzji wyzbędzie.

Zalezy jakiej iluzji bo sa rozne.

[asteroida2]

> Ja tez bym chcial zeby tak bylo.

Nic prostszego. Wyzbądź się iluzji, które mówią że tak nie jest.

> To sie tylko tak zdaje.Mozesz sie zapytac tych co pracuja w telefonach zaufania
> ze sa tacy co mysla ze przez telefon moga miec dziecko.

Sorry ale twoja odpowiedź jest nie na temat. Jeśli nie zrozumiałeś, to uproszczę: to był tylko przykład, jakich można podać wiele. Czemu ludzie jedzą słodycze? Czemu bywają agresywni? Czemu się boją oglądając horrory, skoro nic im nie grozi? To wszystko są instynkty, które bardzo dobrze działają - tylko środowisko przestało do nich pasować.


> > Jest dokładnie odwrotnie. Ten kto żyje w świecie iluzji i karmi się nimi,
> > zawsze będzie bardziej bezbronny od tego, kto się tych iluzji wyzbędzie.
> Zalezy jakiej iluzji bo sa rozne.

To podaj przykład jakiś iluzji, której wyzbycie się sprawiłoby, że stałbym się bardziej bezbronny. Będziemy wtedy rozmawiać o konkretach.

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

>Czemu ludzie jedzą słodycze
> ? Czemu bywają agresywni? Czemu się boją oglądając horrory, skoro nic im nie gr
> ozi? To wszystko są instynkty, które bardzo dobrze działają - tylko środowisko
> przestało do nich pasować.

"Instynkt (łac. instinctus – podnieta, popęd) – dyspozycja biopsychiczna[1] która powoduje, że osobnik w nią wyposażony zachowuje się (lub pragnie się zachowywać) w określony sposób, a także "wrodzona zdolność wykonywania pewnych czynności stereotypowych, niewyuczonych, mniej lub bardziej skomplikowanych swoistych dla danego gatunku istotnych dla jego przetrwania". Pojęcie to w nauce o zachowaniu jest różnie definiowane, a w języku potocznym kojarzone jest z intuicją i zachowaniami, które nie są wynikiem racjonalnego i świadomego namysłu.

W etologii instynkt definiowany jest jako wrodzona i dziedziczna zdolność zwierząt (łącznie z człowiekiem) do wykonywania ciągu zachowań napędzanych przez popędy, wywoływanych i kierowanych przez odpowiednie bodźce zewnętrzne, prowadzących do skutków koniecznych dla życia osobnika lub utrzymania gatunku"

Wiec tak jak z tym seksem i cala fizjologia bym sie zgodzil to nie z reszta.

Moja defincja instynktu jest ze sa to zachowania niewyuczone wspolne dla calego gatunku.

> To podaj przykład jakiś iluzji, której wyzbycie się sprawiłoby, że stałbym się
> bardziej bezbronny. Będziemy wtedy rozmawiać o konkretach.

To co dla mnie jest iluzja dla Ciebie moze nie byc i odwrotnie.
Problem polega na tym,ze aby iluzja spelniala swa funckje nie moze byc za taka
uwazana przez tego dla ktorego pelni funkcje aktywna.

[by_t]

asteroida2 napisał:

> To podaj przykład jakiś iluzji, której wyzbycie się sprawiłoby, że stałbym się
> bardziej bezbronny. Będziemy wtedy rozmawiać o konkretach.

Samo słowo „iluzja” jest dość wieloznaczne. Oczywiście dyskusja z iluzjami ideologicznymi (np. religia ) nie przynosi skutku bo ich wyznawcy – już wszystko mają wyjaśnione – co było przedtem i co będzie później – uzgadnianie szczegółów to już scholastyka zazwyczaj nudnawa dla tych którzy posługują się narzędziami innych światopoglądów. Ich przekonanie wymagało by kolejnego objawienia a nie argumentów. (osobnym problemem pozostaje wypełnienie pustki po dawnych bogach ale nie wszyscy ją przecież odczuwają)

Z drugiej jednak strony iluzje np. sztuki z pewnością pozbawiły by poczucia bezpieczeństwa przynajmniej paru ludzi( nie wspominając o iluzjonistach).
A czy obrazy powstające podczas snu nie są iluzją?( Osobiście byłbym nieco zagubiony gdyby ktoś mnie ich pozbawił).
Nie wylewajmy iluzji z kąpielą bo będzie smutniej.

Idąc nieco dalej być może iluzją jest także chęć odtworzenia ludzkiego mózgu (przynajmniej ilość czasu potrzebna do osiągnięcia zadowalającego modelu 20lat?) tym bardziej że odkrycia dotyczące nieznanych funkcji komórek glejowych podważają dotychczasowy jedynie neuronalny obraz mózgu.

Natomiast iluzją jest - moim zdaniem używanie metafor komputerowych do zjawisk zachodzących w mózgu ( jasne że nie mamy innych - ale rzecz biorąc historycznie wciskanie pod czaszkę najnowocześniejszej współcześnie techniki zawsze z czasem okazywało się humorystyczne – koła zębate - hydraulika ) to chyba jeszcze nie ta maszyna o ile nasze przekonanie że to maszyna nie okaże się iluzją której będzie trzeba przeciwstawić inne naukowe pojęcia których jeszcze nie znamy.

[majka_monacka]

by_t napisał:
>
> Natomiast iluzją jest - moim zdaniem używanie metafor komputerowych do zjawisk
> zachodzących w mózgu ( jasne że nie mamy innych .... ) to chyba jeszcze
> nie ta maszyna o ile nasze przekonanie że to maszyna nie okaże się iluzją
> której będzie trzeba przeciwstawić inne naukowe pojęcia których jeszcze nie znamy.
>
Ależ jak najbardziej możemy i powinniśmy używać tych języków i opisów, które już znamy. Nie może nas hamować strach przed nieznanym, bo wówczas nie ma mowy o postępie. Nasze model rozwijają się wraz z językami, którymi je opisujemy. Może to być język wszystkich nauk od psychologii, neurologii po informatykę i matematykę.

[blero]

> Czesto slyszy sie opinie ze sztuczna inteligencja przejmie nie tylko role mozgu
> czlowieka ale bedzie mogla myslec lepiej od niego z czasem.

Moze nawet stworzy cos wiecej niz sztuczczna inteligencje ale samoswiadome istoty takie jak w filmach sf np. Blade Runner, Alien Resurrection lub legendzie o Golemie. Z tym, ze mysle, ze bedzie to polegalo na stworzeniu odpowiednich warunkow i wystartowaniu pewnego procesu, ktory dalej bedzie zyl wlasnym zyciem a nie na pelnym zrozumieniu tego zjawiska.

[smutas]

Tu raczej nie sa potrzebane "cudowne czipy", tylko odpowiednie oprogramowanie.


Jedno i drugie jest potrzebne. Po co ci super program, ktory potrzebuje 10 lat na rozwiazaniu problemu, jesli bedzie uruchomiony na slabym procesorze?

"moc" musgu

[scept89]

antoineculee napisał:

> Faktem jest, że naukowcy bardzo chcieliby stworzyć komputer o takiej wydajności
> , jaka posiada ludzki mózg (który podobno ma taka moc jak wszystkie procesory r
> azem wzięte!).

O tej "mocy" to chyba para idzie jak od parowozu?

>Pytanie tylko czy to w ogóle jest możliwe?

Uzyj mocy swojego umyslu do skladania 100 milionow krotkich sekwencji DNA. Nastepnie ocen "moc" swojego mozgu w porownaniu z "moca" prostego desktopa.

>Czy maszyny będa w st
> anie uczyć się na własnych błędach? Byłoby to bardzo ciekawe.

Czy ludzie zaczna czytac zanim cos napisza malo sensownego? Byloby to zbawienne.

[alfred.skowronski]

Tak jest mozliwe stworzyc ludzki muzg.Niemozliwe zostanie stworzenie psychiki i to jest najwieksza zagadka.Odczuwanie naszymi zmyslami co jest piekne,czym jest radosc,smutek,zwatpienie itp.to pozostanie nie do wykonania.

[wladek.6]

alfred.skowronski napisał:

>Odczuwanie naszymi zmyslami co jest piekne,czym jest
>radosc,smutek,zwatpienie itp.to pozostanie nie do wykonania.

Pozostanie nie do wykonanania nie dlatego ze nie potrafimy tego zrobic,tylko dlatego
ze tego nie mozna "zrobic".Nie mozna dlatego ze tymi procesami rzadzi blad jako przyczyna
a my nie potrafimy myslec logika oparta o blad jako wartosc istotna.
Nasze myslenie tez z tego wynika,wlasnie z bledu i dlatego komputer nie umie myslec bo
mysli bezblednie a tu trzeba myslec blednie aby pozostac elastycznym na nowe mozliwosci.

[qwardian]

Autor stworzył te funkcje, które są istotne dla jego planu, takie jak sprawne działanie organizmu, intelekt, wartości etyczne oraz zdolność oceny zachowań moralnych....

[wladek.6]

qwardian napisał:

>
> Autor stworzył te funkcje, ...

A kim jest ten autor? bo jezeli bog to go nie ma.

[qwardian]

wladek.6 napisał:

> A kim jest ten autor?

Projektantem. I kimże innym? Skomplikowana maszyna cyfrowa zarządzająca szergiem funkcji nie może powstać z zupki pierwotnej, bo nauka nic takiego nie zarejestrowała. W naszej rzeczywistości maszyny takie projektuje jego autor...

[qwardian]

Sztuczny mózg, czy to możliwe?

Jako procesor do kalkulacji i zapisywania danych jak najbardziej tak, zresztą od dłuższego czasu już jest. Ale nasz mózg nie został zaplanowany, zorganizowany, ukierunkowany i kontrolowany przez swojego autora na bazie liczydła, czy kalkulatora. Uczucia gniewu, radości, zawodu, miłości, nienawiści, nadziei, wiary, rezygnacji to zmysły istotniejsze dla naszego samopoczucia niż baza danych, to ostatnie jest jedynie narzędziem dla ludzkiego mózgu jak młot, kilof, czy taczka....

[facet123]

Nie ma żadnych przesłanek, żadnych praw fizycznych, czy wynikających z teori obliczeń i obliczalności które pozwalały by wątpić w to, że ludzkie zdolności umysłowe nie mogły by być powtórzone przez komputer.
Poprostu ludzki mózg to JEST komputer, tyle, że biologiczny i stworzony na zasadzie ewolucji. Naukowcy chcieli by go poprostu zreplikować w postaci elektronicznej (cyfrowej), tak aby można było przebudowywać jego części, badać różne modyfikacje, wykorzystywać do zadań do których nikt nie chce zatrudniać człowieka.
Komputer podobny do ludzkiego mózgu powstanie napewnp, nie wiadomo tylko kiedy.
Zjawisko "Efektu AI" (en.wikipedia.org/wiki/AI_effect) uświadamia nam, że część zadań których realizacja przez komputer była kiedyś niewyobrażalna, już jest realizowana. Często tylko uprzedzenia i zafiksowany dualizm kartezjański powodują konfuzję w tym temacie.

> Faktem jest, że naukowcy bardzo chcieliby stworzyć komputer o takiej wydajności
> , jaka posiada ludzki mózg (który podobno ma taka moc jak wszystkie procesory r
> azem wzięte!).

To założenie o mocy ludzkiego mózgu wynika z tego, że jest on niesłychanie sprawny w niektórych zadaniach, ale kiepski w innych. Nie ma chyba wątpliwości, że w obliczeniach numerycznych ludzki mózg jest daleko w tyle za komputerami. Natomiast rozumienie kulturowych subtelności, kontekstowe przetwarzanie obrazu i dzwięku to zadania z jakimi komputer radzi sobie gorzej niż mózg.

[blero]

facet123 napisał:
> Poprostu ludzki mózg to JEST komputer, tyle, że biologiczny i stworzony na zasa
> dzie ewolucji.

ale uznajac, ze ludzki jest dokladnie odpowiednikiem komputera musialbys rowniez zgodzic sie, ze jest ktos inteligentny kto ludzkie mozgi programuje tak jak w przypadku komputerow.

[facet123]

> ale uznajac, ze ludzki jest dokladnie odpowiednikiem komputera musialbys rownie
> z zgodzic sie, ze jest ktos inteligentny kto ludzkie mozgi programuje tak jak w
> przypadku komputerow.

Ludzkie mózgi, stworzone przez ewolucję mają zdolność do uczenia się samodzielnego. W momencie urodzenia mózg ma pewnie "program", ale mało konkretny. Jest to raczej program zakładający, że wszystkiego trzeba się nauczyć. Zatem algorytm jaki realizuje ludzki mózg jest połączeniem tego co dała ewolucja (zdolność uczenia, zapamiętywania i wnioskowania) i tego co dała kultura (wspomnienia, język, pismo itp...).

[asteroida2]

> ale uznajac, ze ludzki jest dokladnie odpowiednikiem komputera musialbys rownie
> z zgodzic sie, ze jest ktos inteligentny kto ludzkie mozgi programuje tak jak w
> przypadku komputerow.

Ależ oczywiście. Nawet wiadomo kto to robi, od samego początku twojego życia: inni ludzie. Nazywa się to wychowanie i nauczanie. Słowa którymi się posługujesz, gesty które wykonujesz i wszystko to w co wierzysz nie wzięło się z twojego wnętrza: zostało w tobie zaprogramowane.

[wladek.6]

facet123 napisał:


> Poprostu ludzki mózg to JEST komputer, ...

Modlmy sie.

[el-loko]

Inteligencja jest funkcją świadomości, żeby stworzyć sztuczną inteligencję, trzeba najpierw stworzyć sztuczną świadomość , a na to się w najbliższym czasie nie zanosi !

[asteroida2]

Z czego to wnioskujesz? Z tego, że do tej pory się nie udało?

[el-loko]

Dla mnie to jest oczywiste !

[asteroida2]

Ale interesowałaś się tym kiedykolwiek bliżej?

Bo fakt, że coś jest dla większości "oczywiste" nie jest żadnym argumentem. Do 9 sierpnia 1945 dla 99% ludzi na Ziemi "oczywiste" było to, że nie da się zbudować bomby mogącej zniszczyć całe miasto, którą przeniósłby jeden samolot. Co innego wiedzieli tylko nieliczni naukowcy i inżynierowie.

Istnieją znacznie lepsze metody przewidywania co jest możliwe i na co "się zanosi". Przykładowo, jeśli w przyrodzie coś istnieje, to znaczy że da się to zrobić. Jeśli w przyrodzie coś jest realizowane w prosty sposób, to często da się to odtworzyć w prosty sposób. Jeśli jest realizowane w bardzo skomplikowany sposób, to odtworzenie tego też może być skomplikowane. Skoro ptaki latają, to znaczy że da się zbudować maszynę latającą. Skoro Słońce świeci, to znaczy że istnieją źródła energii znacznie lepsze niż energia chemiczna. Skoro ludzie są świadomi, to znaczy że da się zbudować maszynę, która będzie świadoma.

[el-loko]

Skoro ludzie są świado
> mi, to znaczy że da się zbudować maszynę, która będzie świadoma.

Oj chyba się trochę zgalopowałaś , to wcale nie jest takie oczywiste .
Chyba nie doceniasz wielkości problemu.
Zastanawiałaś się kiedyś skąd się bierze świadomość u człowieka ?

[asteroida2]

> Oj chyba się trochę zgalopowałaś , to wcale nie jest takie oczywiste .
> Chyba nie doceniasz wielkości problemu.
> Zastanawiałaś się kiedyś skąd się bierze świadomość u człowieka ?

Tak. Świadomość jest własnością emergentną, która może pojawiać się tam gdzie występuje interakcja bardzo wielu elementów wymieniających między sobą informację. Ma miejsce w przypadku stu miliardów neuronów wymieniających impulsy elektryczne w ludzkim mózgu.

My tego odtworzyć nie potrafimy, bo nasza technologia nie umożliwia tworzenia układów o takim stopniu złożoności. Ale ciągle nad tym pracujemy i wygląda na to, że powoli dochodzimy do tego poziomu.

[el-loko]

Istnieje według ciebie coś takiego jak kolektywna podświadomość ?

[asteroida2]

> Istnieje według ciebie coś takiego jak kolektywna podświadomość ?

Musiałabyś uściślić, co rozumiesz pod tym pojęciem. Ludzie wymieniają między sobą bardzo dużo informacji poza świadomym przekazem i te informacje są podświadomie analizowane. Przykładowo, jeśli ludzie wokół ciebie są przestraszeni albo zdenerwowani, sama możesz zacząć odczuwać obawę albo zdenerwowanie, bez żadnego udziału świadomości (bo przecież świadomie nie podejmujesz decyzji o tym, że należy zacząć się bać albo denerwować). To masz na myśli?

[el-loko]

Ludzka świadomość ma dwa punkty odniesienia, jeden leży w podświadomości , drugi to inni ludzie.
Tego punktu odniesienia w podświadomości nie widać ale pośrednio można coś takiego dowieść.
Istotą sukcesu rozwoju umysłowego człowieka jest dobre wyważenie między tymi odniesieniami.

[wladek.6]

el-loko napisała:

> Istotą sukcesu rozwoju umysłowego człowieka jest dobre wyważenie między tymi
>odniesieniami.

Bardzo trafnie i zgrabnie to ujelas.

[el-loko]

Nie ujęłaś tylko ująłeś, ja jestem on a nie ona !

[wladek.6]

el-loko napisała:

> Nie ujęłaś tylko ująłeś, ja jestem on a nie ona !

A to dlaczego wpisales przy rejestracji plec zenska?
Chcialbys byc kobieta?

[el-loko]

Z tego co ja pamiętam to wpisałem płeć męską, a czemu komputer zapisał żeńską to nie wiem, poza tym zauważyłem, że coś takiego występuje nie tylko u mnie .

[stefan4]

el-loko:
> Z tego co ja pamiętam to wpisałem płeć męską

Cokolwiek wpisałeś, Twoją płeć widać wyraźnie z nika: rodzajnik el świadczy o męskości bardziej, niż jakiekolwiek inne słowa mogłyby zaświadczyć. A czy naprawdę uważasz się za szalonego?

Cytując czyjąć wypowiedź zawsze wycinam to automatyczne ,,napisał'' albo ,,napisała''. Nie wiem, dlaczego redakcja Forum się upiera przy zaznaczaniu płci; tym bardziej, że tak często myli się w jej rozpoznaniu.

- Stefan

[el-loko]

Może serwer tego forum jest less ?

[asteroida2]

> Ludzka świadomość ma dwa punkty odniesienia, jeden leży w podświadomości , drug
> i to inni ludzie.
> Istotą sukcesu rozwoju umysłowego człowieka jest dobre wyważenie między tymi od
> niesieniami.

Możesz wyjaśnić co masz na myśli? Bo bardzo to poetyckie i widzę że się niektórym podoba, ale sensu w tym nie widzę żadnego. Co to jest "punkt odniesienia" dla świadomości? I na czym polega "sukces rozwoju umysłowego"? Czy możesz wskazać którzy ludzie odnieśli większy sukces, a którzy mniejszy, w rozwoju swojego umysłu?

[el-loko]

Mi nie chodzi o poezję tylko o czystą technikę.
Świadomość bierze się z podświadomości , w podświadomości istnieje jakiś wzorzec tej świadomości, który ja nazywam punktem oparcia dla świadomości.
Bez tego istnienie świadomości nie byłoby możliwe .

[asteroida2]

To brzmi tak ogólnikowo, że nie wiem czy zawiera jakąkolwiek treść.

Czym jest ten "jakiś wzorzec świadomości"? Czy chodzi po prostu o podświadomość? Bo oczywiście moja podświadomość opiera się na niej w bardzo dużym stopniu. Jeśli piszę na klawiaturze, to moja świadomość wybiera tylko treść tego, co napiszę. Reszta już jest robiona przez podświadomość: ona rozbija słowa na litery i dla każdej litery wybiera sekwencję ruchów mięśni która sprawi że przycisnę odpowiedni przycisk na klawiaturze. Bez tego wszystkiego moja świadomość być może mogłaby istnieć, ale byłaby tak nieporadna w rzeczywistym świecie, że byłaby kompletnie bezużyteczna.

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

> Przykładowo, jeśli w przyrodzie coś istnieje, to znaczy że da się to zrobić.

No wiec w przyrodzie istnieje Uklad Sloneczny,wiec da sie kiedys go zrobic.

Zarazilem sie Twoja logika,:)

[asteroida2]

> No wiec w przyrodzie istnieje Uklad Sloneczny,wiec da sie kiedys go zrobic.

Oczywiście że się da. Nawet wiadomo dokładnie jak. Trzeba wziąć 2 kwintyliony kilogramów wodoru i pozwolić im grawitacyjnie zapaść się w gwiazdę. Do tego jakieś tysiąc razy mniej cięższych pierwiastków, z których uformują się planety.

Nie ma w tym żadnych trudności koncepcyjnych, są co najwyżej trudności techniczne. Jeśli mielibyśmy wystarczającą ilość materiałów i miejsca, to z użyciem ich nie mielibyśmy problemu. Ze świadomością nie jest już tak prosto, bo mając 80 kg białek i wody oraz kilka metrów sześciennych miejsca, nie bylibyśmy w stanie zrobić człowieka ani czegokolwiek innego myślącego. Mimo że wiemy, że jest to możliwe.

[qwardian]

asteroida2 napisał:

> Przykładowo, jeśli w przyrodzie coś istnieje, to znaczy że da się to zrobić.

Jeżeli w przyrodzie coś istnieje to zostało to zrobione (skonstruowane). Czy da się powielić pozostaje niestety bez odpowiedzi...

[asteroida2]

> Jeżeli w przyrodzie coś istnieje to zostało to zrobione (skonstruowane). Czy da
> się powielić pozostaje niestety bez odpowiedzi...

OK, masz rację. Muszę się zatem poprawić: Jeśli w przyrodzie istnieje coś w bardzo wielu egzemplarzach, to znaczy też, że da się powielić.

[wladek.6]

el-loko napisała:

> Inteligencja jest funkcją świadomości,

Tak,to prawda.

>żeby stworzyć sztuczną inteligencję,trzeba najpierw stworzyć sztuczną świadomość ,

A to juz niekoniecznie.Zalezy co rozumiesz pod slowem "sztuczna"?
Bo jezeli sztuczna oznacza zbudowana z obiektow martwych to masz racje,
ale jezeli patrzec na swiadomosc jako na uklad biologiczny to nie jest wykluczonym przeciez
zeby taki uklad zbudowac z tzw."podzespolow" ktorymi beda odpowiednie jej "kawalki"
a z czasem nawet moga byc to pojedyncze komorki.
Osobiscie nie wierze ze kiedys potrafimy zbudowac komorke zywa,ale problem polaczenia
komorek w tkanki i zbudowania systemu ktory pracuje w oparciu o taka konstrukcje
moze byc realne chyba? Nie jestem biologiem,ale kiedy bym nim byl zajal bym sie tym.

>a na to się w najbliższym czasie nie zanosi !

No,to zalezy co to znaczy "w najblizszym"?

[wladek.6]

Ktos tutaj napisal ze mozg to jest po prostu komputer.
Dlaczego to nie moze byc prawda? Dlatego,ze przeczyloby to drugiej zasadzie
termodynamki.Kiedy zywa komorka umiera to jest to proces nieodwracalny i
z martwej nie da sie juz zrobic zywej,nie dlatego ze nie umiemy ale ze takie
sa prawa natury.Z tego faktu wynika ze system zbudowany z elementow martwych
jak wlasnie komputer nie moze powielic a nawet powtorzyc procesow ukladu zywego
bo wtedy by sie nie roznil od niego w swej funkcji a wiec i naturze.

Zbudowanie zas takiej zywej symulacji mozgu z kawalkow jakiegos mozgu czlowieka
tez moze okazac sie niemozliwe ze wzgledu na kod jakim moga poslugiwac sie
receptory neuroprzekaznikow.Byc moze i chyba tak jest niestety,ze "PIN number"
jest jeden dla danego mozgu i wtedy wszelka podrobka staje sie niemozliwa.

Niestety,ale wydaje mi sie teraz ze nigdy nie skontruujemy sztucznej inteligencji.:(

[asteroida2]

> Dlaczego to nie moze byc prawda? Dlatego,ze przeczyloby to drugiej zasadzie
> termodynamki.Kiedy zywa komorka umiera to jest to proces nieodwracalny i
> z martwej nie da sie juz zrobic zywej,nie dlatego ze nie umiemy ale ze takie
> sa prawa natury.

Sorry że tak obcesowo powiem, ale to co piszesz to są zwyczajne brednie.

Każda bakteria, gdy się powiela, to zamienia materię martwą (to co zjadła) w materię żywą (kolejną komórkę bakterii). Czyli prawa natury w oczywisty sposób nie zabraniają zamieniania martwej materii w coś żywego. Życie właśnie na tym polega.

> Zbudowanie zas takiej zywej symulacji mozgu z kawalkow jakiegos mozgu czlowieka
> tez moze okazac sie niemozliwe ze wzgledu na kod jakim moga poslugiwac sie
> receptory neuroprzekaznikow.

Chyba mylisz dwie rzeczy. Specyfika pracy neuronów może sprawić, że niemożliwa będzie symulacja działania mózgu. Czyli dokładne odtworzenie pracy mózgu konkretnej osoby, tak żeby przewidzieć co ona zrobić. Podobnie jak jest z pogodą: dokładne przewidywanie pogody na wiele dni w przód jest niemożliwe z powodu jej chaotyczności.
Natomiast specyfika pracy neuronów nie może sprawić, że niemożliwa będzie emulacja mózgu - czyli stworzenie układu realizującego funkcje mózgu, niekoniecznie w sposób identyczny do konkretnego mózgu. Jeśli mózg działa w oparciu o znane nam prawa fizyki, to one niczego takiego nie dopuszczają.

> Niestety,ale wydaje mi sie teraz ze nigdy nie skontruujemy sztucznej inteligencji.:(

"Nigdy" to bardzo ambitne słowo. Być może nie uda się nam w ciągu 10 albo 20 lat, ale wątpię, żeby nie udało nam się w ciągu najbliższych 100 lat. A w ciągu najbliższego tysiąca lat? Miliona lat?

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

> Każda bakteria, gdy się powiela, to zamienia materię martwą (to co zjadła) w ma
> terię żywą (kolejną komórkę bakterii). Czyli prawa natury w oczywisty sposób ni
> e zabraniają zamieniania martwej materii w coś żywego. Życie właśnie na tym polega.

Przypomina mi to taki zart z termodynamiki :
Co zrobic aby jajko ugotowane na twardo stalo sie surowe?
Odp.: Dac kurze zeby zjadla i zrobi nowe.

> Chyba mylisz dwie rzeczy. Specyfika pracy neuronów może sprawić, że niemożliwa
> będzie symulacja działania mózgu. Czyli dokładne odtworzenie pracy mózgu
> konkretnej osoby, tak żeby przewidzieć co ona zrobić. Podobnie jak jest z pogo
> dą: dokładne przewidywanie pogody na wiele dni w przód jest niemożliwe z powodu
> jej chaotyczności.
> Natomiast specyfika pracy neuronów nie może sprawić, że niemożliwa będzie em
> ulacja mózgu - czyli stworzenie układu realizującego funkcje mózgu, niekoni
> ecznie w sposób identyczny do konkretnego mózgu. Jeśli mózg działa w oparciu o
> znane nam prawa fizyki, to one niczego takiego nie dopuszczają.

Problem wielu cial jest innym problemem niz problem wielu neuronow gdyz w pierwszym
ciala maja wlasnosci niezalezne od funkcji calego ukladu,pomijajac juz to ze nie ma on
rozwiazan.
Zaleznosc nie jest tutaj ilosciowa lecz jakosciowa i nie sadze aby byla to zaleznosc w ogole
funkcyjna, dlatego tym bardziej jest to neimozliwe.

[asteroida2]

> Przypomina mi to taki zart z termodynamiki :
> Co zrobic aby jajko ugotowane na twardo stalo sie surowe?
> Odp.: Dac kurze zeby zjadla i zrobi nowe.

Ten żart jest o tyle dobry, że pokazuje błąd wszelkich argumentów "termodynamicznych". Termodynamika oczywiście nie zabrania istnienia życia ani przekształcania martwej materii w żywą. Ten pomysł pochodzi chyba od kreacjonistów i jest rozprowadzany przez dziennikarzy nie rozumiejących praw termodynamiki.

> Problem wielu cial jest innym problemem niz problem wielu neuronow gdyz w pier
> wszym ciala maja wlasnosci niezalezne od funkcji calego ukladu,

A neurony nie? Sugerujesz że neurony nie są fizycznymi obiektami? Bo wszystkie fizyczne obiekty posiadają właściwości niezależne od układu, którego są częścią.

> pomijajac juz to ze nie ma on rozwiazan.

Ależ problem n ciał ma rozwiązanie. Chyba chodzi ci o to, że nie ma rozwiązania algebraicznego, czyli nie da się tego rozwiązania zapisać w postaci wzorów matematycznych. Generalnie rozwiązanie oczywiście ma. Przykładowo historia Układu Słonecznego jest rozwiązaniem problemu wielu ciał.

> Zaleznosc nie jest tutaj ilosciowa lecz jakosciowa i nie sadze aby byla to zale
> znosc w ogole funkcyjna, dlatego tym bardziej jest to neimozliwe.

Znów - jeśli nie jest to zależność funkcyjna, to znaczy że mózg działa w sposób niefizyczny. To chcesz powiedzieć? A jeśli tak, to skąd taki pomysł?

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

> Ten żart jest o tyle dobry, że pokazuje błąd wszelkich argumentów "termodynamic
> znych". Termodynamika oczywiście nie zabrania istnienia życia ani przekształcan
> ia martwej materii w żywą. Ten pomysł pochodzi chyba od kreacjonistów i jest ro
> zprowadzany przez dziennikarzy nie rozumiejących praw termodynamiki.

To nie pomysl jakis tam wierzacych tylko prawo fizyczne rzadzace procesami nieodwracalnymi
dla ukladow izolowanych termodynamicznie.
Z tego co piszesz wynika ze nie rozumiesz II zasady termodynamiki.

> Przykładowo historia Układu Słonecznego jest rozwiązaniem problemu wielu ciał.

Wszystko Ci sie myli,"przyszlosc przeszlosci nie pamieta" ale tylko w piosence.
Rozwiazania wybrane przez system fizyczny nie okreslaja rozwiazan wybieranych,
ale tylko w naturze martwej.
Fizyką nie zrozumiesz mozgu czlowieka bo fizyka mowi ze tego sie nie da zrobic.
To nie jest ograniczenie nalozone na umysl ludzki ale na nauture przez pana boga.

> Znów - jeśli nie jest to zależność funkcyjna, to znaczy że mózg działa w sposób
> niefizyczny.

Tak,biologiczny.

[pomruk]

Nie rozumiem. Jakie to prawa termodynamiki zabraniają przejściu materii nieożywionej w ożywioną? I czy atomy, tworzące kurczaka są ożywione, czy ożywają stając się jego częścią?
Kiedy fizyka powiedziała, że mózgu nie zrozumie i czyimi ustami?

[wladek.6]

pomruk napisał:

> Nie rozumiem. Jakie to prawa termodynamiki zabraniają przejściu materii nieożyw
> ionej w ożywioną?

O ile pamietam ze szkoly to drugie.Jak entropia wzrosnie to juz koniec nie da sie
jej zmniejszyc zeby z powrotem byla taka sama.
Chyba ze przyjdzie ktos z zewnatrz (np.kura).

>I czy atomy, tworzące kurczaka są ożywione, czy ożywają stając się jego częścią?

Ozywione tzn.tworzace zywe komorki?
Wiesz,ze nie zastanawialem sie nad tym.Zauwazyles dosc ciekawa rzecz.
Wydaje mi sie ze ozywione "czekaja" na swoja kolej aby zabrac sie do roboty.

> Kiedy fizyka powiedziała, że mózgu nie zrozumie i czyimi ustami?

Nie pamietam.Sa tacy i tacy fizycy jak to ludzie.

[petrucchio]

wladek.6 napisał:

> O ile pamietam ze szkoly to drugie.Jak entropia wzrosnie to juz koniec nie da sie
> jej zmniejszyc zeby z powrotem byla taka sama.
> Chyba ze przyjdzie ktos z zewnatrz (np.kura).

Gdyby tak było, wszystkie procesy w fizyce byłyby nieodwracalne. Na przykład lód mógłby się stopić, ale woda w stanie ciekłym nie mogłaby zamarznąć. Druga zasada mówi:

"W układzie termodynamicznie izolowanym w dowolnym procesie entropia nigdy nie maleje."

Entropia może jednak maleć, jeśli układ nie jest izolowany. W szczególności możliwe jest istnienie tzw. układów dyssypatywnych, utrzymujących się w stanie uporządkowanym (o niskiej entropii) dzięki wymianie energii z otoczeniem. Ich entropia maleje kosztem wzrostu entropii otoczenia. To właśnie umożliwia istnienie (między innymi) życia w całkowitej zgodzie z II zasadą termodynamiki.

> Nie pamietam.Sa tacy i tacy fizycy jak to ludzie.

Pardon, ale w nauce istnieje zasada: podaj źródło, na którym się opierasz, albo odwołaj to, co powiedziałeś.

[wladek.6]

petrucchio napisał:

> "W układzie termodynamicznie izolowanym w dowolnym procesie entropia
>nigdy nie maleje."

Tak,masz racje.Wybacz,ale to bylo dawno temu i zapomnialem juz o tych procesach
odwracalnych bo nie spotkalem ich w zyciu.

[pomruk]

No to przypomnijmy treśc tego prawa: "w układzie izolowanym entropia nie maleje". Co dalej? Jak z tego ma wynikać, ze organizmy żywe nie powtaną z materii nieożywionej? I w takim razie skad się one wzięły? Były zawsze? I jak się mnożą? Bo jakby kiedyś było ich mniej...

[wladek.6]

pomruk napisał:

>Jak z tego ma wynikać, ze organizmy żywe nie powtaną z materii nie
> ożywionej? I w takim razie skad się one wzięły? Były zawsze? I jak się mnożą? B
> o jakby kiedyś było ich mniej...

O,ileż Ty chcesz wiedziec.Chcesz poznac tajemnice swiata?Wiem,znam to uczucie.
Tak jest od zawsze, od kiedy powstal czas.A kiedy on powstal i czy razem z materia
martwa i zywa to jedynie medrcy tego swiata wiedza.Ale do nich droga trudna jest i daleka,
bo ukryci w pieczarach ciemnych borów mysla tylko i nie moga sie z ludzmi kontaktowac.
Moze kiedys ktos ukradnie im te tajemnice? Moze to bedziesz Ty bo masz jeszcze czas.

[pomruk]

Ustosunkowywałem się do Twych twierdzeń, nie Wszechświata ;)

[wladek.6]

pomruk napisał:

> Ustosunkowywałem się do Twych twierdzeń, nie Wszechświata ;)

Tak,sorry za wprowadzenie zamieszania.

>No to przypomnijmy treśc tego prawa: "w układzie izolowanym entropia nie maleje". Co dalej?
>Jak z tego ma wynikać, ze organizmy żywe nie powtaną z materii nieożywionej?

No bo organizm zywy jest ukladem bardzo zlozonym w porownaniu z identycznym
ukladem martwym,gdyz zachodza w nim procesy (zyciowe) ktore nie moga zajsc
w martwym.Wynika z tego,ze uklad zywy rozni sie od martwego jakas informacja
ktora wprowdza uporzadkownie.A zatem przejscie z martwego w zywy wiazaloby
sie ze zmniejszeniem entropii.Odwrotny proces czyli smierc pozbawia uklad tej
informacji zwiekszajac entropie jest wiec nieodwracalny.

[pomruk]

wladek.6 napisał:

> No bo organizm zywy jest ukladem bardzo zlozonym w porownaniu z identycznym
> ukladem martwym,gdyz zachodza w nim procesy (zyciowe) ktore nie moga zajsc
> w martwym.Wynika z tego,ze uklad zywy rozni sie od martwego jakas informacja
> ktora wprowdza uporzadkownie.A zatem przejscie z martwego w zywy wiazaloby
> sie ze zmniejszeniem entropii.Odwrotny proces czyli smierc pozbawia uklad tej
> informacji zwiekszajac entropie jest wiec nieodwracalny.

Właściwie Petrucchio i Asteroida2 już Ci odpowiedzieli, powtórze nieco innymi słowy. Organizm żywy - a przedtem to, z czego powstał - nie są układem izolowanym. Jako układ w przybliżeniu izolowany można uznać materię ktora "ożywa" ale wraz z otoczeniem, z otoczeniem tym "ożywajaca" materia wymiania mase i energię . W takim układzie izolowanym entropia może wzrosnać, podczas gdy jego części uzyskały jednocześnie znaczny stopień uporządkowania.
Przykład: wkładam do "izolatki" kałużę słonej wody i rozrzedzonej pary wodnej. Kałuża paruje, sól krystalizuje, tworzac parę ładnych kryształków. Jest teraz (sól) w stanie bardziej uporzadkowanym, niż gdy w postaci jonów krążyła sobie w całej kałuży - entropia materii tworzacej sól zmalała! Lecz dla tego ukladu izolowanego całkowita entropia wzrosła: wzrost nieuporządkowania wody przeważył nad wzrostem uporządkowania soli.
W przypadku organizmu żywego powstajacego z materii nieożywionej układ musiałbyś zrestą rozciagnąć baaardzo szeroko, by zadowalająco stosować II zasadę termodynamiki - objąć nim choćby nie tylko część Ziemi ale i Słońce, dostarczyciela energii. W takim układzie nawet powstanie myślących żyjątek z prostych związków nie będzie niczym sprzecznym z termodynamiką - całkowita entropia w układzie mimo ich powstania bedzie jednak rosła.

[wladek.6]

pomruk napisał:

> W przypadku organizmu żywego powstajacego z materii nieożywionej układ musiałby
> ś zrestą rozciagnąć baaardzo szeroko, by zadowalająco stosować II zasadę termod
> ynamiki - objąć nim choćby nie tylko część Ziemi ale i Słońce, dostarczyciela e
> nergii. W takim układzie nawet powstanie myślących żyjątek z prostych związków
> nie będzie niczym sprzecznym z termodynamiką - całkowita entropia w układzie mi
> mo ich powstania bedzie jednak rosła.

Jak to roszerzylem na caly swiat tos powiedzial ze nie o to Ci chodzi a teraz mowisz to
samo co ja.
Podalem przyklad z kura.Entropia jajka zmniejsza sie kiedy z ugotowanego staje sie
surowym a nawet moze z niego wyjsc piskle.Czyli z materii martwej powstaje
wedlug Twojego zyczenia zywa dzieki kurze.Kura jest tym wszechswiatem dla jajka.
Powstanie zas myslacych zyjatek z prostych zwiazkow jest niemozliwe nie tylko ze
w ukladzie izolowanym ale i bez udzialu oragnizmu zywego.

[pomruk]

Chyba nie mówię to samo, cały czas próbujemy Ci wytłumaczyć coś innego :)
Co do jajka i kury, jajko i kura NIE tworzą izolowanego układu. Taki tworzą: kura, jajko i bardzo rozległe otoczenie kury, z którym kura/jajko odzdziaływuje. W tym układzie, mimo że jajko zmniejszyło entropię, całkowita entropia wzrosła. Materia żywa nie powstała wiec dzieki kurze, a dzięki i kurze i rozległemu otoczeniu, w ogromnej swej większości nieożywionemu. I całkowite nieuporzadkowanie kury, jajka i otoczenia wziętych razem wzrosło!

> Powstanie zas myslacych zyjatek z prostych zwiazkow jest niemozliwe nie tylko z
> e
> w ukladzie izolowanym ale i bez udzialu oragnizmu zywego.

A to dlaczego? Ciagle nie wskazałes powodu, choć cały czas to powtarzasz. Wg Ciebie mówi o tym II prawo termodynamiki, my starami się Ci wyjaśnić, ze nie stosujesz go prawidłowo, gdyż nie bardzo go "czujesz". Czy są moze jeszcze inne prawa przyrody, które tegozabraniają? Jeśli tak, to jakie?

[pomruk]

I jeszcze co do przykładu z jakiem i kurą. kura,zbliżając sie do ugotowanego jajko nie rózni się niczym szczególnym od kury po zniesieniu nowego. Różni się jajko, które z jajkoU (ugotowane) przeszło na jajkoS (surowe). Zmieniło się też otoczenie z otoczenie1 do otoczenie2. Mamy więc równanie:

jajkoU + kura + otoczenie1 ---> jajkoS + kura + otoczenie2

odejmując obustronnie kurę:

jajkoU + otoczenie1 ---> jajkoS + otoczenie2

Jajko świeże powstało dzięki zmianie otoczenia, nie zmianie kury :)

[stefan4]

pomruk:
> Mamy więc równanie:
>
> jajkoU + kura + otoczenie1 ---> jajkoS + kura + otoczenie2
>
> odejmując obustronnie kurę:
>
> jajkoU + otoczenie1 ---> jajkoS + otoczenie2
>
> Jajko świeże powstało dzięki zmianie otoczenia, nie zmianie kury :)

No, ale kura posłużyła jako katalizator. Jakoś należałoby ten fakt odnotować...

- Stefan

[pomruk]

Ale nie w tym zapisie :) Tak, posłużyła jako katalizator i wpierw została włożona informacja w stworzenie tego "katalizatora", informacja ta jest zresztą powielana w jajku, ale ja tu pokazuję, że absolutnie nie możemy traktowac kury jako "reszty układu izolowanego", jest on szerszy - i tego właśnie nasz romówca nie jest w stanie pojąć. W II zasadzie termodynamiki słowo "układ izolowany" jest bowiem kluczowe, a on - ignorując je - wyciąga calkowicie błędny wniosek, że systemy wyżej zorganizowane nie mogą powstawac z mniej zorganizowanych. Otóż mogą i robią to nieustannie. Nie istnieje prawo przyrody "stopień komplikacji musi się zmniejszać" - mamy jedynie ścisłe sformułowanie II prawa termodynamiki, którego musimy się trzymać, co wymaga uprzedniego zrozumienia go.

[stefan4]

pomruk:
> ale ja tu pokazuję, że absolutnie nie możemy traktowac kury jako "reszty układu
> izolowanego", jest on szerszy

Jasne, ja nie mam z tym problemu. Chciałem tylko wyjaśnić rolę kury...

Czy jest jakiś przyjęty zapis reakcji chemicznych z oznaczeniem katalizatora? Czy też trzeba zapisywać jako ciąg reakcji?

[pomruk]

A to zależy:) Pokażę to na reakcji utleniania SO2 tlenem O2 do SO3, katalizatorem jest V2O5.
.
Najprościej zapisujemy (np. w szkołach średnich) po prostu jako 2 SO2 + O2 ---> 2 SO3, nad strzałką pisząc "kat" lub "V2O5".

Ale wchodzac głębiej w rolę katalizatora i pokazując mechanizm reakcji piszemy już ciag reakcji:

SO2 + V2O5 ---> SO3 + V2O4
2 V2O4 + O2 ---> 2V2O5

Mnożąc górną reakcję przez 2, dodając stronami i skreslając elementy pojawiajace się po obu stronach, otrzymujemy ten poprzedni zapis.

[wladek.6]

pomruk napisał:

>...że absolutnie nie możemy traktowac kury jako
> "reszty układu izolowanego", jest on szerszy

Wlasnie wasze niezrozumienie wynika stad ze wy nie myslicie tylko patrzycie sie
na to co gdzies jest napisane.I tak gimnastykujecie swoje mozczki zeby to wam wyszlo.
Jezeli organizm zywy powstanie z nieozywionego to zawsze bede mogl znalezc uklad w ktorym
ta zasada po odpowiednim przyblizeniu nie bedzie spelniona.
Nie moge tego rozumowania powtorzyc dla ukladow martwych gdyz dla nich zmiana
entropii prowadzi do ukladow ktore moga powracac do stanow poprzednich.
Krotko mowiac gdyby bylo mozliwe powstanie materii ozywionej z nieozywionej czyli
tzw. zmartwychwstanie (w co niektorzy wierza) to niemozliwy bylby proces odwrotny
czyli smierc (zycie wieczne),w co tez zwykli ci sami wierza.

> Nie istnieje prawo przyrody "stopień komplikacji musi
> się zmniejszać" - mamy jedynie ścisłe sformułowanie II prawa termodynamiki, któ
> rego musimy się trzymać, co wymaga uprzedniego zrozumienia go.

To zalezy co to jest komplikacja,bo jak widac dla was to jest skomplikowne,
i jak widac z czasem rosnie.

[asteroida2]

> Nie moge tego rozumowania powtorzyc dla ukladow martwych gdyz dla nich zmiana
> entropii prowadzi do ukladow ktore moga powracac do stanow poprzednich.

OK. Wrzuciłem bryłę soli do oceanu i poczekałem aż sie rozpuści. Co mam teraz zrobić, żeby powrócić do stanu poprzedniego? A może bryła soli i ocean nie są układami martwymi?

Naprawdę nie widzisz błędów w swoim rozumowaniu?

To że powiesz komuś innemu, że nie rozumie i tylko "gimnastykuje swoje móżdżki" naprawdę nie sprawia, że masz rację. Spróbuj ograniczyć się do merytorycznej dyskusji i zastanowić nad argumentami.

[pomruk]

Widzisz, ja nie odkryłem II zasady termodynamiki, zrobił to ktoś inny. Dlatego zapoznałem się z nią własnie w taki sposób, ze gdzieś ją przeczytałem. Proces myślowy polegał u mnie na zrozumieniu tej zasady i umiejętności jej zastosowania. Teraz korzystam z tych umiejętnosci.
Możesz wymyśleć własne prawa, ale po pierwsze musisz najpierw wykazać ich słuszność. No i potem powoływać się na nie, a nie na II zasadę termodynamiki.
Wracając do meritum, to co nazywasz "gimnastykowaniem móżdżków, by wyszło" jest sprawą dość zasadniczą - układ ciał może zmniejszać swą entropię, jeśli w układzie izolowanym entropia rośnie. I już - to jest wniosek z II zasady termosdynamiki. Sam sie na nią powołałeś, więc teraz nie uważaj sie za skrzywdzonego, jeśli pokazujemy Ci jej konsekwencje.

[wladek.6]

pomruk napisał:

> Możesz wymyśleć własne prawa, ale po pierwsze musisz najpierw wykazać ich słusz
> ność. No i potem powoływać się na nie, a nie na II zasadę termodynamiki.

Ta zasada okresla warunki mozliwosci zajscia (kierunku) procesu w ukladach izolowanych.
Dla ukladow zywych jest tylko jeden kierunek a wy chcecie aby czlowiek
nie tylko powstawal z martwych ale i zyl wiecznie czyli nie roznil sie od bryly lodu

[asteroida2]

> Ta zasada okresla warunki mozliwosci zajscia (kierunku) procesu w ukladach izolowanych.
> Dla ukladow zywych jest tylko jeden kierunek a wy chcecie aby czlowieknie
> tylko powstawal z martwych ale i zyl wiecznie czyli nie roznil sie od bryly lodu.

Czyli ty cały czas mówisz tylko o powstawaniu z martwych? Być może dlatego nie możemy się dogadać.

My nie twierdzimy że martwi mogą wstawać z grobów. Ten temat poruszasz tylko ty.

Jeśli chcesz się zająć tym tematem, to powiem ci od razum że próby udowadniania tego przez II zasadę termodynamiki są kompetnie chybione. A to dlatego, że martwy człowiek wcale nie jest układem o mniejszej złożoności niż żywy człowiek. Śmierć nie powoduje wzrostu entropii, więc i zmartwychwstanie nie spowodowałoby jej spadku.
Niektóre rodzaje śmierci, np. zamarznięcie w bryłę lodu, wręcz powodują spadek entropii ludziego ciała. Ale nie oznacza to, że rozmrożenie takiej bryły oznacza zmartwychwstanie.

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

> Śmierć nie powoduje wzrostu entropii, więc i zmartwychwstanie nie spowodowałoby
> jej spadku.

To ci sie wlasnie tylko tak wydaje bo zapominasz o potencjalach ktore roznia komorki zywe
od martwych.Swiat jest bardziej prosty niz ten z Wiki tylko trzeba myslec.

[asteroida2]

> To ci sie wlasnie tylko tak wydaje bo zapominasz o potencjalach ktore roznia komorki
> zywe od martwych.Swiat jest bardziej prosty niz ten z Wiki tylko trzeba myslec.

Czy naprawdę odróżnienie argumentów merytorycznych od obelg jest takie trudne?

Idea, że istnieje jakaś "siła życiowa", albo "potencjał" odróżniający materię żywą od martwej, była dosyć popularna w średniowieczu i renesansie, ale obecnie wiemy już, że nic takiego nie ma. To nie jest kwestia Wiki czy gimnastykowania mózgu. To po prostu wiadomo od bardzo wielu lat.

pl.wikipedia.org/wiki/Si%C5%82a_%C5%BCyciowa

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

> Czy naprawdę odróżnienie argumentów merytorycznych od obelg jest takie trudne?

Kto tu uzywa obelg? nauka to twarda sprawa,nie dla mieczakow.

Tutaj masz twoje zmartwychwstanie :

" Scientists working at a British laboratory have achieved one of the most controversial breakthroughs ever made in the field of stem cell science by taking cells from dead embryos and turning them into living tissue."

ale

" But the technology involves creating and destroying living embryos to extract stem cells. Usually these embryos are made at fertility clinics when couples go for in vitro fertilisation (IVF)."

I to jest dokladnie moj point.

Tutaj mozesz poczytac sobie wiecej.

[asteroida2]

> I to jest dokladnie moj point.

A możesz wyjaśnić, co ma ten point do całej reszty dyskusji?

Bo to byłby raczej argument za tym, że da się ręcznie przekształcić martwe komórki w żywe. Choć podejrzewam że tak naprawdę Brytyjczycy wyjęli po prostu żywe jeszcze komórki z umierającego embrionu i zamienili je w żywą tkankę.

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

> Bo to byłby raczej argument za tym, że da się ręcznie przekształcić martwe komó
> rki w żywe. Choć podejrzewam że tak naprawdę Brytyjczycy wyjęli po prostu żywe
> jeszcze komórki z umierającego embrionu i zamienili je w żywą tkankę.

To nawet prawie dobrzes to przetlumaczyl.
Czy to przekracza twoje mozliwosci ze nigdy nikt nie zamienil martwa materie w zywa
oprocz pana boga.Oznacza to ze jak jest dead to dead.
II zasada zas mowi ze nie ma procesow nieodwracalnych a wlasnie poprzednie przejscie
jest w odwrotna strone.To chyba mozesz taka ewolucje myslowa wykonac i skonkludowac
ze gdyby tak bylo to przeczyloby tej zasadzie.
Nie mam juz sil.

[marek.kawecki]

Chyba "odwracalnych",ale to nie jest dokladnie tak.
II zasady nie zabrania tego ale gdyby to przejscie bylo
to conajwyzej byloby niesprzeczne z zasada.
Oczywiscie potrzebna jest jakas inna zasada ktora by ta niemozliwosc
okreslala tak jak z I zasady nie wynika II.

[asteroida2]

> Czy to przekracza twoje mozliwosci ze nigdy nikt nie zamienil martwa materie w
> zywa oprocz pana boga.Oznacza to ze jak jest dead to dead.
> II zasada zas mowi ze nie ma procesow nieodwracalnych a wlasnie poprzednie przejscie
> jest w odwrotna strone.To chyba mozesz taka ewolucje myslowa wykonac i skonklu
> dowac ze gdyby tak bylo to przeczyloby tej zasadzie.
> Nie mam juz sil.

Twoja strata. Cała ta dyskusja pokazuje, że wiesz niewiele, ale wydaje ci się że wiesz bardzo dużo. I nawet nie chce ci się wczytać w argumenty swoich dyskutantów, bo zakładasz z góry że to ty masz rację i tylko musisz innych "oświecić". To niestety nie wróży tobie dobrze. Niczego się już więcej nie nauczysz i zostaniesz na resztę życia ze swoim osiemnastowiecznym obrazem świata.

Pozdrawiam i życzę szczęścia w życiu.
Ale na dyskusje na tym forum nie zapraszam, bo nie potrafisz brać w nim udziału.

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

> ...martwy człowiek wcale nie jest układem o mniejszej złożoności niż żywy człowiek. Ś
> mierć nie powoduje wzrostu entropii, więc i zmartwychwstanie nie spowodowałoby
> jej spadku.

No wlasnie o to mi w tym wszystkim chodzi,tylko skad ty to wszystko wiesz?

[wladek.6]

pomruk napisał:

> Jajko świeże powstało dzięki zmianie otoczenia, nie zmianie kury :)

A czemu kura sie w tym wszystkim nie zmienila? Moze zanim zniosla jajko to ja
brzuszek bolal i nie mogla nic jesc i schudla z tego powodu.A wiec jej masa sie
zmienila.

Problem tutaj od poczatku polega na tym ze wy nie rozmumiecie tej zasady.
Druga zasada termodynamiki okresla warunek pod jakim moze zachodzic przemiana
jednej formy energii w inna.Warunek ten wynika z tego ze czas plynie zawsze w jednym
kierunku, w tym wlasnie w ktorym funkcja stanu zwana entropia rosnie zawsze.
Jej brak zmiany jest dla procesow odwracalnych ktorych nie ma w przyrodzie,zawsze jest
to idealizacja rzeczywistosci.A zatem wszystkie procesy sa nieodwracalne.
Powstanie zycia z organizmu martwego wiaze sie ze zmniejszeniem entropii w ukladzie
ktory mozna wybrac na tyle duzym aby pozostale otoczenie mozna bylo zaniedbac.
A wiec jest sprzeczne z ta zasada.
Nawet gdyby takie otoczenie nie istnialo to poniewaz entropia zawsze rosnie mozliwy
bylby proces odwracalny ktory nie ma zmiany entropii.
Powstanie wiec zycia z materii nieozywionej byloby mozliwe wtedy kiedy calkowita entropia
wszechswiata bylaby stala w czasie.Tego nie wiadomo,bo chociaz uwaza sie ze rosnie to
jest tylko wynikiem takiego a nie innego modelu wszechswiata.

[asteroida2]

Trudno się z tobą dyskutuje, bo nie próbujesz zrozumieć tego co ci inni piszą, tylko upierasz się przy swoim i twierdzisz, że to inni nie rozumieją termodynamiki.

Pomruk podał ci już proste przykłady, żeby ci było łatwiej zrozumieć. Ale ty się przed nimi bronisz:
Masz szklankę z wodą, w której jest rozpuszczona sól. Woda paruje, zostaje skrystalizowana sól. Jeśli patrzysz tylko na sól, to widzisz wzrost uporządkowania: atomy, które do tej pory krążyły bezładnie, ułożyły się w równy kryształ.

Gdyby twoje rozumienie termodynamiki było prawidłowe, taki proces nie mógłby mieć miejsca: Entropia soli przecież zmalała. Proces rozpuszczania soli w roztworze okazał się odwracalny. A takich procesów w przyrodzie podobno nie ma.

Błąd w tym rozumowaniu polega na tym, że nie uwzględniłeś wody, która brała w tym udział. Jej entropia wzrosła - zamieniła się ze stanu ciekłego (cząsteczki latają bezładnie w szklance) w stan gazowy (cząsteczki latają bezładnie w całym pomieszczeniu). I ten wzrost był większy, niż spadek entropii wynikający z ułożenia się cząsteczek soli w kryształ.
Dokładnie tak samo wygląda kwestia powstawania żywych organizmów. Jeśli patrzysz na drzewo, które rosnąc zamienia krążące w powietrzu cząsteczki CO2 w uporządkowaną strukturę pnia, to na pierwszy rzut oka wydaje się, jakby robiło coś wbrew termodynamice.
Ale jeśli przyjrzysz się dokładniej, to zobaczysz że każda cząsteczka CO2, którą drzewo wyłapało z powietrza, została okupiona złapaniem wysokoenergetycznego fotonu i zamianą go w kilka niskoenergetycznych, które uleciały w kosmos. Więc ten proces oczywiście powoduje zwiększenie entropii. Tak samo jak krystalizacja soli.

[wladek.6]

pomruk napisał:

>
> jajkoU + kura + otoczenie1 ---> jajkoS + kura + otoczenie2
>
> odejmując obustronnie kurę:
>
> jajkoU + otoczenie1 ---> jajkoS + otoczenie2
>
> Jajko świeże powstało dzięki zmianie otoczenia, nie zmianie kury :)

No wlasnie,kura musiala w tym wziasc udzial,czyli to co napiasalem ze musi byc organizm
zywy.Ponadto kura musiala sie zmienic gdyz kura nie przetwarza jajka jak maszynka
do krajania tylko musiala przejsc caly proces tworzenia sie jajka co zabralo jej czas
i jest juz starsza.
O to wlasnie chodzi,ze musi byc czas i organizm zywy.

[wladek.6]

wladek.6 napisał:

> pomruk napisał:
>
> >
> > jajkoU + kura + otoczenie1 ---> jajkoS + kura + otoczenie2
> >
> > odejmując obustronnie kurę:
> >
> > jajkoU + otoczenie1 ---> jajkoS + otoczenie2
> >
> > Jajko świeże powstało dzięki zmianie otoczenia, nie zmianie kury :)
>
> No wlasnie,kura musiala w tym wziasc udzial,czyli to co napiasalem ze musi byc
> organizm
> zywy.Ponadto kura musiala sie zmienic gdyz kura nie przetwarza jajka jak maszyn
> ka
> do krajania tylko musiala przejsc caly proces tworzenia sie jajka co zabralo je
> j czas
> i jest juz starsza.
> O to wlasnie chodzi,ze musi byc czas i organizm zywy.


U + k1 + O1 = S + k2 + O2

kura i otoczenie sie zmienily

U-S = (k2-k1) + (O2-O1)

Entropia E(k2-k1) > 0 bo kura jest starsza (procesy degeneracji systemu czyli starzenia sie
zwiekszaja entropie)
Entropia E(O2-O1) >0 bo czas wszechswiata plynie do przodu

czyli : E(U)-E(S)>0

E(S) < E(U)

Entropia surowego jajka jest mniejsza od entropii ugotowanego. cbdo.

[petrucchio]

wladek.6 napisał:

> Entropia E(k2-k1) > 0 bo kura jest starsza (procesy degeneracji systemu
> czyli starzenia sie zwiekszaja entropie)

Nieprawda. Przez prawie całe swoje życie kura jako układ termodynamiczny skutecznie zmniejsza swoją entropię lub utrzymuje ją na stałym poziomie dzięki wymianie materii/energii z otoczeniem. Żadna istota żyjąca nie jest i *nie może być* układem izolowanym od otoczenia.

[wladek.6]

petrucchio napisał:

> Nieprawda. Przez prawie całe swoje życie kura jako układ termodynamiczny skutec
> znie zmniejsza swoją entropię lub utrzymuje ją na stałym poziomie dzięki wymian
> ie materii/energii z otoczeniem. Żadna istota żyjąca nie jest i *nie może być*
> układem izolowanym od otoczenia.

Wiem,ze tak mowi slowo pisane ktore zostalo nam dane:

"All lifeless processes increase entropy, but all life processes reduce entropy for lives themselves
with the expense of the environment."

Ale ja jestem niepokorny i nie zgadzam sie z tym.
Moim skromnym i nieprawdziwym zdaniem jest, ze procesy zyciowe nie moga zmniejszac
entropii systemu biologicznego podczas jego pracy. W czasie zycia spadek entropii zwiazany
z tworzeniem sie nowych ukladow komorek zywych jest mniejszy niz wzrost enrtropii
zwiazany ze starzeniem sie systemu.Uklad dazy do entropii otoczenia ktora osiaga po
pewnym czasie zwanym czasem zycia poprzez koncowy,osobliwy wzrost entropii do poziomu
otoczenia czyli poprzez proces umierania.
W swietle tego uklad ma minimum entropii w czasie kiedy powstaje,czyli w chwili zaplodnienia.
Od tego momentu uklad jest tym samym systemem biologicznym,caly czas podlegajacym prawom
termodynamiki.

[petrucchio]

wladek.6 napisał:

> Ale ja jestem niepokorny i nie zgadzam sie z tym.

Jesteś (a) niedouczony i (b) zbyt zadufany w sobie, żeby zdać sobie z tego sprawę i uzupełnić lukę w wiedzy. Rezygnuję z dalszej rzucania grochem o ścianę.

[wladek.6]

petrucchio napisał:

> wladek.6 napisał:
>
> > Ale ja jestem niepokorny i nie zgadzam sie z tym.
>
> Jesteś (a) niedouczony i (b) zbyt zadufany w sobie,...

"All lifeless processes increase entropy, but all life processes reduce entropy for lives themselves with the expense of the environment."

Procesy zyciowe to procesy przemiany zycia a nie te, ktore prowadza do jego degeneracji.
W tym sensie nalezy rozumiec powyzsze.Moj protest jest testem zrozumienia.

[petrucchio]

wladek.6 napisał:

> "All lifeless processes increase entropy, but all life processes reduce entropy
> for lives themselves with the expense of the environment."

Zamiast szukać wiedzy w krynicy mądrości "doktora" Tienzen (Jeh-Tween) Gonga, który nawet nie umie się wysłowić po angielsku (a co dopiero powiedzieć coś z sensem), sięgnij może po jakikolwiek podręcznik fizyki.

[wladek.6]

petrucchio napisał:

> Zamiast szukać wiedzy w krynicy mądrości "doktora" Tienzen (Jeh-Tween) Gonga, k
> tóry nawet nie umie się wysłowić po angielsku (a co dopiero powiedzieć coś z se
> nsem), sięgnij może po jakikolwiek podręcznik fizyki.

Heheee...Chcialbys byc tak jak on znanym epistemologiem i znac teorie wszystkiego?
No,powiem Ci szczerze ze masz szanse,bo ja Ciebie ze wszystkich na forum to chyba najwyzej
oceniam.Chyba ze Ci sie w glowie przewroci,jak to czesto bywa.

[petrucchio]

wladek.6 napisał:

> Heheee...Chcialbys byc tak jak on znanym epistemologiem i znac teorie wszystkiego?
> No,powiem Ci szczerze ze masz szanse,bo ja Ciebie ze wszystkich na forum to chy
> ba najwyzej
> oceniam.Chyba ze Ci sie w glowie przewroci,jak to czesto bywa.

Boże uchowaj, żebym miał być kimś takim jak dr Tienzen (Jeh-Tween) Gong, czyli oszustem, wariatem, kalifornijsko-tajwańskim guru dla ubogich, a właściwie jednym, drugim i trzecim po trochu. Skąd wziąłeś informację, że dr Gong jest znanym epistemologiem? *Komu* znanym? Łatwo za to sprawdzić, że jest doktorem niewiadomej dziedziny nauki, rezydującym co prawda w Diamond Bar (LA), ale związanym z uczelnią zajmującą się handlem śmieciowymi dyplomami, the International East-West University z kwaterą główną w Honolulu. Serwisy internetowe ostrzegają pracodawców przed absolwentami takich "uniwersytetów":

www.employeescreen.com/university/wp-content/uploads/Known-Diploma-Mills-_12.28.10_.pdf
Co do oceny, dziękuję za dobre słowo, ale nie zabiegam o niczyje względy.

[wladek.6]

pomruk napisał:

> Jakie to prawa termodynamiki zabraniają przejściu materii nieożywionej w ożywioną?

Wszystkie.Dowiemy sie o tym wtedy kierdy zrozumiemy czm jest zycie.
Dzis mozemy je zdefiniowac jako taka forme materii ktorej otrzymanie z materii
nieozywionej jest niemozliwe.

[petrucchio]

wladek.6 napisał:

> Wszystkie.Dowiemy sie o tym wtedy kierdy zrozumiemy czm jest zycie.

A ty wiesz już teraz?

> Dzis mozemy je zdefiniowac jako taka forme materii ktorej otrzymanie z materii
> nieozywionej jest niemozliwe.

A jak możemy zdefiniować materię nieożywioną?

[asteroida2]

> To nie pomysl jakis tam wierzacych tylko prawo fizyczne rzadzace procesami
> nieodwracalnymi dla ukladow izolowanych termodynamicznie.

I tobie wydaje się, że Ziemia jest układem izolowanym termodynamicznie? Albo może twoje ciało jest takim układem?

Cała złożoność biosfery Ziemi bierze się stąd, że Ziemia absorbuje energię słoneczną w postaci fotonów wysokiej energii (światło widzialne i ultrafiolet), a potem oddaje ją w postaci fotonów niższej energii (podczerwień). Każdy proces zachodzący na Ziemi, który prowadzi do lokalnego zmniejszenia entropii (jak np. życie), jest równoważony przez ten wzrost entropii.

To naprawdę są podstawy. Jeśli ktoś tego nie wie, to znaczy że jego wiedza o termodynamice jest raczej szczątkowa.

> Rozwiazania wybrane przez system fizyczny nie okreslaja rozwiazan wybieranych,
> ale tylko w naturze martwej.

Natura martwa "wybiera" jakieś rozwiązania? Możesz przybliżyć tę koncepcję?

> Fizyką nie zrozumiesz mozgu czlowieka bo fizyka mowi ze tego sie nie da zrobic.

Chyba po prostu zmyślasz. Potrafisz podać prawa fizyczne, które coś takiego mówią?

> > Znów - jeśli nie jest to zależność funkcyjna, to znaczy że mózg działa w
> > sposób niefizyczny.
> Tak,biologiczny.

Biologia jest zbudowana na chemii, a chemia na fizyce. Jeśli próbujesz argumentować że układy biologiczne działają wbrew fizyce, to znaczy że zaprzeczasz całej współczesnej nauce.

[majka_monacka]

el-loko napisała:

> Inteligencja jest funkcją świadomości, żeby stworzyć sztuczną inteligencję, trzeba
> najpierw stworzyć sztuczną świadomość , a na to się w najbliższym czasie nie
> zanosi !

Mówiliśmy już o tym w innych wątkach. Inteligencja ma niewiele wspólnego ze świadomością. Do zachowań inteligentnych świadomość nie jest konieczna. Z kolei znamy istoty (systemy) samoświadome ale ze stopniem inteligencji wysoce upośledzonym.

Ale oczywiście korelacja występuje, bo świadomość znakomicie może wspomagać inteligencję. A do istnienia świadomości, pewien poziom inteligencji też jest konieczny.

[el-loko]

Inteligencja ma niewiele wspólnego ze świ
> adomością.
Tego to bym nie powiedział .

Z kolei zn
> amy istoty (systemy) samoświadome ale ze stopniem inteligencji wysoce upośledzo
> nym.

Podaj jakiś konkretny przykład .

[majka_monacka]

el-loko napisała:

> >> Inteligencja ma niewiele wspólnego ze świadomością.

> Tego to bym nie powiedział .

> > Z kolei znamy istoty (systemy) samoświadome ale ze stopniem inteligencji wysoce upo
> śledzonym.
>
> Podaj jakiś konkretny przykład .

Np. ludzie głęboko upośledzeni umysłowo

[wladek.6]

majka_monacka napisała:

> Np. ludzie głęboko upośledzeni umysłowo

No to juz wiem dlaczego mysle inaczej.

[el-loko]

U ludzi upośledzonych umysłowo świadomość jest tylko częściowa, świadomość jest tak samo upośledzona jak i inteligencja.
Nie wiem czy to jest dobry przykład !

[wladek.6]

el-loko napisała:

> U ludzi upośledzonych umysłowo świadomość jest tylko częściowa, świadomość jest
> tak samo upośledzona jak i inteligencja.

Mowisz serio? Bo ci ludzie mnie zaczynaja interesowac gdyz mysla inaczej niz inni,
czyli podobnie do mnie. Zapewniam Cie ze moja swiadomosc jest bardzo rozbudowana,
co potwierdzaloby teze Majki.

[el-loko]

Aj Wladek , Wladek czy ty wiesz o czym gadasz, widziałeś kiedyś z bliska ciężko upośledzonego umysłowo człowieka ?
Ja widzę, że ty coś kombinujesz, tylko na razie nie wiem co .

[wladek.6]

el-loko napisała:

> Ja widzę, że ty coś kombinujesz, tylko na razie nie wiem co .

Buduje perpetuum mobile.;)

[majka_monacka]

el-loko napisała:

> U ludzi upośledzonych umysłowo świadomość jest tylko częściowa, świadomość jest
> tak samo upośledzona jak i inteligencja.
> Nie wiem czy to jest dobry przykład !

Może i zły, bo jak pisałam korelacja występuje i w dodatku jest silna.

[wladek.6]

majka_monacka napisała:

> Mówiliśmy już o tym w innych wątkach. Inteligencja ma niewiele wspólnego ze świ
> adomością. Do zachowań inteligentnych świadomość nie jest konieczna. Z kolei zn
> amy istoty (systemy) samoświadome ale ze stopniem inteligencji wysoce upośledzo
> nym.
>
> Ale oczywiście korelacja występuje, bo świadomość znakomicie może wspomagać int
> eligencję. A do istnienia świadomości, pewien poziom inteligencji też jest koni
> eczny.

Sorry,nie zrozumialem tego za pierwszym razem. Tez tak uwazam.

[majka_monacka]

To znana i ciekawa, bo wysoce zaawansowana i wyspecjalizowana konstrukcja (ale nie odkrycie!)
Jednakże nieznacznie tylko przybliża nas ona do budowy inteligentnych i samoświadomych systemów sztucznych. Raczej służyć będzie do symulacji procesów neuronowych, co ma znaczenie dla neurologii, ale w małym stopniu dla kognitywistyki.

Dla budowy systemów "myślących" tak jak ludzie, czyli samoświadomych kluczowe będzie zbudowanie sztucznej kolumny neuronowej. A właściwie to nie jest to zbyt trudne zadanie, ale kluczowe, bo cała nasza kora mózgowa składa się z w miarę jednorodnych elementów (właśnie kolumn neuronowych) na dodatek dość przypadkowo połączonych.
Dotychczas działanie sieci neuronowej symulowane jest na komputerach sekwencyjnych, co dramatycznie nie pasuje do sposobu przetwarzania informacji w mózgach naturalnych. Powoduje także ograniczenia skuteczności, wysokie wymagania na komputery symulujące i stąd wysokie koszty. Zasadnicze znaczenie sztucznej kolumny polega na szansie odejścia od symulacji na komputerach sekwencyjnych. Może być zastosowane przetwarzanie równoległe, co znacznie przyśpieszy przetwarzanie w powtarzalny sposób prostych heurystyk neuronowych. Wówczas konstrukcja takiego mózgu pozwalałaby na dowolne rozbudowywanie poprzez dostawianie coraz to nowych elementów. Niektóre z nich mogłyby nawet różnić się od kolumny standardowej, a przez to być przystosowane do wyspecjalizowanych funkcji, tak jak dzieje się to w naszym mózgu.

Ale tym czego naprawdę nie wiemy, jeśli chodzi o procesy myślowe muchy, konia czy słonia, to jakie są te heurystyki. Tu jest potrzebne to "Wielki Odkrycie", które zadecyduje, kiedy samoświadome maszyny inteligentniejsze od nas samych ułatwią nam życie.

Wiadomo, że heurystyka ta musi umożliwiać pobieranie konfiguracji pobudzeń neuronalnych z kanałów wstępujących (od receptorów, zmysłów) i kanałów równoległych, pochodzących z naszej pamięci, z pamięci epizodycznej i z innych modalności. Musi ona polegać na zdolności do ich porównywania i wykrywania podobieństw tych konfiguracji. Musi także umożliwiać zapamiętanie rezultatu tego porównania i przekazywanie go do innych pól.

Połączenia do pól leżących wyżej w hierarchii przetwarzania lub do innych pól równoległych, to rzecz prostsza, bo jak pisałam, w pewnym stopniu przypadkowa i utrwalająca się w procesie uczenia. Jak jeszcze to wszytko zabezpieczyć przed zatkaniem nadmiarem informacji, wzbudzeniem, równowagą procesów pobudzania i hamowania? Ta heurystyka może nie być trywialnie prosta.

Jeśli ją jednak odkryjemy, to postęp będzie niewiarygodnie szybki.

[asteroida2]

> Dotychczas działanie sieci neuronowej symulowane jest na komputerach sekwencyjnych,
> co dramatycznie nie pasuje do sposobu przetwarzania informacji w mózgach naturalnych.
> Powoduje także ograniczenia skuteczności, wysokie wymagania na komputery symulujące
> i stąd wysokie koszty. Zasadnicze znaczenie sztucznej kolumny
> polega na szansie odejścia od symulacji na komputerach sekwencyjnych.

Z tego co się orientuję, na tym właśnie polega idea tych "neuromorphic chips". Zamiast symulować po kolei pracę każdego neuronu, buduje się układ asynchroniczny w którym za każdy neuron odpowiada jakiś niewielki układ logiczny. Umożliwia to bardzo duży skok efektywności. Gdybyśmy potrafili zmapować wszystkie połączenia w mózgu, to pewnie dałoby się odtworzyć to w układzie logicznym. Ale to są zbyt duże ilości informacji jak na naszą technologię (Markram oszacował to na 500 petabajtów dla jednego mózgu). Dlatego musimy szukać jakichś sposobów automatycznego generowania tych połączeń.

> Połączenia do pól leżących wyżej w hierarchii przetwarzania lub do innych pól r
> ównoległych, to rzecz prostsza, bo jak pisałam, w pewnym stopniu przypadkowa i
> utrwalająca się w procesie uczenia. Jak jeszcze to wszytko zabezpieczyć przed z
> atkaniem nadmiarem informacji, wzbudzeniem, równowagą procesów pobudzania i ham
> owania? Ta heurystyka może nie być trywialnie prosta.

Ale nie może też być bardzo skomplikowana, bo jakoś jest zakodowana w genach, które przecież nie zawierają informacji o wszystkich połączeniach w mózgu. Więc musi wynikać z jakichś w miarę prostych zasad - tylko że wciąż ich nie potrafimy rozpracować.

[el-loko]

Zastanawiam się czy to, co wy tu piszecie da się w ogóle zrozumieć.
W komputerze jest tak, że istnieje software i hardware, procesor wykonuje instrukcje zapisane w pamięci .
U człowieka mózg wykonuje analizę danych pochodzących z jednej strony od zmysłów, a z drugiej od świadomości ( po części też od podświadomości ) i przekazuje odpowiednie sygnały sterujące do mięśni .
Neurony w mózgu to jest odpowiednik software czy hardware czy jednego i drugiego ?
Gdzie jest zapisana instrukcja , którą wykonuje mózg .

[wladek.6]

el-loko napisała:

> Zastanawiam się czy to, co wy tu piszecie da się w ogóle zrozumieć.

Jak mozesz zrozumiec to skoro ono sami nie rozumieja.
Oni to przepisuja,a raczej kopiuja z jednej strony na druga.
Zauwaz ze dla nich najwazniejszym jest podanie publikacji,gdyz sami nie sa
w stanie ocenic tego co mowisz,a to dlatego ze nie mysla przy tym no i boja sie
panicznie "kompromitacji" czyli pomylki.Mysla ze ich pomylka to koniec swiata.
To musi sie zgadzac tekstowo z tym co maja gdzies napisane.
Swoja droga to jest dosc ciekawy problem bo on powinien byc przeanalizowany
przez ludzi ktorzy sprawdzaja wiedze,a wiec tych co ucza studentow.
Niektorzy ludzie maja taka ogolna inteligencje do zapamietywania i potrafia
dyskutowac na kazdy temat wywolujac wrazenie znawcy.Mialem kolege ktory
w towarzystwie jak gadal o fizyce to ci co sie na niej nie znaja mysleli ze on jest
jakis profesor comnajmniej.A on mial klopoty z mysleniem fizycznym i to powazne.
Tego co ma wiedze poznasz po tym ze nie bedzie Ci zaprzeczal ale probowal inaczej
to samo wyjasnic.

[majka_monacka]

wladek.6 napisał:

> > el-loko napisała:
> >
> > Zastanawiam się czy to, co wy tu piszecie da się w ogóle zrozumieć.
>
> Jak mozesz zrozumiec to skoro ono sami nie rozumieja.
> Oni to przepisuja,a raczej kopiuja z jednej strony na druga.

Nikt niczego do końca nie rozumie.
Ale to nie powód, żeby nie podejmować dyskusji. Choćby po to by z fragmentów zrozumienia zbudować całość. Przy czym ci, którzy rozumieją nieco więcej zobowiązani są korygować niedostatek wiedzy początkujących.
Wiele osób tu się wypowiada w celach popularyzatorskich, dla zainteresowania młodzieży kluczowymi problemami nauki. Władek, nie dyskredytuj tego!!!

PS
A cytowanie literatury to także najskuteczniejszy sposób aby dyskusja naukowa miała sensowny poziom. W publikacja znaleźć można dowolne tezy. Sam tylko wybór cytowań świadczy o zrozumieniu lub niezrozumieniu zagadnienia.

[wladek.6]

majka_monacka napisała:

> Nikt niczego do końca nie rozumie.
> Ale to nie powód, żeby nie podejmować dyskusji. Choćby po to by z fragmentów zr
> ozumienia zbudować całość. Przy czym ci, którzy rozumieją nieco więcej zobowiąz
> ani są korygować niedostatek wiedzy początkujących.

Tutaj nie chodzi o wiedze tylko sposob rozmowy. Nie mozna prowadzic jej tak aby
kazde potkniecie wylapywac i ktytykowac. To obrzydliwe.
Celem wielu osob tutaj jest ponizenie rozmowcy i osmieszenie go.
Kto z poczatkujacych tutaj zajrzy? Chyba zartujesz.
Nie wiem skad sie biora tacy ludzie ale chyba tylko w Polsce mozna ich
spotkac.

[asteroida2]

> Tutaj nie chodzi o wiedze tylko sposob rozmowy. Nie mozna prowadzic jej tak
> aby kazde potkniecie wylapywac i ktytykowac.

Niestety, ale nauka nie polega na poklepywaniu się po ramieniu i mówieniu, że wszystko co wymyślasz jest ok. Jeśli budujesz rakietę, to wolałbyś żeby ktoś wyłapał wszystkie twoje potknięcia i skrytykował, czy żeby chwalił cię jak świetnie to robisz, aż do momentu gdy wsiądziesz do niej i zamienisz się w wielki fajerwerk?

[el-loko]

Czy ta wiedza na której ty się opierasz jest w jakiś sposób praktycznie weryfikowana czy to tylko czysta teoria ?

[asteroida2]

> Jak mozesz zrozumiec to skoro ono sami nie rozumieja.

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale obrażasz swoich rozmówców w ten sposób. Ja na przykład świetnie rozumiem to, co piszę.

> Zauwaz ze dla nich najwazniejszym jest podanie publikacji, gdyz sami nie sa
> w stanie ocenic tego co mowisz

Dzięki za hint. Nie spodziewałem się, że ktoś tak to może odbierać.
Jesteś proszony o podanie publikacji wtedy, gdy bardzo dobrze można ocenić, że to co pisesz to są bzdury. Wtedy ta prośba służy temu, żebyś sam się zastanowił, skąd wzięły ci się takie pomysły. I jeśli podasz jakieś źródło, to zajrzenie do niego będzie interesujące.
Możemy zamiast tego pisać: to jest bzdura. Ale czy uwierzysz, czy założysz że po prostu tego nie zrozumieliśmy?

[asteroida2]

> Zastanawiam się czy to, co wy tu piszecie da się w ogóle zrozumieć.
> W komputerze jest tak, że istnieje software i hardware, procesor wykonuje
> instrukcje zapisane w pamięci .

Niekoniecznie. Istnieją też mikrokontrolery i układy FPGA, w których wykonywany program jest zapisany od razu w hardware. Architektura mózgu bardziej przypomina takie układy niż klasyczne komputery. W mózgu nie ma osobno hardware i software, jest tylko struktura połączeń między nimi.
Takie rozwiązanie jest o wiele efektywniejsze niż klasyczna architektura. Ceną jest uniwersalność - jak już raz coś wdrukujesz w taki układ, to już potem tego łatwo nie usuniesz. Ale tam gdzie trzeba naprawdę szybko coś zrobić (np. w komputerach grających na giełdzie), zaczynamy stosować już takie rozwiązania.

[el-loko]

To niewielka różnica .
Na układach cyfrowych trochę się znam, wiem co to mikrokontroler i że ma własną pamięć,
nie wiem co to FPGA .
Architektura mózgu bardziej przypomina takie
> układy niż klasyczne komputery. W mózgu nie ma osobno hardware i software, jest
> tylko struktura połączeń między nimi.

To są tylko wasze przypuszczenia, tego nie udowodnicie.
Informatyka mózgu jest na pewno o wiele bardziej zaawansowana niż się dzisiaj przypuszcza.
Mam do ciebie pytanie, czy można zbudować licznik cyfrowy, który będzie liczył w systemie prawdziwie dziesiętnym czyli, każda liczba w zakresie między 0 a 9 to jeden impuls prostokątny ?

[asteroida2]

> Na układach cyfrowych trochę się znam, wiem co to mikrokontroler i że ma własną
> pamięć, nie wiem co to FPGA .

pl.wikipedia.org/wiki/Field_Programmable_Gate_Array
Programowalne układy logiczne, umożliwiające zapisanie programu bezpośrednio w hardware.

> > W mózgu nie ma osobno hardware i software, jest tylko struktura połączeń między nimi.
> To są tylko wasze przypuszczenia, tego nie udowodnicie.

Wbrew pozorom całkiem sporo wiadomo o pracy mózgu na poziomie mikroskopowym. Na pewno nie ma tam software w takim sensie jak w komputerach: nie ma wyróżnionej jednostki logicznej, do której kopiowane byłyby dane przed ich przetworzeniem. Wiadomo, że przetwarzanie informacji w znacznej większości odbywa się "w miejscu", tam gdzie ta informacja jest zapisana. Wiadomo jak jest przetwarzana, bo potrafimy całkiem wiernie odtworzyć pracę pojedynczych neuronów. Potrafimy całkiem wiernie odtworzyć pracę nawet całej kolumny neuronalnej. Ale nie potrafimy odtworzyć pracy całego mózgu, bo nasza technologia jest po prostu zbyt prymitywna.

> Informatyka mózgu jest na pewno o wiele bardziej zaawansowana niż się dzisiaj
> przypuszcza.

Różni ludzie bardzo różnie przypuszczają. W szczególności wielu ludzi przypuszcza, że jest o wiele bardziej zaawansowana niż współczesna informatyka. Ale nie możesz przypuszczać że jest bardziej zaawansowana niż sam przypuszczasz, bo wtedy sam sobie przeczysz.

> Mam do ciebie pytanie, czy można zbudować licznik cyfrowy, który będzie liczył
> w systemie prawdziwie dziesiętnym czyli, każda liczba w zakresie między 0 a 9
> to jeden impuls prostokątny ?

Nie bardzo wiem, po co ktokolwiek chciałby coś takiego robić. Pewnie można, ale korekcja błędów w układzie zbudowanym z takich liczników byłaby prawdziwym koszmarem. System dziesiętny jest kompletnie nieprzydatny do jakichkolwiek bardziej złożonych obliczeń. Ludzki mózg, mimo swoich wielkich możliwości, gdy liczy w systemie dziesiętnym to ma problemy nawet z tak prostymi obliczeniami jak pomnożenie przez siebie kilkucyfrowych liczb.

[stefan4]

el-loko:
> Mam do ciebie pytanie, czy można zbudować licznik cyfrowy, który będzie liczył
> w systemie prawdziwie dziesiętnym czyli, każda liczba w zakresie między 0 a 9
> to jeden impuls prostokątny ?

asteroida2:
> Pewnie można, ale korekcja błędów w układzie zbudowanym z takich liczników
> byłaby prawdziwym koszmarem.
[...]
> Ludzki mózg, mimo swoich wielkich możliwości, gdy liczy w systemie
> dziesiętnym to ma problemy nawet z tak prostymi obliczeniami jak pomnożenie
> przez siebie kilkucyfrowych liczb.

Ależ to chyba są dwie niezwiązane ze sobą sprawy!

Nie umiem odpowiedzieć na pytanie El-loko, bo nie znam się na elektronice i nie wiem, jakie są trudności w bezbłędnym odróżnieniu dziesięciu różnych sygnałów prostokątnych.

Natomiast problemy ludzkiego mózgu z mnożeniem są niezbyt zależne od tego, czy liczy w systemie dziesiętnym czy w binarnym. Czy naprawdę lepiej sobie radzisz z binarnym mnożeniem 1010001 przez 11110 niż z dziesiętnym mnożeniem 81 przez 30? Człowiek ma kłopoty zarówno z arytmetyką dziesiętną, jak i z długimi ciągami bitów.

My oczywiście z przyzwyczajenia lubimy arytmetykę dziesiętną. Ale sądzę, że nasze mózgi dałyby się wdrożyć do liczenia przy dowolnej podstawie, między, powiedzmy, 6 a 16. Niższe podstawy to bardzo długie zapisy liczb; wyższe podstawy to trudniejsza arytmetyka (np. dla podstawy 16 tabliczka mnożenia ma 256 kratek, zamiast 100).

- Stefan

[asteroida2]

> Czy naprawdę lepiej sobie radzisz z binarnym mnożeniem 1010001 przez 11110 niż z
> dziesiętnym mnożeniem 81 przez 30? Człowiek ma kłopoty zarówno z arytmetyką
> dziesiętną, jak i z długimi ciągami bitów.

To prawda. Ja nie twierdzę że binarna reprezentacja jest dla człowieka lepsza. Ale jednocześnie wiem, że możliwości mózgu w przetwarzaniu informacji są tak duże, że radzi sobie z bardzo złożonymi obliczeniami, takimi jak chociażby oszacowanie siły z jaką należy pobudzić mięsień, żeby poruszona ręka nadała piłce dokładnie taką prędkość, że ta po odbiciu od ściany i wytraceniu części energii trafi do kosza.

Mnożenie kilkudziesięciocyfrowych liczb to powinna być przy tym fraszka. Cały problem w tym jak te dane podać mózgowi w odpowiedni sposób, żeby wykorzystać jego możliwości w obliczeniach. Być może niezłym kierunkiem jest idea, żeby je przedstawiać w postaci twarzy:

en.wikipedia.org/wiki/Chernoff_face
Nie wiem czy da się to wykorzystać do mnożenia, ale to pokazuje że różnych "reprezentacji" wygodniejszych dla człowieka może być bardzo wiele. Cyfry to bardzo elegancki pomysł, ale zupełnie nieludzki.

[el-loko]

Taki licznik można zbudować pod warunkiem, że będzie on zliczał zmodulowane przedtem impulsy prostokątne .
Kilka lat temu zrobiłem nawet projekt takiego licznika .
Zaletą takiego licznika jest dużo szybsze liczenie, a wadą komplikacja układu, a co dotyczy błędów to trudno powiedzieć, pewnie dużo zależy od precyzji wykonania .

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> Gdybyśmy potrafili zmapować wszystkie połączenia w mózgu, to pewnie dałoby się
> odtworzyć to w układzie logicznym. Ale to są
> zbyt duże ilości informacji jak na naszą technologię (Markram oszacował to na
> 500 petabajtów dla jednego mózgu). Dlatego musimy szukać jakichś sposobów autom
> atycznego generowania tych połączeń.

Cały czas popełniasz ten sam błąd, uważając, że w mózgach naturalnych lub sztucznych wszystkie neurony muszą być jakoś połączone i na dodatek mają odwzorowywać połączenia w ludzkim mózgu. Stąd wynika przeświadczenie, że potrzebna jest jakaś gargantuiczna liczba tych połączeń. Ignorujesz budowę kolumnową kory oraz fakt, że występują jedynie tzw. "rzadkie połączenia" (sparse connections). Dużo większa gęstość aksonów i połączeń dendrytycznych, międzykolumnowych, występuje w okresie wzrostu, w wieku 2-4 lat. Potem redukuje się ona i pozostają te wzmocnione w procesach uczenia i używane.
Tak więc początkowa gęstwa nie ma znaczenia, nie może więc być determinowana genetycznie. Edelman mówił o Darwinizmie neuronowym, czyli "walce neuronów o byt" (konkurencji). Niektórzy nazywają to Edelmanizmem neuronowym.

> > Ta heurystyka może nie być trywialnie prosta.
>
> Ale nie może też być bardzo skomplikowana, bo jakoś jest zakodowana w genach,
> które przecież nie zawierają informacji o wszystkich połączeniach w mózgu. Więc
> musi wynikać z jakichś w miarę prostych zasad - tylko że wciąż ich nie potrafimy
> rozpracować.

Właśnie na to kognitywiści zwracają uwagę. Zasada połączeń jest prosta, bo jest jednorodna dla całej kory i całego świata zwierzęcego wyposażonego w ośrodkowy układ nerwowy (OUN).
Zgoda, że trudno je rozpracować, ale i tak jest to wtórne wobec tej niby prostej heurystyki, którą powtarzają w nieskończoność kolumny sieci neuronowej. Algorytm działania kolumn i pojedynczych neuronów także pewnie jest stosunkowo prosty, ale piszę, że pozornie, bo dotychczas go nie odkryliśmy.

Na twój błąd w ostatniej wypowiedzi wyżej już zwróciłam uwagę. Geny nie decydują o szczegółowej sieci połączeń. Natomiast decydują o tej przedziwnej funkcji neuronów połączonych w specyficzne kolumny. W tym jest zaklęty software mózgu, który w tym przypadku przenika się z hardwarem. Nie jesteśmy do tego przyzwyczajeni, więc wydaje nam się to dziwne.

[asteroida2]

> Tak więc początkowa gęstwa nie ma znaczenia, nie może więc być determinowana
> genetycznie. Edelman mówił o Darwinizmie neuronowym, czyli "walce neuronów o byt"
> (konkurencji). Niektórzy nazywają to Edelmanizmem neuronowym.

Ja rozumiem, że taki proces musi zachodzić. Ale wciąż otwarty pozostaje problem, na ile dobrze potrafimy ten proces odtworzyć. Bo nie ma (chyba) technik umożliwiających prześledzenie jak tworzy się pojedyncza kolumna neuronalna w mózgu, od zarodka do dorosłego organizmu. Możemy tylko kroić mózgi szczurów na różnych etapach rozwoju i obserwować że najpierw tworzy się dużo połączeń, w dużym stopniu losowych, a potem stopniowo one zamierają.
Sam algorytm tworzenia się tych synaps i późniejszego ich zamierania badamy tylko na pojedynczych neuronachi dlatego nasza wiedza na ten temat jest dosyć fragmentaryczna.

Rozumiem że współczesne projekty, takie jak Blue Matter albo SyNAPSE, mają na celu właśnie przetestowanie różnych możliwych heurystyk tworzenia takich połączeń w sieciach o dużej skali. Być może będziemy mieli szczęście i okaże się że nasze wizje tego jak ten proces wygląda są na tyle trafne, że powstaną układy prawidłowo myślące. Bo podejrzewam że wystarczy drobne zaburzenie w działaniu tego procesu, żebyśmy dostali układ autystyczny, schizofreniczny albo kompletnie zidiociały. W końcu nasze mózgi muszą mieć mnóstwo mechanizmów zabezpieczających przed takim rozregulowaniem, a zdarza się to i im.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:
> Być może będziemy mieli szczęście i okaże się że nasze wizje tego jak ten proces wygląda
> są na tyle trafne, że powstaną układy pra
> widłowo myślące. Bo podejrzewam że wystarczy drobne zaburzenie w działaniu tego
> procesu, żebyśmy dostali układ autystyczny, schizofreniczny albo kompletnie zidiociały.
> W końcu nasze mózgi muszą mieć mnóstwo mechanizmów zabezpieczających
> przed takim rozregulowaniem, a zdarza się to i im.

No niestety tak. To jest skutek nierównowagi w mechanizmach pobudzania i hamowania i zaburzeń innych procedur równoważenia, o czym pisałam wcześniej.

[wladek.6]

majka_monacka napisała:

> Połączenia do pól leżących wyżej w hierarchii przetwarzania lub do innych pól r
> ównoległych, to rzecz prostsza, bo jak pisałam, w pewnym stopniu przypadkowa i
> utrwalająca się w procesie uczenia. Jak jeszcze to wszytko zabezpieczyć przed z
> atkaniem nadmiarem informacji, wzbudzeniem, równowagą procesów pobudzania i ham
> owania? Ta heurystyka może nie być trywialnie prosta.
>
> Jeśli ją jednak odkryjemy, to postęp będzie niewiarygodnie szybki.

Jezeli bedziemy zdolni odkryc trywialnie prosta heurystyke to rzeczywscie wtedy
postep bedzie niewiarygodnie szybki,tym bardziej ze nawet nie bedziemy tego swiadomi.

Ciesze sie ze jestes w tak dobrym humorze.:)

[wladek.6]

Tak sie zaczytalem ze zapomnialem "nie",ale jakie to ma znaczenie?

[absolwent_chemii]

Jest duża szansa, że powstanie sztuczna inteligencja pod warunkiem, że twórcy będą wykonywać prace "małych kroczków" tzn. najpierw zbudują dużą, prądożerną maszynę, która będzie jak małe dziecko, poznawać świat powoli, a nie od razu będzie mówiło, śpiewało i tańczyło. Skoro małe dziecko najpierw wszystko próbuje i smakuje, to niech taka sztuczna inteligencja na początek przetwarza dane na zasadzie algorytmu Google, a później niech porównuje wszystkie dane z otoczeniem. Może o tym nie wiemy, a google będzie pionierem, zobaczmy jak działa taka wyszukiwarka Wyszukiwarka google

[el-loko]

absolwent_chemii napisał:

> Jest duża szansa, że powstanie sztuczna inteligencja pod warunkiem, że twórcy b
> ędą wykonywać prace "małych kroczków" tzn. najpierw zbudują dużą, prądożerną ma
> szynę, która będzie jak małe dziecko,

O ho ho widzę, że się kolega rozkręcił, niech oni najpierw zbudują inteligencję na poziomie bakterii albo wirusa, to będzie już przełom !

[asteroida2]

> O ho ho widzę, że się kolega rozkręcił, niech oni najpierw zbudują inteligencję
> na poziomie bakterii albo wirusa, to będzie już przełom !

Nie, nie będzie.

Współczesna "sztuczna inteligencja" jest już spokojnie na poziomie myszy albo szczura. Jeśli znasz angielski to tu możesz sobie obejrzeć jak superkomputer Watson radzi sobie z odpowiadaniem na pytania w teleturnieju Jeopardy.

www.youtube.com/watch?v=WFR3lOm_xhE

[el-loko]

Na pewno taka sama prawda ja zimna fuzja jądrowa .
A angielski znam tylko troszeczkę .

[asteroida2]

Tu masz trochę po polsku:
pl.wikipedia.org/wiki/Watson_%28superkomputer%29
Rozumiem że może to być zaskakujące, ale tak właśnie wygląda dzisiejsza informatyka. Sztucznych inteligencji potrafiących tyle co ludzie póki co nie ma, ale są już programy umiejące odpowiadać na pytania, samodzielnie kierować samochodami i rozpoznawać ludzi na zdjęciach. Postęp nie jest co prawda tak szybki jak kiedyś oczekiwano, ale cały czas jest.

[el-loko]

Dzięki za linka , to jest może najdoskonalszy na dzień dzisiejszy robot-wyszukiwarka, ale ta super wyszukiwarka ma samoświadomość zerową, czyli do świadomości wirusa to jej jeszcze trochę brakuje, a od myszy jest oddalona o całą nieskończoność !

[asteroida2]

> Dzięki za linka , to jest może najdoskonalszy na dzień dzisiejszy robot-wyszukiwarka,
> ale ta super wyszukiwarka ma samoświadomość zerową, czyli do świadomości
> wirusa to jej jeszcze trochę brakuje, a od myszy jest oddalona o całą nieskończoność !

A skąd pomysł, że mysz ma jakąkolwiek świadomość?
Jeśli postawię hipotezę, że myszy są tylko białkowymi maszynami realizującymi z zaprogramowany program, nie posiadającymi żadnej świadomości, to znajdziesz jakikolwiek argument przeciwko tej hipotezie?

[el-loko]

Wszystko co żyje posiada świadomość , na tym polega różnica między materią ożywioną i nieożywioną !

[petrucchio]

el-loko napisała:

> Wszystko co żyje posiada świadomość , na tym polega różnica między materią ożywioną i
> nieożywioną !

A wiesz, co to jest logiczne błędne koło w argumentacji?

[asteroida2]

> Wszystko co żyje posiada świadomość , na tym polega różnica między materią
> ożywioną i nieożywioną !

Muszę cię zmartwić, ale twoje rozumienie słowa świadomość odbiega od tego, jak jest ono powszechnie używane. Polecam zapoznanie się z definicją słów, których używasz:
pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiadomo%C5%9B%C4%87
Poza tym, nie istnieje coś takiego jak "materia ożywiona" i "materia nieożywiona". To jest cały czas ta sama materia. Atomy mojego ciała podlegają ciągłej wymianie. To co jem nie staje się "ożywione" w momencie gdy trawię, a to co wydalam nie staje się "nieożywione" w momencie gdy opuści mój organizm. Pomysł że istnieje taki podział był może sensowny w czasach gdy ludzie nie wiedzieli nic o komórkach, o DNA i o metaboliźmie. Ale już od dawna wiadomo, że takiego podziału w przyrodzie nie ma.
Wirus może leżeć na kamieniu przez tysiąc lat, będąc tak samo martwy jak kamień. A w momencie gdy zetknie się z odpowiednią komórką, wbuduje się w nią i zmieni jej działanie tak, żeby produkowała kolejne wirusy. Czy to jest życie, czy nie? Przetrwalniki bakterii mogą latami leżeć i czekać na odpowiednie warunki i nie są wtedy ani żywe ani martwe. Jeśli pojawią się sprzyjające warunki, ożyją i zaczną się rozmnażać. Jeśli pojawią się bardziej niesprzyjające warunki, rozpadną się i już nigdy nie ożyją.

[...]

[wladek.6]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

> Poza tym, nie istnieje coś takiego jak "materia ożywiona" i "materia nieożywion
> a". To jest cały czas ta sama materia.

Bardzo trafne jest to spostrzezenie.Gdyby ludzie je naprawde rozumieli unikneliby wielu
pomylek i to tych najbardziej bolesnych bo osobistych.
Materia swiata taka jaka ja widzi wspolczesna fizyka jest jedna.Podlega tylko roznym przemianom
podczas roznych procesow ktore zmieniaja jej forme energetyczna.
W tym spojrzeniu proznia fizyczna i najbardziej zlozony system jaki znamy czyli mozg ludzki
jest ta sama materia tylko w innym stanie okreslajacym jej mozliwosc trwania i opisywanym
poprzez rozne modele uzywajace takich lub innych parametrow jego stabilnosci.
Mozg ludzki czlowieka nie jest jednak jeszcze przygotowany na przyjecie tej informacji
ze wzgledu na niewlasciwy proces uczenia ktory realizowany jest przez zle pojete modele
swiata jakimi sa ateizm i religia.

Niepotrzebnie kasujesz moje posty.Jestes moderatorem,mozesz wiec naduzywac swych uprawnien
tak jak kazdy czlowiek moze lamac przepisy prawne.

[asteroida2]

> Niepotrzebnie kasujesz moje posty.Jestes moderatorem,mozesz wiec naduzywac
> swych uprawnien tak jak kazdy czlowiek moze lamac przepisy prawne.

Naprawdę wydaje ci się, że ocenzurowanie postów zawierających religijną propagandę jest "nadużyciem uprawnień"?

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

> Naprawdę wydaje ci się, że ocenzurowanie postów zawierających religijną propaga
> ndę jest "nadużyciem uprawnień"?

Jezeli moj post o seksualnosci swiadomosci byl religijna propaganda to ten ostatni jest
ateistyczna propaganda.Ja nie robie tego.Pokazuje tylko ze czlowiek wspolczesny jest
zmuszony w chwili obecnej korzystac z obu tych swiatopogladow w celu zachowania
odpowiedniej rownowagi zabezpieczajacej swiadomosci wlasciwy rozwoj.
Nieuniknione sa jednak bledy czy potkniecia w tym procesie dochodzenia do takiego
swiatopogladu ktory nie musialby kreowac wiezow ograniczajacych czlowieka ze wzgledu
na przyjecie boga czy tez ze wzgledu na jego odrzucenie.Wiezy wynikajace z religii sa
zwykle bardziej oczywiste niz te wynikle z ateizmu gdzie odrzucenie boga moze prowadzic do
dewiacji wartosci moralnych.Zle pojety ateizm daje zludzenie wolnosci i popycha czlowieka
do upokorzenia oraz lamania prawa.

[asteroida2]

> Pokazuje tylko ze czlowiek wspolczesny jest zmuszony w chwili obecnej korzystac z obu
> tych swiatopogladow w celu zachowania odpowiedniej rownowagi zabezpieczajacej
> swiadomosci wlasciwy rozwoj.

Rzecz w tym, że ty nic nie pokazujesz. Ty tylko głosisz. Czy rozumiesz różnicę?
Gdybyś na poparcie swoich tez dawał jakiekolwiek merytoryczne argumenty, to byłoby z czym dyskutować. Ale ty tego nie robisz. Wyrażasz swoje zdanie i na tym kończysz. Ja ci powiem że nie, współczesny człowiek nie jest zmuszony korzystać z obu tych światopoglądów. I co? Zrobimy głosowanie: jest czy nie jest?

Merytoryczna dyskusja polega na tym, że uzasadniasz swoje wypowiedzi jakimiś danymi, które można zweryfikować i z których można wyciągnąć jakieś wnioski. Ale jeśli twoja wypowiedź wygląda tak:

> Wiezy wynikajace z religii sa zwykle bardziej oczywiste niz te wynikle z ateizmu gdzie
> odrzucenie boga moze prowadzic do dewiacji wartosci moralnych. Zle pojety ateizm daje
> zludzenie wolnosci i popycha czlowieka do upokorzenia oraz lamania prawa.

To jest dokładnie przeciwieństwo merytorycznej dyskusji. Ta wypowiedź po prostu nie zawiera żadnej informacji, poza tą, że tobie się wydaje że tak jest. A ja ci mówię, że tak nie jest. Ateizm nie prowadzi do żadnych dewiacji wartości moralnych i nie popycha człowieka do upokorzenia oraz łamania prawa. Potrafisz teraz podać jakiekolwiek argumenty świadczące o tym, że ty masz rację, a ja nie?

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

> Rzecz w tym, że ty nic nie pokazujesz. Ty tylko głosisz. Czy rozumiesz różnicę?

Tu masz racje.Ja glosze idee ktore sa wieczne bez argumentacji.Robie to z lenistwa.

> Wyrażasz swoje zdanie i na tym kończysz. Ja ci powiem że nie, współczesny człowiek nie
>jest zmuszony korzystać
> z obu tych światopoglądów. I co? Zrobimy głosowanie: jest czy nie jest?

Czyli ty uwazasz inaczej i wszystko OK. Gdybym byl moderatorem nie wycialbym cie za to.

> To jest dokładnie przeciwieństwo merytorycznej dyskusji. Ta wypowiedź po prostu
> nie zawiera żadnej informacji, poza tą, że tobie się wydaje że tak jest. A ja
> ci mówię, że tak nie jest. Ateizm nie prowadzi do żadnych dewiacji wartości mor
> alnych i nie popycha człowieka do upokorzenia oraz łamania prawa. Potrafisz ter
> az podać jakiekolwiek argumenty świadczące o tym, że ty masz rację, a ja nie?

Nie "ateizm" ale "zle pojety ateizm".Trudno tlumaczyc kazdy zwrot jak dziecku.Zakladamy
ze mamy jakies wyksztalcenie i inteligencje choc przecietna.
Twoje myslenie oprocz tego ze czasami jest dosc trafne ogolnie jest dosc dziecinne.
Jego cecha podstawowa jest wlasnie chec "pokazania" wszystkiego jako oznaka naukowosci.
Nie wszystko sie da "pokazac".
Nie zawsze znane pytanie "mamo,dlaczego..." ma sens.Szczegolnie kiedy sie dyskutuje
problemy tego typu.
Nie na wszystko sa dane lub dane dostepne.Wlasciwie w tym przypadku jak przyjdzie tutaj wierzacy
i wykupi ta Gazete,to ty bedziesz mial wycinane posty.Ja pewnie z reszta tez.

[wladek.6]

wladek.6 napisał:

> Tu masz racje.Ja glosze idee ktore sa wieczne bez argumentacji.Robie to z lenistwa.

Mozesz teraz powiedziec ze w takim razie nie nadaje sie na forum Nauka.
Czy to bedzie prawda?Niestety tylko czesciowa bo zalezna od oceny.
Jak napisze ze ateisci sa cacy to nie chcesz argumentacji a jak ze wierzacy to chcesz.
No i co?
Kazdy sobie rzepke skrobie.

[asteroida2]

> Tu masz racje.Ja glosze idee ktore sa wieczne bez argumentacji.Robie to z lenistwa.

A nie mógłbyś z lenistwa NIE głosić tych idei? Zaoszczędziłbyś czasu sobie i wszystkim innym.

> Nie wszystko sie da "pokazac".
> Nie zawsze znane pytanie "mamo,dlaczego..." ma sens.Szczegolnie kiedy sie dysku
> tuje problemy tego typu.

Tak ci wmówili, żebyś przypadkiem nie zakwestionował tych "wiecznych idei". Dzięki temu ty bezmyślnie je powtarzasz i jesteś święcie przekonany, że głosisz mądrość. Nawet jak pokazać ci niepodważalne dowody, że nie masz racji, ty po prostu je ignorujesz i zmieniasz temat, żeby uniknąć nieprzyjemnego dysonansu poznawczego.
Ja rozumiem, że dla ciebie już jest za późno i że się nie zmienisz. Ale ty musisz zrozumieć, że trafiłeś na złe forum.

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

> Ja rozumiem, że dla ciebie już jest za późno i że się nie zmienisz. Ale ty musi
> sz zrozumieć, że trafiłeś na złe forum.

Nie mam sie z czego zmieniac bo moja pozycja jest pozycja srodka i jestem w rownowadze.
Nic mnie nie jest w stanie juz zaskoczyc.Wiem,ze moge nie miec zbyt wielu zwolennikow
bo nie lubie lansowac obiegowych opinii ale te ktore sa sporne.
Potrafie w przeciwniestwie do ciebie uznac inny punkt widzenia i go zrozumiec bez argumentacji
a nawet przyznac ludziom tak subiektywnym jak ty racje.
Traktujac moja przydatnosc jako zbedna musialbys oprocz siebie zapytac innych i ta sama
miara ich zmierzyc,jezeli to ma byc niby demokracja.

[wladek.6]

"There is the 2nd law of thermodynamics. All lifeless processes increase entropy, but all life processes reduce entropy for lives themselves with the expense of the environment. Although the globe entropy is forever in the increasing, a life always creates a small pocket (inside its skin) with the ever decreasing entropy and the ever increasing order. So, the increasing or reduction of entropy of a process could be used as a yardstick to determine whether any given process is alive or not, at least in principle. A society also creates more orderliness, but it is not truly a biological life which we want to define. So, we must find some alternative yardsticks to define the biological life.

All entropy increasing processes are taking place spontaneously, but all entropy reduction processes (life processes) can only happen with very complicated information processing. This is another reason that spontaneity is not a good yardstick for liveliness. Today, all biologists view any biological entity or system as a Turing (universal) computer. Perhaps, the computing power of an entity or system can be used as the yardstick for liveliness."

[andrew.wader]

Wladek.6
Przytoczył .. m.inn. :
[“…Today, all biologists view any biological entity or system as ... ]

Wymiana zdań między wladkiem6. i asteroid2 – jest z jednej strony ciekawa i emocjonująca i jednoczęśnie … jak na mnie .. zdumiewająca.

Myślałem sobie, że spór pomiędzy tzw. ateizmem .. i wiarą w Boga.. jest przebrzmiały ..

Myślałem sobie.. że skoro jest coś tak skomplikowanego jak organizm człowieka i jego mózg .. to musiały istnieć siły - które ten twór wytworzyły .. Siły te można nazwać ewentualnie Bogiem.. lub jak chciał Enri Bergson .. „elan vital” ..

Próbował to już uświadamiać przed laty Hoimar von Ditfurth … pl.wikipedia.org/wiki/Hoimar_von_Ditfurth


To że wszechświat nie jest zbiorowiskiem kamieni i ogni zawieszonych w próżni .. lecz raczej czymś na kształt tworu żywego próbował uzasadnić sir Fred Hoyle en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle

Apeluję proszę zerknąć na tytuły rozdziałów pod.:
home.wxs.nl/~gkorthof/kortho47.htm

Można argumentować ... o rozsądek ..jeszcze inaczej .. Można uznać Wszechświat za Boga … Odmianę panteizmu (w obrębie którego nie ma sensu spór pomiędzy ateistami - a wierzącymi) sprecyzował Albert Einstein . Ciekawą książkę na ten temat napisał niedawno Tadeusz Niwiński.


Reasumując .. ciągłe wznawianie walki pomiędzy tzw. ateistami, którzy są nieprzejednani w swojej wierze .. że wszystko powstało przez przypadek i rozwija się na zasadzie selekcji .. a kreacjonistami, wyznawcami nietykalnego, wszechmogącego, personalnego, starca z brodą .. którego osobowości… hm… struktury … i pochodzenia nie wolno rozważać … odbiega … od bezstronnej, analitycznej,… hm.. intelektualnej refleksji .. ~ Andrew Wader

[andrew.wader]

Link do danych o książce pt.: "Bóg Einsteina" .. poprzednio .. maszyna grupy dyskusyjnej traktowała jako spam..

Ciekawe czy tym razem przejdzie.. Oto on.:

... hm... nie przechodzi , ale łatwo znalkeżć przez Google... podając imię i nazwisko autora i tytuł książki ..

Pozdrawiam ~ Andrew Wader

[wladek.6]

andrew.wader napisał:

> Link do danych o książce pt.: "Bóg Einsteina" .. poprzednio .. maszyna grupy dy
> skusyjnej traktowała jako spam..
>
> Ciekawe czy tym razem przejdzie.. Oto on.:
>
> ... hm... nie przechodzi , ale łatwo znalkeżć przez Google... podając imię i n
> azwisko autora i tytuł książki ..

A moze tak przejdzie choc na chwile, chyba glowna mysl tej ksiazki :

"Wszyscy na świecie szukają szczęścia, a jest jeden tylko sposób, aby je znaleźć. Trzeba kontrolować swoje myśli. Szczęście nie przychodzi z zewnątrz. Zależy od tego, co jest w nas samych. (Cytat z książki "Jak zdobyć przyjaciół i zjednać sobie ludzi" Dale Carnegie)

W podobnym kontekście rozpatrywana jest kwestia wiary, będąca w Polsce bardzo drażliwym tematem. To, w jaki sposób odbieramy religię i Boga, bezpośrednio przełoży się na nasze rezultaty. Może je albo sabotować, albo... wzmocnić. Wielu z nas zadaje sobie pytanie: czy warto się wyłamywać i, pomimo że „coś mi nie gra”, zacząć się zastanawiać nad tym, co głoszą księża oraz czego uczy się dzieci na lekcjach religii? "

[asteroida2]

> Myślałem sobie.. że skoro jest coś tak skomplikowanego jak organizm człowieka
> i jego mózg .. to musiały istnieć siły - które ten twór wytworzyły

To źle myślałeś. To jest właśnie to naiwne myślenie, które było źródłem wszystkich wierzeń w przeszłości:
"Skoro pioruny są takie potężne, to ktoś musi nimi ciskać."
"Skoro ziemia się trzęsie, to znaczy że ktoś od spodu nią potrząsa."
"Skoro Słońce przesuwa się po niebie, to znaczy że ktoś je musi popychać."
"Skoro mózg jest tak skomplikowany, to ktoś go musiał wytworzyć."

Różnica jest tylko taka, że niektórzy obudowują to rozumowanie tak skomplikowaną retoryką, że przeciętny czytelnik nie umie zrozumieć, że to wciąż ten sam błąd logiczny. I pozostaje z wrażeniem, że przeczytał coś mądrego.

[stefan4]

andrew.wader:
> Myślałem sobie, że spór pomiędzy tzw. ateizmem .. i wiarą w Boga.. jest
> przebrzmiały ..

Słusznie myślałeś: jest przebrzmiały. Dziś już wiemy, że w żadnej teorii naukowej koncepcja ,,boga'' niczego nie wyjaśnia. Można ją przyjąć albo nie, bez konsekwencji dla poznania naukowego.

andrew.wader:
> Myślałem sobie.. że skoro jest coś tak skomplikowanego jak organizm człowieka
> i jego mózg .. to musiały istnieć siły - które ten twór wytworzyły ..

Tylko nie używaj słowa ,,siły'' tam, gdzie masz na myśli ,,przyczyny''. Pojęcie siły ma swoje jasno określone znaczenie w fizyce.

Czy musiały istnieć przyczyny powstania człowieka?

[andrew.wader]

stefan4 napisał

>Tylko nie używaj słowa ,,siły'' tam, gdzie masz na myśli ,,przyczyny''. Pojęci
> e siły ma swoje jasno określone znaczenie w fizyce.

W pełni się zgadzam, chciałem nawet napisać to do asteroidy.. gdyż rzeczywiście miałem na myśli konieczność istniienia jakiś mechanizmów, procedur, procesów..które tak działały, że mózg powstał ...

Natomiast możliwość, że pojawił sie bez przyczyn .. jest dla mnie niepojęta.. chyba że tak jak to napisałeś poniżej .:

> Tak czy tak należy jeszcze uwzględnić pogląd, że człowiek nie powstał, tylko
> istniał od zawsze.

Ta ewentualność, że życie (w potencjale .. człowiek i jego mózg ) ..istnieje od zawsze wydaje mi się wysoce prawdopowobna.. Wskazywałem na tą opcję metafizyczną wielokrotnie...

Dostrzegam jednak w tej chwili, że gdyby było tak ,że człowiek i jego mózg istnieje od zawsze to badacze A.I. i robotyki .. przyjmując to za prawdopodobne.. bardzo by się zmartwili .. Pozdrawiam ~ Andre Wader

[scrag]

andrew.wader napisał:

> Dostrzegam jednak w tej chwili, że gdyby było tak ,że człowiek i jego mózg is
> tnieje od zawsze to badacze A.I. i robotyki .. przyjmując to za prawdopodobne..
> bardzo by się zmartwili ..

Dlaczego?

[asteroida2]

> W pełni się zgadzam, chciałem nawet napisać to do asteroidy.. gdyż rzeczywiści
> e miałem na myśli konieczność istniienia jakiś mechanizmów, procedur, procesów.
> .które tak działały, że mózg powstał ...

Ale to w żaden sposób nie wyróżnia mózgu. Dla jabłka na jabłoni też istnieją mechanizmy, procedury i procesy które tak działały, że to jabłko powstało.

> Ta ewentualność, że życie (w potencjale .. człowiek i jego mózg ) ..istnieje
> od zawsze wydaje mi się wysoce prawdopowobna.. Wskazywałem na tą opcję metafizy
> czną wielokrotnie...

Takie koncepcje można rozważać tylko wtedy, jeśli ma się jedną albo dwie. Wtedy są fascynujące. Ale jeśli znasz dziesiątki takich koncepcji, to żadna nie jest szczególnie ciekawa.

1. Człowiek istniał od zawsze, przechodząc przez cykle powstania i upadku, zapominając o swojej historii.
2. Człowiek został stworzony przez jakieś bóstwo/obcych/kosmiczne siły.
3. Człowiek istnieje z powodu paradoksu czasowego - jesteśmy potomkami swoich własnych potomków, którzy cofnęli się w czasie.
4. Człowiek pochodzi ze Wszechświata w którym czas nie jest jednowymiarowy, ale jest wielowymiarową przestrzenią. W tym Wszechświecie zdarzyło się wszystko co tylko może się wydarzyć, w tym 'przypadkowe' powstanie człowieka.
5. Cała nasza rzeczywistość jest tylko symulacją, uruchomioną we Wszechświecie w którym obowiązują zupełnie inne prawa niż w naszym. W tej symulacji może istnieć dowolnie wiele elementów wprowadzonych sztucznie przez jej twórców, więc dopatrywanie się jakichkolwiek przyczyn jest jałowe.
6. Istnieję tylko ja i wszystko czego doświadczam to tylko złudzenia mojego oszalałego umysłu.
itd., itp.

[andrew.wader]

asteroida2 napisała.:

> Ale to w żaden sposób nie wyróżnia mózgu. Dla jabłka na jabłoni też istnieją me
> chanizmy, procedury i procesy które tak działały, że to jabłko powstało.

No właśnie, spór równie dobrze można zilistrować... obiektem o nazwie jabłoń. Jabłoń to roślina,. Rośliny "zawierają" chlorofil, ..mają zdolność do fotosyntezy ..

No i tu także.. mamy ten sam spór. tzw.ateiści ( i ..obecny establishment naukowy) wierzy
(wierzy - a nie wie - bo nie nie jest możliwe aby to udowodnić) że kilkaset realcji składających się na fotosyntezę.. i DNA roślin.. "ułożyły się sensownie" ..przez przypadek .. i na wskutek procesów ewolucyjnych..

Oczywiście życie u swoich początków nie mogło powstać na wskutek mechanizmów ewolucji
(które pożniej skądinąd .. na pewnych etapach działają) ..

Fotosynteza, jabłoń także miały swoje przyczyny .. (jak ujmuje to Stefan4).. Owe przyczyny były bardzo "wymyślne"..(sofisticated) .. i można je nazwać np. "przyczynami stwórczymi.. " ..

Istnieje fenomen wyłaniania się z "próżni", "chaosu" porządku ..który coraz bardziej się komplikuje.. Ta emergencja porządku .. może być nazywana "stawarzaniem świata" .. Jeśli wieloświat .. to bąble nowych światów.. to taki bąbel.. ma wpisany ów elan vital ..

Niżej asteroida2 napisała.:

> Takie koncepcje można rozważać tylko wtedy, jeśli ma się jedną albo dwie. Wtedy
> są fascynujące. Ale jeśli znasz dziesiątki takich koncepcji, to żadna nie jest
> szczególnie ciekawa.
>
> 1. Człowiek istniał od zawsze, przechodząc przez cykle powstania i upadku, zapo
> minając o swojej historii.
> 2. Człowiek został stworzony przez jakieś bóstwo/obcych/kosmiczne siły.

Tak więc .. wyeliminowanie ... jakiejś nieznanej mi wypowiedzi wladka6. dotyczyło chyba owej opcji nr 2. Rozważanie tej opcji .. która dotyczy zagadnień metafizycznych
( zagadnień potrzebnych, bo nauka, nie jest w stanie odpowiadać na pytania metafizyczne... bo nauka tych dylemetów nie jest w stanie .. rozstrzygać.. bo tych tez nie może testować, falsyfikować ..) .. powinno być tolerowane na forum "nauka"... jeśli opcja nr 2 .. obejmuje stwierdzenia dotyczące struktury i pochodzenia owego bostwa.

Dopiero wtedy ... kiedy ktoś stwierdza.. "zostało stworzone .. ale to nie wasze sprawy ... w jaki sposób".. wtedy nie nadaje się to na forum "nauka".. ~ Andrew Wader

[asteroida2]

> No i tu także.. mamy ten sam spór. tzw.ateiści ( i ..obecny establishment nauko
> wy) wierzy
> (wierzy - a nie wie - bo nie nie jest możliwe aby to udowodnić) że kilkaset rea
> lcji składających się na fotosyntezę.. i DNA roślin.. "ułożyły się sensownie"
> ..przez przypadek .. i na wskutek procesów ewolucyjnych..
> Oczywiście życie u swoich początków nie mogło powstać na wskutek mechanizmów ew
> olucji (które pożniej skądinąd .. na pewnych etapach działają) ..

Próbujesz sprowadzić do absurdu podejście naukowców, mieszając ze sobą dwie zupełnie różne rzeczy.
1. Złożoność współczesnego życia - która miała znikome szanse powstać przypadkiem, natomiast mogła powstać za pomocą mechanizmów ewolucyjnych, ponieważ ewolucja umożliwa powstanie dowolnie złożonych struktur. Złożoność powstaje iteracyjnie i za każdym krokiem polega po prostu na dodaniu nowego elementu. Zamiast kilkuset współpracujących reakcji mógłbyś mieć kilka milionów i to też nie byłby dla ewolucji żaden problem, a tylko kwestia czasu.
2. Powstanie pierwotnego życia - o którego złożoności praktycznie nic nie wiemy. Żeby mechanizmy ewolucyjne mogły zacząć działać, wystarczy cokolwiek co się powiela, rozpada i może ulegać mutacjom. A wśród struktur które przypadkowo powstały od początku istnienia Ziemi bez problemu mogło się znaleźć coś takiego.

Standardowa hipoteza powstania życia jest najbardziej rozpowszechniona, ponieważ nie wymaga wprowadzania żadnych dodatkowych założeń. Oczywiście, jak wszystko w nauce, może zostać zakwestionowana. Ale dopiero jak pojawią się jakieś dane podważające ją. A starożytne księgi takimi danymi nie są.

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

> Standardowa hipoteza powstania życia jest najbardziej rozpowszechniona, poniewa
> ż nie wymaga wprowadzania żadnych dodatkowych założeń. Oczywiście, jak wszystko
> w nauce, może zostać zakwestionowana. Ale dopiero jak pojawią się jakieś dane
> podważające ją. A starożytne księgi takimi danymi nie są.

Tutaj popelniasz tak z reszta jak zwykle ten sam blad.Problem polega na tym,ze czas juz
aby spojrzec na boga inaczej niz to dotychczas bylo.
Musimy wiec oderwac sie od tego przyzwyczajenia gdzie widzimy boga jako brodatego starca
ktory kiedys zeslal nam prorokow zeby przez nich objawic prawde ktora spisana jest dzis
w ksiegach.Wspolczesna nauka daje nam rozwiazanie problemu swiata w formie ktora
jak zawsze dotychczas nie jest pelna ale jest na tyle zaawansowana w poznanie swiata iz
stac nas na to aby odrzucic starego boga.Nie oznacza to jednak odrzucenie boga w ogole,
gdyz wspolczesny bog naukowy nie wyznacza nam zadanych z gory norm moralnego
postepowania ale jest przyczyna obecnego stanu Wszechswiata jezeli nie bezposrednia to
posrednia.Pozostaje pytanie jakie jest niebezpieczenstwo takiego spojrzenia?
Jedynym moze byc tylko zbyt latwe przyjmowanie punktu widzenia,ze problemy nieznane
w swej zlozonosci sa niepoznawalne przez czlowieka.Z kolei jest tez i korzysc ktora polega
na zwiekszonym krytycyzmie badawczym o ostrej selekcji teoretycznej dla nowych formalizmow
jak rowniez bardziej aktywne rozpatrywanie teorii zastepczych dla obecnych (teoria
zastepcza dla czastek elementarnych w przypadku braku bozonu H).
Zdawanie sobie z tego sprawy powinno wyznaczac optymalne podejcie naukowe do
badania swiata.

[scrag]

wladek.6 napisał:

> ...gdyz wspolczesny bog naukowy nie wyznacza nam zadanych z gory norm moralnego
> postepowania ale jest przyczyna obecnego stanu Wszechswiata jezeli nie bezposrednia to
>posrednia.

Nie wyznacza z góry,ale tak w ogóle to wyznacza? Czy to nie jest sprowadzeniem starego boga
do nowego na zasadzie jakiegoś podstawienia czyli zbędnej retoryki która jest właśnie
charaktrystyczna dla każdego myślenia kreacjonistycznego?

I co onacza ,ze bóg może być przyczyną pośrednia? Czy należy to rozumieć iż bóg nie rzadzi
światem nawet w sensie owej jakiejś absolutnej inteligencji?
Kim lub czym zatem on może być?

[asteroida2]

> Nie oznacza to jednak odrzucenie boga w ogole, gdyz wspolczesny bog naukowy nie
> wyznacza nam zadanych z gory norm moralnego postepowania

To akurat jest zaleta. Nie mając norm moralnych "zadanych z góry", trzeba te normy moralne opracować samemu. I to daje o wiele lepsze efekty. Społeczeństwa ateistyczne opracowują normy moralne które nie nakazują oblewać niewiernym kobietom twarzy kwasem, nie zmuszają żon alkoholików do pozostania przy mężu do śmierci i nie szykanują ludzi, którzy mają inne upodobania.

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

> To akurat jest zaleta. Nie mając norm moralnych "zadanych z góry", trzeba te no
> rmy moralne opracować samemu. I to daje o wiele lepsze efekty.

Tak.Ciesze sie ze myslisz podobnie.Wydaje mi sie ze nasz bog jest ten sam,tylko mowimy
o nim roznie ze wzgledu na nasze rozne doswiadczenia kulturowe.
Jest rzecza oczywista,ze bog nie moze krepowac czlowieka w niczym i skoro jest doskonalym
projektantem naszego mozgu to skonstruowal go tak,ze sami potrafimy okreslic nasze normy
moralne.Nie jest to tym samym co przyjecie starego boga,gdyz jego normy sa zawarte
w pismach natchnionych prorokow a nasze wynikaja ze wspolczesnej wiedzy.
Pozostaje pytanie do czego nam jest potrzebny taki bog? i czy nie jest to "machanie rekami".
No wlasnie jak napisalem poprzednio zaostrza to krytycyzm naukowy czyli jak mowila Majka
uczy nas "pokory" poznania.Uczy nas tej pokory nie tylko w stosunku do badanej natury ale
i do drugiego czlowieka i jego pogladow z czego wynika tolerancja,a ta jest chyba najwazniejsza
cecha czlowieka ktora pozwala mu nie tylko zyc w pokoju ale i badac swiat zancznie bardziej
efektywnie poprzez polaczony wysilek miedzynarodowy.

[andrew.wader]

asteroida2 napisała.:

["..Próbujesz sprowadzić do absurdu podejście naukowców, mieszając ze sobą dwie zup
> ełnie różne rzeczy.

> 1. Złożoność współczesnego życia - która miała znikome szanse powstać przypadki
> em, natomiast mogła powstać za pomocą mechanizmów ewolucyjnych, ponieważ ....
....
...
2. Powstanie pierwotnego życia - o którego złożoności praktycznie nic nie wiemy. Żeby mechanizmy ewolucyjne mogły zacząć działać, wystarczy cokolwiek co się powiela, rozpada i może ulegać mutacjom. A wśród struktur które przypadkowo powstały od początku istnienia Ziemi bez problemu mogło się znaleźć coś takiego.

Standardowa hipoteza powstania życia jest najbardziej rozpowszechniona, ponieważ nie wymaga wprowadzania żadnych dodatkowych założeń. Oczywiście, jak wszystko w nauce, może zostać zakwestionowana. Ale dopiero jak pojawią się jakieś dane podważające ją. A starożytne księgi takimi danymi nie są. .."]

Otoż.:

Nie istnieje współcześnie żadna efektywna teoria naukowa wyjaśniająca powstanie życia biologicznego we Wszechświecie. [ en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life ]

Oczywiście, każdy kto chociaż trochę zaznajamiał się z tym problemem słyszał o .:
1. Teorii Oparina
2. Eksperymencie Ureya - Millera
3. Teorii "pierwotnego świata RNA"
4. Problemie, że dla odczytu DNA - aby syntetyzować jakieś białko jest potrzebna
polimeraza RNA - która jest białkiem (tzw. problem - co pierwsze kura czy jajko)
5. Nagrodzie Nobla przyznanej Szostakowi w roku 2009 - a więc największym osiągnięciu
w tej dziedzinie [ en.wikipedia.org/wiki/Jack_W._Szostak ] za badania nad dzielącymi
się pęcherzykami o powłoce tłuszczowej [ Martin M Hanczyc and Jack W Szostak.
Replicating vesicles as models of primitive cell growth and division - Science direct -
Elsevier ]

Prosty przegląd tych zagadnień jest dostępny miedzy innymi pod .: www.eioba.pl/a/252y/abiogeneza-pochodzenie-zycia

Borykanie sie z wszelakimi odkryciami i teoriami na temat powstania życia najlepiej prześledzić pod www.panspermia.org/


Znamienne jest przy tym, iz osoba która otrzymała bodajże najważnijszego Nobla, a mianowicie Francis Crick (za odkrycie helisy DNA) .. do tego stopnia nie wierzył w możliwość powstania życia przez przypadek, iż opublikował ( po otrzymaniu nagrody Nobla) książkę pt.: pl.wikipedia.org/wiki/Francis_Crick ) .: Francis Crick, Life Itself: Its Origin and Nature. (New York: Simon & Schuster, 1981),

..."według nich – za małe prawdopodobieństwo przypadkowego połączenia się aminokwasów w białka (według Francisa Cricka – prawdopodobieństwo takie wynosi 1 x 10 do 280 , według Freda Hoyla – 1 x 10 do 40000 ) "

Zapewne jest tak, iż istnieje pewna procedura .. pewne - jak mówi Stefan4 - przyczyny, powodujące albo (1) powstawanie życia w wielu miejscach Wszechświata .. Być może jest potrzebna ku temu odpowiednia krzywizna czasoprzestrzeni .. albo (2) istnieje pewna procedura ..przenoszenia życia na odległości międzygalaktyczne...

Nie jest natomiast tak, że nauka była w stanie- jak dotąd - sformułować efektywna teorię początków życia.

Nie istnieje "standardowa hipoteza powstania życia"

Natomiast teoria ewolucji .. nie ma nic do tego ... Mechanizmy ewolucji są częścią bardziej całościowej procedury .. owych przyczyn powstania człowieka i jego mózgu.. który był między innymi potrzebny aby pojawiła się świadomość ..

Jako że owe mechanizmy ewolucji musiały działać tak.. aby powstała świadomośc .. więc nie działają one całkowicie na ślepo .. lecz są ukierunkowane ( vide .: teoria systemów.. między innymi Edvin Laszlo ..)

Świadomość jest natomiast potrzebna aby .."Ludzie i inne inteligentne istoty wzięły sprawy w swoje ręce"..

Podsumowując .. { ceterum censeo Carthaginem esse delendum } .: Spór pomiędzy "głęboko wierzącymi ateistami w to, że życie powstało przez przypadek" ... a "osobami głęboko wierzącymi w to, iż iutworzył je czcigodni starzec z brodą .. który był(jest) praprzyczyną wszystkiego jest jałowy i dziecinny ~ Andrew Wader

[wladek.6]

andrew.wader napisał:

> Podsumowując .. { ceterum censeo Carthaginem esse delendum } .: Spór pomiędzy
> "głęboko wierzącymi ateistami w to, że życie powstało przez przypadek" ... a "o
> sobami głęboko wierzącymi w to, iż iutworzył je czcigodni starzec z brodą .. k
> tóry był(jest) praprzyczyną wszystkiego jest jałowy i dziecinny

A zatem potrzebni sa tzw. "racjonalni ateisci" o ktorych juz gdzies pisalem.
Jest tez i pytanie,czy odpowiedz na dreczace nas pytanie o poczatek zycia jest konieczna?
Byc moze i nie, ale znajac czlowieka nie przestanie jej szukac.Taka juz jest jedna z jego cech
swiadomosci,ciekawosc.
Osobiscie czuje sie lepiej kiedy zaloze,ze boga nie ma.Niemniej jednak mysl o mozliwosci
jego istnienia dreczy mnie i powraca co pewien czas.Czy wynika ona z mojej przeszlosci
i mojego wychowania w dziecinstwie? Moze i tak ale ten bog o ktorym mi mowiono chociaz
niezbyt duzo jest inny zupelnie od tego ktory mnie dzisiaj dreczy.
Jak zatem nalezy probowac okreslic taki stan umyslu? Jako szalony czy tez scisle racjonalny?

[...]

[scrag]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

???

[scrag]

Co tam było niezgodne z regulaminem?

Już wiem

[scrag]

scrag napisał:

> Co tam było niezgodne z regulaminem?

pomruk napisał:

> Twój post zawierał tylko i wyłącznie wycieczki osobiste w stosunku do przedmówcy.

Jesteś zbyt gorliwy.Nie przejmuj się tak swą rola.

[stefan4]

andrew.wader:
> Podsumowując .. { ceterum censeo Carthaginem esse delendum }

Jednak delendam

[...]

[scrag]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[el-loko]

Teoria ewolucji jest mocno naciągana i w żaden sposób nie tłumaczy powstania świadomości,
a świadomość istniała na pewno przed powstaniem życia.
Świadomość jest przecież niematerialna i dlatego możliwe , że jest nieśmiertelna i wieczna !

[scrag]

el-loko napisała:

> Świadomość jest przecież niematerialna

A jaka?

> i dlatego możliwe , że jest nieśmiertelna i wieczna !

Jak jest duszą to tak.

[dum10]

el-loko napisała:

> Świadomość jest przecież niematerialna i dlatego możliwe , że jest nieśmierteln
> a i wieczna !

Trudno jest Ci zaprzeczyć.
Mikrotubule, stanowiące cytoszkielet neuronów są rurkami zbudowanymi z białka
tubuliny.
Wewnątrz tych rurek znajduje się czysta woda, która w takiej nano-postaci
zachowuje koherencję kwantową,
za sprawą duchowej świadomości, z którą jest połączona.
Tam, w świetle mikrotubul znajduje się właśnie kwantowe połączenie świata
duchowego z materialnym.
Mikrotubula sama z siebie nie tworzy świadomości, ale jest rodzajem komputera
kwantowego - przekaźnika
sterowanego poprzez duchową świadomość, która jest sprzężona i jest w stanie
modulować i kontrolować
koherencję zjawisk kwantowych wewnątrz mikrotubuli.
Neuronalna transmisja synaptyczna jest sterowana sygnałami z mikrotubul,
i jest jedynie "drugim szczeblem" w procesie ożywiania materialnego ciała przez
duszę.
Mózg jest bardzo zaawansowanym, o wysokiej czułości, selektywnym kwantowym
obustronnym łącznikiem
materialnego ciała z duchową świadomością, i na ogół odbiera czysto i bez
zakłóceń jedną świadomość danego człowieka (duszę)
Podobnie jak komputer kwantowy, mózg składa się z nie jednej a wielu bramek
logicznych (mikrotubul w miliardach neuronów)
w celu koherentnego współgrania z jedną duchową świadomością i eliminacją błędów
kwantowych.
Błędy kwantowe objawiają się niemożnością pełnej kontroli nad mózgiem jednej duszy.
Wówczas mamy do czynienia z różnymi chorobami psychicznymi, schizofrenią
paranoidalną , itp.
Błędy takie powstają także wskutek uszkodzenia mózgu w czasie wypadków,
jak też w przypadku zażycia narkotyków, np LSD, DMT i innych substancji
psychodelicznych.
Uszkodzone mikrotubule wypadają z koherencji z jedną świadomością i są
przejmowane przez inne byty duchowe.

[asteroida2]

> Tam, w świetle mikrotubul znajduje się właśnie kwantowe połączenie świata
> duchowego z materialnym.

To mniej więcej podsumowuje sens całej wypowiedzi.

W XIX wieku "elektryczność" była czymś magicznym dla ogółu społeczeństwa i powstało mnóstwo teorii tłumaczących całą rzeczywistość za pomocą "przepływów energii". Ich echa wciąż widać w dzisiejszej ezoteryce. Dzisiaj elektryczność już jest poznana i mówienie że "elektryczność stanowi połączenie świata duchowego z materialnym" wywołałoby tylko parsknięcie śmiechem. Ale za to dziś komputery kwantowe są dla ogółu czymś tajemniczym, więc domorośli filozofowie piszą o "kwantowym połączeniu świata duchowego z materialnym". Parsknięcia śmiechem wywołuje to tylko u tych, którzy czytali o komputerach kwantowych, a to niewielki procent społeczeństwa.

W rzeczywistości komputery kwantowe nie są bardziej "duchowe" niż elektryczność albo silnik parowy. Po prostu są "tajemnicze". Świadomość też jest "tajemnicza" i stąd biorą się takie skojarzenia. Sensu nie ma w tym ani odrobinę.

[stefan4]

el-loko:
> Świadomość jest przecież niematerialna i dlatego możliwe , że jest
> nieśmiertelna i wieczna !

To jest taki dźwięczny okrzyk, nie zawierający głębszej treści. Tak samo mógłbyś powiedzieć że ,,muzyka jest przecież niematerialna i dlatego możliwe, że jest nieśmiertelna i wieczna'' i na tej podstawie utrzymywać, że muzyka istniała zanim wymyślono pierwsze instrumenty. Albo że ,,nienawiść jest przecież niematerialna i dlatego możliwe, że jest nieśmiertelna i wieczna'' i uważać, że powstała wcześniej, niż istoty zdolne do jej odczuwania.

,,Niematerialny'' nie oznacza, że może istnieć bez materialnego nośnika, oznacza tylko, że nie daje się sprowadzić do konkretnego materialnego nośnika. Wiersz jest niematerialny, bo jego istoty nie da się wyjaśnić materialnymi własnościami papieru ani ekranu, na którym widnieje. Ale jeśli jakaś katastrofa zniszczy wszystkie jego kopie, zapisane na papierze, w komputerach i w mózgach ludzi, to wiersz zniknie. Wprawdzie jest niematerialny, ale nie może istnieć w ogóle bez materii.

Platoński świat idei ma dług do świata materialnego...

- Stefan

[scrag]

stefan4 napisał:

> Tylko nie używaj słowa ,,siły'' tam, gdzie masz na myśli ,,przyczyny''. Pojęci
> e siły ma swoje jasno określone znaczenie w fizyce.

W fizyce siłą nazywamy wektor pola fizycznego.Pole to nie istnieje bez przyczyny
ale ma zawsze jakieś źródło.

[stefan4]

scrag:
> W fizyce siłą nazywamy wektor pola fizycznego.

Zaraz, zaraz. Nie każde pole wektorowe w fizyce jest polem sił. I niektóre siły trudno przypisać do jakichś pól. Poza tym się zgadza...

Ale to, czy siły muszą należeć do pola, czy nie, to jest nie na temat. Chciałem tylko podkreślić rozróżnienie między siłą w sensie naukowym a ,,siłą'' w sensie poetycko-filozoficznym. ,,Siły sprawczej'' nie da się wyrazić w niutonach. Nie da się też w ten sposób wyrazić tej siły fatalnej

,,co mi, żywemu, na nic - tylko czoło zdobi,
lecz po śmierci was będzie gniotła, niewidzialna,
aż was, zjadacze chleba, w aniołów przerobi.''

scrag:
> Pole to nie istnieje bez przyczyny ale ma zawsze jakieś źródło.

Skoro chcesz się używać języka pól wektorowych, to noblesse oblige

[el-loko]

Istnieje taka religia, która niejako integruje wiarę w boga i ateizm, tą religią jest Hinduizm.
W Hinduizmie najwyższą istotą jest Brahma a wszechświat żywy i martwy jest manifestacją Brahmy .
Brahma nie posiada cech osobowych tylko kosmiczne !

[scrag]

andrew.wader napisał:

> Reasumując .. ciągłe wznawianie walki pomiędzy tzw. ateistami, którzy są nieprz
> ejednani w swojej wierze .. że wszystko powstało przez przypadek i rozwija się
> na zasadzie selekcji .. a kreacjonistami, wyznawcami nietykalnego, wszechmogąc
> ego, personalnego, starca z brodą .. którego osobowości… hm… struk
> tury … i pochodzenia nie wolno rozważać … odbiega … od bezst
> ronnej, analitycznej,… hm.. intelektualnej refleksji .

Ateisci wierzą jedynie w fakty naukowe a zatem trudno jest to nazwać wiara,bo wtedy
jak nazwać wiare w boga?Ponadto spór taki obecnie jak mi sie wydaje opuszcza powoli
naukę i staje sie tematem raczej rozmów laików niż naukowcow.
Wiara w boga mogła być pożyteczna w dawnych czasach kiedy ludzkość niewiele jeszcze
wiedziała o świecie i jej zachowanie dyktowała emocja.Dziś wsółczene nauki przyrodnicze
i medycyna dostarczają nam dostatecznej wiedzy o czlowieku który już nie musi obawiać
się tego że nikt nim sie nie opiekuje,gdyż sam potrafi zrozumieć jakie są mechanizmy jego
zachowań i że wszystko to jest zależne od praw które obiektywnie nie wyróżniaja go
pośród całego świata istot żywych i kosmosu.

[andrew.wader]

scrag napisał.:
> Ateisci wierzą jedynie w fakty naukowe a zatem trudno jest to nazwać wiara,bo w
> tedy jak nazwać wiare w boga? Ponadto spór taki obecnie jak mi sie wydaje opuszcza po
> woli naukę i staje sie tematem raczej rozmów laików niż naukowcow.

Niestety problem leży w tym, że z " faktów naukowych " nie da się sformułować ... bez spekulacji metafizycznej.. wystarczająco ogólnego opisu świata, takiego aby odpowiadał on na pytania, które nurtują ludzi.

Wyniki pomiarów.. nie składają się same przez się .. na teorię opisującą jakiś fragment rzeczywistości.. Wyniki pomiarów biochemicznych, fizycznych .. muszą podlegać próbie syntezy w jakieś większe całości .. a owe uogólnianie.. nie jest juz działaniem naukowym sensu stricto ~ Andrew Wader

[stefan4]

andrew.wader:
> Niestety problem leży w tym, że z " faktów naukowych " nie da się
> sformułować... bez spekulacji metafizycznej.. wystarczająco ogólnego opisu
> świata, takiego aby odpowiadał on na pytania, które nurtują ludzi.

Poznanie naukowe to jedno, a nurtowanie ludzi to drugie. Skąd oczekiwanie, żeby nauka miała ,,odpowiadać na pytania, które nurtują ludzi'', o ile pytania te nie mają charakteru naukowego? I dlaczego miałoby to dla kogokolwiek być problemem?

Na ludzkie dylematy, apetyty i pożądania szukaj odpowiedzi na psychiatrii, w kuchni i w poradni seksualnej. Tu jest tylko forum naukowe, bez aspiracji do zaprowadzenia felicitatem aeternam. Mówimy więc o nauce, a odpowiadaniem na nurtowanie niech się zajmują politycy, kapłani, wróżbici i gurowie.

andrew.wader:
> Wyniki pomiarów biochemicznych, fizycznych .. muszą podlegać próbie
> syntezy w jakieś większe całości .. a owe uogólnianie.. nie jest juz działaniem
> naukowym sensu stricto

Refleksja uogólniająca, stawianie i weryfikacja hipotez, formułowanie teorii wyjaśniających, to działania z samego serca nauki sensu strictissimo. Tak jak historia nie składa się tylko z samego kronikarstwa, nauka nie składa się tylko z dokumentowania wyników pomiarów. Uogólnianie tych wyników i wyciąganie z nich wniosków to najważniejsza czynność naukowca.

A zaspokajanie ludzkich potrzeb poznawczych oraz obalanie popularnych wierzeń i zabobonów

[scrag]

stefan4 napisał:

> Poznanie naukowe to jedno, a nurtowanie ludzi to drugie.

Niestety,ale to samo.

> Skąd oczekiwanie, żeb
> y nauka miała ,,odpowiadać na pytania, które nurtują ludzi'',

Bo po to jest.

>o ile pytania te
> nie mają charakteru naukowego?

Nauka nie ma charakteru naukowego,czyli masło maślane

> A zaspokajanie ludzkich potrzeb poznawczych oraz obalanie popularnych wierzeń i
> zabobonów

[scrag]

andrew.wader napisał:

> Niestety problem leży w tym, że z " faktów naukowych " nie da się sformułować
> ... bez spekulacji metafizycznej.. wystarczająco ogólnego opisu świata, taki
> ego aby odpowiadał on na pytania, które nurtują ludzi.

Oczywiście że tak,ale co to ma wspólnego z jakimś bogiem?
Analizowanie boga nie ma sensu bo może on byc rozumiany tylko jako pierwsza przyczyna,
to tak jakby pytać o początek początku.Non sens.


> Wyniki pomiarów.. nie składają się same przez się .. na teorię opisującą jak
> iś fragment rzeczywistości.. Wyniki pomiarów biochemicznych, fizycznych .. mu
> szą podlegać próbie syntezy w jakieś większe całości .. a owe uogólnianie..
> nie jest juz działaniem naukowym sensu stricto

Tak,na granicy stosowalności teorii możliwe jest wkraczanie w metajęzyk.
Filozofia jest niezbędna,bo to co jest nia dziś jutro będzie należec do jakieś dziedziny nauki
jako jej poszerzenie.Żadna nauka nigdy nie jest blędna ale jej rozszerzenie na inna klasę
zjawisk wymaga często nowego podejścia ktorego źródła sa w filozofii tej nauki.

Ciekawe spojrzenie

[dum10]

"Zdaniem Nietzschego, człowiek współczesny przestał odczuwać obecność Boga w świecie, w odróżnieniu od ludzi żyjących w starożytności czy choćby w średniowieczu. W owych czasach czyny człowieka pociągały za sobą prędką reakcję Boga w życiu doczesnym, Boga należało się bać tu i teraz. Dziś każdy może liczyć na jego miłosierdzie – rozważa się problem, czy piekło w ogóle istnieje. Komu potrzebny jest jeszcze taki Bóg? Dlatego musiał on przenieść się w sferę abstrakcji, odejść w zapomnienie. Jest jeszcze, lecz jako martwy.

Razem z Bogiem usunięta została z naszego świata metafizyczna podstawa wszelkich wartości, od tej pory zawieszone są one w próżni. Nie ma prawdy, ani dobra, nie możemy więcej się do nich odwoływać, bo umarły razem z Bogiem: on sam umarł wskutek relatywizmu (Nietzsche powiada przenośnie: "z litości do człowieka"). Człowiek musi na nowo podjąć trud stanowienia wartości, lecz zdaniem Nietzschego nie jest w stanie. Jesteśmy bowiem tworami chorej kultury, opartej właśnie na odwołaniu do Boga, a nie możemy się do niego odwołać, bo jego już nie ma w naszym świecie. Mówiąc językiem teologii – przestaliśmy odczuwać sacrum, a nie potrafimy bez niego żyć.

Stąd bierze się nihilizm – udawanie, że nic się nie stało, zaprzeczanie, że istnieją jakiekolwiek problemy. Nihilizm w rozumieniu Nietzschego to akceptacja pozorów, uznanie za wartość tego, co jest już bez-wartością. Łatwe i wygodne życie, przyjemne i pozbawione napięcia. Tak rozumiany nihilizm jest wrogi życiu, bo domaga się wpasowania w obowiązujący system norm oparty na moralności niewolniczej.

O nihilizmie mówi Nietzsche wtedy, gdy "najwyższe wartości tracą wartość". Z tego względu mamy w dziejach do czynienia z podwójnym nihilizmem: pierwszym, którego symbolem jest chrześcijaństwo (i jego poprzednicy) – zanik wartości życia, tego, co w życiu było dotychczas ważne – i drugim, z którym dodatkowo mamy do czynienia teraz, gdy tradycyjne formuły teologiczne i uzasadnienia tracą swą moc."

[kala.fior]

Jeżeli wklejasz czyjś tekst to bądź tak dobry i podaj źródło i autora, z oczywistych przyczyn.

[dum10]

pl.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Nietzsche

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > Wszystko co żyje posiada świadomość , na tym polega różnica między materią
> > ożywioną i nieożywioną !
>
> Muszę cię zmartwić, ale twoje rozumienie słowa świadomość odbiega od tego, jak
> jest ono powszechnie używane. Polecam zapoznanie się z definicją słów, których
> używasz:
> pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiadomo%C5%9B%C4%87

Bardzo skrócona i uproszczona definicja z WiKi jest zwodnicza i nie wyklucza świadomości u myszy. Przecież nie dowiemy się nigdy, z czego mysz "zdaje sobie sprawę" a na pewno może reagować somatycznie, autonomicznie, behawioralnie itd.itp.

Szkoda, że nie pamiętamy rezultatów wcześniejszych dyskusji w innych wątkach. A przecież tyle razy informowałam, że świadomość nie jest stanem 0-1 -kowym! Nikt tego jakoś nie kwestionował, ale wszyscy ignorują. To smutne.

Przypominam więc, świadomość jest stopniowalna. Skorelowana z inteligencją i językiem.
Może i mysz ma odrobinę świadomości. Na tyle, na ile włada językiem symbolicznym.
Jednakże tradycyjnie świadomość przypisujemy zwierzętom posługującym się społecznym systemem porozumiewania, czyli np. ludziom, małpom, delfinom, słoniom, być może psom, w mniejszym stopniu kotom.

[wladek.6]

majka_monacka napisała:

> Szkoda, że nie pamiętamy rezultatów wcześniejszych dyskusji w innych wątkach. A
> przecież tyle razy informowałam, że świadomość nie jest stanem 0-1 -kowym! Nik
> t tego jakoś nie kwestionował, ale wszyscy ignorują. To smutne.

Nie martw sie tym.Byc moze myla oni ja ze samoswiadomoscia.

[andrew.wader]

Widzę że próby odpowiadania na pytanie „Czy da się zbudować sztuczny mózg” – są stałym zajęciem – rodzajem rozrywki uczestników niniejszego forum …

Nie twierdzę, że jest to zajęcie bezproduktywne… Jest to poza tym ciekawa rozrywka, jakkolwiek… jak wiadomo na rozrywkę można przeznaczać tylko część swojego czasu ..

Majka , zapewnie słusznie podkreśla, że jedną z kluczowych trudności jest zrozumienie struktury i funkcji tzw. kolumn neuronalnych. … jako że jest to wstęp do zrozumienia paralelnego przetwarzania informacji przez mozg… zupełnie odmiennego od sekwencyjnego działania algorytów komputerowych

Hm.. W zasadzie za zarys wiedzy na temat owych kolumn Hubel i Wiesel otrzymali już w roku 1981 nagrodę Nobla.: en.wikipedia.org/wiki/Cortical_column

Jednak… ceterum censeo Carthaginem esse delendum… Mózg sztuczny będzie można zbudować jeśli spełnione zostaną następujące warunki.:

1. Jeśli badacze A.I. i robotyki .. uznają, że podstawową funkcją (możliwością) mózgu .. prócz realizowania percepcji … jest realizowanie wyobrażenia
( mental imaginaries ) .. Mózg myśli.. mózg wykonuje swoje elementarne funkcje przez manipulacje na obraazach mentalnych..

Pisałem o tym niedawno ponownie pod .: forum.gazeta.pl/forum/w,32,131993139,132000039,Re_Mysl_to_.html

2. Jeśli taki przetwarzający dane .. równolegle układ … zostanie umieszczony na „platformie”, aby ów.. robot mógł skakać, biegać, pływać, budować zamki z klocków – co jest niezbędne aby .. rozumiał co to znaczy skakać, biegać, zawrzeć w kole, przypisać obiektowi ( aby miał neurony.. od gramatyki)…

3. Dla wytworzenia świadomości podobnej do ludzkiej .. niezbędne jest odtworzenie… w takim sztucznym mózgu.. rozumienia zmysłowości .. seksualności świadomości..

Największa trudność aby zbudować sztuczny mózg leży więc .. w pierwszym rzędzie w tym .. aby te trzy podstawowe uwarunkowania zostały uznane przez specjalistów od A.I. i robotyki .. których podstawowe wykształcenie ma charakter techniczny… i tylko nieznacznie przyrodniczy.. Aby ..”dodać” nieco spojrzenia biologicznego .. na początek polecam archaiczną książkę Konorskiego

[ pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Konorski ] pt.: „Integracyjna działalność mózgu” - Konorski J. (1967) Integrative activity of the brain. An interdisciplinary approach. Univ. Chicago Press, Chicago, 531 p. ~ Andrew Wader

[el-loko]

Wszyscy zawężacie mocno zakres tej tematyki, gdyby zbudować sztuczny mózg o potencjale ludzkiego nic by to nie dało, taki mózg nie wyzwoliłby tysięcznej części swojego potencjału.
Człowiek nie żyje pojedynczo tylko w grupie , żeby dobrze funkcjonować w sensie duchowym i intelektualnym musi być spełnionych cały szereg skomplikowanych mechanizmów społecznych, i tylko wtedy ludzki mózg wyzwala swój pełny potencjał.
Człowiek żyjący w małej i źle zorganizowanej grupie nigdy nie wyzwoli odpowiedniego potencjału intelektualnego.

[asteroida2]

A jeśli zbudujemy nie jeden sztuczny mózg, tylko tysiąc i pozwolimy im funcjonować w grupie?

[...]

[wladek.6]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Sztuczny mózg to mózg który potrafi powiedzieć

[dum10]

Seduce my mind and you can have my body, find my soul and I`m yours forever.

[andrew.wader]

dum10 napisał:

Sztuczny mózg to mózg który potrafi powiedzieć .:
> Seduce my mind and you can have my body, find my soul and I`m yours forever.

To jest piękne zdanie.. !!!!
Zawiera dawkę owej "seksualności świadomości" o której często pisze wladek.6. Jednocześnie ..tak "śrubuje"wymogi wobec ewentualnych produktów
A.I. .. iż wyznacza horyzont maksymalny.. ~ Andrew Wader

[dum10]

Establishment naukowy i medyczny nie przyzna się oficjalnie do istnienia świata
wyobraźni duchowej, nawet wobec niezbitych dowodów.
Powodem oczywiście jest pieniądz. Tak, podobnie jak cały ten świat, nauka
również nie uniknęła korupcji, i jest polem do zbijania biznesu.
Badań w tematyce o ktorej piszę, po prostu z uprzedzenia i braku korzyści
finansowych nikt nie chce ani wspierać, ani finansować, ani promować.
O przypadkach kiedy to prawdziwi nieskorumpowani naukowcy stwierdzili że mają
dowody na to, że każdy człowiek ma wlasną samoświadomość,
która jest właściwym umyslem i świadomością - napisały głównie portale i gazety
niezależne.
Redaktorzy "renomowanych" naukowych czasopism nie opublikują takich artykułów z
prostego powodu:
ośmieszenie poprzez materialistyczny establishment naukowy i biznesowy, a
przecież redaktorom zalezy na ich pracy i źródle dochodu. - tymczasem jest to
prawda.
artykuły i materiały filmowe na ten temat nie ukazały się też na polskich
głównych portalach np. na onecie, wp,interii,gazecie, a także w polskich
czasopismach.
Niektórzy naukowcy którzy szczerze poszukiwali prawdy, a nie uprawiali naukę
jedynie dla biznesu
- już przeprowadzili stosowne doświadczenia i obserwacje, i zdobyli niezbite
dowody na istnienie duchowej świadomości.
James Randi i jego milion dolarów za zademonstrowanie jakiegokolwiek "zjawiska
paranormalnego"?
A kto powiedział że ten człowiek jest uczciwy? Przecież to nie jest
transmitowane na żywo w TV publicznej, gdzie oglądają miliony, tylko dzieje się
w prywatnym zaciszu.
Uważam, że wielu ludzi już mu przedstawiło dowody, ale on na siłę im wmówił że
stosują sztuczki iluzjonistyczne itp. byle tylko nie wypłacić nagrody
Nikt mu nie udowodni oszustwa, bo póki to nie będzie transmitowane na żywo na
świat - nie ma po prostu takiej możliwości.
To co jest w podręcznikach, encyklopediach, czasopismach naukowych, to co
wykłada się na uczelniach to tylko ta część nauki,
która przeszła przez cenzurę establishmentu, czyli została dopuszczona do
wiadomości publicznej drogą głosowania większości...
Musicie wiedzieć, że nauka posunęła się dalej, tylko media tego nie
rozpropagowały, a wy ufacie mediom i stereotypowi a nie szukacie samodzielnie
prawdy.

[pomruk]

To do tej pory "establishment naukowy i medyczny" zaprzeczał istnieniu samoświadomości? Człowieku, Twoje stwierdzenie jest prawdziwą rewelacją... podobnie jak pomysł, że z badań nad wyobraźnią nie da się wyciągnąć korzyści finansowych. Oj, chyba się da...

[asteroida2]

Przeczytaj _jakąkolwiek_książkę_ na ten temat, to się przekonasz, że "establishment naukowy i medyczny" w kółko pisze o "samoświadomości, która jest właściwym umysłem i świadomością". Nie wiem kto ci podsunął pomysł, że zaprzecza jej istnieniu, ale podejrzewam że robił sobie z ciebie po prostu jaja. A ty tego nawet nie sprawdziłeś.

Natomiast co do mówienia o "świecie wyobraźni duchowej", to przejedź się kiedyś do Lichenia i tam zastanów, czy przypadkiem nie jest to lepsze źródło pieniędzy niż jakakolwiek nauka.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Natomiast co do mówienia o "świecie wyobraźni duchowej", to przejedź się kiedyś
> do Lichenia i tam zastanów, czy przypadkiem nie jest to lepsze źródło pieniędz
> y niż jakakolwiek nauka.

Nigdy nie słyszałem o tym Licheniu.Zrobiłem więc sobie teraz do niego wycieczkę netem.
Rzeczywiście,to jedna z moich ulubionych melodii.Dzięki.

[douglasmclloyd]

antoineculee napisał:

> Pytanie tylko czy to w ogóle jest możliwe? Czy maszyny będa w st
> anie uczyć się na własnych błędach?

Najważniejsze, aby uczyły się na cudzych.

Świadomość globalna

[dum10]

W 1997 roku, w dniu tragicznej śmierci księżnej Diany, badacze z Uniwersytetu
Princeton,
zaobserwowali anomalie (piki) w wykresie będącym obrazem losowego szumu wytwarzanego
przez niewielkie pudełka - urządzenia podłączone do komputerów - sprzętowe
generatory losowe.
Podobne anomalie pojawiały się za każdym razem, gdy miało miejsce jakieś
zdarzenie, które wstrząsnęło całym światem.
11 września 2001 roku - anomalie pojawiły się 4 godziny przed uderzeniem
samolotów w wieże WTC.
W grudniu 2004 roku miało miejsce tragiczne tsunami na Oceanie Indyjskim, w
wyniku którego śmierć poniosło ponad 230 tysięcy osób.
Urządzenia zarejestrowały także to zdarzenie z wyprzedzeniem czasowym.
Anomalie pojawiają się także co roku także w czasie przejścia ze starego roku do
nowego, co godzinę zgodnie ze strefami czasowymi.
Tak oto powstał na Uniwersytecie w Princeton, pod kierownictwem Rogera Nelsona -
Projekt globalnej świadomości (GCP - Global Consciousness Project)
noosphere.princeton.edu/
Do tej pory zarejestrowano około 400 anomali,
które można powiązać ze zdarzeniami na świecie, które wstrząsnęły świadomością
duzej liczby ludzi.
Używane w GCP generatory liczb losowych generują szum elektroniczny na zasadzie
zjawiska kwantowej nieoznaczoności.
Według teorii, tak wytworzony szum - powinien być całkowicie nieprzewidywalny,
losowy. Tak jednak nie jest.
Urządzenia są rozmieszczone w różnych częściach świata, najwięcej jest ich w
Ameryce Północnej i w Europie.
Jedno z nich jest w Polsce, w Collegium Civitas, w Pałacu Kultury i Nauki w
Warszawie.
W sumie na dzień dzisiejszy na całym świecie jest ich około 100.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Tak oto powstał na Uniwersytecie w Princeton, pod kierownictwem Rogera Nelsona
> Projekt globalnej świadomości (GCP - Global Consciousness Project)...

Projekt Nelsona jest jego prywatnym przedsięwzięciem i nie jest sponsorowany przez Uniwersytet w Princeton, więc powyższa informacja jest nadużyciem. Wykorzystanie serwera uniwersyteckiego dla propagowania projektu jest równie wątpliwe etycznie, jak publikowanie prac z dziedziny trynitologii formalnej przez Jacynę-Onyszkiewicza na portalu UAM. W rezultaty uwierzę, jak zobaczę publikacje w Nature lub Science po przejściu przez recenzje, a eksperymenty zostaną zreplikowane przez niezależne zespoły. Na razie doniesienia o reakcji globalnej świadomości na śmierć księżnej Diany brzmią komicznie (bez urazy ducha Diany). Sorki, ale codziennie zdarzają się tysiące zgonów bardziej tragicznych niż wypadek samochodowy w sferach wyższych.

Diana etc...

[kala.fior]

dum10 napisał:

> W 1997 roku, w dniu tragicznej śmierci księżnej Diany, badacze z Uniwersytetu
> Princeton,

Oh, nareszcie mam okazje zaprezentować na tym forum prawdziwe proroctwa, lepsze od biblij, Nostradamusa, Majów, wszystko jest w tu jasno napisane, trzeba tylko umie czytać.

Prawdziwy zapis to "Moby Dick" , exhibit MD

Minie się spodobało to:

[petrucchio]

kala.fior napisał:

> Oh, nareszcie mam okazje zaprezentować na tym forum prawdziwe proroctwa, lepsze
> od biblij, Nostradamusa, Majów, wszystko jest w tu jasno napisane, trzeba tylk
> o umie czytać.

"11 września 2001 roku - anomalie pojawiły się 4 godziny przed uderzeniem
samolotów w wieże WTC."

Słucham? świadomość globalna była świadoma zamachu 4 godziny wcześniej? Ależ to znaczy, że wszystko trzeba przeinterpretować, bo każda perturbacja generatora liczb losowych może się odnosić nie do zdarzeń danego dnia, ale do czegokolwiek w *przyszłości*. A może i w *przeszłości*, jako spóźniona reakcja po zbiorowej traumie. Skąd na przykład wiadomo, że fluktuacje przypisane katastrofie smoleńskiej nie odnoszą się tak naprawdę do trzęsienia ziemi w Chinach, które nastąpiło 4 dni później? Jak szaleć, to szaleć. Dlaczego wyprzedzenie czterogodzinne ma być dopuszczalne, a czterodniowe

[asteroida2]

> "11 września 2001 roku - anomalie pojawiły się 4 godziny przed uderzeniem
> samolotów w wieże WTC."

Mi się nasuwa inna interpretacja. Jeśli czyjeś zachowanie na 4 godziny przed jakimś przestępstwem wskazuje na wiedzę o mającym nastąpić przestępstwie, to zwykle znaczy, że ten ktoś brał udział w jego przygotowaniu.
Należałoby przeprowadzić dochodzenie w sprawie uczestnictwa "zbiorowej świadomości" w tym zamachu. Jeśli w nim uczestniczyła, to należy wytoczyć jej proces, osądzić i skazać. A w miarę możliwości również zmusić do wypłacenia odszkodowań ofiarom.

[petrucchio]

asteroida2 napisał:

> Mi się nasuwa inna interpretacja. Jeśli czyjeś zachowanie na 4 godziny przed ja
> kimś przestępstwem wskazuje na wiedzę o mającym nastąpić przestępstwie, to zwyk
> le znaczy, że ten ktoś brał udział w jego przygotowaniu.
> Należałoby przeprowadzić dochodzenie w sprawie uczestnictwa "zbiorowej świadomo
> ści" w tym zamachu. Jeśli w nim uczestniczyła, to należy wytoczyć jej proces, o
> sądzić i skazać. A w miarę możliwości również zmusić do wypłacenia odszkodowań
> ofiarom.

W każdym razie świadomość globalna nie przewidziała rozbicia się samolotu prezydenckiego pod Smoleńskiem. Trzeba powiadomić posła AM, że można ją uwolnić od podejrzeń.

[dum10]

petrucchio napisał:

> W każdym razie świadomość globalna nie przewidziała rozbicia się samolotu prezy
> denckiego pod Smoleńskiem.

Osoby które uległy katastrofie miały znikome znaczenie globalne.
Thinking problem.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Osoby które uległy katastrofie miały znikome znaczenie globalne.
> Thinking problem.

Ależ nie! Zaburzenia statystyczne wystąpiły, tyle że ani przed, ani po, tylko mniej więcej w tym czasie, kiedy samolot się rozbił. Zresztą badacze globalnej świadomości nie są wybredni, zważywszy, że na liście zdarzeń o znaczeniu globalnym, którą z całą powagą sporządzili, są takie nadzwyczajne i niezapomniane zjawiska jak "60 sekund dla pokoju" i wizyta Opry Winfrey w RPA

Mnie się spodobało to:

[dum10]

petrucchio napisał:

> Słucham? świadomość globalna była świadoma zamachu 4 godziny wcześniej?

Nie znasz teorii kwantowych.Nie wiesz co to synchroniczność i nielokalna korelacja.
Nie rozumiesz twierdzenia Bella z którego wynika,że korelacje nielokalne mogą zachodzić
nie tylko w przestrzeni ale i w czasie.
Dlatego nadsłuchujesz,ale nic nie usłyszysz,bo nie masz odpowiedniej wiedzy.

[pomruk]

W takim razie jeśli korelacja wydarzeń może następować niezależnie od przestrzeni i czasu, to skąd właściwie wiemy, że dwa wydarzenia były ze sobą skorelowane?

[dum10]

pomruk napisał:

> W takim razie jeśli korelacja wydarzeń może następować niezależnie od przestrze
> ni i czasu, to skąd właściwie wiemy, że dwa wydarzenia były ze sobą skorelowane?

Bardzo słuszna uwaga.Nie przeczytałeś jednak dokładnie to co napisałem w innym poście

Używane w GCP generatory liczb losowych generują szum elektroniczny na zasadzie
zjawiska kwantowej nieoznaczoności.
Według teorii, tak wytworzony szum - powinien być całkowicie nieprzewidywalny,
losowy. Tak jednak nie jest.

Z tw.Bella wynika,że jeśli teoria kwantowa odpowiada światu fizycznemu, to w tym świecie muszą istnieć korelacje nielokalne. Co więcej, korelacje nielokalne nie muszą zachodzić w przestrzeni. W świecie kwantowym muszą również zachodzić korelacje nielokalne w czasie. Nielokalne korelacje przestrzenne ignorują nasze pojęcie liniowej przyczynowości. Nielokalne korelacje w czasie stawiają przyczynowość na głowie. A zatem, potrzebujemy zasady przyczynowości odwróconej w czasie, wg której teraźniejszość wpływa na przeszłość.
Być moze to zdarzenie 11 Sep. ma wlaśnie taką "przyczynę",ale niestety nie umiemy tego
sprawdzić ,dlatego fizyka kwantowa nadal uważana jest za teorię prawdziwą.

[asteroida2]

> Nielokalne korelacje przestrzenne ignorują nasze pojęcie liniowej przyczynowości.
> Nielokalne korelacje w czasie stawiają przyczynowość na głowie.

Niestety, ale to co piszesz pokazuje, że to ty nie rozumiesz tego twierdzenia.
Nielokalne korelacje nie mają nic wspólnego z przyczynowością. Jeśli dwa stany kwantowe są skorelowane, to nie znaczy wcale, że pomiar jednego wpływa na pomiar drugiego. Po prostu stanowią razem jeden układ, który mierzysz.
Bell pokazał, że w świecie kwantowym są możliwe silniejsze korelacje niż w świecie klasycznym. Gdyby te korelacje wiązały się jakoś z przyczynowością, to dałoby się za pomocą stanów splątanych przesyłać informacje szybciej niż światło. A zgodnie z mechaniką kwantową nie da się tego zrobić.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Niestety, ale to co piszesz pokazuje, że to ty nie rozumiesz tego twierdzenia.

Ty za to bardzo dobrze rozumiesz. Ucieszyłeś sie?

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Ty za to bardzo dobrze rozumiesz. Ucieszyłeś sie?

Dum10, z tego, co piszesz, jasno wynika, że nie masz bladego pojęcia, o co chodzi w twierdzeniu Bella, na czym polega paradoks EPR ani jak się do niego ma mechanika kwantowa. Nie potrafisz nawet mówić o tych sprawach własnymi słowami: wklejasz wycinki tekstów wyszperanych w Internecie, nie zadając sobie trudu, żeby przeczytać je krytycznie. Na przykład prawie cały post zerżnąłeś stąd:

www.neurolingwistyka.com/kwantowa-swiadomosc/
"Teoremat Bella pokazuje mniej więcej tyle, że jeśli teoria kwantowa odpowiada światu fizycznemu, to w tym świecie muszą istnieć korelacje nielokalne. Co więcej, korelacje nielokalne nie muszą zachodzić w przestrzeni. W świecie kwantowym muszą również zachodzić korelacje nielokalne w czasie. Nielokalne korelacje przestrzenne ignorują nasze pojęcie liniowej przyczynowości. Nielokalne korelacje w czasie stawiają przyczynowość na głowie. A zatem, potrzebujemy zasady przyczynowości odwróconej w czasie, wg której teraźniejszość wpływa na przeszłość."

i nie wmówisz mi, że zbieżność wynika stąd, że jesteś kwantowo splątany z autorką tekstu, też zresztą fantazjującą na tematy, których nie rozumie.

[...]

[dum10]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[dum10]

Tylko bez osobistych wycieczek.
Merytorycznie się odpowiada.Znasz III prawo Newtona?
To ci przypomne.Siła rodzi opór a ten siłe.Kapujesz?

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Tylko bez osobistych wycieczek.
> Merytorycznie się odpowiada.Znasz III prawo Newtona?
> To ci przypomne.Siła rodzi opór a ten siłe.Kapujesz?

Zwrócenie uwagi, że bezmyślnie przeklejasz, zamiast mówić własnym głosem, nie jest wycieczką osobistą, tylko stwierdzeniem faktu. Fakt ten zresztą uniemożliwia dyskusję. Merytorycznie dyskutować można z kimś, kto ma własne poglądy i przemyślenia, a nie tylko umiejętność Ctrl+C, Ctrl+V.

[...]

[dum10]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[stefan4]

dum10:
> Znasz III prawo Newtona?
> To ci przypomne.Siła rodzi opór a ten siłe.Kapujesz?

Nie wiem jak on, ale ja nie kapuję.

Praw Newtona nauczają chyba jeszcze w szkole podstawowej i potem ich się już nie zapomina. Nie kapuję, jak udało Ci się zapomnieć trzecie prawo Newtona. Ono nie mówi o oporze, ani o ,,rodzeniu siły''; mówi o wzajemności oddziaływań

[...]

[dum10]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[dum10]

stefan4 napisał:

>jakie widzisz zastosowanie praw Newtona do mechaniki kwantowej.

Zasady dynamiki Newtona – trzy zasady leżące u podstaw mechaniki klasycznej sformułowane przez Isaaca Newtona i opublikowane w Philosophiae Naturalis Principia Mathematica w 1687 roku. Zasady dynamiki określają związki między ruchem ciała a siłami działającymi na nie, dlatego zwane są też prawami ruchu.

W mechanice kwantowej nie mają zastosowania, w mechanice relatywistycznej obowiązują w ograniczonym zakresie.

[stefan4]

dum10:
> Zasady dynamiki Newtona [...]

Tym razem zerżnięte tylko z Wikipedii. Idziesz na łatwiznę.

- Stefan

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Nie znasz teorii kwantowych.Nie wiesz co to synchroniczność i nielokalna korela
> cja.

Synchroniczność to chyba wziąłeś od Junga, nie z mechaniki kwantowej? Powiedz jeszcze, że nie wiem, co to stan splątany, składowe spinu i ciało astralne.

> Nie rozumiesz twierdzenia Bella z którego wynika,że korelacje nielokalne mogą z
> achodzić
> nie tylko w przestrzeni ale i w czasie.

Dziękuję za przykład bełkotu pseudonaukowego. Nie będę się z tobą licytował o to, kto mniej rozumie z twierdzenia Bella. Jeśli korelacje mogą sobie zachodzić tak swobodnie, to parę godzin w tę, to wewtę, to skąd wiesz, że rzekome fluktuacje w ogóle korelują z wydarzeniami z tego samego dnia (jeśli chodzi o czas), albo w ogóle z Ziemi (jeśli chodzi o przestrzeń)? Może "pudełka" rejestrują sygnały globalnej świadomości z planety znajdującej się w innej galaktyce? Może dotyczą wydarzeń, które zdarzyły się milion lat temu, albo dopiero się zdarzą? A może w ogóle rzekome "piki" są artefaktami dyletanckiego zastosowania metod statystyki do analizy białego szumu? Ja stawiam na to ostatnie.

> Dlatego nadsłuchujesz,ale nic nie usłyszysz,bo nie masz odpowiedniej wiedzy.

Na takie dictum mogę tylko wzruszyć ramionami, co niniejszym czynię.

być albo nie być (sygnałem) !

[kala.fior]

Doskonale ! Sygnał może być albo nie.

W tym kwantowym bełkocie zabrakło tylko "splatania", reszta żargonu na medal.

Uprasza się adminów...

[petrucchio]

O wycinanie obszernych tekstów przeklejanych z innych stron, na dokładkę bez odsyłacza do źródła cytatu, z pogwałceniem netykiety:
www.grupy.senior.pl/Re-Kwantowa-teoria-swiadomosci-Orch-OR,p,3241511,3.html

Mnie się to nie spodobało

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> > dum10:

> A jeśli nie zależy Ci na przeciąganiu niekumatych na swoją stronę, to jaki może
> być cel Twojego apostolstwa na naszym żałosnym forum?
>
> - Stefan

Dziwię się, że tak dużo czasu poświęcacie na dyskusję weryfikującą ułomności wiedzy Duma zamiast wypowiedzieć się merytorycznie w sprawach, które porusza: kwantowej świadomości i globalnej świadomości.

Przecież takie pseudonaukowe teorie zaśmiecają umysły większości ludzi. Na fora ezoteryczne są miliony wejść. Jeśli jakiś ezoteryk się tu zaplącze, to jest okazja żeby trafić do tego typu ludzi z jakimś racjonalnym objaśnieniem dostosowanym do poziomu czytelników, a nie wymagać ścisłości sformułowań, do których osoby zafascynowane ezoteryką, a bez przygotowania naukowego, nie są zdolne. Tak jak zrobił to np. Kala.fior cytując prześmieszne przepowiednie talmudyczne.

Przyznam jednak, że dyskusja na tym poziomie mnie osłabia i nie mam siły polemizować z egzotycznymi ideami świadomości globalnej i kwantowej.

Liczę na kolegów.

[petrucchio]

majka_monacka napisała:

> Dziwię się, że tak dużo czasu poświęcacie na dyskusję weryfikującą ułomności wi
> edzy Duma zamiast wypowiedzieć się merytorycznie w sprawach, które porusza: kwa
> ntowej świadomości i globalnej świadomości.

Na temat bytów fikcyjnych trudno wypowiadać się merytorycznie. Eksperymenty z generatorami liczb losowych to typowy przykład, kiedy badacze oszukują samych siebie, naciągając analizy statystyczne pod z góry założony wynik. Zalinkowana krytyka ich warsztatu badawczego, dokonana przez Jeffreya Scargle'a, poważnego astrofizyka z NASA, była nieobraźliwa, wręcz szarmancka, niemniej miażdżąca.

> Przecież takie pseudonaukowe teorie zaśmiecają umysły większości ludzi. Na fora
> ezoteryczne są miliony wejść. Jeśli jakiś ezoteryk się tu zaplącze, to jest ok
> azja żeby trafić do tego typu ludzi z jakimś racjonalnym objaśnieniem dostosowa
> nym do poziomu czytelników, a nie wymagać ścisłości sformułowań, do których oso
> by zafascynowane ezoteryką, a bez przygotowania naukowego, nie są zdolne. Tak j
> ak zrobił to np. Kala.fior cytując prześmieszne przepowiednie talmudyczne.
>
> Przyznam jednak, że dyskusja na tym poziomie mnie osłabia i nie mam siły polemi
> zować z egzotycznymi ideami świadomości globalnej i kwantowej.
>
> Liczę na kolegów.

Jako odtrutkę na wszelką pseudonaukę polecam nieśmiertelny _practical joke_ Jonathana Swifta, jeden z najwspanialszych w historii walki rozumu z debilizmem:

ebooks.adelaide.edu.au/s/swift/jonathan/s97b/

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Przecież takie pseudonaukowe teorie zaśmiecają umysły większości ludzi. Na fora
> ezoteryczne są miliony wejść. Jeśli jakiś ezoteryk się tu zaplącze, to jest ok
> azja żeby trafić do tego typu ludzi z jakimś racjonalnym objaśnieniem dostosowa
> nym do poziomu czytelników, a nie wymagać ścisłości sformułowań, do których oso
> by zafascynowane ezoteryką, a bez przygotowania naukowego, nie są zdolne.

Zastanawiam się, czy w Twoje myślenie nie wkrada się zbytnie uogólnianie.
Wydaje mi się, że nie istnieje coś takiego jak ezoteryka.
Po prostu "nauka" składa się z ludzi, którzy są wierzący albo nie i chcą o tym
pisać, albo nie. Myślę, że wielu z nich potrafi zachować asertywność. Z
zasady trudno jest udowadniać zjawiska "paranormalne" właśnie ze względu na
ich naturę. Mam wrażenie, że właśnie to w nich jest piękne. Gdyby duszę
można było zmierzyć i zważyć, to nie wierzylibyśmy w jej istnienie, tylko
bylibyśmy tego świadomi. I jeszcze jedno co mnie zastanawia to Twój pęd do
udowadniania takich zjawisk. Zastanawiam się po co jest Ci to potrzebne.
Jeśli ktoś chce w to wierzyć, czuje to i stara się żyć zgodnie z takimi
przekonaniami, to żadne potwierdzenie naukowe nie jest mu potrzebne. Jeśli
ktoś wierzy tylko w świat materialny i nie chce słyszeć o czymś innym, albo
czuje się przez to lepszy, to ma do tego prawo. Sam dawno skończyłem
kogokolwiek o tym przekonywać.

Katarynka

[petrucchio]

dum10 napisał:

.... czyli uniwersalna odpowiedź niezależna od tego, komu i kiedy się odpowiada.
Ctrl+C
groups.google.com/group/pl.sci.psychologia/browse_thread/thread/827bcd5ad22d1d0eCtrl+V

> Zastanawiam się, czy w Twoje myślenie nie wkrada się zbytnie uogólnianie.
> Wydaje mi się, że nie istnieje coś takiego jak ezoteryka.
> Po prostu "nauka" składa się z ludzi, którzy są wierzący albo nie i chcą o tym
> pisać, albo nie. Myślę, że wielu z nich potrafi zachować asertywność. Z
> zasady trudno jest udowadniać zjawiska "paranormalne" właśnie ze względu na
> ich naturę. Mam wrażenie, że właśnie to w nich jest piękne. Gdyby duszę
> można było zmierzyć i zważyć, to nie wierzylibyśmy w jej istnienie, tylko
> bylibyśmy tego świadomi. I jeszcze jedno co mnie zastanawia to Twój pęd do
> udowadniania takich zjawisk. Zastanawiam się po co jest Ci to potrzebne.
> Jeśli ktoś chce w to wierzyć, czuje to i stara się żyć zgodnie z takimi
> przekonaniami, to żadne potwierdzenie naukowe nie jest mu potrzebne. Jeśli
> ktoś wierzy tylko w świat materialny i nie chce słyszeć o czymś innym, albo
> czuje się przez to lepszy, to ma do tego prawo. Sam dawno skończyłem
> kogokolwiek o tym przekonywać.

I chyba wszystko jasne.

Errata

[petrucchio]

groups.google.com/group/pl.sci.psychologia/browse_thread/thread/827bcd5ad22d1d0e

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> Po prostu "nauka" składa się z ludzi, którzy są wierzący albo nie i chcą o tym
> pisać, albo nie. ...... Gdyby duszę
> można było zmierzyć i zważyć, to nie wierzylibyśmy w jej istnienie, tylko
> bylibyśmy tego świadomi. I jeszcze jedno co mnie zastanawia to Twój pęd do
> udowadniania takich zjawisk. Zastanawiam się po co jest Ci to potrzebne.
> Jeśli ktoś chce w to wierzyć, czuje to i stara się żyć zgodnie z takimi
> przekonaniami, to żadne potwierdzenie naukowe nie jest mu potrzebne. Jeśli
> ktoś wierzy tylko w świat materialny i nie chce słyszeć o czymś innym, albo
> czuje się przez to lepszy, to ma do tego prawo. ....

Drogi Dum,
Ja rozumiałam ezoterykę jako rodzaj nauki, gdzie ludzie z obserwacji różnych zjawisk chcą zbudować jakiś obraz rzeczywistości. Nie sądziłam, że ezoteryka to wiara w "piękno zjawisk" paranormalnych, niezależnie czy one istnieją czy nie.
Jeśli zasłaniasz się taką wiarą, to przypomina ona wiarę religijną, która z nauką nie ma nic wspólnego i nie powinna być krzewiona na form naukowym.

Wielu ludzi wierzących w istoty boskie, mimo to, interesuje się i zajmuje nauką. Ale wówczas trzeba oddzielać obszary nauki, która opisuje świat realny od wiary religijnej.
Nie ma sensu praca badawcza lub ciekawość naukowa, gdy z góry każde zjawisko, chwilowo niewyjaśnione, objaśniasz cudem.

Na pewno pamiętasz, jak wiele cudownych "objaśnień" potem uzyskało naukową interpretację.
Ja rozumiem, że żyjąc w kraju, w którym posłowie modlą się w parlamencie o deszcz, trudno jest zrozumieć zjawiska klimatyczne. Ale staraj się zainteresować tym, jak naukowcy tłumaczą cyrkulacje wody w biosferze. Zobaczysz, że to wcale nie mniej fascynujące niż Twoja dotychczasowa wiara w boskie sterowanie zjawiskami meteorologicznymi.

Podobnie z "duszą". Pomyśl, czy dusza i świadomość to nie to samo? Pojawiają się one w powiązaniu. Często w tych samych okolicznościach. Oczywiście, nie podejrzewamy, że chwilowa utrata świadomości oznacza zniknięcie naszej duszy. Ale może to tylko kwestia innego podejścia do tego samego fenomenu? Może wiara wymusza poszukiwanie metafizycznego objaśnienia zjawiska jednak naturalnego? To, dotychczas nie wyjaśnione w pełni zjawisko fascynuje zarówno osoby wierzące jak i niewierzące.

Obowiązkiem nauki jest próba naturalnego wytłumaczenia naszego poczucia świadomości. Pozwoli to tworzyć systemy sztuczne posiadające świadomość, a więc i duszę. Czy nie jest to bardziej konstruktywne podejście? Może warto tym bardziej się zainteresować? Spróbuj.

Piszemy o tym i dyskutujemy nawet tutaj, w innych watkach.
Powodzenia.

[stefan4]

majka_monacka:
> Drogi Dum,
[...]
> Powodzenia.

Nikt dotąd nie zamieścił tak długiej odpowiedzi na jego post (mierzyłem linijką po ekranie). Ale ten post to naprawdę plagiat z
groups.google.com/group/pl.sci.psychologia/browse_thread/thread/827bcd5ad22d1d0e
(drugi post, podpisany ,,Paweł Górny'') jak zauważył Petrucchio. Ty się napracowałaś, a on tylko przekleił, nawet nie wiadomo, czy przeczytawszy. Twojej odpowiedzi też być może nie przeczyta, ale za to wklei ją na innym forum pod inną dyskusją.

Szkoda pisać, kiedy Cię nie czytają... Ja tylko mierzyłem długość linijką.

- Stefan

La petite différence

[petrucchio]

O nie, nie wkleił bez zmian. Zastąpił "establishment" przez "ezoterykę", co samo w sobie świadczy o kompletnej bezwartościowości wypowiedzi. Skoro ta sama sztampowa kwestia może się odnosić do dowolnego zagadnienia, to znaczy, że stanowi watę słowną bez jakiejkolwiek rzeczywistej treści.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Obowiązkiem nauki jest próba naturalnego wytłumaczenia naszego poczucia świadom
> ości. Pozwoli to tworzyć systemy sztuczne posiadające świadomość, a więc i duszę.

Droga Maju,

Dziękuje za tak piękną odpowiedź.Z tych co ze mną dyskutowali jesteś jedynym człowiekiem
który nie lekceważy drugiego czlowieka tylko stara mu się wyjaśnić na czym polega jego
bląd.
Wracając do naszej duszy,to sztuczna dusza ma tyle wartości co sztuczny owoc.
Komu jest on potrzebny?

[stefan4]

dum10:
> Wracając do naszej duszy,to sztuczna dusza ma tyle wartości co sztuczny owoc.
> Komu jest on potrzebny?

Jak to komu? Sztuczna dusza jest potrzebna wszystkim, chcącym się ewakuować z Gigai.

- Stefan

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> dum10:
> > Wracając do naszej duszy,to sztuczna dusza ma tyle wartości co sztuczny owoc.
> > Komu jest on potrzebny?
>
> Jak to komu? Sztuczna dusza jest potrzebna wszystkim,
> chcącym się ewakuować z Gigai.
>
> - Stefan

Oj Stefan, Stefan. Ty się nigdy nie dorobisz takich pięknych podziękowań jakie ja od Duma otrzymałam.

A tak w ogóle to my rozmawiamy o prawdziwej świadomości w prawdziwych systemach. A więc i ich dusza będzie jak najbardziej prawdziwa. Oczywiście bogactwo duszy będzie zależało od złożoności systemów, od ich inteligencji i bogactwa światopoglądu jaki będą w stanie wytwarzać. Kluczowa jest kwestia emocji i relacji społecznych. A więc coś z tą świadomością globalną jest na rzeczy.

PS
Ale czy w takim razie istnieje dusza globalna?

[stefan4]

majka_monacka:
> Ale czy w takim razie istnieje dusza globalna?

Oczywiście, że istnieje!

Próbowałem wpisywać też do Google'a jakieś podobne sformułowania, np. ,,fundusza glonalna'', ale niczego ciekawego nie trafiłem...

- Stefan

[dum10]

majka_monacka napisała:

>... trzeba oddzielać obszary nauki, która opisuje świat realny od wiary religijnej.

Niektóre dwudziestowieczne kierunki filozoficzne, jak na przykład pozytywizm logiczny, starały się ukazać religię wyłącznie jako dziedzinę irracjonalną, będącą jedynie wyrazem swobodnej ekspresji podmiotu. W słynnym wykładzie Wiara religijna w oczach empirysty3 z 1955 roku, Richard B. Braithwaite stwierdza, iż wypowiedzi religijne, a zwłaszcza twierdzenia na temat Boga, nie zaliczają się do żadnej z trzech klas twierdzeń, w przypadku których można orzekać o prawdzie lub fałszu, a zatem nie mogą być źródłem wiedzy. Nie są to twierdzenia na temat empirycznych faktów, które mogłyby być, w przypadku gdy są prawdziwe, zweryfikowane przez obserwację; nie są to także hipotezy naukowe czy inne ogólne twierdzenia empiryczne, które - mimo iż zazwyczaj nie mogą być konkluzywnie zweryfikowane (nawet jeśli są prawdziwe) - podlegają falsyfikacji, o ile są fałszywe; i ostatecznie nie są to także konieczne zdania logiczne lub matematyczne. Pomimo tego, że twierdzenia religijne nie zaliczają się do żadnej z tych trzech klas zdań i nie posiadają znaczenia kognitywnego, posiadają jednak ustalone użycie, a zatem i znaczenie w obrębie międzyludzkiej komunikacji. Rola ta związana jest ze sferą moralności. Braithwaite stwierdza, iż w swej istocie wypowiedzi religijne są to twierdzenia dotyczące moralności, które występują pod postacią symboli, metafor i religijnych mitów. Ich funkcją jest opowiedzenie się za pewną strategią postępowania, przyjęcie pewnego określonego sposobu życia. "Pogląd, który przedkładam wam pod rozwagę - mówi Braithwaite - głosi, że zamiar chrześcijanina, by naśladować chrześcijański sposób życia, stanowi nie tylko kryterium szczerości jego wiary w twierdzenia chrześcijaństwa; jest to kryterium sensowności jego twierdzeń. O znaczeniu twierdzenia religii stanowi jego użycie jako czegoś, co wyraża zamiar naśladowania - ze strony tego, kto występuje z owym twierdzeniem - określonego sposobu postępowania. Mówiąc, że przyczyną tego, iż wierzący zamierza postępować w określony sposób, jest jego wiara w dogmaty religijne, stawiamy wóz przed koniem; to właśnie zamiar postępowania konstytuuje znane nam przekonania religijne."

[stefan4]

dum10:
> Niektóre dwudziestowieczne kierunki filozoficzne
[...]

Od razu pierwsze trafienie w Google'u:
www.teofil.dominikanie.pl/wydanie/artykuly/169
Artykuł ,,Racjonalność wiary'' z r.2000, autorem jest Grzegorz Chrzanowski OP.. Dum10 wkleił drugi akapit.

Nie sprawdziłem, czy to jest dokładnie ten sam tekst, czy może Dum10 zmienił jakieś słowo. Majka, jeśli masz jeszcze ochotę na dyskusję, to może, zamiast korzystać z pośrednictwa Dum10, napisz prosto do ojca Chrzanowskiego, tu masz kontakt.

- Stefan

[dum10]

stefan4 napisał:

> Nie sprawdziłem, czy to jest dokładnie ten sam tekst, czy może Dum10 zmienił ja
> kieś słowo. Majka, jeśli masz jeszcze ochotę na dyskusję, to może, zamiast kor
> zystać z pośrednictwa Dum10, napisz prosto do mnie,tu masz kontakt.

Niewdzięczność jest zapłatą świata

[kala.fior]

Okropnie niewdzięcznie traktuje to forum Twoją erudycje i kulturę.

Jedyna rada, załóż sobie własne forum i pod paroma pseudonimami wklejaj pytania, odpowiedzi, refleksje i złote myśli. Sukces gwarantowany.

[stefan4]

majka_monacka:
> Dziwię się, że tak dużo czasu poświęcacie na dyskusję weryfikującą ułomności
> wiedzy Duma zamiast wypowiedzieć się merytorycznie w sprawach, które
> porusza: kwantowej świadomości i globalnej świadomości.

Wiedza i poglądy ezoteryków nie są ciekawe, merytorycznie nie ma o czym się wypowiadać. Natomiast oni sami są interesującym zjawiskiem psychologicznym. Nie ciekawi Cię sposób funkcjonowania ludzkiego mózgu z uszkodzonym filtrem krytycyzmu w stosunku do ,,Nieznanego''?

majka_monacka:
> Przyznam jednak, że dyskusja na tym poziomie mnie osłabia i nie mam siły
> polemizować z egzotycznymi ideami świadomości globalnej i kwantowej.
> Liczę na kolegów.

Nie licz, ten wątek jest już i tak nieprzyzwoicie długi...

- Stefan

[zenonn33]

Jak mawiał klasyk, nie ma rzeczy niemożliwych :)