Golce i długowieczność

[asteroida2]

Golce są bardzo interesującymi gryzoniami, zarówno ze względu na swój sposób życia (w koloniach przypominających pszczele) jak i ze względu na swoją długowieczność. Inne podobne do nich gryzonie zwykle żyją nie dłużej niż 3 lata, a golce dożywają 30. Aby dowiedzieć się jak to robią, naukowcy od kilku lat intensywnie analizują ich DNA i porównują go z DNA innych gryzoni.
Wygląda na to, że odpowiada za to kilka bardzo interesujących zmian genetycznych. Golce mają po pierwsze o wiele aktywniejsze proteasomy (struktury odpowiedzialne za degradację uszkodzonych białek), oraz mają dodatkowy mechanizm wykrywania komórek rakowych oparty o gen p16Ink4a, oprócz istniejącego również u myszy i u ludzi mechanizmu opartego o geny p27Kip1.

news.sciencemag.org/sciencenow/2009/10/26-02.html
extremelongevity.net/2012/05/08/naked-mole-rat-proteosomes-discovered-to-be-longevity-clue/
Tworzenie transgenicznych myszy mamy już nieźle opanowane, więc można teraz zacząć testować te mechanizmy na myszach, żeby stwierdzić na ile są one skuteczne. A jeśli okażą się skuteczne, to będzie można myśleć o zastosowaniu ich też u ludzi. Co rodzi interesujące pytanie: Czy jeśli miałbyś możliwość ingerencji w genom swojego dziecka tak, żeby uchronić je przed zachorowaniem na raka, to zdecydowałbyś się na zrobienie tego, czy zrezygnował z tego?

[bimota]

Niby dlaczego mialbym rezygnowac ?

[asteroida2]

> Niby dlaczego mialbym rezygnowac ?

Dlatego że:
a) to jest nieetyczne
b) jest to "zabawa w Boga"
c) nie wiemy do czego doprowadzi modyfikowanie w ten sposób ludzi
d) to dziecko nie będzie "naturalnym" człowiekiem, tylko "sztucznym tworem inżynierii genetycznej"
e) pojawienie się takich dzieci będzie stanowić zagrożenie dla reszty ludzkości

Nie twierdzę że te argumenty są sensowne. Po prostu wypisałem tu argumenty podobne to tych, jakie pojawiają się przy okazji in-vitro, antykoncepcji, inżynierii genetycznej, energetyki atomowej i tym podobnych pomysłów.

[abmiros]

"Golce"? Co to jest? Odmiana myszy? Jak wyglada cos takiego, jakie ma ogolne przecietne wymiary?

[asteroida2]

Kliknij na słowo "Golec" na początku mojego pierwszego postu - wstawiłem tam link prowadzący do artykułu na Wikipedii.

[nikodem123]

asteroida2 napisał:

> > Niby dlaczego mialbym rezygnowac ?
>
> Dlatego że:
> a) to jest nieetyczne
> b) jest to "zabawa w Boga"
> c) nie wiemy do czego doprowadzi modyfikowanie w ten sposób ludzi
> d) to dziecko nie będzie "naturalnym" człowiekiem, tylko "sztucznym tworem inży
> nierii genetycznej"
> e) pojawienie się takich dzieci będzie stanowić zagrożenie dla reszty ludzkości

Uwierz w polskiego kołtuna!

Przecież powstałoby GMO (genetycznie modyfikowany organizm)!
Na polityka.pl pojawił się cykl artykułów o bezpieczeństwie GMO. Warto było sobie poczytać komentarze. Ludzie nie znają biologii nawet na poziomie podstawowym. Ludzie lubią się bać nowości.

Do tego są różne organizacje, które potrzebują finansowania, aby istnieć. Przecież, aby zwrócić na siebie uwagę nie można głosić, że wszystko jest OK. Bez zaistnienia w mediach nie będzie datków. Media przyciąga bunt, sensacja. Spodziewam się mega protestów - wysypu różnych grup w stylu: PPP - Polska Partia Protestująca, protestuje aż do końca.

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:

> Ludzie lubią się bać nowości.
>
Ludzie boją się nieznanego.

[dawwwkins2]

I mają rację, to jest bardzo sensowny mechanizm obronny. Zwykle testowanie nowości powiązane jest z ryzykiem, a nawet zagrożeniem życia w niektórych przypadkach, więc strategia konserwatywna daje niezłą przeżywalność.

Kwestia horyzontu

[dawwwkins2]

W krótkiej perspektywie ludzie czasem mają wątpliwości, zarówno jednostki, jak i społeczeństwa.
Ale w dłuższej - korzystne wynalazki i udogodnienia, nawet wcześniej uważane za wątpliwe, przyjmują się. Nie zawsze, ale najczęściej.

Zatem, jeśli będzie taka możliwość, to moim zdaniem ludzie będą z niej powszechnie korzystać, a jedynym kryterium będą względy finansowe (to może nie być tania zabawa).

[asteroida2]

Trudno się nie zgodzić. Ale dla nas, obecnie żyjących, o wiele większe znaczenie ma czy jakieś rozwiązania zostaną przyjęte w krótkiej skali czasowej, niż czy zostaną przyjęte w długiej skali czasowej.

Inżynieria genetyczna może nie być rozwiązaniem dla mnie osobiście, ale kwestia tego, czy terapie przedłużające życie rozpowszechnią się za 30 lat czy za 100, stanowi dla mnie kwestię życia lub śmierci. Im bardziej się rozpowszechnią, tym mniejszy będzie ich koszt ze względu na efekt skali i większa szansa, że mnie osobiście będzie na nie stać. Wystarczająco silny opór społeczny może spowodować, że przez dziesiątki lat pozostaną one jedynie w sferze eksperymentów albo fanaberii dla bogaczy, co sprawi, że ich koszty nie zmaleją.
To oznacza, że opór społeczny przed takimi eksperymentami może doprowadzić do mojej śmierci. Dlatego ta kwestia żywo mnie interesuje.

[dawwwkins2]

To nieprecyzyjnie sformułowałeś pytanie. Bo czy dzieciom będzie się fundować takie terapie, to co innego, niż czy my zdołamy z nich skorzystać.

Owszem, tak. Przy założeniu, że wejdą w życie, zanim znajdziemy się w terminalnym stanie, zjadani przez jakieś choróbsko.
Tylko że na początku są to kosmicznie drogie rzeczy. I opór bywa równie kosmiczny, jak choćby w przypadku komórek macierzystych.

Szczerze? Nie wierzę w powszechność takich terapii przez najbliższych 10-15 lat. Byle lek testuje się z dekadę, nim wejdzie do obrotu. A tu skala trudności jest większa.

[asteroida2]

> Szczerze? Nie wierzę w powszechność takich terapii przez najbliższych 10-15 lat.
> Byle lek testuje się z dekadę, nim wejdzie do obrotu. A tu skala trudności jest większa.

Och, na pewno nie staną się powszechne tak szybko. W ciągu najbliższych 10 lat co najwyżej powszechne może się stać testowanie ich na myszach i może pojawić się testowanie ich na większych ssakach, jak psy czy małpy.
Mogę sobie wyobrazić, że za kilkanaście lat, jako produkt uboczny tych badań, w sprzedaży pojawią się np. długowieczne psy z hasłem reklamowym "czy naprawdę chcesz patrzeć, jak twój ukochany pies umiera ze starości?"
Eksperymentalne modyfikowanie ludzi być może będzie testowane, ale na pewno nie zostanie "zatwierdzone" przez obecne procedury medyczne. Przecież musiałoby minąć 100 lat, zanim skuteczność takich modyfikacji zostałaby dowiedziona. Dlatego raczej liczę na to, że te badania umożliwią poznanie molekularnych mechanizmów umożliwiających dłuższe życie, co zaowocuje pojawieniem się nowych terapii. I te terapie, jeśli dobrze pójdzie, mogą zacząć być stosowane za 20-30 lat. Pewnie początkowo będą drogie, ale z czasem ich cena będzie spadać.

[pomruk]

asteroida2 napisał:


> I te terapie, jeśli dobrze pójdzie, mogą zacząć być stosowane za 20-30 lat. Pewn
> ie początkowo będą drogie, ale z czasem ich cena będzie spadać.

Uff, nie licz na zbyt wiele :( "Jak dobrze pójdzie za 30 lat". Może. W cenie początkowej 30 000 USD miesięcznie... Oczywiście, nierefundowanych przez NFZ...
Przyzwyczaiłem się już do myśli, że wiele rzeczy "nie za mego życia". Trochę mi szkoda, wierzę - jeśli nie w rychłą "osobliwość technologiczną", to jednak w coś w rodzaju przyspieszenia rozwoju z początkiem procesu w perspektywie 2-3 dekad. Chciałbym być świadkiem owych czasów. Lecz z owoców szybszych postępów medycyny już pewnie nie skorzystam wystarczająco wcześnie - a przedłużać starość - po co?
Dobra, porzucając pesymizm i pewien defetyzm zaznaczę naukowo, że koszta ochrony zdrowia rosną wykładniczo i nic nie wskazuje by ten trend miał sie zatrzymać. Choć interesującym może byc rozważanie, w jakim stopniu ewentualny przełom np. w dziedzinie sztucznej inteligencji wspomagającej człowieka wpłynął by na koszta takiej opieki.

[nikodem123]

> Chciałbym być świadkiem owych czasów. Lecz z owoców szybszych postępów medy
> cyny już pewnie nie skorzystam wystarczająco wcześnie - a przedłużać starość -
> po co?

"Przedłużać starość - po co"

To jest kluczowe pytanie!
Wszyscy musimy umrzeć. Im dłużej żyjemy tym dłużej musimy pracować na emeryturę. Wydłużanie życia za wszelką ceną, bez pytania o jakość tego życia, wprowadza więcej szkody niż pożytku.

[dawwwkins2]

> Wydłużanie życia za wszelką ceną, bez pytania o jakość tego życia, wprowadza
> więcej szkody niż pożytku.

Pardon, ale to bzdura. Zwykle wiesz, że endoproteza nie będzie tak dobra, jak wcześniejszy biologiczny oryginał. A jednak chętnie się zgodzisz na jej wstawienie, jako alternatywę mając unieruchomienie albo kuśtykanie.

Ludzie korzystają z możliwości przedłużenia życia, kiedy tylko mogą. Przynajmniej większość z nich.

Co nie wyklucza się z pytaniem o jakość życia. Ale dyskusja o niej rozwodni ten wątek, bo to kwestia niezwykle silnie nacechowana światopoglądowo i religijnie.

[asteroida2]

> "Przedłużać starość - po co"
>
> To jest kluczowe pytanie!

To jest kluczowy błąd w myśleniu. De Grey nazwał to "błędem Titonosa". Myśląc o przedłużaniu życia, ludzie często wyobrażają sobie to jako przedłużanie starości. W rzeczywistości chodzi o "odsuwanie starości" - czyli wydłużanie czasu, zanim pojawią się schorzenia wieku starczego. Bo to te schorzenia nas ostatecznie zabijają i tym się ma właśnie różnić medycyna regeneracyjna od współczesnej, żeby nie dopuszczać do ich pojawienia się, zamiast walczyć z nimi, gdy już się pojawią.

[asteroida2]

> Uff, nie licz na zbyt wiele :( "Jak dobrze pójdzie za 30 lat". Może. W cenie początkowej
> 30 000 USD miesięcznie...

Liczę na coś innego: że pojawi się jakaś jednorazowa terapia "spowalniająca starzenie", która będzie przedłużać życie średnio np. o 10 lat. I jeśli taka terapia będzie kosztowała mnie moje pięcioletnie dochody, to będę sobie mógł na nią pozwolić. Podejrzewam, że znajdzie się wystarczająco dużo podobnie myślących ludzi, żeby był to gigantyczny rynek dla firm farmaceutycznych. O wiele bardziej opłacalny, niż sprzedawanie bardzo drogich kuracji wąskiej grupie bogaczy.

> Dobra, porzucając pesymizm i pewien defetyzm zaznaczę naukowo, że koszta ochrony
> zdrowia rosną wykładniczo i nic nie wskazuje by ten trend miał sie zatrzymać.

Ten trend wynika z tego, że współczesna medycyna polega wyłącznie na zwalczaniu skutków starzenia, a nie jego przyczyn. W miarę starzenia się pojawia się coraz więcej problemów, które coraz trudniej rozwiązać, co powoduje wykładniczy wzrost kosztów. Jeśli uda się sięgnąć do przyczyn tego problemu - mechanizmów decydujących o tym, ile czasu żyją poszczególne gatunki - to nie będzie już powodów dla dalszego wzrostu kosztów. Jeśli będziemy potrafili zmodyfikować genom wedle naszego życzenia, to przedłużenie życia o 100 lat nie będzie musiało być droższe niż przedłużenie o 10 lat. Będzie wymagało więcej nakładów na opracowanie samej procedury, ale jej zaaplikowanie potem pacjentowi będzie już taką samą operacją.
Skoro kilka zmian genetycznych może sprawić, że gryzoń zamiast 3 lat żyje 30, to na pewno kilka zmian genetycznych może też sprawić, że człowiek zamiast 100 lat będzie mógł dożyć 300.

Dylemat ingerencji w genom dziecka

[nikodem123]

> Co rodzi interesujące pytanie: Czy jeśli miałbyś możliwość ingerencji w genom swojego > dziecka tak, żeby uchronić je przed zachorowaniem na raka, to zdecydowałbyś się na > zrobienie tego, czy zrezygnował z tego?

Najpierw musiałoby być dopuszczalne zapłodnienie in vitro :-) Przy zapłodnieniu in vivo żadna ingerencja nie jest możliwa. Zapłodnienie in vitro może stać się w Polsce lada moment nie legalne, więc dylemat może się rozwiązać :-).

Ingerencja tylko w genom plemników też za chwilę może być nielegalne. Spermę można uzyskać poprzez masturbację - co jest grzechem. Sztuczna inseminacja kobiety też jest grzechem. Wszystko, co jest grzechem, KK stara się zakazać na poziomie prawa państwowego.

[bimota]

No fakt, ze przy takich zabawach moga cos spieprzyc...