Dodaj do ulubionych

Zasada Wykluczonego Cudu

19.05.12, 12:03
Wiele razy zdarzało mi się, że prezentowano mi zaskakująco prosty dowód jakiegoś twierdzenia, dawniej dowodzonego w sposób bardziej skomplikowany. W takiej sytuacji matematyk zwykle wzbudza w sobie czujność i stara się ustalić, czy
  • ten nowy dowód jest błędny; czy może
  • dotychczasowy dowód był niepotrzebnie za bardzo skomplikowany i dookolny, a twierdzenie było tak naprawdę prostsze niż się wydawało; czy też
  • nowy dowód wykorzystuje wybudowany w innej dziedzinie matematyki gmach wiedzy i wydaje się prosty tylko z perspektywy tego gmachu.
Nie zdarza się, żeby naprawdę trudny fakt dawał się dowieść łatwo i prosto, działa tu jakieś metaprawo zachowania trudności.

Wydaje mi się, że podobna zasada działa również w innych dziedzinach wiedzy. Jeśli proponowane rozwiązanie jest zbyt proste, to należy mu się podejrzliwość, po prostu dlatego, że nie ma cudów. Jeśli ktoś nam proponuje ,,cudowne rozwiązanie'' trudnego problemu, to albo jest ono błędne, albo dotąd myliliśmy się co do trudności problemu, albo wykorzystuje ono coś wcale nieprostego. Na tej zasadzie czasem w uproszczony sposób możemy zdezawuować pewne propozycje, nawet bez przeprowadzenia starannego dowodu, że one nie mają sensu. Takie stosowanie Zasady Wykluczonego Cudu uważam za metodologicznie uprawnione.

Chętnie bym poczytał o działaniu tej zasady poza matematyką. Mnie osobiście nastawiła ona negatywnie do następujących propozycji:

Zderzak Łagiewki
Teza, że można na odcinku metra wyhamować prędkość 100km/h, nie przekraczając więcej niż tysiąckrotnie przyspieszenia ziemskiego, wydaje mi się takim ,,cudem'', który można wykluczyć bez starannego badania mechanizmu, który miałby tego dokonać. Oczywiście Zasada Wykluczonego Cudu nie zabrania stosowania samej konstrukcji tego zderzaka do jakichś innych pożytecznych celów.

Nieograniczona energia wiatru
Wiatrak dostarcza nam prądu, dwa wiatraki dwukrotnie więcej prądu, jeśli ustawimy n wiatraków jeden blisko za drugim, to otrzymamy n-krotnie więcej prądu; nieskończenie wiele przy n dążącym do nieskończoności. To już byłby ,,cud''
Obserwuj wątek
    • asteroida2 Re: Zasada Wykluczonego Cudu 19.05.12, 12:28
      > Jeśli ktoś nam proponuje ,,cudowne rozwiązanie'' trudnego problemu, to albo jest ono błędne,
      > albo dotąd myliliśmy się co do trudności problemu, albo wykorzystuje ono coś wcale
      > nieprostego.

      Metodologicznie ta reguła wydaje mi się uzasadniona. Ale niestety większość "cudownych wynalazków" korzysta z drugiej furtki, którą zostawiłeś. Twórcy takich wynalazków twierdzą, że ludzkość myliła się co do trudności rozwiązania danego problemu, bo w rzeczywistości istnieje proste rozwiązanie. Często do tego uzasadnienia doczepiany jest jakieś globalny spisek, patenty zaplombowane w żydowskich sejfach itp. itd.

      Tę furtkę należałoby jakoś przymknąć, uzasadniając że jakieś problemy naprawdę nie są proste do rozwiązania. Tylko nie za bardzo wiem jak należałoby to zrobić.

      > Nieograniczona energia wiatru

      To co opisujesz, to perpetuum mobile pierwszego rodzaju, bo tą energią można by w szczególności napędzić dmuchawę dmuchającą w nasze wiatraki. Oczywiście korzystając z energii wiatru spowalniamy ten wiatr, więc nie możemy uzyskać z niego nieskończonej energii. Ciekawsze jest pytanie, jak dużo tej energii możemy z wiatru zabrać. Prawo Betza mówi że niezależnie od rodzaju turbiny, nie zabierzemy więcej niż 60%. Czyli perpetuum mobile drugiego rodzaju też dla wiatru nie ma.
      en.wikipedia.org/wiki/Betz'_law
      • stefan4 Re: Zasada Wykluczonego Cudu 19.05.12, 12:59
        asteroida2:
        > Metodologicznie ta reguła wydaje mi się uzasadniona. Ale niestety większość
        > "cudownych wynalazków" korzysta z drugiej furtki, którą zostawiłeś. Twórcy
        > takich wynalazków twierdzą, że ludzkość myliła się co do trudności rozwiązania
        > danego problemu, bo w rzeczywistości istnieje proste rozwiązanie.

        Ta furtka musi pozostać otwarta, bo ludzkość czasami naprawdę myli się w ocenie trudności problemu.

        Ale ja myślę, że to nie z niej korzystają ,,cudowni wynalazcy''. O prostocie problemów mówią krytycy nauki: ,,
    • bimota Re: Zasada Wykluczonego Cudu 19.05.12, 14:41
      > Teza, że można na odcinku metra wyhamować prędkość 100km/h, nie przekraczając w
      > ięcej niż tysiąckrotnie przyspieszenia ziemskiego

      Faktycznie taka byla teza... ?
      • stefan4 Re: Zasada Wykluczonego Cudu 19.05.12, 16:30
        stefan4:
        > Teza, że można na odcinku metra wyhamować prędkość 100km/h, nie
        > przekraczając więcej niż tysiąckrotnie przyspieszenia ziemskiego

        bimota:
        > Faktycznie taka byla teza... ?

        To było proste czysto mechaniczne urządzenie, które zaczynało działać dopiero po uderzeniu i przez wchłonięcie części energii kinetycznej samochodu uratować pasażerów przed śmiercią i kalectwem. Dotąd nie liczyłem tego poważnie, ale mogę to zrobić.

        Otóż na wyhamowanie od prędkości V do zera z przyspieszeniem −a potrzebna jest droga
            S = V²/(2a)
        
        Odwrotnie, jeśli chcemy wyhamować od prędkości V do zera na drodze S potrzebne jest przyspieszenie −a wyznaczone przez
            a = V²/(2S)
        

        Załóżmy, że samochód wjeżdża z prędkością 100km/h w betonową ścianę. I że w momencie uderzenia kierowcę dzieli od przeszkody 1m (strefa zgniotu w samochodzie); wtedy ściana wyhamowuje samochód od 100km/h do zera na odcinku 1m; wtedy
            a = (100km/h)²/(2·1m)
              = ((10^5m)/(3600s))² / (2m)
              = 10^10 / 2·3600² m/s²
              = 386 m/s²
              = 39g
        

        No więc przesadziłem dramatycznie... Ale 39g już i tak zabija. Jeśli zderzak Łagiewki nie zabierze energii kinetycznej samochodowi, to zabije ściana, o którą rozkwasi się samochód; a jeśli zabierze, to zabije szyba przednia, albo kierownica, albo deska rozdzielcza.

        Nie muszę więc zastanawiać się nad szczegółami funkcjonowania urządzenia, żeby uważać, że lepiej nie najeżdżać na ścianę z taką prędkością, niezależnie co tam jest zamontowane w zderzaku. Opłakane skutki wynikają już z samej Zasady Wykluczonego Cudu...

        - Stefan

        • k_a_p_p_a Re: Zasada Wykluczonego Cudu 19.05.12, 19:55
          > Załóżmy, że samochód wjeżdża z prędkością 100km/h w betonową ścianę. I że w mo
          > mencie uderzenia kierowcę dzieli od przeszkody 1m (strefa zgniotu w samochodzie
          > ); wtedy ściana wyhamowuje samochód od 100km/h do zera na odcinku 1m; wtedy
          >
          > a = (100km/h)²/(2·1m)
          > = ((10^5m)/(3600s))² / (2m)
          > = 10^10 / 2·3600² m/s²
          > = 386 m/s²
          > = 39g
          > 

          > No więc przesadziłem dramatycznie...

          Nie przesadziłeś. To zderzak ma wchłonąć energię, nie strefa zgniotu. Samochód z takim zderzakiem ma nie potrzebować stref zgniotu, a wyhamowanie ma odbywać się w zasadzie na odcinku mniejszym niż przekrój cudownego zderzaka.
          • stefan4 Re: Zasada Wykluczonego Cudu 19.05.12, 21:16
            stefan4:
            > No więc przesadziłem dramatycznie...

            stefan4:
            > Nie przesadziłeś. To zderzak ma wchłonąć energię, nie strefa zgniotu.
            [...]
            > wyhamowanie ma odbywać się w zasadzie na odcinku mniejszym niż przekrój
            > cudownego zderzaka.

            To i tak przesadziłem. Jeśli mnie wyszło 40g dla metrowej strefy zgniotu, to żeby dojść do 1000g, przekrój zderzaka musiałby być 25 razy mniejszy, czyli mieć najwyżej 4 cm. Takiego cudu to chyba nawet Łagiewka nie obiecywał...

            Ale ja nie chciałem w tym wątku angażować się w zwalczanie Łagiewki. To miał być tylko przyklad uproszczonego rozumowania bez rozpatrzenia szczegółów, wg zasady ,,nie ma cudów'' i wystarczającego do dezawuacji jakeigoś pomysłu.

            - Stefan
            • stefan4 Re: Zasada Wykluczonego Cudu 19.05.12, 21:18
              W powyższym poście autorem drugiego cytatu jest oczywiście Kappa, a nie ja. Przepraszam.

              - Stefan
        • bimota Re: Zasada Wykluczonego Cudu 19.05.12, 20:05
          > No więc przesadziłem dramatycznie... Ale 39g już i tak zabija. Jeśli zderzak
          > Łagiewki nie zabierze energii kinetycznej samochodowi, to zabije ściana, o któr
          > ą rozkwasi się samochód; a jeśli zabierze, to zabije szyba przednia, albo kiero
          > wnica, albo deska rozdzielcza.

          No to zabija 39G, czy kierownica ?

          Jesli zabierze, to dlaczego kierownica zabije ?

          Czyz nie chodzi o to, ze mamy tu obracajace sie kolo, na ktore jest przenoszona sila uderzenia, a ono stanowi przedluzenie strefy zgniotu ? Czyli jesli kolo ma obwod 1m, obroci sie 3 razy, to mamy przedluzenie o 3m. Troche uproscilem... :)
          • stefan4 Re: Zasada Wykluczonego Cudu 19.05.12, 23:33
            bimota:
            > No to zabija 39G, czy kierownica ?

            Zabija przeciążenie. A czy tym sposobem, że nadzieje na kierownicę, czy że zgniecie wewnetrzne organy, to pewnie może byc różnie, ale bez różnicy dla ofiary.

            - Stefan
            • bimota Re: Zasada Wykluczonego Cudu 20.05.12, 16:51
              Nie byl bym taki pewien czy krotkotrwale przeciazenie 36G od razu bedzie smiertelene dla organow wewnetrznych...
              • smutas Re: Zasada Wykluczonego Cudu 21.05.12, 17:01
                > Nie byl bym taki pewien czy krotkotrwale przeciazenie 36G od razu bedzie smiert
                > elene dla organow wewnetrznych...


                Co rozumiesz pod pojeciem "organy wewnetrzne"? Czy mozg tez do tych organow zaliczasz?

                Podczas wypadku nie lezymy plasko na materacu z memoryfoam. Rozkald sil spowodawanych bezwladnoscia jest bardzo nierownomierny. Np. pas biodrowy przy takim przyspieszeniu zmiazdzy jelita, watrobe, nerki i co tam jeszcze bedzie na drodze. Efekt bicza zerwie kregi szyjne. A biorac pod uwage "idealna sytuacje" to nastapi rozerwanie naczyn krwionosnych i limfatycznych w calym organizmie. Plyny ustrojowe przetloczone np mozg spowoduja wewnetrzne krwawienia (wylew).

                Dla porownania, fotele wyrzucane stosowane w mysliwcach powoduja przeciazenie 12 - 14g. Starsze modele 20 - 22g. Taki fotel nie gwarantuje a jedynie zwieksza szanse pilota na przezycie. Dodatkowo pilot ma na sobie kombinezon zmiejszajacy negatywne skutki przeciazeni; dolna czesc "pompuje sie" zmuszajac krew do pozostania w gornej czesci ciala zmniejszajac niedotlenienie mozgu....


                Jesli 36g nie zabije cie w wypadku to umrzesz "w drodze do szpitala".

                cheers
                • bimota Re: Zasada Wykluczonego Cudu 22.05.12, 11:00
                  Prawidlowo zapiety pas opiera sie na kosciach, nie wlazi do wnetrza.
                  • smutas Re: Zasada Wykluczonego Cudu 22.05.12, 15:40
                    Nawet prawidlowo zapiety pas nie niweluje skutkow przeciazenia na naczynia krwionosne. Dlatego wspomnialem o plaskim lezeniu na materacu. Uklad kostny wytrzyma, narzady wew. tez w zasadzie pozostana na swoim miejscu ale I tak delikwent kopnie w kalendarz... Pas jest tylko jednym z czynninkow. Do tego przy odpowiednio duzym przeciazeniu I tak zsunie sie z miednicy.

                    Cheers
    • kazeta.pl55 Re: Zasada Wykluczonego Cudu 20.05.12, 09:44
      stefan4 napisał:

      > Teza, że można na odcinku metra wyhamować prędkość 100km/h, nie przekraczając w
      > ięcej niż tysiąckrotnie przyspieszenia ziemskiego, wydaje mi się takim ,,cudem'
      > ', który można wykluczyć bez starannego badania mechanizmu, który miałby tego d
      > okonać. Oczywiście Zasada Wykluczonego Cudu nie zabrania stosowania samej kons
      > trukcji tego zderzaka do jakichś innych pożytecznych celów.

      Trochę humoru na tym "poważnym" też się czasami przyda, tym bardziej, że niekiedy przy żartach przychodzą człowiekowi do głowy całkiem mądre rzeczy. A więc odpowiadając tak pół żartem pół serio:

      - Taki zderzak ala Łagiewka w rzeczywistości działa całkiem dobrze w bardzo wielu instalacjach hydraulicznych. Na przykład woda płynąc w poziomym rurociągu z szybkością 100 km/h natrafia na kolanko o kącie prostym o promieniu 05,m i płynie sobie dalej w górę. Zatem mamy prędkość liniową strugi wody w poziomie wyhamowaną do zera, gdzie będzie chyba g < 3. Takie kolanko o średnicy ca. 1m. nasmarowane wewnątrz towotem trzeba zastosować w aucie przed kierowcą. Kierowca wtedy przeleci przez nie i wzbije się bezpiecznie w powietrze, a powietrze jest przecież miękkie.....

      > Wiatrak dostarcza nam prądu, dwa wiatraki dwukrotnie więcej prądu, jeśli ustawi
      > my n wiatraków jeden blisko za drugim, to otrzymamy n-krotnie wię
      > cej prądu; nieskończenie wiele przy n dążącym do nieskończoności. To ju
      > ż byłby ,,cud''
      • darr.darek Re: Zasada Wykluczonego Cudu 20.05.12, 14:14
        kazeta.pl55 napisała:
        > odpowiadając tak pół żartem pół serio:
        > - Taki zderzak ala Łagiewka w rzeczywistości działa całkiem dobrze w bardzo wi
        > elu instalacjach hydraulicznych. Na przykład woda płynąc w poziomym rurociągu z
        > szybkością 100 km/h natrafia na kolanko o kącie prostym o promieniu 05,m i pły
        > nie sobie dalej w górę. Zatem mamy prędkość liniową strugi wody w poziomie wyha
        > mowaną do zera, gdzie będzie chyba g < 3.

        Jeśli średnica kolanka wynosi 0.5m, to przyśpieszenie dośrodkowe wynoszące strumień w górę to nie <3 a ponad 154g.
        a=V^2/R

        > Takie kolanko o średnicy ca. 1m
        > nasmarowane wewnątrz towotem trzeba zastosować w aucie przed kierowcą. Kierow
        > ca wtedy przeleci przez nie i wzbije się bezpiecznie w powietrze, a powietrze j
        > est przecież miękkie.....

        No i wyleci na wysokość ponad 38 metrów (E potencjalna=m*h*g), a gdy już będzie spadał z wysokośći 11-go piętra na miejsce wypadku, to będzie mu wszystko jedno, bo wcześniej zostanie przemielony przyśpieszeniem 77 g z tego kolanka 1m średnicy.
        Mógłby jeszcze rozłożyć w powietrzu paralotnię, gdyby jakiś spryciarz w sekundę z tym się wyrobił, to dalej już by tylko sobie leciał i poznawał zasady awioniki.

        P.S. Z tym zderzakiem Łągiewki to miało być chyba tak, że auto w cudowny sposób wyhamowuje, ale nie z tak wielkim przyspieszeniem, jakie wynika z zasady dynamiki, ale ... z mniejszym :)
        To jeszcze nie wszystko, bo inne ciało znajdujące się w wyhamowywanym ciele (w aucie), to inne ciało też w cudowny sposób miało się samo wyhamować, tylko dlatego, że chyba siedzi sobie wewnątrz hamowanego ciała. Stąd nie było już rozważane walnięcie kierowcy nosem w kierownicę z prędkością 100km/h, bo ten kierowca doznałby wyhamowania cudownego bez styczności nosa i kierownicy.


        • kazeta.pl55 Re: Zasada Wykluczonego Cudu 20.05.12, 17:43
          darr.darek napisał:

          > Jeśli średnica kolanka wynosi 0.5m, to przyśpieszenie dośrodkowe wynoszące stru
          > mień w górę to nie <3 a ponad 154g.
          > a=V^2/R

          OK!, ale ja piszę Kotku o opóźnieniu w ruchu poziomym, jak auto jedzie po drodze. Moje rozważanie kończę kiedy g<3, czyli całkiem na wejściu w początek zakrętu kolanka. Co się dalej będzie działo, siła odśrodkowa etc. to inna bajka.

          > Mógłby jeszcze rozłożyć w powietrzu paralotnię, gdyby jakiś spryciarz w sekundę
          > z tym się wyrobił, to dalej już by tylko sobie leciał i poznawał zasady awioniki.

          Jest prostsze rozwiązanie, zapytać Batmana jak się to robi.
          Pozdr.
          • kochamrydzyka Definicja, Zasady Wykluczonego Cudu- gdzie ja zna 21.05.12, 08:32
            gdzie ja znalezc. Nie ma w wikipedi. Powszechnie mowi sie ze cudow niema. Inni twierdza ze sa.
            Osobiscie uwazam ze nawet jesli cos niewytlumaczalnego sie zdarza, to jest fakt nie zbadany przez nauke.
            Ale take zdarzenia bywaja ze czlowiek niema na nie odpowiednigo racjonalnego wyjasnienia

            Kolumb uwieziony na Jamajce po utracie swej floty, tez wywolal cud grozac z pozytywnym skutkiem zbuntowanym tubylcom, ze jesli nie dostarcza mu prowiantu to zabierze im slonce.
            Wlasnie potrafil wyliczyc kiedy bedzie zacmienie slonca.
            • stefan4 Re: Definicja, Zasady Wykluczonego Cudu- gdzie ja 21.05.12, 14:10
              kochamrydzyka:
              > Kolumb uwieziony na Jamajce po utracie swej floty, tez wywolal cud grozac z poz
              > ytywnym skutkiem zbuntowanym tubylcom, ze jesli nie dostarcza mu prowiantu
              > to zabierze im slonce.
              > Wlasnie potrafil wyliczyc kiedy bedzie zacmienie slonca.

              Krótki spacer po Interśmieciu wykazuje, że chodziło o zaćmienie Księżyca a nie Słońca. W 1504 nie było żadnego zaćmienia Słońca.

              I jeszcze: prawdopodobnie niczego nie policzył, a tylko wyczytał w Almanachu, zawierającym tablice astronomiczne na lata 1475-1506. W liczeniu to on był cienki; np. nie potrafił policzyć długości równika. A astronawigacja za jego czasów (w ponad tysiąc lat po Ptolomeuszu) stanowiła już chleb codzienny nie tylko naukowców, ale i zwykłych nawigatorów.

              - Stefan
              • kochamrydzyka Re: Definicja, Zasady Wykluczonego Cudu- gdzie ja 21.05.12, 16:30
                stefan4 napisał:

                > Krótki spacer po Interśmieciu wykazuje, że chodziło o zaćmienie Księżyca a nie
                > Słońca. W 1504 nie było żadnego zaćmienia Słońca.

                OK, znaczy ze w telewizyjnym programie "Discovery" tez ktos cos pomylil.
                Dzieki za sprostowanie.
                • europitek Re: Definicja, Zasady Wykluczonego Cudu- gdzie ja 21.05.12, 22:14
                  Skoro zeszło na "Discovery", to opowiem zdarzenie,k tóre pokazali niecałe pół godziny temu (w progamie "Supermani" lub jakoś podobnie).
                  Niejaki Bob M. poddał się kontrolowanemu strzelaniu z pistoletu (to on strzelał, a nie do niego). Według podłączonej aparatury pomiarowej, obsługiwanej przez fizjologa sportu, w czasie krótszym niż 0,1 sekundy oddał (jeszcze musiał zdążyć wyjąć broń z kabury u pasa) dwa strzały z rewolwera i trafił do dwóch niezależnych celów (kilka matrów odległości). Oba strzały nastąpiły tak szybko po sobie, że brzmiały dokładnie jak jeden, a na wykresie z aparatury (dokładność 0,001 sekundy) prawie złały się w jedno. Sądząc po skali wykresu czas pomiędzy wystrzałami był jakieś 0,001-0,002 s.
                  Dlaczego to zwróciło moją uwagę? Ponieważ ze względu na szybkość działania układu nerwowego było to niemożliwe, a jednak starszawy już Bob Mannon (o ile dobrze zapamiętałem) wykonał to.
                  Sprinter-biegacz z taką szybkością reakcji byłby dyskwalifikowany na każdych zawodach z powodu falstartu.

                  Opisałem to nie tylko jako ciekawostkę, lecz również pewną przestrogę pod adresem Zasady Wykluczonego Cudu, którą można by sformułować tak:
                  Zasada Wykluczonego Cudu obowiązuje jedynie w obszarze Całkowicie Pewnej Wiedzy.

                  Teraz trzeba jeszcze tylko zdefiniować ten Obszar.

                  Powyższe zastrzeżenie wygląda na żart, ale w rzeczywistości jest całkiem "na poważnie". Niektóre "cuda" mogą być prawdziwe, ponieważ zaszły w obszarze wiedzy fałszywie uznanym za obszar Całkowicie Pewnej Wiedzy.
                  • smutas Re: Definicja, Zasady Wykluczonego Cudu- gdzie ja 21.05.12, 23:20
                    Dlaczego to zwróciło moją uwagę? Ponieważ ze względu na szybkość działania układu nerwowego było to niemożliwe, a jednak starszawy już Bob Mannon (o ile dobrze zapamiętałem) wykonał to.

                    Chyba przesadziles z powolnoscia ukladu nerwowego. "Przecietny Kowalski" ma czas reakcji w okolicach 0.1s, ale to nie to samo co wykonanie serii ZAPLANOWANYCH i wycwiczonych ruchow.

                    w czasie krótszym niż 0,1 sekundy oddał (...) dwa strzały z rewolwera

                    Hmm? Uzi jest dosc szybka bronia i "puka" jedynie 10 strzalow na sekunde. W pzrypadku rewolweru przeladowanie (obrot cylindra, odciagniecie kurka) napedzane jest palcem. Trudno mi znalezc jakies wiarygodne dane o szybkostrzelnosci ale cos mi sie zdaje, ze palec bedzie woniejszy od mechnizmu napedzanego prochem strzelniczym. Mnie udaje sie wyklikac mysz ok 5 razy /s. Pianista wyklika pewnie wiecej ale do 0.001 chyba wciaz daleko... I jak mowilem na poczadku, niw chodzi o czas rekcji...

                    cheers
                    • europitek Re: Definicja, Zasady Wykluczonego Cudu- gdzie ja 22.05.12, 01:59
                      > Chyba przesadziles z powolnoscia ukladu nerwowego.

                      Przecież neurony nie ładują się i rozładowują w czasie "nieskończenie krótkim".

                      > I jak mowilem na poczadku, niw chodzi o czas rekcji...

                      Driugie przecież, gość startował od komendy gotowości aparatury. Ale załóżmy, że nie tylko sam podejmował decyzję o momencie startu działania. W tym wypadku też wykonał podwójne strzelanie niewiarygodnie szybko. Odstęp pomiędzy wystrzałami jest tak krótki, że można to tylko określić słowem "fenomen".
                      O właśnie o tę "fenomenalność" - jako naoczne przełamanie pewnej granicy - mi chodziło. Sprawdzając szybkość działania milionów ludzi nie znalazłbyś żadnego o tekich możliwościach i wyciągnął stąd wniosek o istnieniu określonej bariery ludzkich możliwości, ale po zapoznaniu się z tym przypadkiem widzisz, że ta granica leży gdzie indziej. I w kontekście Zasady Niemożliwych Cudów musiałbyś zrewidować obszar Całkowicie Pewnej Wiedzy, jaką miałeś w danym temacie. Uogólniając, cała nasza wiedza jest pochodzenia indukcyjnego, które może być zawodne gdyż nie uogólnia wszelkich możliwych zdarzeń, lecz tylko te dotychczas zaobserwowane. Wystarczy jedna nowa obserwacja i z Zasadą jest problem.
                      Podobnie może też być z innego powodu - dotychczas istniejące uogólnienia tworzące naszą Całkowicie Pewną Wiedzę mogą być nieścisłe ze względu na specyfikę konretnych procesów uogólniania, w których powstały. Może zdarzyć się tak, że niektóre elementy uogólnianej informacji są odrzucane jako nieistotne w konkretnych zestawach informacji, ale złożenie wielu takich zestawów powoduje ich późniejsze "zauważenie".
                      • dum10 Re: Definicja, Zasady Wykluczonego Cudu- gdzie ja 22.05.12, 02:15
                        europitek napisał:

                        > Uogólniając,
                        > cała nasza wiedza jest pochodzenia indukcyjnego, które może być zawodne gdyż
                        > nie uogólnia wszelkich możliwych zdarzeń, lecz tylko te dotychczas zaobserwowa
                        > ne. Wystarczy jedna nowa obserwacja i z Zasadą jest problem.
                        > Podobnie może też być z innego powodu - dotychczas istniejące uogólnienia tworz
                        > ące naszą Całkowicie Pewną Wiedzę mogą być nieścisłe ze względu na specyfikę ko
                        > nretnych procesów uogólniania, w których powstały. Może zdarzyć się tak, że nie
                        > które elementy uogólnianej informacji są odrzucane jako nieistotne w konkretnyc
                        > h zestawach informacji, ale złożenie wielu takich zestawów powoduje ich później
                        > sze "zauważenie".

                        To,co piszesz jest oczywiste.Taka "zasada" to dziecinna zabawa w nauke.
                        Rzeczywistosc nie jest az tak prosta.
                        • europitek Re: Definicja, Zasady Wykluczonego Cudu- gdzie ja 22.05.12, 14:11
                          > Taka "zasada" to dziecinna zabawa w nauke.

                          Tego (zabawy) ludziom brakuje - nic tylko tyrać, PKB itp. Więc trzeba korzystać z nadarzającej się okazji.
                      • bimota Re: Definicja, Zasady Wykluczonego Cudu- gdzie ja 22.05.12, 11:13
                        Uzywal 1 czy 2 palcow ? Jesli faktycznie to zrobil - moge sie zalozyc, ze tez bym dal rade...

                        dlaczego biegacza by zdyskwalifikowali ?
                        • europitek Re: Definicja, Zasady Wykluczonego Cudu- gdzie ja 22.05.12, 14:08
                          > dlaczego biegacza by zdyskwalifikowali ?

                          Takie są zasady, że jak czas reakcji zawodnika przy starcie jest krótszy niż chyba 0,08 s to uznaje się to za falstart. Nie jestem całkowicie pewny tej wartości, bo nie jestem sędzią lekkoatletycznym.
                          Przy falstartach na dużych zawodach często pokazują w TV zwolnione nagranie startu i czasami mam wątpliwości, czy rzeczywoście dany zawodnik ruszył się w blokach wcześniej, czy tylko miał niezwykle szybką reakcję.

                          > Jesli faktycznie to zrobil - moge sie zalozyc, ze tez bym dal rade...

                          To żaden problem się przekonać. Zgłoś się do tego programu.
                    • speedy13 Re: Definicja, Zasady Wykluczonego Cudu- gdzie ja 22.05.12, 07:08
                      Hej

                      Jak już zeszło na broń strzelecką :)

                      smutas napisał:

                      >
                      > w czasie krótszym niż 0,1 sekundy oddał (...) dwa strzały z rewolwera
                      >
                      > Hmm? Uzi jest dosc szybka bronia i "puka" jedynie 10 strzalow na sekunde.

                      UZI nie jest szybką bronią, 600/min to przeciętny rezultat. Kbk AK ma tyle samo i w ogóle mnóstwo konstrukcji.

                      W pzr
                      > ypadku rewolweru przeladowanie (obrot cylindra, odciagniecie kurka) napedzane j
                      > est palcem.

                      Owszem, lecz jeśli ktoś ma silne dłonie, to może wychodzić to całkiem szybko. Edward McGivern jeszcze w latach 30. potrafił z rewolweru .38 oddać 5 strzałów w 0,45 s (a jeśli ktoś nie wierzy w ówczesną chronometrię, to współczesny mistrz Jerry Miculek robi to samo w 0,57 s czyli niewiele dłużej).

                      en.wikipedia.org/wiki/Jerry_Miculek
                      en.wikipedia.org/wiki/Ed_McGivern
                      • smutas Re: Definicja, Zasady Wykluczonego Cudu- gdzie ja 22.05.12, 16:19
                        Napisalem, ze Uzi jest dosc szybka bronia. Nie napisalem, ze najszybsza:-)

                        Piec strzalow w circa 0.5s to 0.1s na strzal. Tyle czasu zajelo gosciowi wyjecie giwery I strzelanie. Wg. przedpiscy interwal czasowy miedzy strzalami byl rzedu tysiecznej czesci sekundy, co wydaje sie byc fizyczna niemozliwoscia...
                        • europitek Re: Definicja, Zasady Wykluczonego Cudu- gdzie ja 22.05.12, 17:46
                          W dodatku strzelec musiał wykonać obrót broni o ok. 30% (oceniam na oko), żeby trafić w drugi cel.
                          Gdyby ktoś, jak ja Wam, opowiedział mi taką historią (np. osadzoną w realiach Dzikiego Zachodu), to wziąłbym to za efekt jakiegoś zagapienia obserwatora lub oszustwa strzelca. Tu jednak całe zdarzenia było kontrolowane przez dwóch ludzi ze sprzętem i póżniej pokazano je klatka po klatce.
                          • smutas Re: Definicja, Zasady Wykluczonego Cudu- gdzie ja 22.05.12, 18:33
                            Tak dla porzadku rzeczy; czy ten strzelec nie nazywal sie Reiner (ew. Reinlich) Zufall? To by wiele tlumaczylo ;-)
                            • europitek Re: Definicja, Zasady Wykluczonego Cudu- gdzie ja 22.05.12, 18:57
                              Nie, Bob Mannon lub bardzo podobne nazwisko.
                              • smutas Re: Definicja, Zasady Wykluczonego Cudu- gdzie ja 22.05.12, 20:57
                                Ech, tlumaczenie wlasnych kawalow jest bolesne:-) Wrzuc podane przeze mnie imie I nazwisko wniemiecko polskigo tlumacza lub zapytaj najblizszego dostepnego Slazaka o znaczenie... ;-)
                                • europitek Re: Definicja, Zasady Wykluczonego Cudu- gdzie ja 22.05.12, 21:52
                                  Je już dzisiaj tłumaczyłem na forum, że upał "ugotował" mi dowcip.

                                  Ze sprawdzeniem miałem łatwo, bo ktoś już przede mną przeczytał Twój post i sprawdzał, wiec w "Googlach" był gotowy link na pierwszym miejscu. Trudniej było jednak potem, bo najbardziej rzucał się w oczy napis "Nieograniczone SMS do czterech sieci..." czy cóś takiego, ale udało mi sie wypatrzeć, że "zufall" to "przypadek".
                                  Chyba jednak nie przypadek, bo ten Bob Błyskawica najpierw strzelał pojedynczy strzał, a potem sam zaproponował, że pokaże lepszy numer. Raczej wątpię, zeby poszedł "na aferę" licząc na łut szczęścia.

                                  Poza tym ten program "się szanuje" i byłe czego nie pokazują. Kilka tygodni temu trafiłem (podobnie jak z rewolwerowcem to wynik klikania w czasie reklam na innym kanale) na samuraja, króry mieczem przecinał kulki strzelane w niego z broni do airsoftu. Tu z kolei było zadanie nie tylko na szybkość, lecz również na precyzję, bo taka kulka ma ok. 3-4 mm średnicy.
                                  • bimota Re: Definicja, Zasady Wykluczonego Cudu- gdzie ja 22.05.12, 22:42
                                    Mial wycwiczony odpowiednio szybki ruch reka i ustawil sobie cele w odpowiedniej odleglosci. Nic nadzwyczajnego..
                                  • smutas Re: Definicja, Zasady Wykluczonego Cudu- gdzie ja 23.05.12, 15:50
                                    Zarzynanie kawalu:
                                    Imie Reiner pochodzi on slowa rein, reinlich -> czysty. Slowo zufall na Slasku jest w normalnym, codziennym uzyciu. Znaczenie nie odbiega od oryginalnego niemieckiego; przypadek, fart, lut szczescia...

                                    Strzelanie z rewolweru, dwa pistolety / dwa magazynki; 4s

                                    youtu.be/DcfdreGvv28
                                    I twoj Bob Blyskawica Munden
                                    youtu.be/thCl_mYIUBE
                                    Opowiadanie zaczyna sie od 2:40 a pomiary sa na samym koncu. Naukowiec twierdzi, ze predkosc Boba jest wieksza niz czas reakcji grzechotnika.

                                    Wychodzi taka "win-win situation". Gosciu jest ponadprzecietnie szybki, pewnie czas reakcji ma rownie fenomenalny. Jednak w tym odcinku nie testowano czasu reakcji a tylko jego sprawnosc motoryczna PO dokonaniu decyzji o strzale. Tak czy i inaczej Bob jest wyjatkiem w Zasadzie "nie ma cudow"

                                    cheers
                                    • europitek Re: Definicja, Zasady Wykluczonego Cudu- gdzie ja 23.05.12, 16:51
                                      > Jednak w tym odcinku nie testowano czasu reakcji a tylko
                                      > jego sprawnosc motoryczna PO dokonaniu decyzji o strzale.

                                      Skoro uważnie (i pewnie parę razy) obejrzałeś relację, to wierzę Ci na słowo, bo nie używam flasha i ta "Twoja tuba" nie dla mnie. Mnie się zdawało, że jeden z gości dał mu komendę.

                                      > Tak czy i inaczej Bob jest wyjątkiem w Zasadzie "nie ma cudow"

                                      O to mi chodziło, a sam przykład był zupełnie reinlichowo-zufallowy.
                                    • bimota Re: Definicja, Zasady Wykluczonego Cudu- gdzie ja 23.05.12, 19:23
                                      E tam, bajki...
                        • speedy13 Re: Definicja, Zasady Wykluczonego Cudu- gdzie ja 23.05.12, 13:08
                          Hej

                          smutas napisał:

                          > Napisalem, ze Uzi jest dosc szybka bronia. Nie napisalem, ze najszybsza:
                          > -)

                          Wiem co napisałeś :). Po prostu dla mnie to określenie ma konkretne znaczenie. Rzecz w tym, że co do szybkostrzelności teoretycznej w broni samoczynnej są jakby dwie szkoły (falenicka i otwocka :)... eee zaraz zaraz coś innego chciałem rzec:)

                          - jedni uważają, że broń powinna być szybka, czyli strzelać w tempie co najmniej 1000-1200/min albo lepiej jeszcze szybciej. Wtedy, przy wystrzeleniu krótkiej serii odrzut i podrzut nie zdąży jakby jeszcze zepchnąć zbytnio broni z linii celowania i wszystkie pociski polecą w takiej "wiązce" blisko siebie zwiększając prawdopodobieństwo trafienia w cel

                          - drudzy uważają, że broń powinna być powolna, o szybkostrzelności 500/min lub lepiej mniej. Wtedy przy ogniu ciągłym drgania broni są jakby na bieżąco korygowane siłą mięśni strzelca, który utrzymuje ją z grubsza na linii celowania i wszystkie pociski lecą mniej więcej w kierunku celu.

                          W związku z tym większość konstruktorów broni automatycznej nie może się zdecydować i robi coś pomiędzy :) . Klasyczny UZI, o szybkostrzelności teoret. 600/min jest w każdym razie bliżej broni powolnej niż szybkiej. Chociaż i Uziel Gal nie mógł się zdecydować: w późniejszych wersjach swego pistoletu Mini-UZI i Micro-UZI z lat 80. zastosował dużą szybkostrzelność (1200-1250/min) a w kolejnej swej konstrukcji, pistolecie masz. Ruger MP9 z 1994 wrócił do umiarkowanego tempa 550-650/min.
                  • petrucchio Re: Definicja, Zasady Wykluczonego Cudu- gdzie ja 22.05.12, 08:48
                    europitek napisał:

                    > Powyższe zastrzeżenie wygląda na żart, ale w rzeczywistości jest całkiem "na po
                    > ważnie". Niektóre "cuda" mogą być prawdziwe, ponieważ zaszły w obszarze wiedzy
                    > fałszywie uznanym za obszar Całkowicie Pewnej Wiedzy.

                    Albo w obszarze wiedzy potocznej, uświęconej przez tradycję. Bo jak każdy (prócz trzmiela) wie, lot trzmiela jest aerodynamicznie zabroniony ;)
                    • europitek Re: Definicja, Zasady Wykluczonego Cudu- gdzie ja 22.05.12, 14:21
                      petrucchio napisał:
                      > Albo w obszarze wiedzy potocznej, uświęconej przez tradycję.

                      Różnica jest niewielka, ponieważ wiedza potoczna też opiera się na eksperymentalnych podstawach i w sporej częsci jest prawdziwa.
                      • dum10 Re: Definicja, Zasady Wykluczonego Cudu- gdzie ja 22.05.12, 14:52
                        europitek napisał:

                        > petrucchio napisał:
                        > > Albo w obszarze wiedzy potocznej, uświęconej przez tradycję.
                        >
                        > Różnica jest niewielka, ponieważ wiedza potoczna też opiera się na eksperymenta
                        > lnych podstawach i w sporej częsci jest prawdziwa.

                        Sama wiedza potoczna to plotki. Musi byc jeszcze jak slusznie zauwaza Petrucchio
                        uswiecona przez tradycje.
                        • europitek Re: Definicja, Zasady Wykluczonego Cudu- gdzie ja 22.05.12, 17:38
                          dum10 napisał:
                          > Musi byc jeszcze jak slusznie zauwaza Petrucchi o
                          > uswiecona przez tradycje.

                          Nie musi. Wiedza potoczna może się również formować na bieżąco. Każda grupa wiekowa ma swoje unikalne doświadczenia i związaną z nimi wiedzę potoczną - świat społeczny szybko się zmienia.
                          • dum10 Re: Definicja, Zasady Wykluczonego Cudu- gdzie ja 22.05.12, 17:53
                            europitek napisał:

                            > dum10 napisał:
                            > > Musi byc jeszcze jak slusznie zauwaza Petrucchi o
                            > > uswiecona przez tradycje.
                            >
                            > Nie musi. Wiedza potoczna może się również formować na bieżąco. Każda grupa wie
                            > kowa ma swoje unikalne doświadczenia i związaną z nimi wiedzę potoczną - świat
                            > społeczny szybko się zmienia.

                            To byl zart,jako odpowiedz na ironie Petrucchio.

                            • europitek Re: Definicja, Zasady Wykluczonego Cudu- gdzie ja 22.05.12, 18:26
                              Czyli mamy namacalny dowód na wpływ upału na ostrość mojego dowcipu.
                              Chyba poratuję się jakimiś lodami...
                  • stefan4 obszary Wiedzy Prawie Pewnej 22.05.12, 11:31
                    europitek:
                    > Opisałem to nie tylko jako ciekawostkę, lecz również pewną przestrogę pod
                    > adresem Zasady Wykluczonego Cudu, którą można by sformułować tak:
                    > Zasada Wykluczonego Cudu obowiązuje jedynie w obszarze Całkowicie Pewnej
                    > Wiedzy.

                    Ja jej działanie obserwuję głównie w matematyce i w dziedzinach pokrewnych, a więc opartych głównie na logice, z zaledwie wspomagającą rolą eksperymentu. To są obszary Wiedzy Prawie Pewnej.

                    Kiedyś dawno, jeszcze na studiach, przedstawiłem na seminarium własny prosty dowód jakiegoś dość skomplikowanego twierdzenia. Prowadzący seminarium powiedział coś w rodzaju: ,,
                    • dum10 Re: obszary Wiedzy Prawie Pewnej 22.05.12, 13:40
                      stefan4 napisał:

                      > Ja jej działanie obserwuję głównie w matematyce i w dziedzinach pokrewnych, a w
                      > ięc opartych głównie na logice, z zaledwie wspomagającą rolą eksperymentu. To
                      > są obszary Wiedzy Prawie Pewnej.

                      No wlasnie,ta zasada w matematyce wynika z praw logiki.Jest chyba najczesciej stosowana
                      jako metoda dowodu poprzez tzw.sprowadzenie do sprzecznosci.

                      > Dissentio! Indukcja z obserwacji lub doświadczeń jest tylko jedną z nóg
                      > , na której wiedza się wspiera; drugą jest refleksja intelektualna. Poważne pr
                      > awa natury, takie jak zasada zachowania energii, w żadnej mierze nie wzięły się
                      > z samej indukcji. Zostały raczej zapostulowane z powodu ,,elegancji intelektu
                      > alnej'', a potem zaledwie nieobalone eksperymentami.

                      Chyba odwrotnie.Zasady te wynikaja z obserwacji rzeczywistosci a nie z rozmyslan.
                      Z rozmyslan wynikaja ich konsekwencje.
                      Zasada zachowania energii to proste spostrzezenie ze im wiecej mi sie mleka wyleje na podloge
                      tym wiecej musze scierac.
                    • europitek Re: obszary Wiedzy Prawie Pewnej 22.05.12, 18:23
                      stefan4 napisał:
                      > To są obszary Wiedzy Prawie Pewnej.

                      Zatem Twoja zasada może być w nich stosowana z pewnymi ograniczeniami lub inaczej to ujmując, z pewną nieufnością.

                      > Proste uogólnianie z milionów przypadków, bez dodatkowego opracowania umysło
                      > wego
                      , nie prowadzi od razu do niepodważalnych praw; a przypadek niezgodny z
                      > tymi milionami nie jest od razu cudem.

                      Przecież u źródła wszelkiej wiedzy uogólnionej leżą opisy "milionów przypadków" a dodatkowe opracowanie umysłowe jest "porównaniem" danego uogólnienia z innymi, wcześniej dokonanymi. Od czegoś wiedza musi się zacząć i nie widzę innej możliwości, jak wytypować do tego uogólnianie powtarzalnych przypadków.

                      > Indukcja z obserwacji lub doświadczeń jest tylko jedną z nóg,
                      > na której wiedza się wspiera; drugą jest refleksja intelektualna.

                      A czym jest "reflekcja intelektualna"? Czy to nie żonglowanie już istniejącymi uogólnieniami?

                      > Zostały raczej zapostulowane z powodu ,,elegancji intelektu
                      > alnej'', a potem zaledwie nieobalone eksperymentami.

                      Nie jestem neoplatonikiem, więc to ("elegancja intelektualna") dla mnie niewiele znaczy. Wolę bardziej przyziemne powody odwołujące się do bardziej "namacalnych" mechanizmów. Taki już ze mnie filozof, że nad cały "świat idei" przedkładam neuroinformatyczne i neurobiologiczne mechanizmy myślenia.
                    • petrucchio Re: obszary Wiedzy Prawie Pewnej 22.05.12, 19:29
                      stefan4 napisał:

                      > Co do Twojego szybkostrzelnego faceta, to nie widzę w jego wynikach żadnego cud
                      > u; mogę tylko przyjąć do wiadomości wynik eksperymentu, a także z drugiej stron
                      > y zastrzeżenia metodologiczne oponentów.

                      Wyjaśnienie może być (cudownie) proste: eksperymentatorzy bali się, że strzelec będzie niekontent z wyników testu i okaże to we właściwy rewolwerowcom sposób.
    • petrucchio Re: Zasada Wykluczonego Cudu 21.05.12, 21:30
      stefan4 napisał:

      > Co Wy na taką zasadę?

      To nie tyle zasada, co ścisłe twierdzenie matematyczne. Znalazłem zaiste zdumiewający dowód jego prawdziwości, ale brak mi tu miejsca, żeby go zamieścić ;)
      • kala.fior Re: Zasada Wykluczonego Cudu 21.05.12, 22:03
        petrucchio napisał:

        > stefan4 napisał:
        >
        > > Co Wy na taką zasadę?
        >
        > To nie tyle zasada, co ścisłe twierdzenie matematyczne. Znalazłem zaiste zdumie
        > wający dowód jego prawdziwości, ale brak mi tu miejsca, żeby go zamieścić ;)
        >
        >

        ...zdumiewająco prosty oczywiscie .-) ?
        • petrucchio Re: Zasada Wykluczonego Cudu 22.05.12, 08:42
          kala.fior napisał:

          > ...zdumiewająco prosty oczywiscie .-) ?

          Gdyby nie był prosty, nie byłby mirabilis sane, zatem konkluzja jest oczywista, ale mimo wszystko nie mogę go tu zamieścić propter spatii exiguitatem.
          • stefan4 Re: Zasada Wykluczonego Cudu 22.05.12, 11:02
            petrucchio:
            > mimo wszystko nie mogę go tu zamieścić propter spatii exiguitatem.

            W dzisiejszych czasach spatium jest rozciągliwe elektronicznie, pan Piotruś miał gorzej, marginis exiguitatem in eiusdem laxitatem vertere non potens...

            - Stefan
    • losiu4 Re: Zasada Wykluczonego Cudu 23.05.12, 12:07
      ", że nie ma cudów"

      cuda mogą się zdarzać, ale są poza zakresem zainteresowań naukowych i raczej nie ma co liczyć na ich zastosowanie w życiu codziennym i w wielkich seriach, gdyż z definicji są niepowtarzalne i nieujarzmialne :)

      Pozdrawiam

      Losiu
      • kochamrydzyka Re: Zasada Wykluczonego Cudu 23.05.12, 17:53
        Czy ta zasada odnosi sie tez do "BIG BANGu" ?
        Mozna snuc rozne teorie, jakie po Big Bangu procesy po czasy terazniejsze we wszechswie zachodzily. Ktos jednak musial wcisnac przycisk, by go wywolac. Inaczej mozna to okreslic jako jakis cud.:))
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka